Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 102, стр: 1 2 3 All

Konstan: Пара фактов в порядке конструктива. Контр-адмирал А.Н. Мотрохов Маршал Г.К. Жуков на крейсере "Куйбышев" Цитадель №1(6)1998 Примерно за два часа до подхода отряда кораблей к Босфору вице-адмирал С.Е. Чурсин приказал мне подготовить самую крупномасштабную карту пролива и быть готовым давать маршалу объяснения о наиболее приметных и интересных местах, расположенных на берегах Проливной зоны и отвечать на все его вопросы. Признаюсь, что, получив такое задание, я не на шутку разволновался и срочно стал прогнозировать те места и объекты, которые могут заинтересовать маршала. С его приближением к штурманской рубке я развернул карту северной части пролива и приготовился к диалогу. Он, слегка наклонившись, взглянул на карту и неожиданно резко спросил: "Что это за карта? Я не вижу где на ней дороги и овраги?" Несколько осмелев, я сказал, что могу дать пояснения по всем интересующим его вопросам. Г.К. Жуков решил сразу же проверить мою осведомленность по топографии побережья и, указав на европейский берег пролива южнее мыса Румели, спросил: "Под каким углом спускается здесь в воду береговой склон?" Вспоминая занятия по топографии на географическом факультете МГУ, я по густоте горизонталей определил этот угол в 16° и сразу так и ответил. Тогда маршал перенес свой палец в точку азиатского берега, расположенного напротив первого места, и повторил вопрос: "А здесь?" Сразу последовал мой ответ: "Здесь 18°". Тогда Г.К. Жуков сделал неожиданное для всех заключение: "Хорошо, наши танки могут спуститься с европейского берега и выйти на азиатский". А затем спросил: "Сколько километров отсюда до Анкары?" От этого вопроса в первый момент я похолодел, так как на карте Анкары не было, а точного расстояния от пролива Босфор до Анкары я не помнил. За доли секунды в моей голове проигрывались варианты ответа: "точно не знаю", "разрешите уточнить по другой карте", но я решил, что надо отвечать незамедлительно и, прикидывая по географической карте взаимное расположение пролива Босфор и Анкары, уверенно произнес: "по прямой около 400 км, а по дорогам почти в двое больше" (впоследствии, проверив эти данные, я убедился, что почти не ошибся). После моего ответа Г.К. Жуков, как бы про себя, тихо произнес: "Хорошо, значит отсюда один марш-бросок и Ахметке хана!" […] Перед подходом к Стамбулу, обращаясь к адмиралу Чурсину, маршал сказал: "Признаюсь, я совсем иначе представлял пролив Босфор, как водный рубеж для форсирования войсками. Тем более плохо знают это генералы и офицеры Генерального Штаба, которые разрабатывают планы возможных операций в этом районе. Поэтому надо спланировать специальный поход для генералов и офицеров Генерального штаба, лучше на торговом судне, чтобы они своими глазами увидели эту водную преграду. По возвращении в Севастополь передайте об этом мою просьбу адмиралу Горшкову." Вице-адмирал ответил согласием и добавил, что не плохо бы снять оба берега на кинопленку, чтобы даже те, кто не сможет принять участие в специальном походе, могли составить свое впечатление о Босфоре. Г.К. Жуков одобрил эту идею. Легко видеть отношение Г.К. Жукова к проливам: водная преграда на пути механизированной группировки к Анкаре. И еще. В 1955 г. в рамках проводившихся в Прикарпатском военном округе оперативного учения отрабатывалось применение ядерных боеприпасов. Руководит учением ... Н.А. Булганин. Тоцкое учение (под руководством Жукова) состоится через 2 года в 1957.

