Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

мамай: Волк пишет: Вот так "ВНИМАТЕЛЬНО" ребята Вы читали ход всей предыдущей дискуссии. Видите, какой сильный аргумент в споре у Вас сразу появился :) Частично в свое оправдание могу сказать только то, что это был относительно новый пост Клерка, который не был на этот момент мной прочитан. Но даже с учетом этого, в нём акцент расставлен несколько иначе, чем это делаете Вы. Ув. клерк пишет "ПОКА", т.е. ведет речь про "озвученные" на данный момент "альтернативные" версии. Я тоже считаю, что среди известных на данный момент "альтернативных" версий ни одна ПОКА не дотягивает до официальной (при всех недостатках и "слабых местах" последней). Но это не значит, что не могут сегодня, завтра или в будущем появиться новые версии, отличные от "минной", которые будут приняты к рассмотрению. Таким образом, никто, в том числе и здесь, на форуме, не отметает иные, отличные от официальной, версии гибели "Новороссийска", только лишь на том основании, что они являются "альтернативными". Критерий один - серьезность и обоснованность версии. Ваша версия (в том виде, как она Вами представлена здесь), увы, пока этому критерию не удовлетворяет. С ув., М.

vov: мамай пишет: Я тоже считаю, что среди известных на данный момент "альтернативных" версий ни одна ПОКА не дотягивает до официальной (при всех недостатках и "слабых местах" последней). Но это не значит, что не могут сегодня, завтра или в будущем появиться новые версии, отличные от "минной", которые будут приняты к рассмотрению. Таким образом, никто, в том числе и здесь, на форуме, не отметает иные, отличные от официальной, версии гибели "Новороссийска", только лишь на том основании, что они являются "альтернативными". Критерий один - серьезность и обоснованность версии. Полностью согласен. Честно говоря, меня совершенно не волнует, "едиственно ли верна" "официальная" версия. Отнюдь не являюсь не адептом советской системы и никоим образом не связан с ней - ни "партийностью", ни убеждениями. Но считаю, что любые "алтернативные обвинения" должны быть хорошо обоснованными. Оосбенно обвинения такого рода. мамай пишет: Ваша версия (в том виде, как она Вами представлена здесь), увы, пока этому критерию не удовлетворяет. Однозначно не удовлетворяет. Единственное, что как-то укладывается в общую картину - "технические подробности" взрыва. Но это понятно: их пост фактум достаточно легко уложить по форме баркаса, подстелив стальной лист:-). Пока открытым остается только один вопрос: это специфика нашего неполного знакомства с книгой, или специфика книги? Есть небольшая надежда, что в книжном варианте аргументы изложены более связно. По тем же, которые были изложены здесь, мнение довольно однозначно и единодушно. Для Оппортунист: Если Вы действительно считаете, что книга более убедительна и имеет смысл с ней ознакомиться полностью, с Вашей стороны будет очень любезно публику с ней ознакомить. Мы понимаем, что сканировать и обрабатывать - труд, но Вы здесь единственный, кто обладает сим изданием. Мы надеялись, что у автора имеется свой электронный вариант, но он как-то не захотел. Скорее всего, имеет смысл вернуться к теме после ознакомления с полным вариантом.

Оппортунист: Электронный вид книги сделаю. Только, к сожалению, не могу обещать очень быстрого результата. Так, все же - в каком виде готовить электронную форму и куда посылать? А по поводу "технических подробностей". Мелькала такая мысль, что спецназовец при затоплении барказа должен был понять (если он не дебил), что в барказе гексоген с тротилом. Я так и не понял – а каким же образом он это мог (должен) понять? В темноте, не нарушая скрытности и не имея задачи обыскивания барказа. Он должен был выполнить задачу - затопить конкретное плавсредство, а не обследовать его на предмет... (не заю даже на предмет чего). Ну, пусть он даже и понял, что там тротил с гексогеном. И – что спецназовец-не дебил должен делать? Удивиться и не выполнять задачу? Поднимать тревогу? Нарушить приказ? Не верю. И вернусь к форме дискуссии. Удивляют меня некоторые участники. Знаете, но когда начинаются выпады сугубо личного характера на грани прямого оскорбления и откровенное зубоскальство. Словом, вместо разговора - флуд. В этом отношении посты Волка - почти что образец сдержанности. А откуда мы знаем, что какие-то документы скрывают? Да не нужно мне постановление ЦК "о нападении на Турцию" или "о ненападении" с автографами всей шайки. Покажите мне документы более "низкого порядка" типа журнала перемещений плвсредств или графики ремонта техники в ВМБ (ГАС, РЛС) и т.п. Они должны бы быть. Но их почему-то нет. Есть официальный ответ на вопрос - почему и куда они делись? Это так, пример. Я не сторонник конспирологии, но уж слишком много совпадений. Не бывает так. Или в Стране Советов и не такое бывало? Требование доказать свою версию - справедливо. Но почему же столь односторонне? Вы полагаете, что "официальная история" - истина? Так обосновывайте, отстаивайте свою версию. Иначе обвинение в критиканстве применимо и к вам. Давно уже есть официальное заключение? И обоснование. Так "закройте", наконец, в нем дыры и несообразности. Или - "мы самые правильные и неча чернуху гнать"? Вот чего никогда не понимал, так это "квасного патриотизма". Искренне полагаю, что здесь таких нет. С уважением.

Pr.Eugen: Оппортунист,есть просьба. Вы не могли бы представиться? Кто такой Волк нам известно.А вот Вы...

мамай: Оппортунист пишет: Требование доказать свою версию - справедливо. Но почему же столь односторонне? ... обосновывайте, отстаивайте свою версию. Иначе обвинение в критиканстве применимо и к вам. Так кроме Волка тут никто СВОЕЙ версии, кажется, и не выдвигал. Или нет? Так что остальным участникам "обосновывать" и "отстаивать" что-то в данной теме просто нет никакой необходимости. Оппортунист пишет: Вы полагаете, что "официальная история" - истина? А кто такое сказал? Или это Вам удобно, чтобы мы именно так полагали? "Официальная" версия такой же объект критики и скепсиса для большинства из нас, как и версия Волка. Но в ней "фантастики" пока меньше. Вот собственно и всё :)

клерк: Оппортунист пишет: Покажите мне документы более "низкого порядка" типа журнала перемещений плвсредств или графики ремонта техники в ВМБ (ГАС, РЛС) и т.п. Они должны бы быть. Но их почему-то нет. Есть официальный ответ на вопрос - почему и куда они делись? Это так, пример. По опыту конторской службы скажу, что на гражданке документы, о которых Вы пишите, как правило имеют сроки хранения от силы 10-15 лет. Но если был официальный запрос, то должен быть и официальный ответ. Пусть с отказом, но на бланке и с подписью. Есть такой? Оппортунист пишет: А по поводу "технических подробностей". Мелькала такая мысль, что спецназовец при затоплении барказа должен был понять (если он не дебил), что в барказе гексоген с тротилом. Я так и не понял – а каким же образом он это мог (должен) понять? В темноте, не нарушая скрытности и не имея задачи обыскивания барказа. Он должен был выполнить задачу - затопить конкретное плавсредство, а не обследовать его на предмет... (не заю даже на предмет чего). Ну, пусть он даже и понял, что там тротил с гексогеном. И – что спецназовец-не дебил должен делать? Удивиться и не выполнять задачу? Поднимать тревогу? Нарушить приказ? Не верю. Бог с ним - со спецназовцем (если он был). Есть более простые вопросы: - почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)? - почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)? Волк на эти вопросы не ответил. Если Вы не он и говорите, что поняли аргументы книги - то будьте добры ответить на эти вопросы. Оппортунист пишет: Удивляют меня некоторые участники. Знаете, но когда начинаются выпады сугубо личного характера на грани прямого оскорбления и откровенное зубоскальство. Словом, вместо разговора - флуд. В этом отношении посты Волка - почти что образец сдержанности. Сдержанность не синоним уважения к собеседникам. Часто дискуссия с экспансивным оппонентом на грани фола много интереснее, чем многодневная сдержанность оппонента не столько в словах, сколько в мыслях.

Kieler: Оппортунист пишет: Так, все же - в каком виде готовить электронную форму В каком Вам удобнее. Можно просто сканы. Оппортунист пишет: и куда посылать? Куда Вам удобнее. Любой файлообменник или электронная почта любого желающего. Например, меня... Мой адрес - в профайле. В случае необходимости обязуюсь обработать и перевести в нужную форму (pdf, doc, djvu). Дискуссия станет более предметной. Пока доводы ув. Волка выглядят (по моему скромному мнению) менее убедительно, чем доводы ув. оппонентов...

Волк: Клерк пишет: Если Вы не он Смею Вас уверить уважаемый Клерк - ОН - это не я. Я могу лишь догадываться, кто ОН, но не факт, что я прав. Если он представится, как просил ув.Pr.Eugen, тогда узнаем. В любом случае с человеком читавшим материал целиком и спорить и отвечать на критические замечания интересно, в отличии от той "дискуссии " которую мы вели выше. Клерк пишет: Сдержанность не синоним уважения к собеседникам. У Вас довольно оригинальный подход к понятию уважение. Я к сожалению вобще не заметил, что в Вас оно присутствует, как таковое. А жаль... К любому человеку надо изначально относиться с уважением, хотя бы по той простой причине, что он такой же человек, как и ты. Да вобщем-то все это прописные истины... А сдержанность, как раз и является одним из синонимов уважения к собеседнику. А все эти - "на грани фола"... знаете ли... Видели уже неоднократно хотя бы на TV. В чем там интерес? Собачье перегавкивание - не более того. По мне лично так уж лучше сразу с левой в челюсть, а с правой под челюсть. Вот так будет гораздо интересней и главное конструктивней. А коль скоро Вы уж вступили в дискуссию, пусть даже считая себя(по Вашим словам) далеко не самым вежливым участником форума - давайте уважать друг друга. С ув. Волк

vvy: Pr.Eugen пишет: Оппортунист,есть просьба. Вы не могли бы представиться? А разве правила Форума дозволяют подобные просьбы?

СДА: Оппортунист пишет: Знаете, но когда начинаются выпады сугубо личного характера на грани прямого оскорбления и откровенное зубоскальство. Если Вы про версию со среднемарсианами - то оскорбления там не было, хотя зубоскальство конечно было. Но повторюсь, это всего лишь пример уровня "доказательств" представленых Волком. Версия про среднемарсиан конечно насквозь бредовая, но тому бессвязному набору фактов и домыслов, которые представил Волк она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ. Ради интереса, попробуйте найти среди аргументов Волка те, которые не впишутся в версию про среднемарсиан (подозреваю, что с этим тяжело будет). А если аргументы позволяют доказать ЛЮБУЮ, даже САМУЮ БРЕДОВУЮ ВЕРСИЮ, то как можно к этим аргументам относиться? Оппортунист пишет: А откуда мы знаем, что какие-то документы скрывают? Т.е. отсутствие доказательств является доказательством? И Вы еще, что то насчет зубоскальства говорите? Оппортунист пишет: Я не сторонник конспирологии, но уж слишком много совпадений. Да можно СОТНИ ВЕРСИЙ настрогать, которым все эти совпадения противоречить не будут. Оппортунист пишет: Требование доказать свою версию - справедливо. Это нормальная практика. Но с эти как раз у Волка фигово. Мало того, участники форума как раз кучу аргументов представили, о логических противоречиях в версии Волка. Хотя этим сам Волк должен был бы заниматься, а не участники форума. Оппортунист пишет: Вы полагаете, что "официальная история" - истина? Наличие слабых объяснений в официальной версии отнюдь не является доказательство версии, которую представил Волк. Доказательства - это документы, свидетельсва участников и т.п., а не факты, которые хоть для версии самоподрыва годятся, хоть для версии про среднемарсиан. Я уж не говорю, про то, что Волк даже логические противоречия в своей версии вычистить не удосужился.

Pr.Eugen: vvy пишет: А разве правила Форума дозволяют подобные просьбы? 2 vvy... Это просьба,а не приказ... Спор довольно горячий и участникам форума полезно знать,кто им оппонирует.

Волк: Продолжаем "дискуссию" не по причинам подрыва, но в плоскости понятий о том - о сем... СДА пишет: Доказательства - это документы, свидетельсва участников и т.п., а не факты, Отличный "пассаж". Сразу видна "железобетонная" логика. Значит, если ты отбил кому-то башку - это факт, но вовсе не доказательство(пусть это даже многочисленная публика зрела), потому, как нет у тебя документа об этом. Под "соусом" из таких вот понятий можно списать абсолютно все. Ну что же - приятно осозновать, что не ошибся, когда сказал, что общение с таким собеседником доставляет удовольствие. Действительно бесплатный "шапито"...

мамай: Волк пишет: Отличный "пассаж". Действительно отличный. А хотя бы из приличия многоточие после слова "факты" слабо было поставить? Или это у Вас конёк такой - делать вид, что Вы не понимаете, о чём говорит и пишет оппонент? Волк пишет: приятно осозновать, что не ошибся, когда сказал, что общение с таким собеседником доставляет удовольствие. К сожалению, ответный "реверанс" делать всё труднее и труднее. Вы находите время и возможности на отвлеченные "разговоры", но упорно не желаете замечать заданных Вам вопросов и вести "разговор" по существу, мотивируя это отсутствием достойной аудитории. Предложением сменить аудиторию, однако, Вы тоже не воспользовались. С учетом резонансности затронутой Вами темы и особенностей выдвинутой версии, всё это выглядит не очень здорово. Хреновато выглядит, я Вам скажу...

vov: Оппортунист пишет: Да не нужно мне постановление ЦК "о нападении на Турцию" или "о ненападении" с автографами всей шайки. Ну, почему? Было бы любопытно, конечно:-). Оппортунист пишет: Покажите мне документы более "низкого порядка" типа журнала перемещений плвсредств или графики ремонта техники в ВМБ (ГАС, РЛС) и т.п. Вот здесь Вы совершенно правы. Вопрос стоит именно так: покажите хоть какие-то документы, свидетельствующие о подготовке флота (армии, авиации, ракетных войск) к боевым действиям в это время. Подготовка к войне не может не оставить никаких следов. Изъять все документы на низком уровне невозможно. Но документов-то таких нет в принципе. Волк пишет: К любому человеку надо изначально относиться с уважением, хотя бы по той простой причине, что он такой же человек, как и ты. Безусловно, Вы правы. И началось все довольно вежливо. Ну, отвергли Вашу версию, так это дело обычное. Но именно Ваши ответы в духе: "Вы жалкие ничтожные люди", "ничего не понимаете и понять не можете" и вызвали некоторый перебор в обсуждении с другой стороны. Давайте попробуем о позитиве. В Вашей версии таковым является техническая часть. Безусловно, "баркасный вариант" взрыва может дать куда более близкую картину его результатов,чем взрыв донной мины. Думаю, с этим согласятся все, хоть немного изучавшие повреждения кораблей. Но на этом - все. Уже сама процедура взрыва вызывает вопросы (они были уже несколько раз звучены другими, не хочу повторяться). Хотя здесь есть хоть какие-то косвенные "подозрения" (не свидетельства!) - имеются в виду "дыры" в охране базы и т.п. Но чем дальше, тем хуже. На уровне логики и мотивировки "операция" в целом уже не имеет обсонования даже в виде "подозрений". Ну, а главная идея выглядит уже совершенно висящей в воздухе. Если бы Вы смогли преодолеть дыры в логике или (что было бы намного сильнее) предоставить свидетельства прведения такой операции на всех уровнях, или хотя бы на каком-то, то версия в целом могла бы рассматриваться серьезно. Пока же у нее есть только техническая часть.

Волк: Мамай пишет: Или это у Вас конёк такой - делать вид, что Вы не понимаете, о чём говорит и пишет оппонент? Все я отлично понимаю - не дурнее других, как говорится. Просто в данном, конкретном случае, это не оппонирование, а поясничиние. А значит и воспринимается соответственно. Я как-то уже упоминал, что вести разговор на тему о "Новороссийске" в подобном "скоморошном" тоне с подобным же собеседником я считаю недопустимым. Хотя бы даже, говоря Вашими же словами: С учетом резонансности затронутой Вами темы Мамай пишет: упорно не желаете замечать заданных Вам вопросов и вести "разговор" по существу, мотивируя это отсутствием достойной аудитории. Это - неправда. Почитайте внимательно тот"раздел" дискуссии. Вы просто передергиваете мои слова. Вот ув.Оппортунист пообещал разместить текст книги, тогда может быть разговор будет более предметным и конструктивным. Хотя я убежден в том, что тон дискуссии не изменится, какие бы подтверждения не предоставлялись. Я допускаю ошибки и огрехи допущенные при изложении нашей с соавторами версии. От ошибок не застрахован никто. Но в верности самой версии мы уверены. Я уже писал, что никогда не гнушаюсь признать своих ошибок, если таковые допущены. Большинство же оппонентов, и это очевидно- никогда прилюдно не признают своих ошибок. Ни при каких условиях. Спор зашел так далеко, что сказанное мною выше, уже и доказывать не надо. Никто на протяжении всего "диспута" не опроверг эту версию аргументированно. "Потоки словесной воды" и не более. Вот это и убеждает меня в бесполезности нашего спора. Как Вы могли заметить - это уже не дискуссия, а так... разговор от души. Два моих соавтора более определенно мне сказали: "С кем ты споришь? Не трать время впустую." Вот это действительно, говоря Вашими же словами: Хреновато выглядит, я Вам скажу...

СДА: Волк пишет: Я как-то уже упоминал, что вести разговор на тему о "Новороссийске" в подобном "скоморошном" тоне с подобным же собеседником я считаю недопустимым. Прежде чем выдвигать подобные версии и выдвигать против руководства СССР того периода подобные обвинения, Вам стоило бы позаботиться о сборе серьезных доказательств своей версии. Пока же именно у Вас роль крайне неприглядная. Позиция типичного "желтого" журналиста. Вбросил какую нибудь хрень на публику и плевать на доказательства, аргументацию и т.д. В 90е это очень хорошо прокатывало - достаточно было держаться в ключе "СССР - бяка" и книжки на ура шли. Кстати в вашей версии ничего уникального нет. В те же 90е видел публикацию на тему Новвороссийска в таком же ключе, что и у вас, только там авторы были поскромнее и вместо войны с турцией отстаивали версию о том, что Новороссийск взорвали, чтобы свалить Кузнецова. Доказательства же были очень похожи на те, что вы использовали. А при желании, особенно если пару стаканов накатить, можно и сотню версий накидать, не хуже, чем у Вас аргументированных и столь же все объясняющих, с такими же "безупречными" доказательствами.

Сидоренко Владимир: Волк Волк пишет: Я как-то уже упоминал, что вести разговор на тему о "Новороссийске" в подобном "скоморошном" тоне с подобным же собеседником я считаю недопустимым Так чего ж ведёте? Волк пишет: Никто на протяжении всего "диспута" не опроверг эту версию аргументированно Собственно, Вы её и не доказали.

