Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

мамай: Волк пишет: Если Вы найдете в моих постах хоть малейшее упоминание о ссылках на "ЖЕНСКУЮ" интуицию, то я тут же принесу Вам публичные извинения. Читаем здесь же. Волк пишет: В этой истории все оборвано и обрубленно так, что можно будет до бесконечности строить предположения. Не знаю смогу ли я кому-то что-то доказать, да и зачем? Но по крайней мере для себя я сделал совершенно однозначный вывод. И если еще я в какой-то мере могу сомневаться в вопросе "С какой целью", то в вопросе "Кто" я не сомневаюсь не на йоту. Т.е. фактов, которые позволяют сформировать достаточную и убедительную доказательную базу изложенной версии, нет, но и сомнений в её истинности тоже нет? Еще раз позволю себе Вас спросить - откуда такая уверенность? Интуиция подсказывает? Интуиция или что-то еще - хороши в начале поиска. Но когда к финалу своей работы Вы можете опереться в своей доказательной базе только на свою уверенность - это печально.

Волк: shhturman пишет: В таком случае - это всего-лишь версия, одна из многих, не более того... А я ведь и не утверждаю, что это "истина в последней инстанции". Совсем напротив. Конечно же это только версия, как и все остальные. Но она наиболее реальна, чем другие. Например "итальянские" или "официальная". С уважением, Волк

мамай: Волк пишет: Это Ваше личное мнение. Я думаю иначе. Это общепринятый в научном мире подход, который сформировался до того, как мы с Вами появились на свет, и который будет существовать в научной практике после того как мы с Вами уйдем, независимо от того, думаем мы так или иначе, согласны мы с ним или нет. Это то, что позволяет отличать историю как науку, от околоисторической журналистики. Волк пишет: Это из разряда краснобайства. ЭТО - не из разряда краснобайства, а из разряда методов исторической науки. Из разряда того, что делает её тяжким исследовательским трудом, когда на проверку одного лишь сюжета одной лишь возможной версии уходят годы и десятилетия жизни и мотания по архивам. Попробую Вам пояснить простую вещь. Один из основополагающих принципов науки (в том числе и исторической), позволяющий отличать её от околонаучных (а в данном случае - околоисторических) спекуляций, является повторяемость результатов. Этот принцип означает, что любой другой исследователь, пройдя по Вашим шагам и располагая выявленными и предъявленными Вами научной общественности фактами, документами и использованными источниками, должен получить такой же результат. Т.е. прийти к таким же выводам и заключениям. Весь смысл развернувшейся здесь, на форуме, полемики состоит в том, что участникам обсуждения никак не удается получить ВАШ результат на ВАШИХ же фактах, документах и источниках. Пример с барказом, в этом смысле, весьма показателен. Для Вас (по Вашим же высказываниям) тема барказа является весьма важной, т.к. он играет ключевую роль в Вашей версии. Однако, в ходе обсуждения выясняется, что эта тема Вами совершенно не проработана. Вы не можете ответить на элементарные вопросы, которые должны были бы возникнуть у любого исследователя при разработке этой темы, и без ответа на которые он не стал бы делать никаких предварительных заключений. К кому или к чему был приписан, организационно, этот барказ? Где (и какие) хранятся документы этого Кого или Чего? Кто управлял (распоряжался) барказом непосредственно в день событий? Где (и какие) хранятся документы дежурной службы по рейду гвмб ЧФ? Без знакомства с указанными документами делать какие-то выводы - это чистой воды журналистика. Вы скажете, что этих документов может и не быть вовсе. Возможно. Но Вы даже не сделали, судя по Вашим ответам, попытки их найти. И подобная ситуация почти по всем позициям Вашей версии. Что ж удивительного, что многим из присутствующих никак не удается получить ВАШ результат на ВАШИХ же "исходниках"?

мамай: Волк пишет: Я что-то не припомню, чтобы в дискуссии, либо тексте книги, я упоминал о том, что командовали нами подонки. Т.е. по Вашей версии взрыв линкора организовали и провели инопланетяне? Или всё-таки Вы утверждаете в Вашей книге, что это осуществили некие адмиралы и офицеры Советского ВМФ в соответствии с указаниями кого-то в высших военно=политических кругах страны?