мамай: Волк пишет: Простите- это уж через край. Если бы я и мои соавторы писали бы диссертацию на эту тему, еще можно было бы объяснить "шквал" Ваш притензий, упреков, либо просто "подколок". Но книга пишется для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти. И должна быть читабельной. И даже при случае, если выводы авторов кому-то по каким-то причинам не нравятся, а равно в чем-то ошибочны - подобные темы не повод для насмешек и сарказма. Так вот, уважаемый Волк , как любил говаривать один мой старший товарищ по службе, всё почти так, но с точностью до наеборот. Тема и посвященная ей книга затрагивает судьбы и память сотен и сотен людей, она затрагивает честь Военно-морского флота и нашу память. И потому такая книга должна писаться в сто крат тщательней и скурпулезней. чем какая-то там вшивая диссертация (которая, скорее всего, легла бы на полку, и про неё просто никто не узнал бы). При написании такой книги должен был всесторонне и многократно "обсасываться" каждый факт, проверяться "на вшивость", взвешиваться, оцениваться и только после этого - выкладываться "в мозаику". А уж всякие домыслы и прочие "вероятно", "возможно" и "как нам кажется" - просто должны были быть исключены. Либо вынесены "за скобку" в самый конец книги. Только тогда можно говорить, что книга написана "...для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти". То же, что пока предлагаеться нашему вниманию здесь на форуме - написано на памяти людей. Извините за откровенность. Вы апеллируете к каким-то высшим "материям" и "знаниям", касающимся вопросов разведки и специфики действий подразделений СпН, которые недоступны участникам форума, и отвергаете их вопросы (называя их почему-то контрагрументами) по причине их некомпетентности и слабости, типа того, что: "... слабость Ваших с единомышленниками контраргументаций тоже достаточно очевидна". Не знаю уж, я Вас обрадую или разочарую, но здесь на форуме есть люди, которые начинали службу лейтенантами в этой "системе" еще при И.К. Хурсе. Есть чуть более молодые, но не менее компетентные участники. Если же Вас не вполне устраивает компетентность задающих вопросы, могу предложить вам перенести эту тему на сайт и форум "ВР". Что же касается "насмешек и сарказма", то Вы наверное не очень точно поняли настрой некоторых участников обсуждения. Тема более чем серьезная и от людей её заявивиших ожидалось более серьезного и аргументированного разговора... Пока же это всё претендует на соседство по книжной полке с "Ледоколом" и аналогичной литературой.

мамай: Сидоренко Владимир пишет: Итак, уничтожение американских кораблей означает начало войны с США. На всякий случай, чтобы не развивать лишние темы дальше. Волку был задан в осторожной форме вопрос про теоретическую возможность войны с отдельно взятой страной-участницой НАТО. Ответ, увы, повис в воздухе... Не нужно никаких американских кораблей, случайно или нет "попавших под роздачу". Война с Турцией - "автоматически" означает войну с США, а также с Англией ... и всеми другими странами НАТО. На этом строилась вся внешняя политика Европы в те годы, и из этого исходила вся внешняя полтика СССР. Все остальные "версии" и "варианты" - в альтернативный топик

клерк: мамай пишет: Тема и посвященная ей книга затрагивает судьбы и память сотен и сотен людей, она затрагивает честь Военно-морского флота и нашу память. Я бы добавил - и честь страны. Внезависимости от правящей идеологии.

мамай: Волк пишет: Кстати еще одна интересная деталь-барказ не штатный линкоровский, а рейдовой службы, т.е. мог быть выделен исключительно спецраспоряжением рейдовой службы. Все журналы с подобными распоряжениями имеют строгий учет и хранятся в архивах, аналогично вахтенным журналам.Если кого-либо волнует предельная деталировка, советую поинтересоваться почему в архиве Севморпорта при наличии прочих "до и после" не сохранилось данных по выделенным плавсредствам за 8 октября - 11 ноября 1955г. Отсутствует целый журнал. На макулатуру здали На всякий случай: руководство рейдовой службой в ВМБ осуществлял ОД по рейду. К СевМорПорту он никакого отношения не имеет. И искать там какие-то журналы рейдовой службы было абсолютно бесперспективно. Что же касается "спецраспоряжений", то звучит грозно и красиво, но не более того. Дежурный по рейду катер или другое плавсредство, подчиненное ОД по рейду, отправлялось в назначенное место простым устным (по ТЛФ или РСТ) приказанием последнего (или рассыльным с запиской).