мамай: Волк пишет: Я уже писал, что никогда не гнушаюсь признать своих ошибок, если таковые допущены. Признать ошибки - дело нехитрое. Проблема ведь, как правило, не в этом. Чтобы ПРИЗНАТЬ ошибки, их надо сначала ОСОЗНАТЬ. Но, читая дальше Вашу мысль о том, что: Никто на протяжении всего "диспута" не опроверг эту версию аргументированно. приходится констатировать, что именно с этим у Вас и существуют самые серьезные проблемы. Вам уже неоднократно объяснили, что опровергать ни кто и ни чего не собирается. Вы выдвинули версию. Вы её должны обосновать, и Вы должны подкрепить доказательствами все, положенные в её основу тезисы. Если этого нет, то нет и предмета разговора. В данном же случае, ситуация осложняется тем, что Вы "со товарищи" фактически обвинили в убийстве сотен людей всё высшее военно-политическое руководство страны и командование флота, "замазав" попутно и рядовых исполнителей. Сделать вид, что этого как бы не было, уже не получается. Поэтому не надо строить из себя обиженного на "неправильную" аудиторию борца за правду, которой все остальные участники форума якобы просто бояться заглянуть в глаза. Вы выдвинули серьезное обвинение. Так имейте мужество серьезно вести разговор и серьезно за свои слова отвечать. И в заключение. Вы пишите: в верности самой версии мы уверены. Т.е. не доказан ни один тезис, но в верности Вашей версии Вы уверены. Откуда, позвольте спросить, такая уверенность? Пришло какое-то озарение? Так с вопросами веры, это всё-таки не сюда - это на сайт Кураева.

клерк: Волк пишет: ОН - это не я. Я могу лишь догадываться, кто ОН, но не факт, что я прав. Если он представится, как просил ув.Pr.Eugen, тогда узнаем. В любом случае с человеком читавшим материал целиком и спорить и отвечать на критические замечания интересно, в отличии от той "дискуссии " которую мы вели выше. Т.е. ни Вы ни он не ответили на вопросы: - почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)? - почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)? Волк пишет: Сдержанность не синоним уважения к собеседникам.\\\\У Вас довольно оригинальный подход к понятию уважение. Я к сожалению вобще не заметил, что в Вас оно присутствует, как таковое. А жаль... Что бы что-то заметить нужно смотреть и видеть, а не заниматься словоблудием. Сдержанность - это проявление вежливости. Вежливость - один из элментов проявления уважения, но далеко не главный. Уважение к собеседнику- это в первую очередь ведение разговора по существу, а уже потом форма изложения (хотя она тоже важна). Вы же от разговора по существу темы демонстративно уходите (проще говоря - дуркуете). Поэтому пока ваша позиция по сути - не более чем демонстративное хамство по отношению к собеседникам, слегка завуалированное формальной вежливостью. Волк пишет: А коль скоро Вы уж вступили в дискуссию, пусть даже считая себя(по Вашим словам) далеко не самым вежливым участником форума - давайте уважать друг друга. С ув. Волк Вот и покажите пример действительного, а не показушного уважения к собеседникам - конкретно ответьте на конкретные вопросы. Не желаете дисскутировать со мной - ответьте на вопросы ув. Мамая, vov и других.

vov: СДА пишет: Кстати в вашей версии ничего уникального нет. В те же 90е видел публикацию на тему Новвороссийска в таком же ключе, что и у вас, только там авторы были поскромнее и вместо войны с турцией отстаивали версию о том, что Новороссийск взорвали, чтобы свалить Кузнецова. Именно с этой версией пришлось столкнуться на упомянутой древней конференции. Выдвинута кап-1 (фамилию сейчас не вспомню). Причем в качестве главного "героя" выступал все тот же Хрущев, которого моряки сильно не любят. Автор так и не смог ответить на простой вопрос: разве, чтобы снять Кузнецова, надо было рвать линкор? Если бы каждое перемещение такого рода сопровождалось подрывом, флот выглядел бы интересно:-). СДА пишет: Доказательства же были очень похожи на те, что вы использовали. Не совсем: при версии "снятия" совершенно "не катит" реакция США и т.д. Правда, версия приобретает определенную законченность: поставленная цель достигнута:-).

мамай: vov пишет: Именно с этой версией пришлось столкнуться на упомянутой древней конференции. Выдвинута кап-1 (фамилию сейчас не вспомню). На широкую российскую публику эту "версию" одним из первых выставил небезызвестный И. Бунич, довольно безграмотная в военно-морском отношении статья которого была опубликована в АиФ.

Pr.Eugen: мамай пишет: На широкую российскую публику эту "версию" одним из первых выставил небезызвестный И. Бунич, довольно безграмотная в военно-морском отношении статья которого была опубликована в АиФ. Подозреваю,что это последствия "дАртаньяна из НКВД"...

Konstan: Волк пишет: Я уже писал, что никогда не гнушаюсь признать своих ошибок, если таковые допущены. Большинство же оппонентов, и это очевидно- никогда прилюдно не признают своих ошибок. Ни при каких условиях. А вот и ошибаетесь. Хочете признания и исправления ошибок. Легко. Я давеча написал, что Тоцкое учение было в 1957 г. Так это ошибка (Вы ее кстати тоже не заметили). на самом деле оно было в 1954 г. (14 сентября). В книге оказалась опечатка. Теперь, в порядке ответной любезности, может быть объясните, как получилось, что: Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м. если Коршунов и Строков указывают, что "К-3" представлял собой небольшой цилиндр, состоящий из двух дисков, в кольцевые канавки которых запрессовывался специальный пороховой состав. Состав имел строго определенную скорость горения. Между собой канавки соединялись отверстиями. При погружении бомбы на глубину 7 м гидростат обеспечивал накол капсюля-воспламенителя в верхнем диске. Продолжительность горения определялась разворотом дисков относительно друг друга. Делалось это с помощью специального ключа. В диапазоне от 10 до 210 м взрыватель К-3 имел 13 фиксированных глубин взрыва.

Волк: СДА пишет: Прежде чем выдвигать подобные версии и выдвигать против руководства СССР того периода подобные обвинения, Вам стоило бы позаботиться о сборе серьезных доказательств своей версии. Пока же именно у Вас роль крайне неприглядная. Позиция типичного "желтого" журналиста. Вбросил какую нибудь хрень на публику и плевать на доказательства, аргументацию и т.д. СДА пишет: А при желании, особенно если пару стаканов накатить, можно и сотню версий накидать, не хуже, чем у Вас аргументированных и столь же все объясняющих, с такими же "безупречными" доказательствами. Мамай пишет: В данном же случае, ситуация осложняется тем, что Вы "со товарищи" фактически обвинили в убийстве сотен людей всё высшее военно-политическое руководство страны и командование флота, "замазав" попутно и рядовых исполнителей. Клерк пишет: Поэтому пока ваша позиция по сути - не более чем демонстративное хамство по отношению к собеседникам, слегка завуалированное формальной вежливостью. Эк Вас заносит господа. Прямо запахло "нафталином" партсобраний. Какое-то слияние в пароксизме праведного гнева. Полноте коллеги. Не стоит так кипятиться. Говоря словами персонажа И.Бабеля - Цудечкиса: "Не торопитесь Бунцельман! Вы торопитесь напрасно и Вы потеете напрасно..." Подождите немного и если ув.Оппортунист разместит текст книги, вот тогда уж выражение своих эмоций просто не будет знать границ... Так что-чуть-чуть терпения уважаемые. Мамай пишет: Поэтому не надо строить из себя обиженного на "неправильную" аудиторию борца за правду, которой все остальные участники форума якобы просто бояться заглянуть в глаза. Вы выдвинули серьезное обвинение. Так имейте мужество серьезно вести разговор и серьезно за свои слова отвечать. Не знаю, как Вы, но я себя обиженным не ощущаю. И уж во всяком случае никого из себя не строю. И за слова свои всегда отвечаю. Мамай пишет: но в верности Вашей версии Вы уверены. Откуда, позвольте спросить, такая уверенность? Пришло какое-то озарение? Так с вопросами веры, это всё-таки не сюда - это на сайт Кураева. Поверьте ув.Мамай, у меня тоже есть адрес сайта, куда бы я мог Вам с сотоварищи посоветовать обратиться за консультацией учитывая весомость приводимых Вами контраргументов. Клерк пишет: конкретно ответьте на конкретные вопросы. Отвечу, когда Вы ознакомитесь с материалом целиком. И еще думаю, Вам отвечу не только я один... Сидоренко Владимир пишет: Так чего ж ведёте? Уважаемый Владимир! Разве Вы считаете, что последние несколько дней у нас идет разговор на тему о "Новороссийске"? Ни чуть. Скорее "дискуссия" о правилах дискуссии.

мамай: Волк пишет: И за слова свои всегда отвечаю. Опять слова..., одни слова... Ладно, как выражается молодежь в таких случаях: "Слив засчитан". p.p.p.s. Жаль, конечно, что нам так и не пришлось услышать начальника траспортного цеха...

Pr.Eugen: Ребята...Прекращайте.

СДА: vov пишет: Причем в качестве главного "героя" выступал все тот же Хрущев, которого моряки сильно не любят. Несколько другая версия. По ней ЛК приказал взорвать не Хрущев, а армейская верхушка (видимо на почве злостного флотофобства) дабы очернить Кузнецова перед Хрущевым. Но кто ее озвучивал не помню, вроде не Бунич. vov пишет: Не совсем: при версии "снятия" совершенно "не катит" реакция США и т.д. на самом деле это вписывается практически в любую версию - возможны ведь и совпадения. В конце концов многие вещи делаются просто так.

vov: СДА пишет: Несколько другая версия. По ней ЛК приказал взорвать не Хрущев, а армейская верхушка (видимо на почве злостного флотофобства) дабы очернить Кузнецова перед Хрущевым. Был и такой вариант. В принципе, в моменте "кто и зачем" фантазия в "вариантах" границ не имеет. "Сверху" - это вариант Волка. "Снизу" можно закончить "группой товарищей", собравшихся и изготовивших "гексогенно-кумулятивный баркас" и применивший его. Промежуточный уровень может быть любым. Почему и зачем? Тут желающий может вписать недостающее: "как патриоты, недовльные режимом", "чтобы сняли неугодного..." и т.д. СДА пишет: на самом деле это вписывается практически в любую версию - возможны ведь и совпадения. В конце концов многие вещи делаются просто так. Просто я отметил, что чем ниже уровень "заговора", тем меньше шансов на утечку о его подготовке в США. И тем меньше могла бы быть реакция оттуда. Это простая логика. А что это (взрыв и приход значительного по составу отряда США в Турцию) есть совпадение, так это самая первая версия нормального человека. Когда происходит много разных событий, всегда можно подобрать нужную, но ложную связь. Пока никаких доказательств неслучайности не замечено.

Волк: Для Мамая. Видимо Ваш "нетерпеж"в споре о причинах трагедии "Новороссийска" достиг критической точки и Вас, что называется "понесло" - по форумам я имею ввиду. 14.09.08. мне позвонил мой друг из Питера и предложил глянуть в форум военной разведки. Ну, что же Вы так оплошали? Издевательский тон которым Вы вещаете всем о нашей дискуссии, прямо сквозит и плещет. Вот у меня были словесные перепалки с Клерком и СДА, ну так там хоть и доходило до грани "фола", но откровенно, открыто - как у мужиков может и должно быть и эта откровенность несмотря ни на что, может вызывать уважение. А Вы то чего? Ну и ну... Тон нашего-то с Вами общения был достаточно корректным. Судя по Вашим постам на тамошнем форуме, с которыми я поневоле ознакомился - Вы специалист широкого профиля, я бы сказал даже очень широкого... И как же так - не ознакомившись с материалом как таковым, Вы "пошли вещать по белу свету" о чужом труде(как бы Вам неприглядна была версия), авторах и прочем, как о "вбрасывании для затравки", "сие творение" и т.д. и т.п. , ну вобщем как об отъявленной "желтой прессе". Зачем же доходить до истерии? Хотя конечно спасибо за рекламу-хоть и такую не прошенную,но все же. Могли бы просто задать ребятам на другом форуме вопрос о этой книге. Но нет! Вы так, тривиально "слушок" пустили., за одно уж "припечатав". Вот Вам и научный спор, и все Ваши доводы - все "коту под хвост", такими вот с позволения сказать пассажами. А вобщем-то Вы меня разочаровали. Не знаю чего Вы этим добивались, либо добились. Но каким-то нехорошим "душком" от таких вот поступков несет... Напоминает что-то. Не по мужски все это.

Vsadnik: Мамай пишет: Опять слова..., одни слова... Ну я читал книгу. Нормально. Можно соглашаться или оспорить, но книга написана честно, открыто и интересно . И никакой в ней желтизны нет. А вот Вы наоборот все больше болтологией занимаете. Другими словами - "порожняк гоните". Один из авторов, которого на других форумах знают. как "доктора", сам для популяризации истории флота сделал столько, сколько некоторые вместе взятые не сделали. Я одного не пойму. Не можешь оспорить чужую версию - выдвини свою, а не ссылайся на "официоз" глупость которого неприкрыта и не "гони беса".

клерк: Vsadnik пишет: Ну я читал книгу. Нормально. Можно соглашаться или оспорить, но книга написана честно, открыто и интересно . И никакой в ней желтизны нет. А вот Вы наоборот все больше болтологией занимаете. Другими словами - "порожняк гоните". Один из авторов, которого на других форумах знают. как "доктора", сам для популяризации истории флота сделал столько, сколько некоторые вместе взятые не сделали. Я одного не пойму. Не можешь оспорить чужую версию - выдвини свою, а не ссылайся на "официоз" глупость которого неприкрыта и не "гони беса". Если Вы читали книгу и разделяете позицию авторов, то может быть ответите на вопросы: - почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)? - почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)?

Vsadnik: Клерк пишет: Если Вы читали книгу и разделяете позицию авторов, то может быть ответите на вопросы: - почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)? - почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)? Я разделяю позицию авторов частично. Например в том, что подрыв корабля не случаен. Причины подрыва-вот, что главное. Слабое место в их версии-отсутствие документов подтверждающих их выводы. Но если таких документов нет в принципе? Что делать тогда? Не выдвигать никаких версий кроме официальной? Они доказывают свои выводы, как могут, но зная их лично, могу заверить, что делают это честно и уж по любому без саморекламы. Не те люди. По поводу заряда на баркасе и его мощности - это к авторам, но я думаю, что объктивно на этот вопрос могли бы ответить лишь те, кто всю эту канитель организовывал. реально на это теперь не ответит никто. любой вывод лишь предположение. Хотя изложенные расчеты подтверждают именно такую мощность.

клерк: Vsadnik пишет: Причины подрыва-вот, что главное. Слабое место в их версии-отсутствие документов подтверждающих их выводы. Но если таких документов нет в принципе? Нет документов подтверждающих якобы принятое решение о начале ядерной войны? Тут конечно собрались не боевые пловцы в отставке, но и не надо держать собеседников за идиотов. Такое решение должно сопровождаться ворохом бумажек на всех уровнях советской военной и промышленой иерарахии. Vsadnik пишет: Но если таких документов нет в принципе? Что делать тогда? Не выдвигать никаких версий кроме официальной? Если версия предполагает наличие документов (см. выше) то без документов лучше бредовых версий не выдвигать. Vsadnik пишет: Они доказывают свои выводы, как могут, но зная их лично, могу заверить, что делают это честно и уж по любому без саморекламы. Не те люди Я вполне допускаю, что они обливают грязью историю страны совершено искренне. Почему они это делают мне неинтересно. Vsadnik пишет: По поводу заряда на баркасе и его мощности - это к авторам, но я думаю, что объктивно на этот вопрос могли бы ответить лишь те, кто всю эту канитель организовывал. реально на это теперь не ответит никто. любой вывод лишь предположение. Хотя изложенные расчеты подтверждают именно такую мощность. Авторы в лице Волка уклонились от ответа на вопрос о причинах именно такой конструкции заряда и его мощности. Я прошу изложить лично Вашу точку зрения на этот вопрос (как вы её поняли из книги). Vsadnik пишет: Хотя изложенные расчеты подтверждают именно такую мощность. Опыт показывает, что почти во всех странах при проектировании ПТЗ все предвоенные расчеты влияния мощности подводного взрыва на корабельные конструкции оказались неверными. Не вижу оснований почему Волк сотоварищи не могли также ошибиться.

Pr.Eugen: Пост Vsadnik'a...Движок форума глюкнул. Клерк пишет: Я вполне допускаю, что они обливают грязью историю страны совершено искренне. Почему они это делают мне неинтересно. Я полагаю, что Вы просто сейчас взяли и оскорбили походя троих порядочных, нормальных людей, офицеров. Сделали это без всякой видимой причины. Я думаю, что ув.Волк был совершенно прав, когда упрекнул Вас в хамстве. Я бы руки такому не подал.

Жаба.: Уважаемые форумчане, здравствуйте:) Я тут зелёный, иногда бываю на сайте ВР, оттуда и прибыл по ссылке МаМая. Книгу Волка не читал, хотя всю остальную литературу по этой трагедии имею и периодически перечитываю книги и статьи. Уважаемый Волк, а Вы выложите полный текст книги, если не жалко, было бы интересно прочесть. Но даже не читая полностью Вашу книгу, а только выдержки из неё на одной из страниц форума, позвольте небольшое замечание: как одну из косвенных улик причастности "наших" к взрыву Вы назвали - цитирую: Факт 10. Пропажа, исчезновение бойцов ПДСС с разных флотов и флотилий ВМФ СССР. Расшифровка: авторы располагают достоверной информацией о нескольких офицерах этих подразделений, бесследно исчезнувших в описываемое время. С большой долей достоверности установлено имя главного героя версии. Обращаю Ваше и всеобщее внимание на слова "с разных флотов и флотилий ВМФ СССР". Уважаемый Волк, а Вы знакомы с историей Спецназа ВМФ СССР? Сейчас даже в интернете можно найти даты образования МРП, на описываемый период их было всего два - активных (ЧФ и БФ), а о Каспийской Флотилии речь даже и идти не могла. Пишу "Каспийской" потому, что только на ней и была создана часть СпН ВМФ(или ПДСС, как Вы правильно назвали Морской Спецназ) в 1969 г. Поскольку имел некоторое отношение к вышеупомянутым частям(писарь при штабе:)),у меня есть возможность проверить л.с. этих частей с момента их формирования - намекните только - я пойму:) С уважением Жаба.

Волк: Жаба пишет: Поскольку имел некоторое отношение к вышеупомянутым частям(писарь при штабе:)),у меня есть возможность проверить л.с. этих частей с момента их формирования - намекните только - я пойму:) Я думаю, что по этому вопросу Вас надо связать с одним из моих соавторов. Сообщите в личном сообщении Ваш электронный адрес и решим, как это сделать. С уважением Волк

мамай: Волк пишет: Для Мамая. Ув. Волк , судя по обилию эпитетов и эмоций, Вас вдруг как-то на лирику потянуло? Это напрасно. Может быть проще вернуться к началу предложенной Вами темы и попробовать всё-таки дать ответы хоть на часть вопросов? Или Вы выше этого? Что касается форма ВР, то Вам было публично предложено перенести обсуждение темы туда, раз общество собравшихся тут "дилетантов" оказалось для Вас не вполне приемлемым. Разве нет? Вам, однако, это тоже оказалось неинтересным. Вы уверены в правоте своей версии, и Вам этого достаточно. В отличие от Вас, нам это представляется несколько более интересным. Когда представляемую Вами на данном форуме версию встречаешь даже на таких экзотических форумах и адресах, как http://consul.borovichi.ru/forum/viewtopic.php?t=494&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=c3afa6655090cfbebf01d26100a28b58 то всё-таки хочется услышать мнение и других специалистов. Вас это задевает или кажется странным? У Вас всегда есть и безусловно остается право дать исчерпывающие ответы на предлагаемые вопросы. Всё остальное - лирика. И в заключение. Волк пишет: А вобщем-то Вы меня разочаровали. Это, конечно, прискорбно, но я как-то постараюсь это пережить.

мамай: Ув. Жаба., рад Вас поприветствовать на данном форуме. Спасибо, что сочли возможным откликнуться на мой пост на "ВР" и заглянуть сюда. Как говорится: Если Гора не идет к..., то... С ув., М.