Волк: мамай пишет: Т.е. фактов, которые позволяют сформировать достаточную и убедительную доказательную базу изложенной версии, нет Напротив. Фактов более чем достаточно. Согласен - нет неопровержимых ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений. Ну так будем реалистами, а не демагогами - это объективная действительность. Если нет многих протоколов(пропали...) опросов участников событий членами гос.комиссии, то о каких документах вообще говорить?! Давайте согласимся с "лапшой" которую нам повесили на уши и оставим эту тему навсегда. Вас это устраивает? Меня нет. И Вас - думаю, тоже. И насчет "лирики" - это Вы зря. Вопросы надо задавать исходя из допустимой реальности получения на них ответов. Тем более ситуацию с ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ ответами на Ваши вопросы, Вы знаете не хуже меня. Я могу сейчас выдать Вам целый "ЗАЛП" ответных вопросов и Вы тот час же перейдете на столь часто поминаемую Вами "лирику". Так что давайте тему с "лирикой" закроем. Волк пишет: Если Вы найдете в моих постах хоть малейшее упоминание о ссылках на "ЖЕНСКУЮ" интуицию, то я тут же принесу Вам публичные извинения. К сожалению Вы ушли от прямого ответа на этот вопрос. мамай пишет: Интуиция или что-то еще - хороши в начале поиска. Но когда к финалу своей работы Вы можете опереться в своей доказательной базе только на свою уверенность - это печально. В своей работе я все же пытаюсь опереться на цепь фактов, а не только на уверенность. За отсутствием документов, воспоминания очевидцев и факты- это единственное, что остается человеку который исследует какой бы то ни было вопрос. Надо стараться быть объективным. Предвзятый подход в беседе - путь тупиковый. В завершении я Вам отвечу используя достаточно известное выражение : Я на НАСТОЯЩЕМ этапе исследования сделал все, что мог. Все что было в моих силах. Пусть кто-нибудь из оппонентов сделает это лучше меня. Я буду только рад. Если же никого не найдется - вот это действительно печально. Увы я думаю, что мне просто уже не хватит временного отрезка жизни дождаться, каких-либо более серьезных подтверждений действительных событий октября 55-го. С ув. Волк

Волк: Волк пишет: Я что-то не припомню, чтобы в дискуссии, либо тексте книги, я упоминал о том, что командовали нами подонки. мамай пишет: Т.е. по Вашей версии взрыв линкора организовали и провели инопланетяне? Или всё-таки Вы утверждаете в Вашей книге, что это осуществили некие адмиралы и офицеры Советского ВМФ в соответствии с указаниями кого-то в высших военно=политических кругах страны? Вот Вы опять ушли от прямого ответа на мой вопрос. Разумеется, что не инопланетяне, как Вы выразились, а некие представители различных ведомств, т.ч. и ВМФ. Ну, а причем здесь термины: "подонки", "гниды".... Я уже молчу о "женской" интуиции. Да что же это Вы никак не утихомиритесь? Может "дробь" уважаемый Мамай? Я уже говорил Вам, что мне надоело общение в подобном ключе. "Ты их в дверь - они в окно..." - называется. С ув. Волк.

Pr.Eugen: Волк пишет: Я могу сейчас выдать Вам целый "ЗАЛП" ответных вопросов и Вы тот час же перейдете на столь часто поминаемую Вами "лирику". А почему бы и нет...Задавайте. Мы обсуждаем ВСЕ версии а не только Вашу.

Волк: мамай пишет: Вы скажете, что этих документов может и не быть вовсе. Возможно. Но Вы даже не сделали, судя по Вашим ответам, попытки их найти. Что Вы можете знать ув.Мамай о наших попытках найти те или иные документы по исследуемому вопросу? Повторю - что Вы можете знать? Что Вы вообще можете знать о подробностях моих(и соавторов) поисках, адресуя мне подобные утверждения. Легко быть крутым и умным сидя у экрана монитора. Пусть версия имеет огрехи, но ближе нас троих и Норченко, действительным причинам взрыва под линкором, на сегодняшний день, не подошел никто. Давайте действительно прекратим наш с Вами беспредметный спор. Ей Богу. Одно и тоже... С ув. Волк

vvy: мамай пишет: из разряда методов исторической науки. Есть мнение, что история и не наука вовсе. Поскольку мамай пишет: повторяемость результатов там и не ночевала.