СДА: vov пишет: Ну, все же такие непростые проблемы голосованием не решить. Ну так поэтому я и предложил создать не голосование на тему "Взорвали ли мы сами Новороссийск". а всего лишь голосование на тему "Убедительны ли доказательства". Чтобы сам Волк смог оценить степень убедительности своих доказательств.

vov: мамай пишет: Тема и посвященная ей книга затрагивает судьбы и память сотен и сотен людей, она затрагивает честь Военно-морского флота и нашу память. И потому такая книга должна писаться в сто крат тщательней и скурпулезней. Безусловно верно. "Разоблачительство" любого такого рода должно быть хорошо выстроено и аргументировано. Иначе такая литература, увы, имеет хороший шанс попасть в разряд "желтой". На манер многого из наследия покойного Бунича, которого кое-кто до сих пор называет "исследователем". мамай пишет: А уж всякие домыслы и прочие "вероятно", "возможно" и "как нам кажется" - просто должны были быть исключены. Либо вынесены "за скобку" в самый конец книги. Скорее, все же, второе. Наверное, версии (разного рода) имеют все же право на существование и оглашение. Но - очень аккуратно. В приведенных ув.Волком выдержках, к сожалению, сквозит какое-то необоснованное неуважение не только к стране, ее руководству и военачальникам, но и к самому читателю. Наивный читатель ... вправе решить,что вот уж, наконец, все тайное стало явным Не такой уж у нас читатель наивный. Соответствующего индивида, т.е. интересующегося военной историей настолько, что он купил эту книгу, и придерживался такого "наива", пришлось бы сильно поискать. "Обывателя" вообще-то надо уважать:-). Почему-то считается, что только НАТО и США могли разрабатывать различные планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью ядерной бомбардировки СССР, а мы про водили исключительно миролюбивую политику. Утверждать подобное—цинизм.В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости»,берется давно испытанный «железный»тезис: «У нас такого не могло быть никогда!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппонентами достаточно сложно и практически бессмысленно. Кем такое "считалось" в 1999 году? Уже почти 10 лет все "обыватели" прекрасно знали, что в СССР имелись свои планы действий против стран НАТО. С фактами. А те, у кого в голове имелось хоть что-то, знали об этом с момента создания НАТО:-). Ибо это очевидно для любого человека, минимально знакомого с азами военной политики. Я вот тут поставил небольшой опыт. У нас на службе есть несколько человек, относящихся к разряду этих самых "любопытствующих обывателей". Они в принципе интересуются политикой, военной историей, но отнюдь не активно. В общем, нормальные люди. Единственное "отягчающее обстоятельство" - с высшим образованием:-). Но у нас других найти сложно. Так вот, я немного привел в порядок, распечатал и дал им почитать представленные Волком выдержки. Для чистоты эксперимента - без всяких комментариев, напротив, с сопровождением: "Вот, это вроде может быть интересно - новое о гибели линкора "Новороссийск" От специалистов". Итог оказался сокрушающим. Отчасти - для моей репутации:-)). Один вернул бумажки со словами: "Давно не читал такой глупой чернухи!". Другой очень вежливо поинтересовался, как я сам к этому отношусь. Дескать, ему эти рассуждения показались высосанными из пальца. Третий мрачно пробурчал, что это никакие не специалисты, а "какая-нибудь девочка из газеты настрочила". Четвертый честно признался, что о гибели "Новороссийска" знает только совсем понаслышке, но "эта сенсация попахивает гадко". На том эксперимент прервал, за неимением "материала для исследования": молодежи женского пола история с "Новороссийском" неизвестна вообще и глубоко до фени. Хотя нашлась все же одна дама, которая слышала и даже по-своему (для дамы) неплохо знала обстоятельства. Она тоже очень вежливая, и назвала материалы "какими-то сильно странными". Я не стал ее мучить:-). Вот такое микро-голосование "обывателей" получилось.