мамай: Волк пишет: о "вбрасывании для затравки", Я всё-таки позволю себе напомнить, с чего всё началось на данном форуме (на другой "Цусиме" всё так и не пошло дальше двух-трёх реплик). Волк, обратившись к одному из участников форума, написал: У меня к Вам вопрос может быть не втему несколько либо "избитый". Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес. И далее - см. всю ветку. ...или Вы действительно полагаете, что подобные "версии" можно просто так "вбросить", а потом сделать вид, что я - не я, и тема не моя?

клерк: Vsadnik пишет: вполне допускаю, что они обливают грязью историю страны совершено искренне. Почему они это делают мне неинтересно.\\\\\\\\\Я полагаю, что Вы просто сейчас взяли и оскорбили походя троих порядочных, нормальных людей, офицеров. Сделали это без всякой видимой причины. Я думаю, что ув.Волк был совершенно прав, когда упрекнул Вас в хамстве. Я бы руки такому не подал. Если Вы не захотели понять причину по которой я так сказал, то отсутствие рукопожатия с вами меня не волнует. А Вы на досуге для себя решите - является ли высказанная Волком версия "троих порядочных, нормальных людей, офицеров" оскорблением как для многих действительно (!) честных и порядочных людей, служивших и работавших в 1955, так и для страны в целом?

мамай: клерк пишет: Pr.Eugen пишет: Если я правильно понял, это Pr.Eugen, как админ, просто выставил "зависший" где-то пост Vsadnik а. Или нет? :)

клерк: мамай пишет: Если я правильно понял, это Pr.Eugen, как админ, просто выставил "зависший" где-то пост Vsadnik а. Или нет? :) Честно говоря я этого не понял , но если так, то Pr.Eugen(у) мои сожаления, а мой предыдущий пост адресован Vsadnik(у). Впрочем тогда получается, что Vsadnik, также как и Волк, "вовремя проявил негодование" и увильнул от ответа на вопросы о причинах использования баркаса и заряда 5 т мощности.

Жаба.: Уважаемый Волк, мои координаты: frog40145@rambler.ru frog@parnas.biz С уважением Жаба.

Волк: Для оппортуниста. У меня к Вам большая просьба. Разместите пожалуйста полный текст "Эпитафии" на форуме. Пусть некоторые защитники "облитого грязью" и "оскорбленного" Отечества дадут полный "выхлоп" своей желчи по поводу авторов от "желтой" прессы. Для Вас господа, факты не доказательства, выводы по фактам "бредовые выдумки".Вам "документ "заменяет факт. По старому принципу - "Без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек". Ну что же-позиция явно выиграшная - сказать нечего... Да только все это "старо, как мир". Цена различным "документальным" обстоятельствам пользуемая в нашем обществе известна всем и давно. Ничего нового. Лет этак семьдесят назад тоже бегали с лозунгами - "... расстрелять как бешенных собак..." и т.п. Каков результат? Цена всему этому? Уж это всем должно быть известно. И вселенское вранье столь защищаемого Вами приснопямятного режима. Увы очень , очень долго будет уходить вся эта скверна. Увы... А, что до " Новороссийска", до погибших моряков, то Вам это все до "одного места...". И не стоит из себя строить поборников не заслуженно обиженной "вонючей соцдествительности". И для справки любителей "документолистики" - существует целый ряд документов датированных еще дореволюционной Россией, которые не в советский не постсоветский период не открыты. Вы как-то здесь на форуме пользовались термином - "дуркуете", так скорее всего "дуркуете" именно Вы...

vov: Волк пишет: Для Вас господа, факты не доказательства, выводы по фактам "бредовые выдумки".Вам "документ "заменяет факт. Нет, факты, деже без формального документального подтверждения, былибы восприняты совершенно по-другому. Но дело в том, что ФАКТОВ (во всяком случае, в приведенных выдержках) НЕТ. Есть некие события, есть соображения, которыми эти события авторы пытаются связать. Но связь этих событий с взрывом либо отсутствует напрочь, либо так и не показана, не говрю даже - доказана. Факт же по любому делу есть событие, относящееся к данному делу, обладающее высокой степенью достоверности. вся версия по сути построена на отрицании официальной и "теории заговора". Это путь, требующий как минимум очень хорошоей логики. Вот недавний очень похожий пример: показывали тут фильм Д.Кьезы "8-11 - расследование с нуля". При всех моих симпатиях к Кьезе и отсутствии оных к спецслужбам США (и выше:-), после просмотра осталось впечатление здания, выстроенного на песке. "Опровергательная" часть выглядит, как ей и положено, сильнее, хотя эксперты говорят прямо противоположные вещи - как всегда, да еще с многочисленными оговорками. А вот "созидательная" часть, т.е. собственно сама версия выглядит довольно жалко. Как и в случае с Н. - одни туманные предположения, хотя здесь все же есть какой-то минимум фактов. При всей доброжелательности "потребителей" к авторам "8-11", результат получился очень похожим, хотя уровень этого "расследования с нуля" явно выше, чем случая с "Новороссийском".

Жаба.: Все присутствующие здесь наверняка читали А.Н.Крылова "Мои воспоминания",так в статье посвящённой гибели "Имп. Марии" и работе комиссии автор приводит интересный случай, свидетелем которого он был - про мастерскую, в которой изготовляли заряды для испытаний. Прочтите, освежите в памяти - это к вопросу о версиях взрыва и стечении обстоятельств. С уважением Жаба.

Волк: vov пишет: Но дело в том, что ФАКТОВ (во всяком случае, в приведенных выдержках) НЕТ. Есть некие события Будьте добры, внимательно перечитайте ход всей дискуссии - фактов приведено достаточно, для того чтобы суммируя их прийти к определенным выводам. Факт и событие очевидно состоявшееся - есть одно и тоже и это, простите, АЗБУКА... События не бывают "некими". Факт - проишествие, случай, событие - В.И.Даль "Толковый словарь живого великорусского языка", том 4, стр.876. Событие - проишествие, что сбылось, факт. Там же, стр.424. Коллеги учите терминологию перед ее применением, а уж потом оперируйте красиво выстроенными фразами. Это совет не только Вам, но некоторым другим участникам "диспута".

СДА: Волк пишет: Для Вас господа, факты не доказательства Вы действительно не понимаете разницу между фактами и доказательствами? Честно скажу, я не верю, что вы не понимаете разницы и уверен, что тупите Вы сознательно. Но на всякий случай разъясню на пальца разницу между фактами и доказательствами. Примеры: 1) Земля шарообразная. Это факт. Является этот факт доказательством Вашей версии? 2) Луна вращается вокруг Земли. Это факт. Является он доказательством Вашей версии? 3) Ночью бывает темно. Это факт. Является он доказательством Вашей версии? Хотя Вы наверное скажете, что является. Наступление ночью темноты можно объяснить происками Советского руководства. Типа ночью темнота наступила, чтобы было проще стоянку Новороссийска минировать. Но как бы то ни было, надюсь разница между фактами и доказательствами ясна. Врят ли Вы будете разыгрывать из себя круглого идиота и заявлять, что не поняли вышеприведенные примеры. В том потоке информации, который Вы вылили на форум, факты действительно встречаются. Вот только доказательствами они не являются, потому, что под них можно сотню версий подвести.

Волк: СДА пишет: Врят ли Вы будете разыгрывать из себя круглого идиота и заявлять, что не поняли вышеприведенные примеры. Давайте дальше. На "бис" так сказать... Это очень интересно. не знаю конечно как-кому, а мне общение с Вами с некоторых пор приносит удовольствие и приятное расслабление от окружающей действительности...

клерк: Волк пишет: Давайте дальше. На "бис" так сказать... Это очень интересно. не знаю конечно как-кому, а мне общение с Вами с некоторых пор приносит удовольствие и приятное расслабление от окружающей действительности... Это заметно. Впрочем судя по "логичности" Вашей версии, представленным "аргументам" и бессмысленному словоблудию вместо дискуссиии по существу вопроса, из этого состояния Вы выходите крайне редко. Если вообще выходите.

СДА: Волк пишет: Давайте дальше. Да нет. С меня хватит. Если Вы все таки предпочитаете разыгрывать из себя идиота, то играйте в эту игру без меня.

Pr.Eugen: Господа,прочитав последние посты и пришёл к выводу о необходимости временного закрытия темы. Диалог перешёл в плоскость "сам дурак". Тема закрыта до того момента,пока участник с ником Оппортунист не выложит текст книги написанной Волком и соавторами.

Pr.Eugen: Участник с ником Оппортунист предоставил текст книги написанной Волком и соавторами. http://slil.ru/26174059 Господа,на изучение неделя :в Ср,01.10 тема вновь будет открыта.

Pr.Eugen: Надеюсь книгу прочитали все. Обсуждение продолжается.

vov: Pr.Eugen пишет: Надеюсь книгу прочитали все. Увы, нет пока. Только сегодня скачал. Большое спасибо Оппортунисту за проделанную работу! Конечно, работу надо смотреть в цельном виде.

мамай: Pr.Eugen пишет: Обсуждение продолжается. Честно говоря, долго думал после знакомства с представленной книгой, стоит ли постить что-то еще на эту тему... К сожалению, книга не содержит каких-то новых аргументов или особых откровений, которые могли бы быть записаны в актив предложенной версии и придать навый импульс её обсуждению. Более того, появился ряд дополнительных вопросов, но учитывая количество оставшихся уже без ответов, из числа прозвучавших ранее, задавать новые - вряд ли целесообразно. Хотя... Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования с проведением, в том числе, более серьезных и более адекватных технических экспертиз и исследований. которые бы позволили, во всяком случае, уменьшить область допущений и неопределенностей, возникающих при формировании тех или иных версий и гипотез. С ув., М.

Жаба.: Добрый день, Уважаемые! Здесь, где-то проходила книга О.Стрижака "Секреты балтийского подплава", чем-то эти книги очень похожи, не находите? Позвольте добавить свои три копейки. Не буду касаться глобальных вопросов - захват Босфора, Политбюро, интриги в ВМФ и СА и т.д. ограничусь(пока) чисто техническими нюансами: Уважаемый Волк, Вы плохо проработали тему участия Спецназа - как с исторической , так и с технической стороны. Повторюсь: 1. В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС. 2. Техническое оснащение водолаза-разведчика не включало ласты, маску и другие элементы лёгководолазного снаряжения. Ласты появились в начале 60-х.Поэтому такая картина, которая нарисована в книге(как диверсант махал ластами) в принципе не могла быть. В те времена ходили по грунту. 3. С ПЛ тоже могли выйти только на грунт, поэтому картина тоже становится несколько нереальной - выйти на грунт, топать до линкора, а что потом? 4.Кто привёл 20-ти вёсельный барказ под выстрел(минимум три человека), куда они делись. 5. Вы описали очень сложный и ненадёжный способ подрыва линкора - заче надо было всё так усложнять? 6.Фамилий пропавших офицеров ПДСС в те года я не получил. Своё мыло скинул сразу как Вы сказали. Это вкратце. По каждому пункту есть куча своих тонкостей и нюансов, если надо поясню позже. С уважением Жаба.

Pr.Eugen: мамай пишет: Честно говоря, долго думал после знакомства с представленной книгой, стоит ли постить что-то еще на эту тему... 2 мамай...Сами просили. Чтобы не толочь воду в ступе.

smax: Жаба. пишет: 2. Техническое оснащение водолаза-разведчика не включало ласты, маску и другие элементы лёгководолазного снаряжения. Ласты появились в начале 60-х.Поэтому такая картина, которая нарисована в книге(как диверсант махал ластами) в принципе не могла быть. В те времена ходили по грунту. А вопрос можно? Что-то мне склероз мой говорит, что итальянцы из 10-й флотилии, кроме прочего могли ставить свои мины добираясь до цели в том числе и вплавь. И отходить тоже вплавь. И вроде как делали это. Он, склероз, меня не обманывает? Если "нет" - то они тоже плавали без ласт?

vov: Книга прочитана, за что спасибо авторам и еще раз - Оппортунисту. Пока общие замечания. Потом, если будет интересно, можно и по конкретике: материал к тому есть. В принципе, в печатном виде материал выглядит заметно более "причесанным" и цельным. Некоторые логические несоответствия хотя бы отчасти обсуждены. Что понравилось: достаточно интересные приложения и "вспомогательные" материалы в тексте. Подъем в таком объеме в более ранних книгах вроде бы не имелся. Интересна и справка по ПДСС. Что не понравилось: удивительная фрагментарность текста. Та же самая "итальянская версия" постоянно "открывается" и "закрывается" на протяжении всей книги. Чтобы собрать все в одно место, требуется, грубо говоря, весь текст "разобрать" и "собрать" снова. Но тогда становятся заметными повторяющиеся по несколько раз аргументы. Такое впечатление, что книгу действительно писали разные люди, но о "сведении" никто не позаботился, в т.ч. и редактор. Что не понравилось заведомо и сильно: очень сильный и совершенно ничем не сдерживаемый антисоветизм. Как во времена оные говорили, "звериный":-))) В те же времена книгу с соответствующими проклятьями (тогда - в другой адрес) я просто откладывал в сторону. Т.к. крайне редко после таких идеологических перлов в тексте можно было найти что-то путное по фактической части. Но то - тогда. Авторов в какой-то мере вынуждали (хотя меру и тогда умные люди соблюдали). А кто вынуждал авторов давать такую "накачку" сейчас? Эффект достигается прямо противоположный, как и в старые времена - при неумеренных проклятьях в адрес "империализма", "милитаризма" и прочих измов.

vov: Жаба. пишет: В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС. Действительно, причем это видно из Приложения к самой книге. Достаточно прочитать. Это один из пунктов, которые вызвали, мягко говоря, вопросы. Раз Вы его подняли, можно продолжить. Авторы намекают, что "знают участников операции из ПДСС". Но "не открывают их имена из этических причин". Конечно, если сделать такое заявление сразу, то этические проблемы неизбежны. Потому как с большой вероятностью окажется, что судьбу "исчезнувших" можно было проследить нормальным способом. По документам и родственникам или знакомым. Было ли это сделано? Это первый вопрос к авторам. Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"?

мамай: vov пишет: Подъем в таком объеме в более ранних книгах вроде бы не имелся. В 1999 году была опубликована книга: Муру Н.П. "Катастрофа на внутреннем рейде". - СПб.: Элмор, 1999. - 220 с. Почти половина книги (со стр. 131) посвящена подъему ЛК. Следует отметить, что при подготовке указанного издания автором были использованы материалы, ранее опубликованные им же в книгах: 1). Муру Н.П. "Трагедия и триумф". СПб.: ГМТУ. 1993, 2). Муру Н.П. "Гибель и подъем линкора "Новороссийск"//Катастрофы на море: Сборник. СП.:Судостроение,1998. К сожалению, в представленном нам варианте "Эпитафии" нет списка использованной литературы.

Konstan: Криатифф асилил с трудом - патамушта много букафф. Фтопку, в раздел про траву, очень сильно морозит мосх. Вопросы заданы давно, ответов нет и похоже не будет. Никаких источников, никакой литературы, полторы газеты. Подозорения, умыслы, домыслы, вымыслы...

Pr.Eugen: Konstan,при всем уважении к Вам... Ешё раз так стебанётесь тремя днями всё не ограничится.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Жаба. пишет: 1. В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС vov пишет: Жаба. пишет: цитата: В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС. Действительно, причем это видно из Приложения к самой книге. Достаточно прочитать. Это один из пунктов, которые вызвали, мягко говоря, вопросы. Раз Вы его подняли, можно продолжить. То есть неуважаемый Волк, как и ожидалось, просто нагло наврал, движимый звериной ненавистью к Советской стране и советскому народу. vov пишет: Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"? Зато это способствует нагнетанию атмосферы "тайины" и "ужоса". Вы мол только посмотрите что проделывала "кровавая гебня" Никакого уважения к правам человека "Интеллигентные" дамочки искренне "ужосаются" и верят Тему действительно можно не продолжать. Разве что "постебаться" над ляпами? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Ой, нет, "стебаться" нельзя. Придёт "добрый" модератор и...

Волк: Сидоренко Владимир пишет: То есть неуважаемый Волк, как и ожидалось, просто нагло наврал, движимый звериной ненавистью к Советской стране и советскому народу. Я думаю господин гоблин-интеллектуал, что благодаря таким особям каковыми являетесь, и возможно написание такой книги и в таком ключе. Если так потешаться над трагедией людей , их близких и страны в целом - нужно быть большим, "сформированным" негодяем. Это же надо уметь так "шкуру на изнанку" вывернуть. Радетель страны и народа херов. Пребывая в мире виртуальных сражений, не состоявшихся боев, не построенных кораблей, не навешенной брони, не попавших в цель снарядов, милейший несколько забылся, что есть еще ЖИЗНЬ, есть живые ЛЮДИ, есть их близкие и не такому судить о "ужасах интеллигентных дамочек" и "кровавой гебне". Честь имею!

murzik: Насколько я всё-таки старый и мудрый... Ведь, когда весь этот бредовый базар начался, сразу сказал коллеге - кого именно я подозреваю в "волчьей" пассионарности Но он вдруг предложил другую кандидатуру. ГОРАЗДО более серьезного чела. Если он тут на форуме присутствует - и мои намеки понял - то глубокое ему извинение (при случае - с меня стакан белой). Ну а ВАС, уважаемый ВОЛК - я давно уважаю - как дайвера и в своем ново... районе знатока подводного мира весьма известного. Но (уже давно - сколько доходят всё те же "рассказки") сильно не уважаю по причине исторической безграмотности и всё той же "пассионарности". Вы слишком любите выдвигать версию и потом подгонять под неё любые глупости и отсутствие глупостей тоже подгоняете. Кстати - Вы уже сменили несколько вариантов - КТО потопил все тот же новоросс - но новый вариант ничуть не более доказателен, чем прежние. З.Ы. Также про "Москву" и Вашу "версию" про неё - ещё раз повторяю - я Вас (при всем вам личном уважении как к водолазу) принял за гораздо более серьёзного с (.) зрения обладания реальными ДОКУМЕНТАМИ - человека. Поэтому, все Ваши россказни в той ветке - может не надо так сильно преувеличивать. Впрочем - поговорим и там З.З.Ы - ваши "рассчеты" про ВВ как-то показали одному челу (известен в других форумах как RDX - он на основной работе ими и работает) - он сильно смеялся...

Волк: И еще... Кто-то, что-то, где-то и когда-то(впрочем совсем недавно) толковал о не предвзятости... Ну а теперь? Вдумайтесь: Жаба пишет... Жаба пишет... Жаба пишет... Ничуть не ставя под сомнение освидомленность и знания уважаемой Жабы, мне хотелось бы задать вопрос "поборникам справедливости" - это что господа единственный и на все времена определяющий источник? А все что не созвучно Вашим выводам - есть ложь и вымысел? Ну и ну господа Где же Ваша хваленная объективность?

Pr.Eugen: Господа,предлагаю в первый и в последний раз ЛИЧНЫЕ разборки вести в ЛС или "мылом". Все аргументы "за" и "против" по существу.