мамай: Волк пишет: Разумеется, что не инопланетяне, как Вы выразились, а некие представители различных ведомств, т.ч. и ВМФ. Ну, а причем здесь термины: "подонки" Если, с Вашей точки зрения, непричем, то у нас действительно разные понятия о некоторых нравственных аспектах... Волк пишет: Что Вы можете знать ув.Мамай о наших попытках найти те или иные документы по исследуемому вопросу? Я и надеялся (как, наверное, и другие участники форума) это узнать от Вас. Однако, увы... Волк пишет: Давайте действительно прекратим наш с Вами беспредметный спор Двайте прекратим. Разговор действительно становится беспредметным. Вы в 101-й раз проходите мимо вопросов... И еще один штрих. Волк пишет: Давайте согласимся с "лапшой" которую нам повесили на уши и оставим эту тему навсегда. Вас это устраивает? Меня не устраивает, когда вместо одной "лапши" мне предлагают другую. Пусть даже делая это из самых лучших побуждений. Всего Вам доброго.

shhturman: Волк пишет: Пусть версия имеет огрехи, но ближе нас троих и Норченко, действительным причинам взрыва под линкором, на сегодняшний день, не подошел никто. А может Вы отдалились в противоположном направлении дальше всех? Вы такой вариант развития событий не рассматриваете? Ваша версия про барказ самая спорная по многим причинам, одна из них - корабль стоит в главной базе флота на бочке, 1955 год, как, впрочем и 1984-1996 - на всех кораблях несется сигнальная вахта, которая может заметить затопление плавсредства у борта другого корабля, ибо (припоминая "соревновательность" сигнальных вахт и ВО в наблюдении за недостатками на соседних кораблях) она для этого и назначена. Наличие, обязательное, вахтенного на плавсредствах на линкоре и соседних кораблях, прочие моменты, связанные с точностью затопления данного "девайса" в нужном месте. Сам факт изготовления данного устройства гораздо более сложен, чем использование штатных зарядов, просто закрепленных под днищем барказа... В общем, много догадок, но ни одного реального подтверждения, даже расчетного по взрыву. Так что с доказательствами версии согласиться никак не могу, особенно, в части касающейся исполнителей - для этого вполне могли использовать подрывников ГРУ и не связываться с флотом, где зачастую все на глазах и на слуху...

Волк: мамай пишет: Если, с Вашей точки зрения, непричем, то у нас действительно разные понятия о некоторых нравственных аспектах... Демагогия раз. мамай пишет: Я и надеялся (как, наверное, и другие участники форума) это узнать от Вас. Однако, увы... Если Вас интересуют технические подробности самих поисков? Извольте. Я могу их изложить, но не думаю, что это будет интересно. Но при необходимости пожалуйста. мамай пишет: Вы в 101-й раз проходите мимо вопросов... Демагогия два. мамай пишет: Меня не устраивает, когда вместо одной "лапши" мне предлагают другую. Ни я, ни мои товарищи изначально ни какой "лапши" Вам не предлагали. Насколько я припоминаю было предложено обсудить версию. Именно обсудить, а не устраивать на ее фоне словесный "выпендреж". Несколькими постами Выше ув. Pr.Eugen совершенно справедливо заметил, что на этой "ветке" обсуждаются ВСЕ версии, а не только наша. Если Вас не затруднит "рассекретьте" Вашу версию причин взрыва, раз уж на то пошло, обоснуйте ее и задавая - отвечая на вопросы, мы будем познавать ,как говорится: "истину в сравнении". Вполне вероятно, что дискуссия перейдет в качественно иную плоскость и уже предвзятым Вам покажусь я, хотя врядли, так как пытаюсь быть по максимуму объективным. Насколько удается... Всего Вам доброго. С уважением, Волк

shhturman: Волк пишет: Несколькими постами Выше ув. Pr.Eugen совершенно справедливо заметил, что на этой "ветке" обсуждаются ВСЕ версии, а не только наша. Если Вас не затруднит "рассекретьте" Вашу версию причин взрыва, раз уж на то пошло, обоснуйте ее и задавая - отвечая на вопросы, мы будем познавать ,как говорится: "истину в сравнении". Коллеги, ей богу Вы как дети Мы можем обсуждать тут версии сколь угодно долго, только без подтверждения версий документами они так и останутся нашими версиями, не более того. У кого-то более-менее правдивые, но необычные, у кого-то понятные на слух, но совершенно невероятные по исполнению. В общем, уважаемый Волк, Вы выдвинули версию и подвели под нее "доказательную базу", "суд присяжных" (назовем посетителей форума так) рассмотрел ее и нашел многие из приведенных аргументов не только не подтверждающими Вашу версию, но и явно ошибочными, т.е. не имеющими ничего общего с реальностью. Что дальше? Либо занимаемся поисками "доказательной базы", которая расставит все точки над "И", либо... Выбор за Вами. С уважением.