vov: мамай пишет: Война с Турцией - "автоматически" означает войну с США, а также с Англией ... и всеми другими странами НАТО. На этом строилась вся внешняя политика Европы в те годы, и из этого исходила вся внешняя полтика СССР. В 1955 - несомненно в квадрате. Да и вообще в уставе НАТО это впрямую записано:-). мамай пишет: Все остальные "версии" и "варианты" - в альтернативный топик Вариант с "изолированной войны с Турцией" даже альтернатива не выдержит:-). Надеюсь, во всяком случае:-)))

Оппортунист: Уважаемые господа! Перечитал ветку с самого начала. Так сказать, освежил в памяти подходы сторон. Да, чтобы ненароком не забыть! Сразу скажу самое главное - книгу я читал. Так вот, о дискуссии. Впечатление тягостное. Абсолютное большинство участников пытается что-то доказать, что-то (кого-то, если точнее) опровергнуть, не имея целостной картины и не ознакомившись со всеми аргументами противной стороны. Все старания уважаемого Волка, выкладываемые им цитаты, это - недостаточно для создания целостной картины. Именно целостная картина, со всеми взаимосвязями и взаимовлияниями. При этом вполне могут быть опровергнуты какие-либо тезисы (и появиться другие) - общая картина не пострадает. Только, пожалуйста, не будем флеймить о разрушении всей мозаики при опровержении "центральных" тезисов. Сначала опровергнем :) Повергает в изумление требование о предоставлении документов о подготовке советской агрессии. Теоретически требование справедливо. Опять же - если эти документы есть в природе. И если они оформлялись на бумаге. Это только в мультфильмах нехороший персонаж громко поет песню о том, какой он злодей. И соответствующее министерство во многих странах называется со словом "оборона". И центральная газета называлась "Правда"… Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". А прямых, похоже, никто не найдет. Пока закрыто в архивах то, что не вписывается в официоз. Похоже, что так будет еще долго. Отсутствие, исчезновение, уничтожение или сокрытие документов - уже странно и наводит на размышления, по меньшей мере. "Адольф Алоизович, а у Вас есть удостоверение злодея?" - "Нету, вот только удостоверение Рейхсканцлера" - "Вот как будет, тогда и приходите". Грустно. Думается, за прошедшие годы нашли бы и достойных-благонадежных авторов, кои с привлечением подлинных документов доказательно (!) разбили бы все версии, отличающиеся от официальной. Полагаю, что и Волк со товарищи признали бы их правоту. Если бы было аргументировано (доказательно, а не пропагандистскими заклинаниями). А так получается, что официальная позиция сводится к нехитрому - чего говорить, и так сказано все - мина была! Так, что ли? Так вопросов и нестыковок у "официальщиков" многовато. И, может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? В принципе, я мог бы попробовать перевести издание 1999 года в электронный вид. Тогда прошу пояснить, куда и как направлять файлы, требования и т.д. Лично меня крайне удивляет и удручает подход многих участников форума (и не только этого форума, и не только в электронном пространстве). Присутствует (обычно это неявно, к счастью) установка - мы (русские, советские, "наши") хорошие, правильные и нас обижают. И именно поэтому бессмысленно устраивать "опросы обывателей". Обыватель смотрит телевизор и твердо усвоил, что "мы все делаем правильно уже потому, что это делаем мы". Очень знакомое дело - сам тщательнейшим образом пытаюсь давить в себе пережитки многолетнего социал-большевистского воспитательного воздействия. Кстати, возражение, что "у них" тоже так - не проходит. Мы-то хотим разобраться объективно (!), без идеологических и прочих пристрастий. И в завершение философических заметок, выскажу мысль, что "книжная" версия объясняет практически все, что произошло с линкором и вокруг него. И со значительно меньшими натяжками, чем другие объяснения. И без привлечения "долгоиграющей" мины с аномальными батареями, не говоря о частных эскападах обиженных итальянцев. Подчеркну, что не считаю эту версию безупречной, но наиболее целостной и объясняющей. С уважением.