Волк: murzik пишет: Вы слишком любите выдвигать версию и потом подгонять под неё любые глупости и отсутствие глупостей тоже подгоняете. [/quote murzik пишет: Если он тут на форуме присутствует - и мои намеки понял - то глубокое ему извинение (при случае - с меня стакан белой). murzik пишет: Но (уже давно - сколько доходят всё те же "рассказки") сильно не уважаю по причине исторической безграмотности и всё той же "пассионарности". murzik пишет: Вы слишком любите выдвигать версию и потом подгонять под неё любые глупости и отсутствие глупостей тоже подгоняете. Спасибо конечно уважаемый murzik. Но поверьте - Вы заблуждаетесь. Просто не приходилось общаться лично - а виртуально... - это и есть виртуально. Бог даст, свидимся, кто знает...Тогда и определимся. murzik пишет: Кстати - Вы уже сменили несколько вариантов - КТО потопил все тот же новоросс - но новый вариант ничуть не более доказателен, чем прежние. А вот здесь Вы не правы... murzik пишет: З.З.Ы - ваши "рассчеты" про ВВ как-то показали одному челу (известен в других форумах как RDX - он на основной работе ими и работает) - он сильно смеялся.. А здесь,- тем более. Эти рассчеты сделаны людьми являющимися специалистами в таковых вопросах и им я верю. С уважением Волк

Волк: Жаба. пишет: Уважаемый Волк, Вы плохо проработали тему участия Спецназа - как с исторической , так и с технической стороны. Вообще-то эти вопросы скорее не ко мне, а к одному из моих соавторов. Он Ваше "мыло" знает. Человек он по нынешней своей службе весьма занятой, но уверен - найдет время ответит аргументированно. От себя скажу, что в приведенных Вами по пунктам примерах, от него и от его бывших коллег по службе я все слышал практически с точностью до наоборот. Все они ветераны спецподразделений и это Вам между собой решать, кто прав, кто не прав. Я же человек чисто корабельный и, если Вы действительно являетесь специалистом в данном вопросе, то наиболее интересным и результативным разговор на эту тему будет с ним. Тут вот постом выше уважаемый Murzik, хоть и пишет: Насколько я всё-таки старый и мудрый... Но уже видимо до такой степени, что как говорится - "рамсы попутал". Он умудрился соединить в моем "волчьем обличии" всех троих соавторов. Получилось весьма и весьма забавно... Просто видимо, что касается меня, то может просто слышал, что я в свое время занимался легководолазным делом и выступал в различных чемпионатах и соревнованиях, а вот дайвер и знаток подводного мира - это извините не ко мне. С уважением, Волк

Волк: Konstan пишет: Криатифф асилил с трудом - патамушта много букафф. Фтопку, в раздел про траву, очень сильно морозит мосх. Вопросы заданы давно, ответов нет и похоже не будет. Никаких источников, никакой литературы, полторы газеты. Подозорения, умыслы, домыслы, вымыслы. Сидоренко Владимир пишет: То есть неуважаемый Волк, как и ожидалось, просто нагло наврал, движимый звериной ненавистью к Советской стране и советскому народу. Сидоренко Владимир пишет: это способствует нагнетанию атмосферы "тайины" и "ужоса". Вы мол только посмотрите что проделывала "кровавая гебня" Никакого уважения к правам человека "Интеллигентные" дамочки искренне "ужосаются" и верят Тему действительно можно не продолжать. Разве что "постебаться" над ляпами? Ну что? Думаю - обсудили. Продолжать, я считаю не имеет смысла, хотя к сведению сетующих добавлю: в печатном варианте книги есть и источники и литература и еще ряд приложений, но это уже в данной ситуации неважно. Много причин подвинуло меня и моих соавторов к написанию книги и уже хотя бы одно это мамай пишет: Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования с проведением, в том числе, более серьезных и более адекватных технических экспертиз и исследований. говорит о том, что работа проделана не зря. Я уже как-то упоминал, что многими знакомыми и незнакомыми мне людьми книга, а главное цель ее написания была принята доброжелательно и с пониманием и поэтому мнение пары юродствующих ничтожеств разумеется роли не сыграет. И напротив ряду уважаемых оппонентов, таких например как VoV, тот же СДА (несмотря на его причуды ) я признателен за те мысли на которые они меня натолкнули. Теперь по поводу "зверинной ненависти" к советской стране и народу. Четыре поколения моих предков по материнской линии и три по отцовской служили этим самым такой мной "зверинно ненавидимым", как кадровые офицеры. По линии матери еще с дореволюционных времен(тот же родной дед). Из четверых воевавших в ВОВ с фронта не вернулся никто. Служил "зверинно ненавидя" и Ваш покорный слуга. И мой младший брат Никита "зверинно ненавидя" сложил свою голову под Кандагаром в сентябре 1983-го(даже старлейта получить не успел). Так что как видите предпосылок для "зверинной ненависти", равно как и зачислению меня в списки врагов страны и народа - хоть отбавляй... Честь имею! До встречи на других ветках. С уважением Волк

Vsadnik: Уважаемый Murzik! Насмешили! Как у Лермонтова - "...смешались в кучу кони, люди..." Не знаю кого Вы подразумевали под "гораздо более серьезным челом", но дайвер - это не Волк, а известный на других форумах Дельфин-58. Он тоже один из троих авторов. А Волк, да- это водолаз, заодно еще и чемпион и неоднократный призер Вооруженных Сил по плаванию. Да - оба подводники, но это хоть и соавторы, но два разных (по Вашему выражению) чела.

Жаба.: Добрый день, Уважаемые!:) Уважаемый Smax, я давно не читал "10-ю флотилию МАС", но на ластах они ходили при надводном варианте минирования, если память не изменяет, первыми ласты одели немцы. Наши же всю войну и до 60-х ходили пёхом. Уважаемый Волк, а что "с точностью до наоборот" говорили Ваши друзья? Что было два Пункта на Севере и ТОФе? Что в снарягу ВРов входили ласты? Что 20-ти вёсельный барказ сам, без команды может передвигаться? Что это идеальный способ подрыва? И что фамилии пропавших ПДССников мне были скинуты, а я их не получил? Поясните, пожалуйста. В приложении, касаемом РПСпН у Вас также грубейшие ошибки и в датах и в названиях, как же Ваши друзья- ветераны спецподразделений писали или рецензировали книгу? Могу сказать о себе, что проходил службу в двух частях СН ВМФ, а друзья и знакомые есть практически во всех, включая нынешнюю украинскую. Так что, если Ваши друзья выйдут на меня(мыло скинуто) - буду очень рад пообщаться с коллегами. Жду. С уважением Жаба.

Волк: Жаба. пишет: Так что, если Ваши друзья выйдут на меня(мыло скинуто) - буду очень рад пообщаться с коллегами. Жду. Принято. Я еще раз продублирую своему соавтору просьбу, чтобы он связался с Вами и Вы пообщались. Живем с ним к сожалению в разных городах, да и государствах теперь увы тоже разных. Теперь по поводу барказа. Разумеется под борт линкора его привели несколько человек. Если такой вариант подрыва имел место быть, то конечную цель постановки плавсредства у борта линкора почти наверняка знал лишь человек руководивший доставкой барказа. Об этом есть в тексте. Вы спрашиваете куда делись люди? В тот вечер перед взрывом, на линкоре и возле него в буквальном смысле было интенсивное движение "туда-сюда". Доставка новобранцев, сход на берег, подвоз провизии и т.п. Люди вполне(и вероятнее всего!) поднялись на борт, а затем ушли на любом другом находящимся в "разъезде" плавсредстве". С уважением, Волк.

vov: мамай пишет: В 1999 году была опубликована книга: Муру Н.П. Книги уважаемого специалиста - Н.П.Муру - были опубликованы вроде бы после обсуждаемой. Насколько поминтся, выложенный вариант книги - это старое издание начала 90-х? Волк пишет: Если такой вариант подрыва имел место быть, то конечную цель постановки плавсредства у борта линкора почти наверняка знал лишь человек руководивший доставкой барказа. Это логично. Вы, однако, не ответили на довольно простые вопросы: vov пишет: судьбу "исчезнувших" можно было проследить нормальным способом. По документам и родственникам или знакомым. Было ли это сделано? Это первый вопрос к авторам. Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"? Тут никакого подвоха нет. Действительно, в книге сделано заявление. Оно либо доказано, тогда проблема действительно чисто этическая, либо это только предположение. Тогда подобное заявление практически закрывает возможность дело расследовать. Кто из родственников или знакомых захочет проливать свет на такую тему? Отсюда и вопрос: было ли такое расследование проведено? Если нет и если это только предположение, то бестактность уже допущена. "Под подозрением" любой "исчезнувший". Пусть возможная роль их пассивная, но все равно... И как с частями ПДСС? Вопрос тоже вполне конкретный, возникает сразу же при прочтении приложения. Как могли "пропасть" люди из еще не созданных отрядов?

Волк: Уважаемый Жаба! Забыл вот еще что. У меня лично вызывает очень большое сомнение, что - цитата:"...наши до 60-х ходили пехом.." Сразу оговорюсь. Мы с соавтором не обсуждали вопрос, когда наши начали применять ласты. Но уже в первой половине тех же 60-х набор "маска, трубка, ласты" полным ходом продавались в магазинах спорттоваров и были доступны любому желающему. Не уверен, что при нашей пресловутой инертности такое на тот момент новшество сразу пошло, что называется "в народ". Ну это так , в плане размышления. А вот то, что если такой вариант подрыва имел место быть, то кто может сказать, что это был стандартный случай и боец имел стандартное(для того времени, а именно в 1955г.) снаряжение? Думаю, что вариантов здесь могло быть немало. Другое дело как это снаряжение было им получено. Стащил ли он его(как вариант) из водолазной школы, либо взял его в оговоренном месте - вариантов, как и маршрут его следования к линкору, тоже мог быть далеко не один. Все это безусловно важные,интересные, но технические вопросы. Лично мне главное - КТО и с КАКОЙ целью. Ну а остальные подробности я надеюсь Вы уже обсудите с моим соавтором и возможно его товарищами по службе. С уважением, Волк.

Волк: vov пишет: судьбу "исчезнувших" можно было проследить нормальным способом. По документам и родственникам или знакомым. Было ли это сделано? Это первый вопрос к авторам. Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"? Как Вы могли заметить - один из авторов упоминает о том, что для подобных акций и в таковые подразделения (по крайней мере в то время) подбирались люди с определенными биографическими ньюансами - т.е. без родственных связей. Вопрос по родственникам отпадает. В частности предположительный исполнитель, был "высчитан" по его сослуживцам и товарищам. Если Вы внимательно читали, то в книге есть такие слова: "...в принципе назвать заказчиков и исполнителей ДОЛЖЕН суд, а не гражданские обвинители..." Вот это и будет по настоящему ЭТИЧНО. Поэтому на данном историческом отрезке упоминать фамилии людей которые способствовали выяснению различных обстоятельств, тем более при их нежелании "светиться" и было бы как раз откровенным проявлением бестактности. Если же исчезнувшие были записаны в диверсанты, возможно это действительно преждевременно. В этом случае я приношу свои извинения и за соавторов в том числе.

Жаба.: Уважаемый Волк! Комплект №1 возможно и появился в продаже в начале 60-х, но ласты на вооружение РПСпН поступили в начале тех-же 60-х - есть и документальные факты и свидетельские "показания". Так что не сомневайтесь в этой фразе - так было. Как Вы сами пишите -ваши сомнения, это всего лишь Ваши размышления. По-поводу способа подрыва: в то время для подрыва корабля в базе были все возможности и у нашего Спецназа, но только не таким экзотическим способом. Такое действие практически можно было осуществить, но круг лиц всё равно бы был достаточно широк, чтобы об этом узнали если не тогда, то в наше время, наверно, точно. Приведите хоть одно прямое доказательство что это сделали наши по приказу сверху ,а способы, силы и средства исполнения уже неважны - это чисто техническая сторона дела. По-поводу интенсивного движения на линкоре "туда-сюда" как Вы выразились - это всё-таки боевой корабль и "туда-сюда", наверно, неприменимо к данному случаю. Если какое-либо плавсредство имеет желание встать под выстрел или на бакштов в вашему кораблю, а Вы - дежурный, или кто-то сходит или прибывает на борт - Вы лучше меня знаете весь комплекс движений ДВС корабля при этом. С уважением Жаба. P.S. Если не секрет - слова по поводу Вашего водолазного настоящего и спортивного плавательного прошлого имею под собой почву?

vov: Однако, попытаемся вернуться к более или менее нормальному обсуждению менее щекотливых вопросов. Начнем с наиболее сильной сторны версии - технической. О взрыве. 1) Расчет. К сожалению, при перегонке в pdf пропали формулы, поэтому до конца понять и проверить расчет сложно. Если не трудно, может быть ув.Оппортунист выложит эту страничку в виде картинки? Сами по себе результаты расчеты вызывают сомнения, или, мягко, вопросы. Насколько можно понять, это расчет для взрыва в однородной среде (со сферическим фронтом), а не направленного. Далее, приведенная толщина в 6 см (вместо формальной суммы в 13,8 см) соответствует энергетическим представлениям, но только в той же самой однородной среде. Но, именно вследствие того, что "корабль представляет собой сложную конструкцию", как справедливо отмечено, расчеты для однородной среды там проходят плохо или очень плохо. С этим много раз сталкивались конструкторы ПТЗ больших кораблей. Расчетные значения сопростивляемости оказывались примерно в 2 раза больше (в экв.ТНТ), чем при реальных взрывах. Не помогали даже модельные эксперименты, построенные на принципах подобия (уменьшенная конструкция-уменьшенный заряд). Но экв. 4800 кг.ТНТ - это очень много. Даже при ненаправленном взрыве. Новороссийск же в целом получил весьма ограниченные повреждения. Они более чем соответствовали бы 1000-кг мине, если бы не их характер. 2) Однако характер взрыва и является основным недостатком официальной версии. Он приемлемо обьясняется "баркасной моделью", но всех вопросов отнюдь не снимает. Во-первых, воникает вопрос: зачем использовался столь идиотичный способ? Взять 3 т гексогена, когда вполне достаточно было бы 1 т. Попытаться создать условия для направленного взрыва, когда это так же совершенно не нужно. Более того, вредно: затопление корабля в принципе не гарантируется ввиду ограниченной зоны действия "струи" (что и имело место на деле). Итак, конфигурацию устройства проектировал полный идиот. Или какой-то "экспериментатор". Это возможно при такой операции? Далее. В качестве экрана использовался стальной лист толщиной 20 мм. Плоский. Никакой особой "фокусировки" он не обеспечивает, вместо конуса взрывная волна в лучшем случае образует полусферу. Высокой степени направленности обеспечить никак не удастся. Зона разрушений должна расширяться при удалении от центра взрыва, чего не замечено. Но даже при получении каким-то чудом узкого направленного конуса распространение такого фронта не проходит по геометрии. Дыра расположена явно по борту (хотя и ближе к днищу). Если провести линию через ее центр и мыслимое расположение баркаса (центр взрыва), очень сложно продлить ее до центра отверстия в палубе полубака. Это отверстие по геометрии долно бы быть у противоположного борта. Любопытна и судьба этого листа. Баркас разнесло до мелких обломков (что понятно), но лист остался в первозданной свежести. Между тем этот экран не настолько прочен и совершенно не зафиксирован (вместе с баркасом) в виде "пассивной массы". Несмотря на крайне малую сжимаемость воды и ее "жесткость", очень сильным взрывом такой "снаряд" должно смять, изуродовать и разнести на части. Как баркас в целом. В итоге, несмотря на идеальную "подгонку" технических обстоятельств (точка взрыва, тип и форма устройства) в "баркасной версии" остается масса вопросов по мощности и характеру взрыва. Хотя, повторюсь, это наиболее сильная часть изложенной версии в целом.

Волк: Жаба. пишет: По-поводу интенсивного движения на линкоре "туда-сюда" как Вы выразились - это всё-таки боевой корабль и "туда-сюда", наверно, неприменимо к данному случаю. Если какое-либо плавсредство имеет желание встать под выстрел или на бакштов в вашему кораблю, а Вы - дежурный, или кто-то сходит или прибывает на борт - Вы лучше меня знаете весь комплекс движений ДВС корабля при этом. Вы совершенно справедливо это заметили. Но в данном случае даже по многочисленным воспоминаниям ветеранов экипажа линкора в тот день на корабле действительно царило оживление. И наверняка в ВЖ регистрировались прибывшие и убывшие с борта, но это вряд ли, что-либо прояснило бы. Разве что фамилии убывавших и прибывших. Сложно сказать. То что рейдовой службы барказ №319 был поставлен к борту и там оставался - это факт очевидный. Вот причина его прибытия? А самое главное почему это плавсредство осталось у борта ЛК? Если версию подрыва допустить, то наверняка этот эпизод был отработан и кем-то "курировался". Вариантов может быть сколь угодно много... Жаба. пишет: Если не секрет - слова по поводу Вашего водолазного настоящего и спортивного плавательного прошлого имею под собой почву? Ну водолазное-то тоже давно в прошлом. А так , как говорится - некоторым образом... Как-нибудь соберусь с мыслями - чиркну Вам на "мыло" по подробнее. А то еще чего доброго обвинят в саморекламе. С уважением, Волк

vov: Волк пишет: Как Вы могли заметить - один из авторов упоминает о том, что для подобных акций и в таковые подразделения (по крайней мере в то время) подбирались люди с определенными биографическими ньюансами - т.е. без родственных связей. Вопрос по родственникам отпадает. Да, это замечено. Насчет "того времени": подобные "нюансы" как раз стали использоваться позже. А в начале становления таких диверсионных отрядов люди туда подбирались по принципу определенной добровольности (желания) и, прежде всего, навыков и возможностей. Так было во всех странах. "Зомби" можно "продуцировать" уже после того, как дело хорошо налажено. Хотя это не исключено в принципе. Волк пишет: В частности предположительный исполнитель, был "высчитан" по его сослуживцам и товарищам. Т.е., на уровне "ОБС". А посмотреть по официальным спискам, сделать, в конце концов, официальный запрос? Пусть в соответствтии с Вашей версией ответ будет "липовым", но это тоже было бы зацепкой. "Высчитывания" такого рода сильно условны. Человек мог просто потеряться из виду сослуживцами, мог не захотеть продолжать поддерживать отношения, мог дезертировать при переезде, в конце концов. Если он такой одинокий волк, как дано в описании. Волк пишет: в книге есть такие слова: "...в принципе назвать заказчиков и исполнителей ДОЛЖЕН суд, а не гражданские обвинители..." Это верно. Но тогда и не стоило бы выдавать туманные намеки: дескать, знаем, но не скажем. Кстати, фамилия одинокого и бесследно исчезнувшего человека в принципе уже никому повредить не может. А вот найти его помогла бы. Волк пишет: на данном историческом отрезке упоминать фамилии людей которые способствовали выяснению различных обстоятельств, тем более при их нежелании "светиться" и было бы как раз откровенным проявлением бестактности. Ну, тех кто "способствовал", можно и не называть. Кстати, об этом речи и не было. Хотя и здесь, дело 50-летней давности не должно уже создавать никакой опасности для таких людей. Формально поиск людей никак не нарушает ни "секретности" в целом, ни чьих-либо интересов в этом деле. (Чьих, кстати?) Можно было бы при желании даже подать запрос в прокуратуру - авторам версии, или "способствовавшим". В нашем "демгосударстве" такого рода процедура начинает работать автоматически (как, в принципе, и положено). Но вот если они действовали по принципу ОБС, то их желание совершенно не светиться вполне понятно.

vov: Жаба. пишет: По-поводу способа подрыва: в то время для подрыва корабля в базе были все возможности и у нашего Спецназа, но только не таким экзотическим способом. Такое действие практически можно было осуществить, но круг лиц всё равно бы был достаточно широк, чтобы об этом узнали если не тогда, то в наше время, наверно, точно. Это несомненно первое, что приходит в голову всем, специалистам и дилетантам. 1) Жуткая экзотика "операции" 2) Полное незнание. Жаба. пишет: Приведите хоть одно прямое доказательство что это сделали наши по приказу сверху ,а способы, силы и средства исполнения уже неважны - это чисто техническая сторона дела. Совершенно логично. Но авторы идут как раз от "техники", поскольку она, по их мнению, хоть что-то обьясняет - по сравнению с другими версиями.

vov: Волк пишет: То что рейдовой службы барказ №319 был поставлен к борту и там оставался - это факт очевидный. Вот причина его прибытия? А самое главное почему это плавсредство осталось у борта ЛК? Вот это-то самые важные с точки зрения версии вопросы. Насколько можно понять, в отчете гос.комиссии (видели ли его авторы?) об этом что-то говорится?