Волк: Уважаемый Shhturman! Поверьте, я достаточно хорошо знаю как несется служба на якорных стоянках и местах постоянного базирования. Вопрос сейчас в другом. При той ситуации которая имела место быть( а точнее, скорее всего была создана) в описываемые дни в ГБ, полный паралич средств ПЛО на пример и прочих ньюансах с одной стороны и тщательной подготовкой акции с другой, а в комплексе это одно и тоже действие, затопить "заряженный", а равно как и пустой барказ, для профессионалов не представлялось неразрешимой задачей. shhturman пишет: ни одного реального подтверждения, даже расчетного по взрыву. А какие Вам еще нужны расчеты по взрыву? shhturman пишет: для этого вполне могли использовать подрывников ГРУ и не связываться с флотом, где зачастую все на глазах и на слуху... В принципе и я лично допускаю такой вариант. Но в контакте с представителями флота. С ув. Волк.

Волк: shhturman пишет: Мы можем обсуждать тут версии сколь угодно долго, только без подтверждения версий документами они так и останутся нашими версиями, не более того. Разумеется. Но ведь и "суд присяжных" форума обсудив версию, со своей стороны мог бы придложить на обсуждение свою. С ув. Волк.

shhturman: Волк пишет: Но ведь и "суд присяжных" форума обсудив версию, со своей стороны мог бы придложить на обсуждение свою. Лично я склоняюсь к мысли, что свою версию, тем более когда она затрагивает живых, да и покойных, можно выкладывать тогда, когда есть чем доказать. У меня и интересовавшихся этим взрывом сослуживцев, начиная с училища, есть свой взгляд на это событие, но он кардинально расходится с Вашим видением по целям акции, а самое главное, по механизму исполнения. Причем, в перманентном обсуждении последнего на протяжении последних лет 20 участвовали ныне действующие и "запасные" офицеры, специалисты этого дела высочайшего класса. Но никто не рассматривал баркас в качестве источника взрыва, в качестве варианта доставки да, но источника, тербующего ювелирного подхода к затоплению - нет. А поскольку у нас нет доказательств, то и мы не поносим свое прошлое... С уважением ко всем присутствующим...

shhturman: Волк пишет: затопить "заряженный", а равно как и пустой барказ, для профессионалов не представлялось неразрешимой задачей. Как это сделать физически одному человеку, чтобы барказ лег на грунт именно в том месте, где надо, чтобы его не снесло на траектории подводного движения, где он уже никем и ничем не управляем - одного человека тут недостаточно - нужен как минимум "рычаг" или направляющая на "грунт", в противном случае вариантов масса - либо как качающийся лист барказ уйдет в непредсказуемом направлении, либо одной из оконечностей - в грунт, но в какую сторону? Каким образм супер профессионал направлял его движение? Рычаг нужен, мертвый якорь, если хотите...

Волк: shhturman пишет: Как это сделать физически одному человеку, чтобы барказ лег на грунт Но ведь речь не шла о том что барказ лег на грунт. В нашей версии ( Вы ведь читали текст?) говорится о взрыве в момент затопления плавсредства . shhturman пишет: А поскольку у нас нет доказательств, то и мы не поносим свое прошлое... Мы тоже не поносим свое прошлое. В версии идет речь о преступлении правящего тогда режима. А Отечество и режим, суть-понятие абсолютно разные. shhturman пишет: У меня и интересовавшихся этим взрывом сослуживцев, начиная с училища, есть свой взгляд на это событие, но он кардинально расходится с Вашим видением по целям акции, Если есть такая возможность, могли бы Вы хотя бы конспективно высказать Вашу версию причин акции как таковой? С уважением, Волк.

smax: Жаба. пишет: А после войны РОН была расформирована, так, как было признано нецелесообразным ведение разведывательно-диверсионной деятельности такими способами. 1. РОН - это что - Рота Особого Назначения? 2. А почему признано нецелесообразным?