клерк: Оппортунист пишет: Думается, за прошедшие годы нашли бы и достойных-благонадежных авторов, кои с привлечением подлинных документов доказательно (!) разбили бы все версии, отличающиеся от официальной. Полагаю, что и Волк со товарищи признали бы их правоту Прежде чем что-то разбивать, нужно что бы было что разбивать. Пока все версии альтернативные официальной проходят по разряду научно-фантастической литературы. Оппортунист пишет: Повергает в изумление требование о предоставлении документов о подготовке советской агрессии. Теоретически требование справедливо. Опять же - если эти документы есть в природе. И если они оформлялись на бумаге. Это только в мультфильмах нехороший персонаж громко поет песню о том, какой он злодей. В мульфильмах - да. А в реальной жизни решение о начале войны оформлялось бы кучей бумажек, начиная от решения Политбюро, постановлений Совмина, приказов по Минобороны и пр. и пр. и пр. И отстуствие таких документов лучше всего опровергает версию Волка. Не говоря уж о логических нестыковках на более низком уровне. Оппортунист пишет: Подчеркну, что не считаю эту версию безупречной, но наиболее целостной и объясняющей. Версия не должна быть "объясняющей". Она должна быть ДОКАЗАННОЙ.

Konstan: Оппортунист пишет: При этом вполне могут быть опровергнуты какие-либо тезисы (и появиться другие) - общая картина не пострадает. Только, пожалуйста, не будем флеймить о разрушении всей мозаики при опровержении "центральных" тезисов. Сначала опровергнем :) Может быть сначала докажем, при этом не нарушая правил логики? А так вообще-то работает элементарная пропаганда - главное выводы, прочее неважно. Историческая правда может быть обнаружена преподавателями истории. Однако мы сейчас служим исторической необходимости. Быть объективно правдивой не является ее задачей, не в большей степени, чем это является задачей искусства. Единственной ее целью является успех. Рехсминистр пропаганды Й. Геббельс Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". А прямых, похоже, никто не найдет. Пока закрыто в архивах то, что не вписывается в официоз. Похоже, что так будет еще долго. Отсутствие, исчезновение, уничтожение или сокрытие документов - уже странно и наводит на размышления, по меньшей мере. Понимаете, нет в истории "косвенных доказательств", понятия даже такого нет. Есть "исторические источники". И если этих источников нет, к исторической науке, увы, безосновательные утверждения не относятся. Кстати откуда известно, что какие-либо документы пропали, раз архивы закрыты?

Волк: Оппортунист пишет: И, может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? Большое спасибо за моральную поддержку. Вы знаете, я на определенном этапе "вышел из дисскусии" ввиду полнейшей бессмысленности разговора с оппонентами оперирующими такими вот с позволения сказать "контраргументами". Совершенно правильно в какой-то момент сделал ув.Pr.Eugen, когда прекратил этот бессмысленный речевой поток, но потом почему-то сделал "реверс"... Наверное " по многочисленным просьбам общественности". Я же принятых решений менять не привык, и с той команды-прекратить эту дисскусию, больше в ней участвовать не буду. Повторюсь: Какой смысл тратить драгоценное(в полном смысле слова) время на разговоры с тем кто тебя не слышит? На мой взгляд смысла ни малейшего. Если на протяжении всего общения, с противной стороны утверждаются "незыблемые постулаты" совдеповского прошлого, облекаясь в красивые формулировки о "научном подходе", о правилах "исторической науки" и т.д. и т.п., и в итоге утверждается, что ВСЕ версии, кроме "официоза" являются "научно-фантастическими"... То о чем говорить? Уважаемым господам, так и не в домек, что самой главной научно-фантастической версией и является, как раз официальная версия минного подрыва линкора. Но в любом случае, еще раз спасибо за поддержку. Всего Вам доброго. С уважением Волк.