Pr.Eugen: Каюсь,виноват...в ПДФ я перегнал.Но в вёрдовском документе те же глюки. Недостающее.

Волк: vov пишет: Однако, попытаемся вернуться к более или менее нормальному обсуждению менее щекотливых вопросов. Не обещаю гарантированно, но постараюсь "подключить" к обсуждению технического вопроса одного из соавторов, а он может быть непосредственно кого-нибудь из тех кто делал собственно рассчеты. Мне бы честно говоря самому бы этого хотелось, так как я порой устаю объяснять вещи, для меня лично самого вполне понятные. Ну это впрочем тоже дело индивидуальное - каждый понимает так, как понимает. Просто тон дискуссии изначально был задан настолько необъективный и не корректный, что оба моих друга на предложение "поучаствовать" - спросили: "А зачем?", ну вобщем в таком духе. Я и сам порой себя спрашивал:"... а действительно зачем?". Но вот что-то движет на это. Я не могу "вселить" в кого-то свои мысли и ощущения, да это и не нужно. Не только мозгами - "кожей чувствую", что прав в своих выводах, знаю, что после долгих лет изучения этой истории, дошел до истины, либо она совсем рядом. Понимал, понимаю, что многое может вызывать вопросы и нарекания. Что, что-то не могу правильно сформулировать и донести до читателя. Может быть в общей "цепочке" не могу пока состыковать какие-то звенья. Но в тоже время есть достаточно людей не менее знающих и авторитетных, чем оппоненты, которые критикуя и делая свои замечания говорили мне, что в целом вероятность озвученной версии очень высока. Наверное поэтому и продолжаю наш разговор. Хотя от манерности общения с рядом "индивидуальностей" просто порой хочется "травить"... VoV выше задавал вопрос почему в книге много повторений и кажущейся хаотичности поданного материала, а также отсутствие редактуры. Вопрос достаточно наивный для знающего человека. Это сделано намеренно, что бы читатель понимал, что книга писалась разными людьми, которые в целом сошлись в своих версиях. Отсюда и без редакционной "полировки" и выхолащивания. На мой взгляд, если материал на столь резонансную тему "причесывать" - это и будет разного рода "подгонкой".

Волк: vov пишет: Вот это-то самые важные с точки зрения версии вопросы. Насколько можно понять, в отчете гос.комиссии (видели ли его авторы?) об этом что-то говорится? Конечно важные. А гос.комиссия эту тему игнорировала.

Жаба.: Несколько уточнений, если позволити: По ВВ и самому взрыву: Уважаемый Волк, я сам по образованию минёр, теорию и практику МПД у нас преподавал(я заканчивал ВВМУПП) покойный ныне Абрам Борисович Гейро, думаю знаете кто это такой.Так вот, ссылаясь на его авторитет и знания, скажу - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов. Никакие экраны из стали или ещё чего-либо - не нужны. Можно создать направленный взрыв расположив 2, 3, 4 и т.д. заряда прямоугольной формы (обычные шашки 200 или 400 г или ящики этих-же шашек - в зависимости от мощности) - это самое просто и эффективное. Можно изгольнуться и создать фигурный заряд, но это в данном случае лишнее. На практике использовал много зарядов из различных ВВ, экспериментировал, так сказать. Поэтому можете поверить мне на слово, а нет, так есть прекрасная книжка "Руководство по подрывным работам" - там всё сказано. Если бы и создавали бы в 1955г такой "брандер" для "Новороссийска" - то всё было бы гораздо проще - после Войны у нас подрывников хватало(и флотских в том числе). По-подбору исполнителей : нигде не разу не слышал ДОСТОВЕРНЫЕ данные чтобы подбирали людей на лихие дела без родственников. Бушков и прочая не в счёт. Прфессионализм и добровольность - вот то, на чём состоят все спецоперации. По плавсредствам: да мало ли для чего стояли под выстрелами катера и барказ - наверняка , если бы поискали тогда как следует, нашли бы записи в каких-нибудь журналах каких-нибудь в/ч, бербаз и или ещё где - кому принадлежали. что перевозили и т.д. И почему именно барказ - на катере тоже можно было доставить заряд ВВ и также подорвать? С уважением Жаба.

Волк: vov пишет: А посмотреть по официальным спискам, сделать, в конце концов, официальный запрос? Пусть в соответствтии с Вашей версией ответ будет "липовым", но это тоже было бы зацепкой. В принципе - это верно. Но увы лишь в принципе. Не на этом примере. Вы серьезно верите в возможность какого-то, пусть даже "липового" ответа? vov пишет: Ну, тех кто "способствовал", можно и не называть. Кстати, об этом речи и не было. Хотя и здесь, дело 50-летней давности не должно уже создавать никакой опасности для таких людей. Ну, начнем с того, что речь об этом была, правда не из Ваших уст. И хотел бы я видеть как бы Вам удалось объяснить это людям "той формации". По вопросам куда менее щекотливым у меня масса примеров, когда человек "замыкается" и вызвать его на откровение очень проблематично. Почитайте раннюю дискуссию. Я упоминал людей и их конкретные должности и места службы, не упоминая фамилий, которые в принципе были согласны с нашей версией. У меня не было и нет причин им не доверять. vov пишет: Т.е., на уровне "ОБС". vov пишет: Но вот если они действовали по принципу ОБС, то их желание совершенно не светиться вполне понятно. Ну это Вы уважаемый VoV совершенно напрасно. Зачем так-то? Говоря словами известного литературного героя:"На такие "шансы" (как "ОБС") я не ловлю...". Те кто по линии "ОБС" - это в "итальянскую" версию.

smax: Жаба. пишет: но на ластах они ходили при надводном варианте минирования, если память не изменяет, первыми ласты одели немцы. Наши же всю войну и до 60-х ходили пёхом. А почему? В смысле почему у нас ласты так поздно приняли на вооружение?

Волк: Жаба. пишет: По плавсредствам: да мало ли для чего стояли под выстрелами катера и барказ - наверняка , если бы поискали тогда как следует, нашли бы записи в каких-нибудь журналах каких-нибудь в/ч, бербаз и или ещё где - кому принадлежали. что перевозили и т.д. И почему именно барказ - на катере тоже можно было доставить заряд ВВ и также подорвать? Если Вас не затруднит пройдите по более ранним страницам дискуссии. Я там упоминал об осутствии в архивах Севморпорта журналов с записями рейдовой службы за конкретные числа октября - ноября 55-го и одновременном присутствии журналов за периоды "до и после". Поиск был на предмет записей о выделении 319-го. На мой взгляд это очень красноречивый факт. Но оппоненты это отбросили, попутно объяснив, что выделение плавсредств, это не такое уж событие, что бы строго фиксироваться и вобщем в таком духе и т.п.

Жаба.: Уважаемый Smax, во время войны про ласты, я предполагаю, даже и не слышали. А после войны РОН была расформирована, так, как было признано нецелесообразным ведение разведывательно-диверсионной деятельности такими способами. Усилиями адмирала Бекренёва и к.1 р. Шашенкова в 1953г. произошло возрождение Спецназа ВМФ. Хотя и до 53 г работала научно-исседовательская группа водолазной техники(могу ошибиться в точном названии) в которой СНС был знаменитый Прохватилов, бессменный командир РОН. Они испытывали и аппараты, и контейнеры, и снаряжение, но в середине 50-х ласты, почему-то в их разработках не значились. В конце 50-х усилиями вышеназванных Бекренёва и Шашенкова была привлечена промышленность для разработок и выпуска снаряжения и носителей для нужд Специальной разведки ВМФ. Тогда и появились ласты. С уважением Жаба.

Жаба.: Уважаемый Волк, красноречивый факт - чего? Нет записей - это факт того, что записей нет - они могли быть утеряны, могла быть банальная халатность и т.д. У барказа был заводской номер - если бы надо было -установили бы куда с завода пошёл барказ и так по цепочке пришли бы к конечному владельцу. Этот факт не говорит о том, что барказ использовался для подрыва ЛК. Наоборот, если бы всё было организовано продумано - были бы и записи, и причина его нахождения у борта и прочая, прочая. С уважением Жаба. P.S. Вынужден извиниться за временное отсутствие - командировка:)

shhturman: В вахтенном журнале линкора должна была быть запись типа6 "приняли барказ №..., доставил то-то и то-то" или кого-то... Уж это на флоте отрабатывалось четко, и без ведома вахтенного офицера, и соответственно, без фиксации в ВЖ корабля, никто "пристать" к выстрелу не мог...

Волк: shhturman пишет: В вахтенном журнале линкора должна была быть запись типа6 "приняли барказ №..., доставил то-то и то-то" или кого-то... Все правильно. То, что барказ №319 числившийся за рейдовой службой находился у борта линкора - это факт неоспоримый. А значит и в ВЖ линкора такая запись разумеется есть .shhturman пишет: доставил то-то и то-то" или кого-то... И таковая запись. Не иначе. Фамилии? Собственно говоря сами фамилии ничего не скажут. Я уже объяснял почему. Если версию с барказом принять, то и фамилия руководившего доставкой человека, который по версии должен был знать цель "визита" тоже врядли бы, что прояснила. К тому же она могла быть вымышленна. Тут тоже вариантов множество.

shhturman: Волк пишет: И таковая запись. Не иначе. Фамилии? Собственно говоря сами фамилии ничего не скажут. Я уже объяснял почему. Если версию с барказом принять, то и фамилия руководившего доставкой человека, который по версии должен был знать цель "визита" тоже врядли бы, что прояснила. К тому же она могла быть вымышленна. Тут тоже вариантов множество. Собственно, фамилии скажут сразу и все - если они вымышленные, то это, определенным образом сыграет на вашу версию, если нет - то сыграют против нее, ибо живых людей всегда можно найти и проследить их действия. А про "цели визита" могу Вам рассказать правдивую историю из истории современного флота. Год 200... ("Курск" уже погиб), выступление ГК ВМФ РФ Куроедова перед командирами кораблей и соединений в ДОФе Североморска началось примерно так: "...Поздравляю Вас, товарищи офицеры, несколько минут назад на пла К-..., вышедшей в море по плану БП , в каюте командира произошел взрыв, лодка погибла..." Видели бы Вы лицо командующего флотом и НШ, реакцию офицеров в зале. Словами передать трудно. Только три человека в зале были спокойны: ГК ВМФ Куроедов, НР КСФ и командир "зверосовхоза", рядом с которыми я сидел на том совещании, поскольку имел честь служить в этом ведомстве. А ларчик открывался просто, накануне выхода пла и совещания к Куроедову, минуя командование флота, были вызваны эти два офицера, которым была поставлена задача "заминировать" лодку, готовившуюся к выходу. С поставленной задачей "зверосовхозовцы" справились на "5", два муляжа были доставлены и размещены в каюте командира пл и в одном из отсеков... Делайте выводы...Документы были липовые...

Волк: Жаба. пишет: Наоборот, если бы всё было организовано продумано - были бы и записи, и причина его нахождения у борта и прочая, прочая. Ну собственно так оно и было. Вот как в предыдущем посте писалось. Может быть журналы рейдовой службы и были утеряны - халатность и т.п. Но если версию допустить, то их отсутствие на мой взгляд и могло подстраховать "нестыковки" типа: куда выделялось плавсредство, в чье распоряжение... И что очень важно в какое время. Ведь если барказ был "заряжен", - это же тоже занимает время и притом немалое. Поход к месту загрузки, сама загрузка как таковая и т.п. Все эти детали тоже наверняка учитывались. При "обрубании концов", пропажа в частности журнала рейдовой службы вполне объяснимо. С уважением, Волк

Волк: shhturman пишет: Собственно, фамилии скажут сразу и все - если они вымышленные, то это, определенным образом сыграет на вашу версию, если нет - то сыграют против нее, ибо живых людей всегда можно найти и проследить их действия. Скорее всего (опять же при условии правильности нашей версии) вымышленной могла быть фамилия человека руководившего доставкой барказа. Остальные находившиеся на плавсредстве вероятнее всего не знали(и по определению не должны были знать) цель всего"движения". Теоретически фамилию этого человека (вымышленную или настоящую) можно было бы вычислить из ВЖ корабля. Но это настолько условно и вероятность результата ничтожно мала. Хм-х. Интересный примерчик. С уважением, Волк

vov: Pr.Eugen пишет: Недостающее. Спасибо! Жаба. пишет: Нет записей - это факт того, что записей нет - они могли быть утеряны, могла быть банальная халатность и т.д. Возможно, журнал был затребован Комиссией и потом не вернулся на место? Ели бы его там не видели, наверное, все же отметили бы? Жаба. пишет: Наоборот, если бы всё было организовано продумано - были бы и записи, и причина его нахождения у борта и прочая, прочая. Конечно. Тем более, что в "заговоре" не могли участвовать ВСЕ ПОГОЛОВНО. И "неучаствовавшим" нужно было выдать достаточно правдоподбные материалы - на всех уровнях. Проблема "заговора" в том. что при малом числе участников возникают проблемы со сведением концов с концами. Слишком много мелких мероприятий, далеко не все из которых можно осуществить "ветмную", тем более, что такой вариант не является на 100% гарантированным. А любые несостыковки вылезут на свет при вольном или невольном участии "неучастников". Ели же "заговор" широк (это ближе к варианту данной версии), то стремительно возрастают возможности утечки информации - как до, так, тем более, после. Особенно - сильно после.

vov: shhturman пишет: Собственно, фамилии скажут сразу и все - если они вымышленные, то это, определенным образом сыграет на вашу версию, если нет - то сыграют против нее, ибо живых людей всегда можно найти и проследить их действия. Вот и мне так показалось. Это ниточка, причем не такая уж тонкая. Особенно - тогда, ближе к событиям. Но даже сейчас какой-то толко мог бы быть. Волк пишет: Ведь если барказ был "заряжен", - это же тоже занимает время и притом немалое. Поход к месту загрузки, сама загрузка как таковая и т.п. Все эти детали тоже наверняка учитывались. При "обрубании концов", пропажа в частности журнала рейдовой службы вполне объяснимо. Это разумное соображение. Особенно в первой части. Во второй - тоже, но все-таки, при "компактном" заговоре это довольно рискованно: слишком привлекает внимание "неучастников". А при "обширном" (с участием Госкомиссии) это вроде бы и не нужно.

vov: Волк пишет: тон дискуссии изначально был задан настолько необъективный и не корректный Местами есть такое дело. Но и Вы в долгу не остались, если вспомнить. Волк пишет: оба моих друга на предложение "поучаствовать" - спросили: "А зачем?", Ну, вот здесь ответ очевиден: чтобы улучшить далеко не безупречную версию и работу (книгу). Впрочем, конечно, каждый решает за себя. Но выделить даже из довольно злой критики суть вполне можно. Волк пишет: в тоже время есть достаточно людей не менее знающих и авторитетных, чем оппоненты, которые критикуя и делая свои замечания говорили мне, что в целом вероятность озвученной версии очень высока. Даже если она не очень высока, версия должна быть максимально непротиворечивой и логичной. Вы сами прекрасно это поняли на примере "итальянской версии". И довольно жестко ее попинали. (Как мне кажется, заслуженно.) Волк пишет: VoV выше задавал вопрос почему в книге много повторений и кажущейся хаотичности поданного материала, а также отсутствие редактуры. Вопрос достаточно наивный для знающего человека. Это сделано намеренно, что бы читатель понимал, что книга писалась разными людьми, которые в целом сошлись в своих версиях. Если это сделано намеренно, то это нечто новое в книгописании:-). Да, можно было сделать 3 раздела, по числу авторов. Совершенно независимых. В таком случае разброс материала был бы уместным и логичным. Было бы ТРИ мнения, пусть сходящихся в основном, но с разным подходом. И было бы ясно, чей конкретно данный аргумент, как он подается и т.д. А так получилось, право же, не очень удачно. В данном случае, с точки зрения читателя:-). Волк пишет: Отсюда и без редакционной "полировки" и выхолащивания. На мой взгляд, если материал на столь резонансную тему "причесывать" - это и будет разного рода "подгонкой". При приведении мыслей и материала в порядок вполне можно не "полировать" и тем более, не выхолащивать. "Подгонка" же обычно вершится больше в самой идее. Подача материала, конечно, важна, но в меньшей степени. Яркий пример - известный Суворов-Резун. "Подает" он материал местами очень неплохо, вполне профессионально с точки зрения правил публицистики (во всяком случае, в первых книгах, потом он несколько исписался, и материал тоже стал "распадаться"). Но стержневые идеи уже "подогнаны", и при хаотическом вываливании "фактографии" они выглядят только более нелепо. В общем, луче писАть лучше:-))) Это всегда окупается. Похвалят хотя бы за изложение:-).

мамай: Волк пишет: и уже хотя бы одно это мамай пишет: цитата: Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования с проведением, в том числе, более серьезных и более адекватных технических экспертиз и исследований. говорит о том, что работа проделана не зря. К вашей книге этот вывод никакого отношения не имеет. Он сформировался гораздо раньше под влиянием совершенно других источников. Волк пишет: Просто тон дискуссии изначально был задан настолько необъективный и не корректный, Тон был вполне спокойный и рабочий. На серьезных защитах бывает и более горячее оппонирование. То что начались некоторые эксцессы, в определенной мере спровоцировано и Вашей личной манерой вести дискуссию. Требуете уважения к себе, уважайте и спрашивающих - среди них не полные дебилы или двоечники, оторвавшиеся по случаю от просмотра "Дома-2" и подключившиеся ради прикола к беседе с взрослыми дядями на крутую тему. Простой пример: Вы пишете: Если Вас не затруднит пройдите по более ранним страницам дискуссии. Я там упоминал об осутствии в архивах Севморпорта журналов с записями рейдовой службы за конкретные числа октября - ноября 55-го и одновременном присутствии журналов за периоды "до и после". Поиск был на предмет записей о выделении 319-го. На мой взгляд это очень красноречивый факт. Но оппоненты это отбросили, попутно объяснив, что выделение плавсредств, это не такое уж событие, что бы строго фиксироваться и вобщем в таком духе и т.п. Хотелось бы понять, Вы в принципе не умеете слушать и понимать вопросы, или умело имитируете это, выбирая только те, на которые Вам интересно отвечать? Если Вы считаете вопрос с плавсредствами действительно важным, то я могу еще раз обратить Ваше внимание на те моменты, которые были обозначены перед Вами выше: 1. Кто такой Севморпорт и какое отношение он имеет к контролю и учету передвижения плавсредств ВМБ Севастополь? 2. Где, в каких архивах ВМФ хранятся документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь (за указанный период), и какие из этих документов Вами исследованы? 3. Какова нормальная, по состоянию на середину 1950-х гг., практика учета передвижения рейдовых плавстредств по рейду ВМБ Севастополь? Насколько детально и скурпулезно велся такой учет? 4. Какова конкрено подчиненность №319? В чьем непосредственно подчинении или распоряжении находился №319 в день событий? Вот только малая часть вопросов по конкретному частному сюжету Вашей версии, на которые у Вас должны были быть получены ответы в процессе действительно серьезной и глубокой работы над её (т.е. версии) разработкой. Я не сомневаюсь. что они у Вас есть, поэтому Вы легко (со второй попытки) на них ответите. Или снова скажете, что мы этот сюжет "отбросили"... :) С ув., М.