Волк: Ну что, нашу версию отвергают - свои не выдвигаются. Действительно тупик. Видимо пора "закругляться". В 2001г. в СПб. в беседе с двумя из соавторов Н.П. Муру на вопрос (кстати материал он читал, но не комментировал никак-он вообще был человек достаточно сдержанный в отношении оппонентов,правда мы таковыми и не являлись-беседа носила другой характер), что же на его личный (повторюсь -личный,а не публичный...) взгляд явилось причиной взрыва под линкором, ответил, что на настоящий момент об этом говорить рано-многое пока не выяснено...). Ксерокопию развернутой схемы возможного расположения мины(либо минной связки), он долго рассматривал, а затем забрал ее себе без комментариев. Кстати в печатном варианте 2-й редакции книги, эта схема (не та которая в электронном тексте) будет дана на разворот, как "раскладушка", со всей деталировкой, там же и схема затопления плавсредства и еще некоторые схематические аспекты. На том и расстались... А напоследок для тех, кто яростно отвергал возможность "босфоро-дарданелльского" сценария событий, я предлагаю историческую аналогию из того же времени (1956г.) описанную в "свежайшей" огромной книге официального историографа адмирала Горшкова , тоже адмирала Монакова М.С. - "Главком".(Москва,изд.Кучково поле,2008г.) Правда в большом "квадрате" книжного "поля" уделенного переживаниям и душевным мукам Горшкова по поводу гибели ЛК, нашлось лишь 5 слов(буквально!) для "причины" взрыва. стр.429 левая сторона 7-й строчки слева. Ну не хочется официальным историкам на эту тему распространяться - и все тут! Ну а тем, кто не допускает упомянутый выше сценарий я советую прочесть там же но на стр.472 - 474.События вокруг Суэцкого канала. И тем кто так настойчиво акцентировал то, что Турция член(вот именно, что член...) НАТО и т.п. вдуматься в прочитанное на предлагаемых страницах, что Египет хоть и не входил в Варшавский договор, зато Англия и Франция входили в НАТО, а СССР напрямую предупредил их о применении ракетной техники...стр.474. А официальный Вашингтон (хоть и член...тоже) устранился по своим соображениям от этой ситуации... стр.472. Собственно говоря на примере этой ситуации можно предположить, что годом ранее, не будь американской корабельной группы в проливах - события могли пойти совсем по другому "руслу". В истории международных отношений, а тем более тех лет - можно допустить все. С уважением, Волк.

СДА: Гы. Я тут попробовал прикинуть общую вменяемость "проливной версии" и тут же уперся в личность Хрущева. Первый же вопрос - а разве Хрущев бредил проливами??? Вроде ж все его действия говорят о прямо противоположном.

Волк: СДА пишет: Первый же вопрос - а разве Хрущев бредил проливами??? Да собственно никто и не говорил, что он ими буквально бредил. Нельзя сказать, что он и Суэцом бредил. Но зато он наверняка прекрасно понимал какой колоссальный геополитический выигрыш получал Союз, обрети он полновластный контроль над черноморскими проливами. Мы можем хорошо или плохо относиться к Хрущеву, как к таковому, но как руководитель государства(тем более того периода истории) он стремился к непременному доминированию СССР на мировой арене. Как впрочем и все руководители Союза, начиная со Сталина. Из этого списка можно исключить разве что маразматического Черненко и "миротворца" Мишу. С ув. Волк

