Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить
ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)
Pr.Eugen: Перенос отсюда
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Cyr: мамай пишет: древнего философа Меандра Есть сильное подозрение, что это МеНандр, софист 3 в. до н.э., личность в философии прямо скажем малозначительная.
клерк: Волк пишет: Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи. Волк пишет: сторонники минной версии не зная по сути даже "азов" морской практики(хотя вобщем-то и не обязаны их знать) тем не менее с таким менторским апломбом рассуждают о возможности сработки мины приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004 и т.д., проявляя при всем этом просто дремучее невежество, но с притензией на знание предмета спора в принципе. Волк пишет: Вы внимательно читаете все сообщения форумной дискуссии, то должны были заметить, что здесь уже один "знаток" рассуждал о том, что режим проливов нас устраивает. В эти дни особенно хорошо видно, как он нас "устраивает". Вы попрощались – я не возражал. Если Вы хотите вернуться к прямой дискуссии со мной, я тоже не возражаю. Но я далеко не самый вежливый участник форума и если вы будете в таком тоне в третьем лице упоминать мои посты и меня, я вас отпинаю так, что мало не покажется. Что касается режима проливов, то нынешние события наглядно показывают приемлимость их режима для России. В противном случае в ЧМ уже была бы АУГ, а то и не одна. Просто нынешнее состояние ЧФ, к которому причастны и борцы с советским прошлым, не позволяет противостоять даже тем жалким 4-м фрегатам и 1 ЭМ нечерноморских стран. Волк пишет: Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось. Использовался гексоген с тротиловым эквивалентом 4,8 - 5,2 т. В качестве взрывателя взрыватель от глубинной бомбы "К-3" установленный на заданную глубину. Весь гексоген прекрасно умещается под пайолами стандартного 12-ти метрового барказа Это все бездоказательные заклинания. Сперва вы должны объяснить в рамках вашей версии необходиомсть использования именно такого заряда и именно в таком количестве. Волк пишет: не понятно, что госкомиссия действовала по указке. История ни до ни после не знает такой скорости расследования техногенной катастрофы и с таким количеством погибших. Хочу посоветовать особо интересующимся: выясните в котором часу госкомиссия в полном составе прибыла в Севастополь. И сравните с временем когда произошел взрыв под линкором. Очередные намёки сокровенное знание. Вы уже достаточно много цитировали свою книжку, так что не постесняйтесь привести дату и время прибытия Госкомиссии в Севастополь. Волк пишет: заодно сравните с отдаленным по времени на 31 год "Адм.Нахимовым". Через сколько туда прибыла госкомиссия и сколько она работала до вынесения так здесь часто поминаемого "официального вердикта". Неплохо бы еще понимать разницу между реакцией на взрыв крупнейшего корабля флота в главной базе и гибелью обычного пассажирского парахода, которая на фоне чернобыльской катастрофы была просто мелочью Волк пишет: Что Вы понимаете под выражением "серьезные" приготовления к войне? И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами. И напротив я, могу привести Вам целый ряд достаточно известных фактов, на основании которых любой мало-мальски изучающий историю человек может прийти к выводу, что такие приготовления могли иметь место. "Факт, что могли иметь место" - это не факт, а гипотеза. Либо Вы приводите ПРЯМЫЕ ФАКТЫ приготовления к десантной операции и войне, либо признаетесь, что ФАКТОВ У ВАС НЕТ.
shhturman: клерк пишет: В противном случае в ЧМ уже была бы АУГ, а то и не одна. Милости просим АУГ в Черное море - дорога в ад открыта... Даже если незалежна Украина будет на их стороне...
Волк: Клерк пишет: Если Вы хотите вернуться к прямой дискуссии со мной, я тоже не возражаю. Нет. Не хочу. Вы уж простите, но мне подобные "дискуссии" не интересны. Когда со стороны одного оппонента сквозит заведомая предвзятость и неуважительность к противной стороне, всякая дисскусия теряет смысл. Клерк пишет: Но я далеко не самый вежливый участник форума и если вы будете в таком тоне в третьем лице упоминать мои посты и меня, я вас отпинаю так, что мало не покажется. Ну и что дальше? Вы считаете, что признания в невежливости делают Вам честь? Думаю Вы заблуждаетесь. Возможно, что попрощавшись с Вами и не надо было цитировать Вас в третьем лице - не спорю. Ну так и Вы могли бы в третьем лице опровергать фактами, то что по Вашему мнению Вас не устраивает. Теперь по поводу: "...я вас отпинаю так, что мало не покажется." Вы уважаемый даже слово "вы" в большинстве случаев пишите с маленькой буквы, что говорит, либо о невоспитанности, либо о показном неуважении к собеседнику(читай - заведомое хамство), либо о том, что Вы очень нервничаете, когда составляете Ваши сообщения в угрожающих формах. Скорее всего третье. Не надо так кипятиться. Вы мужчина - сохраняйте свое лицо. Не я начинал наше общение в подобных тонах - это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваша инициатива. Если не уважаете меня, так уважаейте хотя бы остальных участников форума. Если у Вас есть желание "отпинать" меня, чтобы "мало не показалось", то нечего устраивать ристалище в эпистолярном жанре с целями обоюдной рекламы, либо показухи. Давайте обменяемся электронками и начнем личную "дискуссию", т.к. там нам обоим будет гораздо удобней разговаривать совсем в других тонах. Тогда и поглядим, что кому, и сколько покажется... А там глядишь и до очной встречи договоримся и тогда уж будете пинать, сколь Вашей душе угодно... Если Вы не против, то напишите только "Да" и мы обменяемся электронными адресами. Тем не менее с уважением, Волк.