мамай: Жаба. пишет: В приложении, касаемом РПСпН у Вас также грубейшие ошибки и в датах и в названиях, как же Ваши друзья- ветераны спецподразделений писали или рецензировали книгу? Какие-то "косяки" по этой стороне темы начали "выплывать" почти сразу, что, собственно, и вызвало определенный скепсис в отношении "первоисточников". Несколько раз осторожно намекнули, что называется, "по мотивам", вдруг там просто опечатки или описки... После выкладки текста вопросв стало еще больше. Но, задавть их Волку, конечно, нелогично. Это не его материал. На каком-то этапе возникло "подозрение", что среди консультантов был кто-то из отрядов по борьбе с ПДСС (не из СпН), но какой смысл фантазировать на пустом месте? В любом случае, ошибки, конечно, показательные.

Оппортунист: ИМХО тему продолжать бессмысленно. Практически все то же и все те же. И все о том же. Знакомство с текстом явно не помогло. Ну, ладно. В демократическом обществе каждый волен иметь свое мнение. С высказыванием его – хуже. Но я о более конкретных вещах. Мне вот что непонятно. Как только вопрос выходит из сферы чистой техники или, не дай Бог, касается запретных (знать бы еще – кем и почему) тем… Умные, знающие и разумные люди начинают браниться подобно торговкам на базаре во времена моего детства. Никоим образом не желаю никого обидеть, но фонтан брани и оскорблений – не аргумент. И снова про документы. В архивы доступ свободен! Запрос в архив… А мне вспомнилось, как в 1981 году я пришел в центральную библиотеку родного большого города, нашел в каталоге справочник Шведе 1940 года и заказал в читалку. И с невероятным изумлением (был юн и наивен) узнал, что он секретный. Да-да, конечно, власть давно переменилась. Простите, но по части неудобной (кому? тоже – если бы знал) информации изменилось очень мало. Документов не было и нет. Диспут на эту тему разводить не буду! Будет злостный оффтоп. Примеры желающие найдут сами и без труда. И? Варианта два. Или ждем, когда кто-то наверху решит, что «им можно» (т.е.не тем, кто наверху) и что-то опубликуют. Все? Не уверен. И ждать, боюсь, долго придется. К сожалению. А пока лопаем высочайше одобренную и утвержденную версию событий и истории в целом. И изучаем только то, что удобно «большим дядям». Мне – не хочется. Или стараемся прояснить вопрос самостоятельно. ИМХО эта ветка и должна была бы помочь в этом старании. Теперь по делу. Вот авторам книги было бы полезно прошерстить ветку и учесть конструктивные замечания и мысли участников. Хотя бы, чтобы не отвлекать внимание читателя мелкими неточностями и не давать повода к придиркам. Ну, неужели тема столь болезненна или неудобна (кому?) даже в несоветской демократической стране? Да? Тогда - почему? Разве что, действительно (уж и помечтать нельзя?), эта книга (и она, в том числе) станет побудительным мотивом для нормального исследования проблемы – на современном уровне, без идеологически-государственно-кваснопатриотиццских извращений. Беспристрастно, ради истины, а не ради даже о-о-очень высших интересов. Верится, к сожалению, в это с трудом… Вечная память воинам, павшим на боевом посту! P.S. Страничку с формулами я, конечно же, обеспечу для изучения. Приношу извинения за глюк.

Pr.Eugen: Оппортунист пишет: P.S. Страничку с формулами я, конечно же, обеспечу для изучения. Приношу извинения за глюк. 2 Оппортунист Выше все уже исправлено.

Волк: мамай пишет: К вашей книге этот вывод никакого отношения не имеет. Он сформировался гораздо раньше под влиянием совершенно других источников. Чтобы не возникало ложных посылов по поводу сказанных фраз - пытайтесь все таки загодя их оговаривать, к чему Вы их пишите. А то это выглядит типа -"..эх, вот сказанул..." - и спохватился. Впрочем все это не принципиально. Такой вывод будет неприходящ до окончательного установления истины. мамай пишет: Тон был вполне спокойный и рабочий. На серьезных защитах бывает и более горячее оппонирование. То что начались некоторые эксцессы, в определенной мере спровоцировано и Вашей личной манерой вести дискуссию. Требуете уважения к себе, уважайте и спрашивающих - среди них не полные дебилы или двоечники, оторвавшиеся по случаю от просмотра "Дома-2" и подключившиеся ради прикола к беседе с взрослыми дядями на крутую тему. Это не диссертационная защита, я не адъюнкт и не аспирант и не обязан соблюдать заведенных там писанных, либо не писанных правил. По поводу "горячего" оппонирования и эксцессов. С Вами лично, изначально тон беседы был вполне спокойным и рабочим, по крайней мере до того Вашего поступка, который по опять же лично моим человеческим принципам - мягко говоря непорядочен,-уж для мужчины во всяком случае. При ЛЮБОМ раскладе. Вы только - без обид пожалуйста, сами инициировали возвращение к этому своим вопросом. Возможно моя личная манера вести дискуссию и оставляет желать лучшего, но к людям, я изначально привык относиться с уважением и доброжелательно - так воспитали. Но и хамства, в частности по отношению к себе - никогда и никому не спускал. Те которые меня знают могут это подтвердить. Грешен - могу как говорится и "святым кулаком по окаянной шее", хотя конечно это не выход. А вобщем-то единственно-верный жизненный принцип: "Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе" - и не надо больше ничего придумывать. И уж во всяком случае пример по поводу "дебилов" и "двоечников" - явно неуместен. АБСОЛЮТНОЕ большинство участников дискуссии - умные, нормальные и уверен-порядочные люди. А моральные уроды, которые увы тоже имеют место быть - это неизбежные издержки любого процесса. мамай пишет: Хотелось бы понять, Вы в принципе не умеете слушать и понимать вопросы, или умело имитируете это, выбирая только те, на которые Вам интересно отвечать? "Ну как Вам сказать? - А скажите как есть...". Вот и я скажу как есть. Возвращаясь все к тому же пресловутому "тону" предыдущей дискуссии. Просто у меня возникло нежелание вести разговор с ее некоторыми участниками на ЛЮБЫЕ темы или вопросы - простые, либо "заковыристые" - это без разницы. Но это личное. Может быть в том числе и из-за того, что я больше привык общаться с человеком "в глаза", а не заочно. Вы упоминаете о моей "личной манере", а я в свою очередь хочу обратить Ваше внимание на " личные манеры" обратной стороны. мамай пишет: 1. Кто такой Севморпорт и какое отношение он имеет к контролю и учету передвижения плавсредств ВМБ Севастополь? 2. Где, в каких архивах ВМФ хранятся документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь (за указанный период), и какие из этих документов Вами исследованы? 3. Какова нормальная, по состоянию на середину 1950-х гг., практика учета передвижения рейдовых плавстредств по рейду ВМБ Севастополь? Насколько детально и скурпулезно велся такой учет? Севастопольский морской порт - это не "кто" - а "что". Эту организацию еще называют " Портофлот". До конца 90-х годов прошедшего века, вся архивная документация рейдовой службы тамошней ВМБ советского периода, хранилась в архиве этого учереждения, и за интересующий период была довольно внимательно исследована не только кем-то из соавторов, но и некоторыми работниками этого же ведомства по их(авторов) просьбе. Насколько видно из документов - учет велся достаточно детально. Какая по этому вопросу еще существует практика и хранятся ли какие-то документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь периода 1950-х гг. в каких- либо других архивах ВМФ - лично мне неизвестно. мамай пишет: Какова конкрено подчиненность №319? В чьем непосредственно подчинении или распоряжении находился №319 в день событий? А вот это уважаемый Мамай - один из самых интересных вопросов. 319-й числился в штатах рейдовой службы, но вопрос-то не в этом. В чьем распоряжении находился барказ 28.10.55г.(а возможно на стадии подготовки и более ранним числом)? Имей мы документально подтвержденный ответ на этот вопрос - многое можно было бы объяснить. В свое время Б.А.Каржавин этих документов так и не нашел... В этой истории все оборвано и обрубленно так, что можно будет до бесконечности строить предположения. Не знаю смогу ли я кому-то что-то доказать, да и зачем? Но по крайней мере для себя я сделал совершенно однозначный вывод. И если еще я в какой-то мере могу сомневаться в вопросе "С какой целью", то в вопросе "Кто" я не сомневаюсь не на йоту. С ув. Волк

мамай: Оппортунист пишет: Знакомство с текстом явно не помогло. Так может в Консерватории что-то поменять? А если серьезно, то Вы не допускаете мысль, что может быть причина такого результата в самом тексте? Оппортунист пишет: мне вспомнилось, как в 1981 году я пришел в центральную библиотеку родного большого города, нашел в каталоге справочник Шведе 1940 года и заказал в читалку. И с невероятным изумлением (был юн и наивен) узнал, что он секретный. Да-да, Ну Вы нас уж совсем за субтильных барышень принимаете Про секретные отделы в городских библиотеках - это Вы оставьте для юных журналисток. они будут безусловно потрясены. Если же Вы совсем ничего не слышали про спецфонды, шестигранники и пометы ДСП, то не надо думать, что остальные также не в курсе темы. Что же касается архивов, то на форуме достаточно людей, имеющих богатейший опыт работы в самых различных архивах, как в советское время, так и сейчас. Причем, при разработке как открытых, так и "грифованных" тем. Во втором случае - процесс идет, кончно, сложнее. Но это не значит, что он совсем невозможен. Было бы желание. Ну, а к секретным фондам и документам, еще и допуск Что поделать, "секреты" - они и в Африке "секреты"

мамай: Волк пишет: Чтобы не возникало ложных посылов по поводу сказанных фраз - пытайтесь все таки загодя их оговаривать, к чему Вы их пишите Ув. Волк, а Вы попытайтесь не читать между строк. И не домысливать. Вы не поверите, многие тексты сразу станут как-то проще и понятней

мамай: Волк пишет: Вы только - без обид пожалуйста, сами инициировали возвращение к этому своим вопросом. Какие могут быть обиды? Во всяком случае, личного плана. Я не барышня, чтобы переживать по поводу таких посланий. Но вот, что касается мужских поступков, то у нас с Вами как-то по-разному расставлены в этом смысле жизненные акценты. Вы пишете: Это не диссертационная защита, я не адъюнкт и не аспирант и не обязан соблюдать заведенных там писанных, либо не писанных правил. Эти правила существуют для всех, кто хочет претендовать на серьезное отношение к своей исторической исследовательской работе. В противном случае, он не должен обижаться, когда его напечатанный труд отправят в одну корзину с "Ледоколами" и прочей околоисторической литературой. Но дело даже не в этом. И в первую очередь не в этом. Вам уже объяснили ранее, что с диссертацией всё могло бы быть даже проще - почувствовали недостатки в доказательной базе, в аргументированности позиции и просто сняли работу с защиты. И тема "закрыта". Никто не лезет с "глупыми" вопросами, никто не "ловит" на нестыковках и непонятках... Вы же - публично и достаточно широко подняли тему, заявив, выражаясь образно, о том, что: Товарищи, не будем тыкать пальцем, но командовали нами (вами) подонки, да и среди нас (вас) оказалась пара-тройка гнид, способных на самую гнусную гнусность, и на самую подлую подлость. Понимаете, это более чем серьезное обвинение. И сказав "А", надо говорить "Б". А не начинать "танцевать ламбаду". Сейчас очень модно ссылаться на традиции императорской армии и флота. Так вот, в те далекие времена Вас попросили бы объясниться, ибо Ваше высказывание затрагивает честь полка (флота, корабля, кают-кампании). И Вы в данном случае ОБЯЗАНЫ были бы дать исчерпывающее объяснение, отвечая на вопросы до тех пор, пока Ваши ответы не были бы признаны удовлетворительными. И это уже не защита диссертации, а нечто гораздо более серьезное. Конечно, сейчас не времена Российской империи. Но нормы поведения в уважающих себя кают-кампанииях по таким сюжетам остались без особых изменений. Да, к сожалению, в нашей истории есть разные страницы, и есть разные "герои". Но в каждом конкретном случае разговор должен быть конкретным и аргументированным. Без ссылок на "женскую" интуицию и какую-то внутреннюю уверенность и убежденность. Вы сказали "А". От Вас вправе получить соответствующие объяснения. Как видите, всё предельно просто и прозрачно. С ув. М.

мамай: Волк пишет: Эту организацию еще называют " Портофлот". До конца 90-х годов прошедшего века, вся архивная документация рейдовой службы тамошней ВМБ советского периода, хранилась в архиве этого учереждения, Достаточно хорошо зная из личной службы организацию дежурства по рейду, а также порядок архивообразования в ВМФ, позволю себе пока просто усомниться. Как в известном фильме: "Мужуки сумлеваются" Хотя чудеса на планете Земля всякие бывают. Однако, вот это уже существенне. Волк пишет: Какая по этому вопросу еще существует практика и хранятся ли какие-то документы дежурной службы по рейду ВМБ Севастополь периода 1950-х гг. в каких- либо других архивах ВМФ - лично мне неизвестно. Т.е. Вы сделали выводы, даже не проверив все возможные варианты нахождения источников. Увы, это не есть здорово! Волк пишет: 319-й числился в штатах рейдовой службы, но вопрос-то не в этом. А давайте для начала всё-таки попробуем прояснить этот вопрос, если не возражаете? Рейдовая служба - это, между нами говоря, шар. Плавсредство должно организационно входить в какую-то структуру: дивизион, бригаду, или быть приписано к какому-то кораблю... Кто конкретно был хозяин этого плавсредства? Какое организационное формирование и какой начальник?

shhturman: Оппортунист пишет: мне вспомнилось, как в 1981 году я пришел в центральную библиотеку родного большого города, нашел в каталоге справочник Шведе 1940 года и заказал в читалку. И с невероятным изумлением (был юн и наивен) узнал, что он секретный. Четыре года спустя я изучал этот справочник в ЦВМБ и не заметил на нем грифа (какого-либо вообще), а до 1993 получал по почте из ЦВМБ издания по их каталогу без проблем (в том числе и все издания Шведе)... мамай пишет: Волк пишет: цитата: 319-й числился в штатах рейдовой службы, но вопрос-то не в этом. А давайте для начала всё-таки попробуем прояснить этот вопрос, если не возражаете? Рейдовая служба - это, между нами говоря, шар. Плавсредство должно организационно входить в какую-то структуру: дивизион, бригаду, или быть приписано к какому-то кораблю... Кто конкретно был хозяин этого плавсредства? Какое организационное формирование и какой начальник? Не знаю, чем это объяснить, наверное, жил на другой планете... Именно с этого и можно начинать - руководитель/командир, вахтенный журнал оперативного дежурного соединения (журнал событий части) - там все должно быть прописано - особенно, кто, куда, по чьему указанию. Стоя помощником дежурного по бригаде, а потом оперативным дежурным я лично вел такие журналя и очень хорошо знаю, что там пишется, зачем и для чего... С уважением ко всем присутствующим...

Волк: shhturman пишет: А давайте для начала всё-таки попробуем прояснить этот вопрос, если не возражаете? Рейдовая служба - это, между нами говоря, шар. Плавсредство должно организационно входить в какую-то структуру: дивизион, бригаду, или быть приписано к какому-то кораблю... Кто конкретно был хозяин этого плавсредства? Какое организационное формирование и какой начальник? Вы процитировали не меня, а уважаемого Мамая.

Волк: мамай пишет: а Вы попытайтесь не читать между строк. И не домысливать. Вы не поверите, многие тексты сразу станут как-то проще и понятней Я думаю, что Вы написали достаточно понятно и читать между строк не приходится. В одном хорошем фильме на флотскую тему была такая фраза: "...как написано, так и сказано." мамай пишет: Но вот, что касается мужских поступков, то у нас с Вами как-то по-разному расставлены в этом смысле жизненные акценты. Не спорю. Думаю, что в данном случае Вы правы. мамай пишет: Эти правила существуют для всех, кто хочет претендовать на серьезное отношение к своей исторической исследовательской работе. Это Ваше личное мнение. Я думаю иначе. У каждого свой взгляд. мамай пишет: Вы же - публично и достаточно широко подняли тему, заявив, выражаясь образно, о том, что: Товарищи, не будем тыкать пальцем, но командовали нами (вами) подонки, да и среди нас (вас) оказалась пара-тройка гнид, способных на самую гнусную гнусность, и на самую подлую подлость. Понимаете, это более чем серьезное обвинение. И сказав "А", надо говорить "Б". А не начинать "танцевать ламбаду". Сейчас очень модно ссылаться на традиции императорской армии и флота. Так вот, в те далекие времена Вас попросили бы объясниться, ибо Ваше высказывание затрагивает честь полка (флота, корабля, кают-кампании). И Вы в данном случае ОБЯЗАНЫ были бы дать исчерпывающее объяснение, отвечая на вопросы до тех пор, пока Ваши ответы не были бы признаны удовлетворительными. И это уже не защита диссертации, а нечто гораздо более серьезное. Вот эта риторика ув.Мамай не по адресу. Первое. Я что-то не припомню, чтобы в дискуссии, либо тексте книги, я упоминал о том, что командовали нами подонки. И про гнид, что-то тоже не припомню. Второе. Я не хуже Вашего знаю, что такое честь офицера, корабля, кают-компании и так далее... Смею Вас заверить словом офицера, что никто из тех с кем мне приходилось встречаться на жизненном пути, на службе и в не службы не скажет, что я ее(честь) чем-либо посрамил. Я не помню, чтобы в процессе форумного общения я ссылася бы на традиции императорской армии и флота, но коль Вам так угодно, то скажу - что согласно упомянутым традициям, за многое некоторыми здесь сказанное, как минимум - "кандилябром по роже...". мамай пишет: Без ссылок на "женскую" интуицию и какую-то внутреннюю уверенность и убежденность. Ув. Мамай! Если Вы найдете в моих постах хоть малейшее упоминание о ссылках на "ЖЕНСКУЮ" интуицию, то я тут же принесу Вам публичные извинения. Если же нет, то Вы безусловно подтвердите Вашу же фразу о разном с Вами понимании, что есть мужской поступок. И тогда... Читайте окончание предыдущего абзаца. мамай пишет: Как видите, всё предельно просто и прозрачно. Вне всякого сомнения! мамай пишет: Т.е. Вы сделали выводы, даже не проверив все возможные варианты нахождения источников. Это из разряда краснобайства. Со всеми своими возможностями, даже покойный Борис Александрович Каржавин не имел возможности этого сделать. Здесь на форуме есть человек который очень хорошо знал его лично и все его работы имеет с дарственными подписями. Думаю прочтя это - он подтвердит. Знаете, честное слово - я устал от подобных дискуссий. В отличии от некоторых других товарищей, с Вами мы занимаемся почти исключительно выяснением личных отношений. Мне уже честно говоря надоело. Может пора "табанить"? С ув. Волк.

Волк: shhturman пишет: Именно с этого и можно начинать - руководитель/командир, вахтенный журнал оперативного дежурного соединения (журнал событий части) - там все должно быть прописано - особенно, кто, куда, по чьему указанию. Стоя помощником дежурного по бригаде, а потом оперативным дежурным я лично вел такие журналя и очень хорошо знаю, что там пишется, зачем и для чего... Кто бы усомнился? Я с Вами совершенно согласен. Хорошо было бы это документально выяснить. Я подразумеваю злосчастный барказ. Вот только кто смог бы это сделать в реальной жизни? Особенно если "концы зачищены". С ув.Волк.

shhturman: Волк пишет: Хорошо было бы это документально выяснить. Я подразумеваю злосчастный барказ. Вот только кто смог бы это сделать в реальной жизни? Особенно если "концы зачищены". Ну а если выяснить, тем более документально, такой факт не удается, то стоит ли высказывать соображения о минировании барказа? Ведь помимо "Журнала учета событий" в/части, которой принадлежал злосчастный буксир, там велся, как минимум, "Журнал входящих телефонограмм" и если приказание на отряжание барказа отдавалось не письменно, то в любом случае отражалось в "Журнале..." А ссылка на "концы зачищены" попахивает, в лучшем случае, непрофессионализмом, в худшем - дешевой погоней за сенсацией... Волк пишет: Вы процитировали не меня, а уважаемого Мамая. Первое предложение в цитате - Ваше. А продолжение взято для детализации вопроса, ибо без нее (детализации) - Ваша версия - не более чем плохо обоснованная версия, а проще сказать, высосанная из пальца сенсация. Кстати, Вы обещали раскладку по напряженности радиообмена на указанный Вами период. Ваши коллеги, отвечающие за данное направление что-либо Вам прояснили? Если нет, то этот аргумент в пользу Вашей версии может быть отставлен в дальний угол за ненадобностью по причине, которую я уже высказал в первом обращении по поводу радиообмена... С уважением...