vov: Волк пишет: для тех, кто яростно отвергал возможность "босфоро-дарданелльского" сценария событий, я предлагаю историческую аналогию из того же времени (1956г.) описанную в "свежайшей" огромной книге официального историографа адмирала Горшкова , тоже адмирала Монакова М.С. - "Главком".(Москва,изд.Кучково поле,2008г.) Правда в большом "квадрате" книжного "поля" уделенного переживаниям и душевным мукам Горшкова по поводу гибели ЛК, нашлось лишь 5 слов(буквально!) для "причины" взрыва. стр.429 левая сторона 7-й строчки слева. Ну не хочется официальным историкам на эту тему распространяться - и все тут! Извините, но что это доказывает ли хотя бы показывает? Разве что - нежелание распространяться. Но это действительно так. Книгу эту не видел, но, скорее всего, как и всякая "парадная биография", она аккуратно обходит острые углы. И этот - тоже. Волк пишет: тем, кто не допускает упомянутый выше сценарий я советую прочесть там же но на стр.472 - 474.События вокруг Суэцкого канала. ... Англия и Франция входили в НАТО, а СССР напрямую предупредил их о применении ракетной техники...стр.474. А официальный Вашингтон устранился по своим соображениям от этой ситуации... стр.472. Собственно говоря на примере этой ситуации можно предположить, что годом ранее, не будь американской корабельной группы в проливах - события могли пойти совсем по другому "руслу". Это две очень большие разницы. Ситуация с Суэцким кризисом понятна. Руками СССР Штаты убрали своих европейских конкурентов. Англия+Франция в 1956 являли собой все еще вполне реальную силу, причем далеко не всегда следовавшую в русле интересов США. Они попытались защитить исключительно свои интересы, и получили небольшой отлуп от "старшего брата". Ну, не захотели Штаты даже гипотетически воевать за интересы англичан в Суэцком канале. А США он вообще не интересовал, т.к. никак не влиял ни на их коммуникации, ни на стратегическиое положение. Ситуация же с черноморскими проливами прежде всего интересовала США, поскольку она прямо и непосредственно влияла на стратегическое положение СССР. И никакие позитивные изменения для нас в этом отношении для Штатов были глубоко неприемлемы. Как и для Италии и тех же Англии и Франции. Наш флот на Ср.море никому был не нужен. Совершенно. Интересы здесь были общие для НАТО в целом и для главных игроков. Рассчитывать на то, что они не вмешаются, было бы слишком нелепой ошибкой. Все же таких у нас не допускали. Даже пресловутый Карибский кризис был достаточно логичной игрой, хотя и опасной. А вот со взрывом Н. все корабли были бы сожжены. В любом случае, Вы никак не объяснили то, что этот взрыв ввсе не был использован в идеологических целях. Уж если корабль взорвали с такой целью, то не использовать было бы грех. Если не воевать то хотя бы поднять большой шум. Это ни к чему не обязывало, но позволяло набрать политические очки. И наше рук-во всяким подобным случаем активно пользовалось. И пользуется до сих пор: последний случай - взрыв машины, "отобранной" у грузин, около пункта командования нашими войсками в Сев.Осетии. Как раз то, что взрыв попытались замять и "спрятать", говорит о большой растерянности и конфузе в связи с этим взрывом. Настолько большой, что было даже не до "идеологии".

Волк: vov пишет: Извините, но что это доказывает ли хотя бы показывает? Разве что - нежелание распространяться. Но это действительно так Уважаемый VoV! Это показывает хотя бы то, что надеяться на правдивую информацию по этому вопросу от официальных источников мягко говоря - наивно, со всеми вытекающими отсюда выводами... vov пишет: как и всякая "парадная биография", она аккуратно обходит острые углы. И этот - тоже. Вот именно. Официоз в нашей стране вообще "обтекаемый" , какие уж там острые "углы". vov пишет: В любом случае, Вы никак не объяснили то, что этот взрыв ввсе не был использован в идеологических целях. Уж если корабль взорвали с такой целью, то не использовать было бы грех. Если не воевать то хотя бы поднять большой шум. Это ни к чему не обязывало, но позволяло набрать политические очки. Если бы можно было на эту причину однозначно ответить. На мой взгляд(по крайней мере на сегодняшний день), если события могли бы развернуться подобным образом, я подразумеваю международный конфликт, то все могло решаться в считанные часы и Хрущев сам, а может и под влиянием кого-то из тех кто был против подобного развития событий просто "притормозил". Вполне возможно, что кто-то "отрезвел" или кого-то "отрезвили", как впоследствии было с Кубой. И как выражается в своей книге "Час Х..." ув.Бар-Бирюков, взрыв линкора "...не стал выстрелом в Сараево...". С той лишь разницей, что по нашей версии "тормозили" не супостаты, а мы сами. А вообще ньюансов при решающем либо отменяющем распоряжении, могло быть немало. По этому мы и рассматривали это как версию наиболее возможного развития событий. А взрыв корабля собственно, либо не успели отменить, т.е. остановить "механизм"(при общеизвестном нашем бардаке возможно все...), либо не захотели решив этим "утрясти домашние вопросы". По другому все сие действо не вписывается ни во что и ни под каким углом... А по поводу Суэца я Вам скажу, что обрати свои угрозы против Англии и Франции Хрущев в действие, Штатам бы тоже пришлось принимать адекватные меры, как участнику блока НАТО, как бы им даже не интересно было влезать в эту "разборку". Или я не прав? С ув.Волк С ув.Волк