мамай: Волк пишет: Если на протяжении всего общения, с противной стороны утверждаются "незыблемые постулаты" совдеповского прошлого, облекаясь в красивые формулировки о "научном подходе", о правилах "исторической науки" и т.д. и т.п., Хорошая позиция А аргументация - вне всякой критики. Этакий "ново-демократический" виток лысенковщины в приложении к исторической науке. Мои поздравления

Alexey RA: Волк пишет: Если на протяжении всего общения, с противной стороны утверждаются "незыблемые постулаты" совдеповского прошлого, облекаясь в красивые формулировки о "научном подходе", о правилах "исторической науки" и т.д. и т.п., и в итоге утверждается, что ВСЕ версии, кроме "официоза" являются "научно-фантастическими"... То о чем говорить? Камрад, понимаете - вообще-то, это не совдеповские историки написали следующее: Article 5 The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area. Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security . Article 6 (1) For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack: on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer; on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer. http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm Большей глупости, чем нападение на страну-члена НАТО при полном отсутствии адекватных средств поражения Метрополии основного члена сего альянса (равно как и отражения его удара: в 1955 у нас даже С-25 на БД не стоит, на позициях - ЗУР без заправки с ММГ БЧ) и придумать нельзя. И то, что эта статья действует, подтверждают недавние события, когда вменяемые западные эксперты начали чесать затылки: "Как хорошо, что мы не приняли страну, чьё-имя-не принято-упоминать, в НАТО - ибо тогда мы получили бы автоматическую войну с принудителем к миру".

мамай: Волк пишет: в итоге утверждается, что ВСЕ версии, кроме "официоза" являются "научно-фантастическими"... Ай-ай-ай! Зачем же так передергивать? Вы сможете представить "в студию" цитату, где кто-нибудь из участников этой ветки утверждал такое про ВСЕ версии?

СДА: Оппортунист пишет: Так вот, о дискуссии. Впечатление тягостное. Абсолютное большинство участников пытается что-то доказать Доказывать должны не участники форума, а АВТОР теории. А с доказательствами у него фигово (по крайней мере с представлеными). Все доказательства сыводятся к тому, что СССР МОГ что либо сделать, а не СДЕЛАЛ. Или же приводятся факты, которые могут объясняться куда как менее "экзотическими" версиями или вообще имеющие слабое отношение к взрыву. Удивляюсь, что автор не додумался наступление темноты ночью объявить фактом, подтверждающим самовзыв корабля. Ведь в темноте так просто минировать Оппортунист пишет: При этом вполне могут быть опровергнуты какие-либо тезисы (и появиться другие) - общая картина не пострадает. 20 раз уже говорилось - любой приличный исследователь САМ доказывает свои теории, ане требует их опровергать. Причина этого очевидна - невозможно доказать, что чего то нет. пример на пальцах - вы сможете доказать, что у примеру Ваш отец лично не взорвал Новороссийск? Я Вам даже "доказательств" его виновности могу подбросить (в смысле доказательств, в том виде, как их понимает Волк). Вот Вам "доказательства" (почему в кавычках, надеюсь понятно): Ваш отец МОГ БЫТЬ страшно секретным агентом КГБ, который лично подплыл на надувном матрасе с бомбой и возорвал ее. Попробуйте доказать, что это не так. Надеюсь теперь понятно, почему автор должен сам доказывать свою теорию, а не требовать ее опровержений. Оппортунист пишет: Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". Да и косвенных нормальных предствавлено не было. Все представленные "косвенные факты" объясняются без "экзотических" версий. Оппортунист пишет: И в завершение философических заметок, выскажу мысль, что "книжная" версия объясняет практически все, что произошло с линкором и вокруг него. Версия, что линкор взорвали агенты среднемарсианской империи в целях подготовки внеземного вторжения на землю, объясняет все что произошло с линкором ничуть не хуже. И "доказывается" столь же легко. Как и версия о том, что линкор взорвал ваш отец, являющийся страшно секретным агентом КГБ. Оппортунист пишет: И, может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? Честно скажу - на откровенную макулатуру жалко и денег и времени. Из того что приводил здесь автор НИКАКОЙ ценности книги не видно. Откровенная желтая пресса. Честно скажу, я лучшенапример Рудасова куплю или Желязны - тоже фентези, но хоть интересно.