Волк: shhturman пишет: Милости просим АУГ в Черное море - дорога в ад открыта... Даже если незалежна Украина будет на их стороне... Совершенно верно. Точно так.
мамай: Cyr пишет: мамай пишет: цитата: древнего философа Меандра Это не ко мне Я по образованию технарь и знаю только один "меандр"
Konstan: Волк пишет: Озвучивание нашей версии вызвало такой шквал несогласия и требований доказательности, что для доказательства чего-либо необходимо немного-немало процитировать в рамках форума всю книгу. А это, как Вы понимаете нереально, да и по меньшей мере глупо. Не надо цитировать всю книгу, надо всего лишь подтвердить сделанные заявления. Это обычная практика интернет-форумов. Участник делает заявление, и на него ложится бремя обоснования истинности этого утверждения. На любом другом форуме от Вас потребовали бы того-же. При том вопросы в своем большинстве ставятся предвзято( это не о Вас), что вобщем-то объяснимо и самое главное они(вопросы) формулируются невежественно с точки зрения навыков морской практики и знания сугубо флотской специфики. То что кто-то прочел какое-то количество определенной литературы и теперь считает себя знатоком-специалистом, а в рамках форума "повесил" себе погоны с каким-либо плавсоставским званием, либо еще, что-нибудь типа красиво сформулированных речевых оборотов, отнюдь не говорит, что этот человек понимает суть обсуждаемого вопроса в принципе. Т.е. историей флота может грамотно заниматься только моряк? Что препятствует не служившим на флоте? Случай с "Новороссийском" из ряда вон выходящий. Я изучаю эту тему по количеству лет больше, чем многим оппонентам на форуме отроду. И могу с уверенностью сказать, что правду о происходившем надо искать не в наших архивах, но в архивах ЦРУ и Пентагона. Только никто ее нам не откроет, так как я уже упоминал, что ни одна разведка в мире ни при каких обстоятельствах не открывает "кухню" получения подобной информации. Такие "рецепты" секретятся на вечно. Вот уже и ЦРУ с Пентагоном показались. Вы же пишете, что взрыв линкора наша работа, а тут вдруг оказывается, правда-то хранится у американцев. Потом, если и эти архивы закрытые, откуда Вы узнали о том, что там есть? Не может быть случайным совпадением такое количество различных фактов. Технических, организационных, ситуационных и прочих... В реальной жизни так не бывает. Я могу приводить их еще и еще, да, что толку, коль "знатоки" считают это "притягиванием за уши". Так можно лишь отдаляться от истины, но не приближаться к ней. Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Надо только уметь читать, анализировать и сопостовлять те факты, свидетельства и материалы, которые нам оставляет история. Повторюсь: расчеты и модели не могут заменить отсутствующих фактов. Вы похоже невнимательно читали эту тему.
мамай: Волк пишет: Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Ну, во-первых, я бы не стал так уж драматизировать, хотя ситуация, конечно же, не простая. А во-вторых, разговор и идет о том, насколько "более или менее" реальна предлагаемая Вами "модель" ситуации. Пока есть очень и очень серьезные сомнения по поводу её реальности. И еще один маленький штрих. На форуме есть разные люди и разные специалисты. Среди них есть и такие, чей опыт службы и работы по специальности более чем достаточен для квалифицированных суждений по многим рассматриваемым вопросам. То, что они не "афишируют" этот опыт, а просто задают вопросы (иногда специально в "наивной" форме) и высказывают некоторые мысли вслух, является нормой большинства приличных форумов. Но в любой дискуссии ценность предсталяют и вопросы, задаваемые простыми дилетантами. Если вы действительно хорошо проработали вопрос, Вам не составит труда ясно и доходчиво объяснить любые "непонятки" простому пятикласснику. Но если Вы не можете этого сделать, то это серьезный "звоночек" самому себе - значит Вы сами что-то не до конца представляете и в чем-то не до конца разобрались. С ув., М.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! shhturman пишет: Даже если незалежна Украина будет на их стороне... Ага. Вот товарищ прислал ссылку: http://shurigin.livejournal.com/155941.html#cutid1 С наилучшими пожеланиями.