vov: Волк пишет: Это показывает хотя бы то, что надеяться на правдивую информацию по этому вопросу от официальных источников мягко говоря - наивно, со всеми вытекающими отсюда выводами... Но разве эта книга ("Главком") - офиц.источник? Это скорее "глянцевая биография", что есть совсем другое. Волк пишет: Официоз в нашей стране вообще "обтекаемый" , какие уж там острые "углы". Ну, это так. В той или иной степени - везде, не тольок у нас. Волк пишет: по поводу Суэца я Вам скажу, что обрати свои угрозы против Англии и Франции Хрущев в действие, Штатам бы тоже пришлось принимать адекватные меры, как участнику блока НАТО, как бы им даже не интересно было влезать в эту "разборку". Или я не прав? Я с Вами согласен. Скорее всего, это так. Но при Суэцком все было разыграно заранее. Штаты и СССР свои демарши осуществили после взаимных консультаций. Т.е., Англию и Францию просто "кинули", как сейчас говорят. Конечно, если бы кто-либо из двух "больших" нарушил совершенно неписанные догворенности, то могли возникнуть серьезные угрозы. И тогда США, Аннлия и Франция оказались бы безусловно на одной стороне. Волк пишет: если события могли бы развернуться подобным образом, я подразумеваю международный конфликт, то все могло решаться в считанные часы и Хрущев сам, а может и под влиянием кого-то из тех кто был против подобного развития событий просто "притормозил". Вполне возможно, что кто-то "отрезвел" или кого-то "отрезвили", как впоследствии было с Кубой. Хорошо, пусть планировался международный конфликт, а потом его "отменили". Всё- с нашей стороны. Но по-любому, минимальные дивиденды со взорванного линкора можно было бы получить. Нет никакого основания скрывать уже осуществленную провокацию. Причем скрывать наглухо. Волк пишет: как выражается в своей книге "Час Х..." ув.Бар-Бирюков, взрыв линкора "...не стал выстрелом в Сараево...". Выстрел в Сараево стал поводом к войне только по желанию "пострадавшей стороны". При желании руководителей Центрального блока все могло ограничиться некоторым шумом, "моральным позором" для Сербии и т.п. Но заминать это убийство австрийцам не было никакого смысла. Так и здесь, можно было всегда забить отбой. Но полностью скрывать - бессмысленно в квадрате. Волк пишет: вообще ньюансов при решающем либо отменяющем распоряжении, могло быть немало. Конечно. Но любые нюансы должны иметь какой-то смысл. Волк пишет: взрыв корабля собственно, либо не успели отменить, т.е. остановить "механизм"(при общеизвестном нашем бардаке возможно все...), либо не захотели решив этим "утрясти домашние вопросы". Ну, на таком уровне так вопросы вообще-то не решают. "Бардак" в столь серьезный момент если и не исключен, то должен быть под хорошим контролем. На самом деле, никаких приготовлений просто не замечено. Хотя для очистки совести можно посмотреть по хронике такие моменты, как нахождение высших гос.деятелей: кто, где, когда. Активная сторона при такой провокации и готовности ее реализовать должна сильно "сосредоточиться". На самотек пустить даже локальную войну (хотя она в данном случае практически невозможна) наше руководство не могло себе позволить. То ли Вы плохо себе представляете, как такие вопросы решаются и оформляются, то ли простозакрываете глаза на "полный штиль" в стране в это время. Волк пишет: По другому все сие действо не вписывается ни во что и ни под каким углом... Так оно именно и не вписывается. Об этом Вам все оппоненты говорят. Каждый по-своему, но суть одна и та же. С ув. vov