Волк: мамай пишет: Ай-ай-ай! Зачем же так передергивать? Вы сможете представить "в студию" цитату, где кто-нибудь из участников этой ветки утверждал такое про ВСЕ версии? клерк пишет: Пока все версии альтернативные официальной проходят по разряду научно-фантастической литературы. Вот так "ВНИМАТЕЛЬНО" ребята Вы читали ход всей предыдущей дискуссии. Так же обстоит дело и с контраргументам. Яркий представитель "фантазерства" - это например СДА со своей пустопорожней тарабарщиной.

СДА: Волк пишет: Яркий представитель "фантазерства" - это например СДА со своей пустопорожней тарабарщиной. Извините, но тарабаршина у Вас. Я лишь привел пример уровня Ваших "доказательств". Хотите, на по Вашей методике докажу, что Новороссийск возрвали агенты среднемарсианской империи? Легко: Захотела значит среднемарсианская империя захватить землю (докажите, кстати, что этой империи нет). Лучший способ захватить землю, это устроить войну, в которой будет уничтожена большая часть населения земли. Лучший способ для этого это устроить конфликт НАТО - СССР. Скажем взорвать ЛК Новороссийск, в расчете на то что СССР предъявит претензии турции (см. доказательства Волка о такой возможности), за турцию втупится НАТО, а дальше понесется. Для этого агент этой среднемарсианской имеперии, доставленный на летающей тарелки (которую видели сотни свидетелей (читайте газеты УФОлогов) и замаскированный под дельфина, доставил бомбу под линкор и взорвал ее. Но страшный план среднемарсианской империи был сорван мирным СССР не захотевшим нападать на турцию из за взрыва ЛК. Ну и чем моя теория хуже Вашей? И чем ее доказательства хуже Ваших (их собственно из Вашей же теории можно взять). И вообще, попробуйте ее опровергнуть. Надеюсь теперь уровень Вашей теории понятен?

Волк: СДА пишет: Захотела значит среднемарсианская империя захватить землю (докажите, кстати, что этой империи нет). Лучший способ захватить землю, это устроить войну, в которой будет уничтожена большая часть населения земли. Лучший способ для этого это устроить конфликт НАТО - СССР. Скажем взорвать ЛК Новороссийск, в расчете на то что СССР предъявит претензии турции (см. доказательства Волка о такой возможности), за турцию втупится НАТО, а дальше понесется. Для этого агент этой среднемарсианской имеперии, доставленный на летающей тарелки (которую видели сотни свидетелей (читайте газеты УФОлогов) и замаскированный под дельфина, доставил бомбу под линкор и взорвал ее. Но страшный план среднемарсианской империи был сорван мирным СССР не захотевшим нападать на турцию из за взрыва ЛК. Да Вы просто умница! Скажу Вам откровенно - если данная теория пришла к Вам на трезвую голову, то Вы умница вдвойне. Вы уж простите но я и после N-го количества выпитой водки до такого бы не додумался. А Вы напротив -СДА пишет: Легко: . Что могу сказать? Молодец! Вы не подумайте, что я отказался от своего решения не участвовать в дискуссии. Вовсе нет. Да и разве это дискуссия? Скорее какой-то "шапито". Я вдруг понял, как интересно мне стало с Вами общаться и вовсе не обязательно на тему "Новороссийска". Даже скорее совсем не обязательно. Эх! Еще бы на какую-нибудь тему с Вами поговорить...Вот бы удовольствие было бы - обхохочешься... Всегда интересно когда встречаешь специалиста широкого профиля - одним словом: оригинала. А Вы, если я не ошибаюсь, достаточно большой оригинал. С уважением Волк.