Волк: shhturman пишет: Четыре года спустя я изучал этот справочник в ЦВМБ и не заметил на нем грифа (какого-либо вообще), а до 1993 получал по почте из ЦВМБ издания по их каталогу без проблем (в том числе и все издания Шведе) Вы знаете ув.Shhturman, я думаю, ув.Оппортунист упомянув о справочнике Шведе наверняка подразумевал не какие-то там секретные фонды в библиотеках, как показалось сразу ув.Мамаю, а напротив. Я думаю он имел ввиду анекдотичность ситуации с упомянутым справочником. Привожу Вам конкретный документальный пример, который очень легко проверить: Все кто мало-мальски интересовался историей флота и судостроения(Отечественного в частности) хорошо знакомы с журналом "Судостроение" и особенно с его историческим разделом. Сам я этот журнал начал выписывать в 1975г. Коллеги из старшего поколения хорошо помнят основателя этого раздела, покойного Виталия Ефимовича Чернобривца, а некоторые знали его и лично. Сию минуту не вспомню точно, но в одном из номеров за 1989 -1991г. в рубрике общения с читателем Чернобривцем был приведен замечательный пример о том как в середине 80-х(точнее по моему в журнале) "бдительные" работники одной из центральных библиотек , если память не изменяет -г. Алма-Ата задержали до приезда "компетентных" товарищей одного из посетителей, который в читальном зале библиотеки пытался скопировать чертежи "секретного"(по их мнению) ....броненосца"Ретвизан"... Желающие могут легко проверить в своих домашних архивах. Так что видите как бывает в доведенной до абсурда системе. Из личного служебного опыта могу привести массу еще более анекдотичных примеров на эту тему. По сему я думаю, что ув.Оппортунист подразумевал именно подобную ситуацию, а ув. Мамай был уже готов открыть "дискуссию" о шестигранниках, спецфондах, ДСП и прочем. С ув. Волк.

Волк: Shhturman: А продолжение взято для детализации вопроса, ибо без нее (детализации) - Ваша версия - не более чем плохо обоснованная версия, а проще сказать, высосанная из пальца сенсация. Оппортунист пишет: Варианта два. Или ждем, когда кто-то наверху решит, что «им можно» (т.е.не тем, кто наверху) и что-то опубликуют. Все? Не уверен. И ждать, боюсь, долго придется. К сожалению. А пока лопаем высочайше одобренную и утвержденную версию событий и истории в целом. И изучаем только то, что удобно «большим дядям». Мне – не хочется. Или стараемся прояснить вопрос самостоятельно. ИМХО эта ветка и должна была бы помочь в этом старании. Ну причем здесь погоня за сенсациями? Во второй цитате по моему очень хорошо сказано, особенно в последнем предложении. Чуть "крен" - сразу: "Высосоно из пальца!", "Погоня за сенсацией!". Если в таком духе, понимать собеседника - то ну его на хер такой разговор. Очень легко делать подобные выводы, когда сам этим не занимаешься. Если бы я, либо мои соавторы гнались за сенсацией, а значит за дешевой популярностью - какого бы хрена я поднимал бы этот вопрос на ЭТОМ форуме. Да и вообще зачем мне нужно было бы это обсуждать, пытаться кому-то что-то доказать. Абсурд. Раскладку по радиообмену я для Вас сделаю и перешлю. Извините - не успел, за житейской сутолокой. С уваженем, Волк.

shhturman: Волк пишет: Ну причем здесь погоня за сенсациями? Во второй цитате по моему очень хорошо сказано, особенно в последнем предложении. Чуть "крен" - сразу: "Высосоно из пальца!", "Погоня за сенсацией!". Если в таком духе, понимать собеседника - то ну его на хер такой разговор. Очень легко делать подобные выводы, когда сам этим не занимаешься. Если бы я, либо мои соавторы гнались за сенсацией, а значит за дешевой популярностью - какого бы хрена я поднимал бы этот вопрос на ЭТОМ форуме. Да и вообще зачем мне нужно было бы это обсуждать, пытаться кому-то что-то доказать. Абсурд. При всем уважении к авторам книги - есть понятие - "презумпция невиновности" - есть доказательства - виновен, нет доказательств - не виновен. В предложенной Вами версии, достаточно интересной, доказательств подготовки и осуществления данной операции я не нашел, хотя кухню подготовки таких "мероприятий" знаю изнутри. Все основано на предположениях и совпадениях, в основных "доказательствах" присутствуют явные ошибки... В итоге всей дискуссии - Я не говорю, что этой операции не было или не могло быть, просто Вы и Ваши коллеги не собрали достаточное количество обоснованного материала для доказательства ее осуществляния. В таком случае - это всего-лишь версия, одна из многих, не более того... С уважением... Я не говорю, что

мамай: Волк пишет: Я думаю, что Вы написали достаточно понятно и читать между строк не приходится. В одном хорошем фильме на флотскую тему была такая фраза: "...как написано, так и сказано." Так и я о том же мамай пишет: Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования... Читайте, как написано. Волк пишет: В отличии от некоторых других товарищей, с Вами мы занимаемся почти исключительно выяснением личных отношений. МЫ - это кто? Начиная с с самого начала я пытаюсь Вам задавать вопросы, но за редким исключением вместо обстоятельных и профессиональных ответов разговор уходит в область "лирики". Т.е. временем собеседник, в принципе, располагает, но вместо ответов предпочитает почему-то переходить на личности. Так может все-таки вернемся к заданным вопросам?

мамай: Волк пишет: Если Вы найдете в моих постах хоть малейшее упоминание о ссылках на "ЖЕНСКУЮ" интуицию, то я тут же принесу Вам публичные извинения. Читаем здесь же. Волк пишет: В этой истории все оборвано и обрубленно так, что можно будет до бесконечности строить предположения. Не знаю смогу ли я кому-то что-то доказать, да и зачем? Но по крайней мере для себя я сделал совершенно однозначный вывод. И если еще я в какой-то мере могу сомневаться в вопросе "С какой целью", то в вопросе "Кто" я не сомневаюсь не на йоту. Т.е. фактов, которые позволяют сформировать достаточную и убедительную доказательную базу изложенной версии, нет, но и сомнений в её истинности тоже нет? Еще раз позволю себе Вас спросить - откуда такая уверенность? Интуиция подсказывает? Интуиция или что-то еще - хороши в начале поиска. Но когда к финалу своей работы Вы можете опереться в своей доказательной базе только на свою уверенность - это печально.

Волк: shhturman пишет: В таком случае - это всего-лишь версия, одна из многих, не более того... А я ведь и не утверждаю, что это "истина в последней инстанции". Совсем напротив. Конечно же это только версия, как и все остальные. Но она наиболее реальна, чем другие. Например "итальянские" или "официальная". С уважением, Волк

мамай: Волк пишет: Это Ваше личное мнение. Я думаю иначе. Это общепринятый в научном мире подход, который сформировался до того, как мы с Вами появились на свет, и который будет существовать в научной практике после того как мы с Вами уйдем, независимо от того, думаем мы так или иначе, согласны мы с ним или нет. Это то, что позволяет отличать историю как науку, от околоисторической журналистики. Волк пишет: Это из разряда краснобайства. ЭТО - не из разряда краснобайства, а из разряда методов исторической науки. Из разряда того, что делает её тяжким исследовательским трудом, когда на проверку одного лишь сюжета одной лишь возможной версии уходят годы и десятилетия жизни и мотания по архивам. Попробую Вам пояснить простую вещь. Один из основополагающих принципов науки (в том числе и исторической), позволяющий отличать её от околонаучных (а в данном случае - околоисторических) спекуляций, является повторяемость результатов. Этот принцип означает, что любой другой исследователь, пройдя по Вашим шагам и располагая выявленными и предъявленными Вами научной общественности фактами, документами и использованными источниками, должен получить такой же результат. Т.е. прийти к таким же выводам и заключениям. Весь смысл развернувшейся здесь, на форуме, полемики состоит в том, что участникам обсуждения никак не удается получить ВАШ результат на ВАШИХ же фактах, документах и источниках. Пример с барказом, в этом смысле, весьма показателен. Для Вас (по Вашим же высказываниям) тема барказа является весьма важной, т.к. он играет ключевую роль в Вашей версии. Однако, в ходе обсуждения выясняется, что эта тема Вами совершенно не проработана. Вы не можете ответить на элементарные вопросы, которые должны были бы возникнуть у любого исследователя при разработке этой темы, и без ответа на которые он не стал бы делать никаких предварительных заключений. К кому или к чему был приписан, организационно, этот барказ? Где (и какие) хранятся документы этого Кого или Чего? Кто управлял (распоряжался) барказом непосредственно в день событий? Где (и какие) хранятся документы дежурной службы по рейду гвмб ЧФ? Без знакомства с указанными документами делать какие-то выводы - это чистой воды журналистика. Вы скажете, что этих документов может и не быть вовсе. Возможно. Но Вы даже не сделали, судя по Вашим ответам, попытки их найти. И подобная ситуация почти по всем позициям Вашей версии. Что ж удивительного, что многим из присутствующих никак не удается получить ВАШ результат на ВАШИХ же "исходниках"?

мамай: Волк пишет: Я что-то не припомню, чтобы в дискуссии, либо тексте книги, я упоминал о том, что командовали нами подонки. Т.е. по Вашей версии взрыв линкора организовали и провели инопланетяне? Или всё-таки Вы утверждаете в Вашей книге, что это осуществили некие адмиралы и офицеры Советского ВМФ в соответствии с указаниями кого-то в высших военно=политических кругах страны?

Волк: мамай пишет: Т.е. фактов, которые позволяют сформировать достаточную и убедительную доказательную базу изложенной версии, нет Напротив. Фактов более чем достаточно. Согласен - нет неопровержимых ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений. Ну так будем реалистами, а не демагогами - это объективная действительность. Если нет многих протоколов(пропали...) опросов участников событий членами гос.комиссии, то о каких документах вообще говорить?! Давайте согласимся с "лапшой" которую нам повесили на уши и оставим эту тему навсегда. Вас это устраивает? Меня нет. И Вас - думаю, тоже. И насчет "лирики" - это Вы зря. Вопросы надо задавать исходя из допустимой реальности получения на них ответов. Тем более ситуацию с ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ ответами на Ваши вопросы, Вы знаете не хуже меня. Я могу сейчас выдать Вам целый "ЗАЛП" ответных вопросов и Вы тот час же перейдете на столь часто поминаемую Вами "лирику". Так что давайте тему с "лирикой" закроем. Волк пишет: Если Вы найдете в моих постах хоть малейшее упоминание о ссылках на "ЖЕНСКУЮ" интуицию, то я тут же принесу Вам публичные извинения. К сожалению Вы ушли от прямого ответа на этот вопрос. мамай пишет: Интуиция или что-то еще - хороши в начале поиска. Но когда к финалу своей работы Вы можете опереться в своей доказательной базе только на свою уверенность - это печально. В своей работе я все же пытаюсь опереться на цепь фактов, а не только на уверенность. За отсутствием документов, воспоминания очевидцев и факты- это единственное, что остается человеку который исследует какой бы то ни было вопрос. Надо стараться быть объективным. Предвзятый подход в беседе - путь тупиковый. В завершении я Вам отвечу используя достаточно известное выражение : Я на НАСТОЯЩЕМ этапе исследования сделал все, что мог. Все что было в моих силах. Пусть кто-нибудь из оппонентов сделает это лучше меня. Я буду только рад. Если же никого не найдется - вот это действительно печально. Увы я думаю, что мне просто уже не хватит временного отрезка жизни дождаться, каких-либо более серьезных подтверждений действительных событий октября 55-го. С ув. Волк

Волк: Волк пишет: Я что-то не припомню, чтобы в дискуссии, либо тексте книги, я упоминал о том, что командовали нами подонки. мамай пишет: Т.е. по Вашей версии взрыв линкора организовали и провели инопланетяне? Или всё-таки Вы утверждаете в Вашей книге, что это осуществили некие адмиралы и офицеры Советского ВМФ в соответствии с указаниями кого-то в высших военно=политических кругах страны? Вот Вы опять ушли от прямого ответа на мой вопрос. Разумеется, что не инопланетяне, как Вы выразились, а некие представители различных ведомств, т.ч. и ВМФ. Ну, а причем здесь термины: "подонки", "гниды".... Я уже молчу о "женской" интуиции. Да что же это Вы никак не утихомиритесь? Может "дробь" уважаемый Мамай? Я уже говорил Вам, что мне надоело общение в подобном ключе. "Ты их в дверь - они в окно..." - называется. С ув. Волк.

Pr.Eugen: Волк пишет: Я могу сейчас выдать Вам целый "ЗАЛП" ответных вопросов и Вы тот час же перейдете на столь часто поминаемую Вами "лирику". А почему бы и нет...Задавайте. Мы обсуждаем ВСЕ версии а не только Вашу.

Волк: мамай пишет: Вы скажете, что этих документов может и не быть вовсе. Возможно. Но Вы даже не сделали, судя по Вашим ответам, попытки их найти. Что Вы можете знать ув.Мамай о наших попытках найти те или иные документы по исследуемому вопросу? Повторю - что Вы можете знать? Что Вы вообще можете знать о подробностях моих(и соавторов) поисках, адресуя мне подобные утверждения. Легко быть крутым и умным сидя у экрана монитора. Пусть версия имеет огрехи, но ближе нас троих и Норченко, действительным причинам взрыва под линкором, на сегодняшний день, не подошел никто. Давайте действительно прекратим наш с Вами беспредметный спор. Ей Богу. Одно и тоже... С ув. Волк

vvy: мамай пишет: из разряда методов исторической науки. Есть мнение, что история и не наука вовсе. Поскольку мамай пишет: повторяемость результатов там и не ночевала.

мамай: Волк пишет: Разумеется, что не инопланетяне, как Вы выразились, а некие представители различных ведомств, т.ч. и ВМФ. Ну, а причем здесь термины: "подонки" Если, с Вашей точки зрения, непричем, то у нас действительно разные понятия о некоторых нравственных аспектах... Волк пишет: Что Вы можете знать ув.Мамай о наших попытках найти те или иные документы по исследуемому вопросу? Я и надеялся (как, наверное, и другие участники форума) это узнать от Вас. Однако, увы... Волк пишет: Давайте действительно прекратим наш с Вами беспредметный спор Двайте прекратим. Разговор действительно становится беспредметным. Вы в 101-й раз проходите мимо вопросов... И еще один штрих. Волк пишет: Давайте согласимся с "лапшой" которую нам повесили на уши и оставим эту тему навсегда. Вас это устраивает? Меня не устраивает, когда вместо одной "лапши" мне предлагают другую. Пусть даже делая это из самых лучших побуждений. Всего Вам доброго.

shhturman: Волк пишет: Пусть версия имеет огрехи, но ближе нас троих и Норченко, действительным причинам взрыва под линкором, на сегодняшний день, не подошел никто. А может Вы отдалились в противоположном направлении дальше всех? Вы такой вариант развития событий не рассматриваете? Ваша версия про барказ самая спорная по многим причинам, одна из них - корабль стоит в главной базе флота на бочке, 1955 год, как, впрочем и 1984-1996 - на всех кораблях несется сигнальная вахта, которая может заметить затопление плавсредства у борта другого корабля, ибо (припоминая "соревновательность" сигнальных вахт и ВО в наблюдении за недостатками на соседних кораблях) она для этого и назначена. Наличие, обязательное, вахтенного на плавсредствах на линкоре и соседних кораблях, прочие моменты, связанные с точностью затопления данного "девайса" в нужном месте. Сам факт изготовления данного устройства гораздо более сложен, чем использование штатных зарядов, просто закрепленных под днищем барказа... В общем, много догадок, но ни одного реального подтверждения, даже расчетного по взрыву. Так что с доказательствами версии согласиться никак не могу, особенно, в части касающейся исполнителей - для этого вполне могли использовать подрывников ГРУ и не связываться с флотом, где зачастую все на глазах и на слуху...

Волк: мамай пишет: Если, с Вашей точки зрения, непричем, то у нас действительно разные понятия о некоторых нравственных аспектах... Демагогия раз. мамай пишет: Я и надеялся (как, наверное, и другие участники форума) это узнать от Вас. Однако, увы... Если Вас интересуют технические подробности самих поисков? Извольте. Я могу их изложить, но не думаю, что это будет интересно. Но при необходимости пожалуйста. мамай пишет: Вы в 101-й раз проходите мимо вопросов... Демагогия два. мамай пишет: Меня не устраивает, когда вместо одной "лапши" мне предлагают другую. Ни я, ни мои товарищи изначально ни какой "лапши" Вам не предлагали. Насколько я припоминаю было предложено обсудить версию. Именно обсудить, а не устраивать на ее фоне словесный "выпендреж". Несколькими постами Выше ув. Pr.Eugen совершенно справедливо заметил, что на этой "ветке" обсуждаются ВСЕ версии, а не только наша. Если Вас не затруднит "рассекретьте" Вашу версию причин взрыва, раз уж на то пошло, обоснуйте ее и задавая - отвечая на вопросы, мы будем познавать ,как говорится: "истину в сравнении". Вполне вероятно, что дискуссия перейдет в качественно иную плоскость и уже предвзятым Вам покажусь я, хотя врядли, так как пытаюсь быть по максимуму объективным. Насколько удается... Всего Вам доброго. С уважением, Волк

shhturman: Волк пишет: Несколькими постами Выше ув. Pr.Eugen совершенно справедливо заметил, что на этой "ветке" обсуждаются ВСЕ версии, а не только наша. Если Вас не затруднит "рассекретьте" Вашу версию причин взрыва, раз уж на то пошло, обоснуйте ее и задавая - отвечая на вопросы, мы будем познавать ,как говорится: "истину в сравнении". Коллеги, ей богу Вы как дети Мы можем обсуждать тут версии сколь угодно долго, только без подтверждения версий документами они так и останутся нашими версиями, не более того. У кого-то более-менее правдивые, но необычные, у кого-то понятные на слух, но совершенно невероятные по исполнению. В общем, уважаемый Волк, Вы выдвинули версию и подвели под нее "доказательную базу", "суд присяжных" (назовем посетителей форума так) рассмотрел ее и нашел многие из приведенных аргументов не только не подтверждающими Вашу версию, но и явно ошибочными, т.е. не имеющими ничего общего с реальностью. Что дальше? Либо занимаемся поисками "доказательной базы", которая расставит все точки над "И", либо... Выбор за Вами. С уважением.

Волк: Уважаемый Shhturman! Поверьте, я достаточно хорошо знаю как несется служба на якорных стоянках и местах постоянного базирования. Вопрос сейчас в другом. При той ситуации которая имела место быть( а точнее, скорее всего была создана) в описываемые дни в ГБ, полный паралич средств ПЛО на пример и прочих ньюансах с одной стороны и тщательной подготовкой акции с другой, а в комплексе это одно и тоже действие, затопить "заряженный", а равно как и пустой барказ, для профессионалов не представлялось неразрешимой задачей. shhturman пишет: ни одного реального подтверждения, даже расчетного по взрыву. А какие Вам еще нужны расчеты по взрыву? shhturman пишет: для этого вполне могли использовать подрывников ГРУ и не связываться с флотом, где зачастую все на глазах и на слуху... В принципе и я лично допускаю такой вариант. Но в контакте с представителями флота. С ув. Волк.