Сидоренко Владимир: Волк пишет: Я думаю господин гоблин-интеллектуал, что благодаря таким особям каковыми являетесь, и возможно написание такой книги и в таком ключе (Выделено мной, С.В.) Читал три раза, и наконец понял, что это Волк пытается меня оскорбить. Однако, из выше приведённого предложения следует, что возможность написания такой книги (т.е. книги Волка со товарищи) прямо зависит от наличия "гоблинов-интеллектуалов". Заметьте, не НЕОБХОДИМОСТЬ, а ВОЗМОЖНОСТЬ. Вывод - не было бы "гоблинов", не было бы ВОЗМОЖНОСТИ писать, так? Правильно, Волк, не было бы таких гоблинов, как вы некому бы было и писать такой пасквиль. Волк пишет: Если так потешаться над трагедией людей , их близких и страны в целом - нужно быть большим, "сформированным" негодяем. Это же надо уметь так "шкуру на изнанку" вывернуть Сколько пафоса и благородного гнева. Не надо передёргивать карты, Волк, о трагедии я не сказал ни единого плохого слова. Я сказал конкретно о ваших методах - напустить туману и наврать. Как значит назвать фамилии, так это "неэтично", а как облить дерьмом руководство страны, так "этика" куда-то сразу делась? Или это такая этика в которой "собакам и цветным" априори отказано в этическом отношении к ним? Очень похоже на то. А кто сказал, что виновных должен назвать суд? Вы? Вот когда СУД ДОКАЖЕТ, что это злобные Хрущёв с Жуковым приказали взорвать линкор, вот тогда и будете их проклинать, а пока что вы лжец, даже по вашим "демократическим" меркам. Волк пишет: Радетель страны и народа херов Ой, какие мы гневливые. Надо полагать, что вы настоящий радетель страны и народа? Не херов? Чем докажете? Волк пишет: Пребывая в мире виртуальных сражений, не состоявшихся боев, не построенных кораблей, не навешенной брони, не попавших в цель снарядов, милейший несколько забылся, что есть еще ЖИЗНЬ, есть живые ЛЮДИ, есть их близкие и не такому судить о "ужасах интеллигентных дамочек" и "кровавой гебне" А какому судить? Волк пишет: Честь имею! А это просто прелесть. Стандартное заклинание некоторых личностей призванное подчеркнуть их личное мужество и половозрелость и отсутствие таковых у собеседника Волк пишет: Ну что? Думаю - обсудили. Продолжать, я считаю не имеет смысла Вот-вот, снова оно самое. Раз за разом вы "приходите к выводу", что здесь "продолжать не имеет смысла", но упорно продолжаете и с ветки таки не уходите. И не уйдёте.

Pr.Eugen: Тема закрыта в виду полной невозможности прийти к какому-то выводу.

Волк: Доброй ночи коллеги! Вернулся домой сел к монитору и увидел, что ветка с "Новороссийском" закрыта. Ну вобщем -то я предполагал, что обсуждение завершится на подобном "аккорде". Такая уж действительно болезненная тема. Своего видения причин взрыва так никто и не выдвинул. На том и порешили. Как метко заметил уважаемый Мамай -печально. Не только печально, но и горько. И горько не только ( и не столько) от того, что такой непростой разговор завершился очередным выступлением "горохового шута"( в принципе для "равновесия" в штате любой команды такой нужен), а от того, что еще раз убедился насколько глубоко пустила корни порочная система. Везде и буквально во всем. Как же долго еще придется избавляться от этой "чумы". Как говорится - "Время рассудит", если доживем конечно... Всем всего доброго. Честь имею! С уважением, Волк. Сообщение перенесено из Кают-компании Pr.Eugen

Pr.Eugen: 2 Волк... Вчера я Вам написал следующее-Pr.Eugen пишет: Волк пишет: цитата: Я могу сейчас выдать Вам целый "ЗАЛП" ответных вопросов и Вы тот час же перейдете на столь часто поминаемую Вами "лирику". А почему бы и нет...Задавайте. Мы обсуждаем ВСЕ версии а не только Вашу. Вы "скромно" промолчали. Если Вы считаете,что версии Ваших оппонентов,будь-то "немецкая" или "итальянская",не выдерживают критики приведите доводы против этих версий по пунктам. з.ы.Просто я вижу,что тема зашла в тупик,закрываю её,а Вы тут же начинаете говорить:"Мне не дали договорить...".



полная версия страницы