СДА: Волк пишет: Что могу сказать? Молодец! Вы не подумайте, что я отказался от своего решения не участвовать в дискуссии. Вовсе нет. Да и разве это дискуссия? Скорее какой-то "шапито". А что Вы хотите - предъявленные вами доказательства больше, чем на шапито не тянут. На этом уровне и ответ. Я ведь теорию про среднемарсианскую империю по вашей методике "доказал". Чем мои "доказательства" хуже предъявленных Вами? Особенно с учетом того, что половина предъявленных Вами доказательств и под теорию про среднемарсианскую империю прекрасно подходит, что прекрасно иллюстрирует их уровень.

СДА: Гы. Еще добавка в теорию. Странный характер взрыва говорит о том, что было применено неизвестное на земле инопланетное оружие.

vov: Оппортунист пишет: может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? Хуже от этого никак не будет. Будет только лучше. Оппортунист пишет: В принципе, я мог бы попробовать перевести издание 1999 года в электронный вид. Думаю, все были бы Вам благодарны. Автор представил только отдельные отрывки, действительно плохо систематизированные и изложенные. Наверное, если бы был заинтересован в распространении своей точки зрения, мог бы и книгу выложить. Тем более. что вроде бы собирается новое издание. Оппортунист пишет: Повергает в изумление требование о предоставлении документов о подготовке советской агрессии. Да не документов, а хотя каких-нибудь аргументов! Ведь кроме совершенно не относящихся к делу "газетных фактов" нет ничего! Никаких признаков подготовки (непосредственной!) к войне не наблюдается. Вообще. Как не наблюдается ни одного желающего сказать на эту тему хотя бы слово. Это полностью противоречит ситуациям, наблюдавшимся в случае реальных кризисов, подготавливаемых СССР или "кооперативных" (как совершенно не по делу упомнаемый в "аргументации" карибский). Свидетельств о подготовке вторжений в Венгрию, Чехословакию осталось более чем достаточно, хотя секретность была очень высокая. Здесь же - полная тишина. Оппортунист пишет: за прошедшие годы нашли бы и достойных-благонадежных авторов, кои с привлечением подлинных документов доказательно (!) разбили бы все версии, отличающиеся от официальной. В том то и дело, что документы "об отсутствии фактов" предоставлять как-то нелогично. Представьте, что некто заявил: "Вчера на Красной площади приземлялась летающая тарелка". Его просят: докажи, представь фото, свидетельства очевидцев. А в ответ: "Нет, это вы представляйте!" Ситуация очень похожа. Оппортунист пишет: получается, что официальная позиция сводится к нехитрому - чего говорить, и так сказано все - мина была! Так, что ли? Так вопросов и нестыковок у "официальщиков" многовато. Безусловно. Но, увы, у "альтернативщиков" их больше на порядок. Оппортунист пишет: меня крайне удивляет и удручает подход многих участников форума (и не только этого форума, и не только в электронном пространстве). Присутствует (обычно это неявно, к счастью) установка - мы (русские, советские, "наши") хорошие, правильные и нас обижают. Хм. Можно утверждать с точностью до наоборот. "Разоблачительский" синдром очень силен, начиная с "перестройки". Это в принципе неплохо, но само по себе "разоблачительство", без твердой фактической основы, остается в области фантастики. Оппортунист пишет: "книжная" версия объясняет практически все, что произошло с линкором и вокруг него. Ну, это вопрос веры и способности оценить аргументы. Оппортунист пишет: Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". Но ведь и косвенных-то - тоже нету. Если не считать "доказательством" утверждения типа: вот, американцы пришли в Турцию без десантных судов. Значит, готовились к отражению агресиии. Хотя это ничего не "значит". А если бы пришли с десантными судами, то можно было бы написать: "Заранее зная о готовящейся провокации, силы НАТО подготовились к отражению агресии и переходу в контрнаступление". И так далее, практически по всем "политическим" и стратегическим пунктам. Наиболее существенным для возможности подобной версии (за неимением других фактов) являются технические подробности самого взрыва и характер повреждений. Но этого слишком явно недостаточно.



полная версия страницы