Волк: shhturman пишет: Мы можем обсуждать тут версии сколь угодно долго, только без подтверждения версий документами они так и останутся нашими версиями, не более того. Разумеется. Но ведь и "суд присяжных" форума обсудив версию, со своей стороны мог бы придложить на обсуждение свою. С ув. Волк.

shhturman: Волк пишет: Но ведь и "суд присяжных" форума обсудив версию, со своей стороны мог бы придложить на обсуждение свою. Лично я склоняюсь к мысли, что свою версию, тем более когда она затрагивает живых, да и покойных, можно выкладывать тогда, когда есть чем доказать. У меня и интересовавшихся этим взрывом сослуживцев, начиная с училища, есть свой взгляд на это событие, но он кардинально расходится с Вашим видением по целям акции, а самое главное, по механизму исполнения. Причем, в перманентном обсуждении последнего на протяжении последних лет 20 участвовали ныне действующие и "запасные" офицеры, специалисты этого дела высочайшего класса. Но никто не рассматривал баркас в качестве источника взрыва, в качестве варианта доставки да, но источника, тербующего ювелирного подхода к затоплению - нет. А поскольку у нас нет доказательств, то и мы не поносим свое прошлое... С уважением ко всем присутствующим...

shhturman: Волк пишет: затопить "заряженный", а равно как и пустой барказ, для профессионалов не представлялось неразрешимой задачей. Как это сделать физически одному человеку, чтобы барказ лег на грунт именно в том месте, где надо, чтобы его не снесло на траектории подводного движения, где он уже никем и ничем не управляем - одного человека тут недостаточно - нужен как минимум "рычаг" или направляющая на "грунт", в противном случае вариантов масса - либо как качающийся лист барказ уйдет в непредсказуемом направлении, либо одной из оконечностей - в грунт, но в какую сторону? Каким образм супер профессионал направлял его движение? Рычаг нужен, мертвый якорь, если хотите...

Волк: shhturman пишет: Как это сделать физически одному человеку, чтобы барказ лег на грунт Но ведь речь не шла о том что барказ лег на грунт. В нашей версии ( Вы ведь читали текст?) говорится о взрыве в момент затопления плавсредства . shhturman пишет: А поскольку у нас нет доказательств, то и мы не поносим свое прошлое... Мы тоже не поносим свое прошлое. В версии идет речь о преступлении правящего тогда режима. А Отечество и режим, суть-понятие абсолютно разные. shhturman пишет: У меня и интересовавшихся этим взрывом сослуживцев, начиная с училища, есть свой взгляд на это событие, но он кардинально расходится с Вашим видением по целям акции, Если есть такая возможность, могли бы Вы хотя бы конспективно высказать Вашу версию причин акции как таковой? С уважением, Волк.

smax: Жаба. пишет: А после войны РОН была расформирована, так, как было признано нецелесообразным ведение разведывательно-диверсионной деятельности такими способами. 1. РОН - это что - Рота Особого Назначения? 2. А почему признано нецелесообразным?

Волк: Ну что, нашу версию отвергают - свои не выдвигаются. Действительно тупик. Видимо пора "закругляться". В 2001г. в СПб. в беседе с двумя из соавторов Н.П. Муру на вопрос (кстати материал он читал, но не комментировал никак-он вообще был человек достаточно сдержанный в отношении оппонентов,правда мы таковыми и не являлись-беседа носила другой характер), что же на его личный (повторюсь -личный,а не публичный...) взгляд явилось причиной взрыва под линкором, ответил, что на настоящий момент об этом говорить рано-многое пока не выяснено...). Ксерокопию развернутой схемы возможного расположения мины(либо минной связки), он долго рассматривал, а затем забрал ее себе без комментариев. Кстати в печатном варианте 2-й редакции книги, эта схема (не та которая в электронном тексте) будет дана на разворот, как "раскладушка", со всей деталировкой, там же и схема затопления плавсредства и еще некоторые схематические аспекты. На том и расстались... А напоследок для тех, кто яростно отвергал возможность "босфоро-дарданелльского" сценария событий, я предлагаю историческую аналогию из того же времени (1956г.) описанную в "свежайшей" огромной книге официального историографа адмирала Горшкова , тоже адмирала Монакова М.С. - "Главком".(Москва,изд.Кучково поле,2008г.) Правда в большом "квадрате" книжного "поля" уделенного переживаниям и душевным мукам Горшкова по поводу гибели ЛК, нашлось лишь 5 слов(буквально!) для "причины" взрыва. стр.429 левая сторона 7-й строчки слева. Ну не хочется официальным историкам на эту тему распространяться - и все тут! Ну а тем, кто не допускает упомянутый выше сценарий я советую прочесть там же но на стр.472 - 474.События вокруг Суэцкого канала. И тем кто так настойчиво акцентировал то, что Турция член(вот именно, что член...) НАТО и т.п. вдуматься в прочитанное на предлагаемых страницах, что Египет хоть и не входил в Варшавский договор, зато Англия и Франция входили в НАТО, а СССР напрямую предупредил их о применении ракетной техники...стр.474. А официальный Вашингтон (хоть и член...тоже) устранился по своим соображениям от этой ситуации... стр.472. Собственно говоря на примере этой ситуации можно предположить, что годом ранее, не будь американской корабельной группы в проливах - события могли пойти совсем по другому "руслу". В истории международных отношений, а тем более тех лет - можно допустить все. С уважением, Волк.

СДА: Гы. Я тут попробовал прикинуть общую вменяемость "проливной версии" и тут же уперся в личность Хрущева. Первый же вопрос - а разве Хрущев бредил проливами??? Вроде ж все его действия говорят о прямо противоположном.

Волк: СДА пишет: Первый же вопрос - а разве Хрущев бредил проливами??? Да собственно никто и не говорил, что он ими буквально бредил. Нельзя сказать, что он и Суэцом бредил. Но зато он наверняка прекрасно понимал какой колоссальный геополитический выигрыш получал Союз, обрети он полновластный контроль над черноморскими проливами. Мы можем хорошо или плохо относиться к Хрущеву, как к таковому, но как руководитель государства(тем более того периода истории) он стремился к непременному доминированию СССР на мировой арене. Как впрочем и все руководители Союза, начиная со Сталина. Из этого списка можно исключить разве что маразматического Черненко и "миротворца" Мишу. С ув. Волк

vov: Волк пишет: для тех, кто яростно отвергал возможность "босфоро-дарданелльского" сценария событий, я предлагаю историческую аналогию из того же времени (1956г.) описанную в "свежайшей" огромной книге официального историографа адмирала Горшкова , тоже адмирала Монакова М.С. - "Главком".(Москва,изд.Кучково поле,2008г.) Правда в большом "квадрате" книжного "поля" уделенного переживаниям и душевным мукам Горшкова по поводу гибели ЛК, нашлось лишь 5 слов(буквально!) для "причины" взрыва. стр.429 левая сторона 7-й строчки слева. Ну не хочется официальным историкам на эту тему распространяться - и все тут! Извините, но что это доказывает ли хотя бы показывает? Разве что - нежелание распространяться. Но это действительно так. Книгу эту не видел, но, скорее всего, как и всякая "парадная биография", она аккуратно обходит острые углы. И этот - тоже. Волк пишет: тем, кто не допускает упомянутый выше сценарий я советую прочесть там же но на стр.472 - 474.События вокруг Суэцкого канала. ... Англия и Франция входили в НАТО, а СССР напрямую предупредил их о применении ракетной техники...стр.474. А официальный Вашингтон устранился по своим соображениям от этой ситуации... стр.472. Собственно говоря на примере этой ситуации можно предположить, что годом ранее, не будь американской корабельной группы в проливах - события могли пойти совсем по другому "руслу". Это две очень большие разницы. Ситуация с Суэцким кризисом понятна. Руками СССР Штаты убрали своих европейских конкурентов. Англия+Франция в 1956 являли собой все еще вполне реальную силу, причем далеко не всегда следовавшую в русле интересов США. Они попытались защитить исключительно свои интересы, и получили небольшой отлуп от "старшего брата". Ну, не захотели Штаты даже гипотетически воевать за интересы англичан в Суэцком канале. А США он вообще не интересовал, т.к. никак не влиял ни на их коммуникации, ни на стратегическиое положение. Ситуация же с черноморскими проливами прежде всего интересовала США, поскольку она прямо и непосредственно влияла на стратегическое положение СССР. И никакие позитивные изменения для нас в этом отношении для Штатов были глубоко неприемлемы. Как и для Италии и тех же Англии и Франции. Наш флот на Ср.море никому был не нужен. Совершенно. Интересы здесь были общие для НАТО в целом и для главных игроков. Рассчитывать на то, что они не вмешаются, было бы слишком нелепой ошибкой. Все же таких у нас не допускали. Даже пресловутый Карибский кризис был достаточно логичной игрой, хотя и опасной. А вот со взрывом Н. все корабли были бы сожжены. В любом случае, Вы никак не объяснили то, что этот взрыв ввсе не был использован в идеологических целях. Уж если корабль взорвали с такой целью, то не использовать было бы грех. Если не воевать то хотя бы поднять большой шум. Это ни к чему не обязывало, но позволяло набрать политические очки. И наше рук-во всяким подобным случаем активно пользовалось. И пользуется до сих пор: последний случай - взрыв машины, "отобранной" у грузин, около пункта командования нашими войсками в Сев.Осетии. Как раз то, что взрыв попытались замять и "спрятать", говорит о большой растерянности и конфузе в связи с этим взрывом. Настолько большой, что было даже не до "идеологии".

Волк: vov пишет: Извините, но что это доказывает ли хотя бы показывает? Разве что - нежелание распространяться. Но это действительно так Уважаемый VoV! Это показывает хотя бы то, что надеяться на правдивую информацию по этому вопросу от официальных источников мягко говоря - наивно, со всеми вытекающими отсюда выводами... vov пишет: как и всякая "парадная биография", она аккуратно обходит острые углы. И этот - тоже. Вот именно. Официоз в нашей стране вообще "обтекаемый" , какие уж там острые "углы". vov пишет: В любом случае, Вы никак не объяснили то, что этот взрыв ввсе не был использован в идеологических целях. Уж если корабль взорвали с такой целью, то не использовать было бы грех. Если не воевать то хотя бы поднять большой шум. Это ни к чему не обязывало, но позволяло набрать политические очки. Если бы можно было на эту причину однозначно ответить. На мой взгляд(по крайней мере на сегодняшний день), если события могли бы развернуться подобным образом, я подразумеваю международный конфликт, то все могло решаться в считанные часы и Хрущев сам, а может и под влиянием кого-то из тех кто был против подобного развития событий просто "притормозил". Вполне возможно, что кто-то "отрезвел" или кого-то "отрезвили", как впоследствии было с Кубой. И как выражается в своей книге "Час Х..." ув.Бар-Бирюков, взрыв линкора "...не стал выстрелом в Сараево...". С той лишь разницей, что по нашей версии "тормозили" не супостаты, а мы сами. А вообще ньюансов при решающем либо отменяющем распоряжении, могло быть немало. По этому мы и рассматривали это как версию наиболее возможного развития событий. А взрыв корабля собственно, либо не успели отменить, т.е. остановить "механизм"(при общеизвестном нашем бардаке возможно все...), либо не захотели решив этим "утрясти домашние вопросы". По другому все сие действо не вписывается ни во что и ни под каким углом... А по поводу Суэца я Вам скажу, что обрати свои угрозы против Англии и Франции Хрущев в действие, Штатам бы тоже пришлось принимать адекватные меры, как участнику блока НАТО, как бы им даже не интересно было влезать в эту "разборку". Или я не прав? С ув.Волк С ув.Волк

vov: Волк пишет: Это показывает хотя бы то, что надеяться на правдивую информацию по этому вопросу от официальных источников мягко говоря - наивно, со всеми вытекающими отсюда выводами... Но разве эта книга ("Главком") - офиц.источник? Это скорее "глянцевая биография", что есть совсем другое. Волк пишет: Официоз в нашей стране вообще "обтекаемый" , какие уж там острые "углы". Ну, это так. В той или иной степени - везде, не тольок у нас. Волк пишет: по поводу Суэца я Вам скажу, что обрати свои угрозы против Англии и Франции Хрущев в действие, Штатам бы тоже пришлось принимать адекватные меры, как участнику блока НАТО, как бы им даже не интересно было влезать в эту "разборку". Или я не прав? Я с Вами согласен. Скорее всего, это так. Но при Суэцком все было разыграно заранее. Штаты и СССР свои демарши осуществили после взаимных консультаций. Т.е., Англию и Францию просто "кинули", как сейчас говорят. Конечно, если бы кто-либо из двух "больших" нарушил совершенно неписанные догворенности, то могли возникнуть серьезные угрозы. И тогда США, Аннлия и Франция оказались бы безусловно на одной стороне. Волк пишет: если события могли бы развернуться подобным образом, я подразумеваю международный конфликт, то все могло решаться в считанные часы и Хрущев сам, а может и под влиянием кого-то из тех кто был против подобного развития событий просто "притормозил". Вполне возможно, что кто-то "отрезвел" или кого-то "отрезвили", как впоследствии было с Кубой. Хорошо, пусть планировался международный конфликт, а потом его "отменили". Всё- с нашей стороны. Но по-любому, минимальные дивиденды со взорванного линкора можно было бы получить. Нет никакого основания скрывать уже осуществленную провокацию. Причем скрывать наглухо. Волк пишет: как выражается в своей книге "Час Х..." ув.Бар-Бирюков, взрыв линкора "...не стал выстрелом в Сараево...". Выстрел в Сараево стал поводом к войне только по желанию "пострадавшей стороны". При желании руководителей Центрального блока все могло ограничиться некоторым шумом, "моральным позором" для Сербии и т.п. Но заминать это убийство австрийцам не было никакого смысла. Так и здесь, можно было всегда забить отбой. Но полностью скрывать - бессмысленно в квадрате. Волк пишет: вообще ньюансов при решающем либо отменяющем распоряжении, могло быть немало. Конечно. Но любые нюансы должны иметь какой-то смысл. Волк пишет: взрыв корабля собственно, либо не успели отменить, т.е. остановить "механизм"(при общеизвестном нашем бардаке возможно все...), либо не захотели решив этим "утрясти домашние вопросы". Ну, на таком уровне так вопросы вообще-то не решают. "Бардак" в столь серьезный момент если и не исключен, то должен быть под хорошим контролем. На самом деле, никаких приготовлений просто не замечено. Хотя для очистки совести можно посмотреть по хронике такие моменты, как нахождение высших гос.деятелей: кто, где, когда. Активная сторона при такой провокации и готовности ее реализовать должна сильно "сосредоточиться". На самотек пустить даже локальную войну (хотя она в данном случае практически невозможна) наше руководство не могло себе позволить. То ли Вы плохо себе представляете, как такие вопросы решаются и оформляются, то ли простозакрываете глаза на "полный штиль" в стране в это время. Волк пишет: По другому все сие действо не вписывается ни во что и ни под каким углом... Так оно именно и не вписывается. Об этом Вам все оппоненты говорят. Каждый по-своему, но суть одна и та же. С ув. vov

Сидоренко Владимир: Волк пишет: Я думаю господин гоблин-интеллектуал, что благодаря таким особям каковыми являетесь, и возможно написание такой книги и в таком ключе (Выделено мной, С.В.) Читал три раза, и наконец понял, что это Волк пытается меня оскорбить. Однако, из выше приведённого предложения следует, что возможность написания такой книги (т.е. книги Волка со товарищи) прямо зависит от наличия "гоблинов-интеллектуалов". Заметьте, не НЕОБХОДИМОСТЬ, а ВОЗМОЖНОСТЬ. Вывод - не было бы "гоблинов", не было бы ВОЗМОЖНОСТИ писать, так? Правильно, Волк, не было бы таких гоблинов, как вы некому бы было и писать такой пасквиль. Волк пишет: Если так потешаться над трагедией людей , их близких и страны в целом - нужно быть большим, "сформированным" негодяем. Это же надо уметь так "шкуру на изнанку" вывернуть Сколько пафоса и благородного гнева. Не надо передёргивать карты, Волк, о трагедии я не сказал ни единого плохого слова. Я сказал конкретно о ваших методах - напустить туману и наврать. Как значит назвать фамилии, так это "неэтично", а как облить дерьмом руководство страны, так "этика" куда-то сразу делась? Или это такая этика в которой "собакам и цветным" априори отказано в этическом отношении к ним? Очень похоже на то. А кто сказал, что виновных должен назвать суд? Вы? Вот когда СУД ДОКАЖЕТ, что это злобные Хрущёв с Жуковым приказали взорвать линкор, вот тогда и будете их проклинать, а пока что вы лжец, даже по вашим "демократическим" меркам. Волк пишет: Радетель страны и народа херов Ой, какие мы гневливые. Надо полагать, что вы настоящий радетель страны и народа? Не херов? Чем докажете? Волк пишет: Пребывая в мире виртуальных сражений, не состоявшихся боев, не построенных кораблей, не навешенной брони, не попавших в цель снарядов, милейший несколько забылся, что есть еще ЖИЗНЬ, есть живые ЛЮДИ, есть их близкие и не такому судить о "ужасах интеллигентных дамочек" и "кровавой гебне" А какому судить? Волк пишет: Честь имею! А это просто прелесть. Стандартное заклинание некоторых личностей призванное подчеркнуть их личное мужество и половозрелость и отсутствие таковых у собеседника Волк пишет: Ну что? Думаю - обсудили. Продолжать, я считаю не имеет смысла Вот-вот, снова оно самое. Раз за разом вы "приходите к выводу", что здесь "продолжать не имеет смысла", но упорно продолжаете и с ветки таки не уходите. И не уйдёте.

Pr.Eugen: Тема закрыта в виду полной невозможности прийти к какому-то выводу.

Волк: Доброй ночи коллеги! Вернулся домой сел к монитору и увидел, что ветка с "Новороссийском" закрыта. Ну вобщем -то я предполагал, что обсуждение завершится на подобном "аккорде". Такая уж действительно болезненная тема. Своего видения причин взрыва так никто и не выдвинул. На том и порешили. Как метко заметил уважаемый Мамай -печально. Не только печально, но и горько. И горько не только ( и не столько) от того, что такой непростой разговор завершился очередным выступлением "горохового шута"( в принципе для "равновесия" в штате любой команды такой нужен), а от того, что еще раз убедился насколько глубоко пустила корни порочная система. Везде и буквально во всем. Как же долго еще придется избавляться от этой "чумы". Как говорится - "Время рассудит", если доживем конечно... Всем всего доброго. Честь имею! С уважением, Волк. Сообщение перенесено из Кают-компании Pr.Eugen

Pr.Eugen: 2 Волк... Вчера я Вам написал следующее-Pr.Eugen пишет: Волк пишет: цитата: Я могу сейчас выдать Вам целый "ЗАЛП" ответных вопросов и Вы тот час же перейдете на столь часто поминаемую Вами "лирику". А почему бы и нет...Задавайте. Мы обсуждаем ВСЕ версии а не только Вашу. Вы "скромно" промолчали. Если Вы считаете,что версии Ваших оппонентов,будь-то "немецкая" или "итальянская",не выдерживают критики приведите доводы против этих версий по пунктам. з.ы.Просто я вижу,что тема зашла в тупик,закрываю её,а Вы тут же начинаете говорить:"Мне не дали договорить...".



полная версия страницы