Волк: Konstan пишет: Вот уже и ЦРУ с Пентагоном показались. Вы же пишете, что взрыв линкора наша работа, а тут вдруг оказывается, правда-то хранится у американцев. Потом, если и эти архивы закрытые, откуда Вы узнали о том, что там есть? Да не откуда я это не узнавал. Это собственный вывод из возможного. Не более. Я думаю, что Вы задавая этот вопрос заранее знали мой ответ, так что не стоит "каверзничить"... Konstan пишет: Повторюсь: расчеты и модели не могут заменить отсутствующих фактов. Будьте так пожалуйста добры и конкретизируйте, какие факты отсутствуют? в противном случае это как у Штирлица: "...софистика пастор, софистика..." Konstan пишет: Т.е. историей флота может грамотно заниматься только моряк? Что препятствует не служившим на флоте? Ровным счетом ничего. Нужно только быть объективным. Не более того...
Волк: Мамай пишет: На форуме есть разные люди и разные специалисты. Среди них есть и такие, чей опыт службы и работы по специальности более чем достаточен для квалифицированных суждений по многим рассматриваемым вопросам. То, что они не "афишируют" этот опыт, а просто задают вопросы (иногда специально в "наивной" форме) и высказывают некоторые мысли вслух, является нормой большинства приличных форумов. Но в любой дискуссии ценность предсталяют и вопросы, задаваемые простыми дилетантами. Если вы действительно хорошо проработали вопрос, Вам не составит труда ясно и доходчиво объяснить любые "непонятки" простому пятикласснику. Но если Вы не можете этого сделать, то это серьезный "звоночек" самому себе - значит Вы сами что-то не до конца представляете и в чем-то не до конца разобрались. Объясните пожалуйста, какие-такие "непонятки".Есть предмет разговора. Есть версии выдвигаемые тем или иным участником. Я не спорю с Вами по сути Вашего вопроса, но готов поспорить по частностям. Есть какие-то объяснения фактов, но в чем собственно состоят "непонятки"? Взорвали корабль. Кому это выгодно?(Это достаточно древняя дилемма) Я свои выводы, нравятся они кому-то, либо нет - стараюсь объяснить. Не знаю может быть это и выходит как-то неуклюже, но поверьте, что искренне. Вполне возможно, что не хватает пресловутого "словарного запаса" на фоне более "продвинутых", но в правоте своей версии я и мои соавторы убеждены. Просто беседа "ходит по кругу". Вопросы повторяют один-другой, а конструктива(для дискуссии) -нуль. Есть только желание в чем-либо уличить. Увы пустая трата времени... Знаете - это как в библейской притче:"...и слеп он при свете дневном и глух он при воплях..." С уважением, Волк.
мамай: Волк пишет: Объясните пожалуйста, какие-такие "непонятки" Я выразился образно, но даже по нашей теме их озвучено вполне досточно. Непонятка №1: Почему для получения формального повода для предъявления претензий Турции был выбран такой "изысканный" способ, как диверсия против ЛК в ГВМБ ЧФ? Непонятка №2: Почему для демонстрации диверсии был выбран такой сложный вариант подрыва, который не позволяет получить четкую и очевидную картину диверсионного взрыва? Проще и логичней было использовать обычную диверсионную мину, прикрепляемую к борту корабля. Непонятка №3: Каков сценарий дальнейших событий по решению вопроса черноморских проливов после проведения диверсии? Как Вы себе представляете силовое решение вопроса с участием страны-члена блока НАТО? и т.д., и т.п. Если же начинать с самого начала, то возникает масса других вопросов: Почему Вы решили что руководство СССР в середине 1950-х гг не устраивал статус и режим черноморских проливов? Чем подтверждается данный тезис (протоколы заседания на уровне ЦК и СМ, аналитические справки МО и МИД, какие-то другие "телодвижения" по данной теме на госуровне)? Почему Вы решили, что в принципе существовал сценарий силового решения вопроса? Как Вы (или авторы сценария) представляете силовое решение вопроса проливов без возникновения европейской войны с участием всего блока НАТО? Какие существуют доказательства что подобный сценарий (если гипотетически допустить его существование) был принят к исполнению, т.е. осуществлялась подготовка страны к началу войны с блоком НАТО к дате взрыва ЛК? (Естественно, сам взрыв ЛК, как подтверждение исполнения данного сценария, приводить не стоит). Думаю, на этом пока можно сделать паузу. С ув., М.
Волк: мамай пишет: Непонятка №1: Почему для получения формального повода для предъявления претензий Турции был выбран такой "изысканный" способ, как диверсия против ЛК в ГВМБ ЧФ? Я не согласен с Вами по поводу "изысканности" способа. Вспомните бр.кр."Мэн". Гаванна, 1898г. и что за этим последовало. Кстати я уже упоминал, что информация по взрыву "Мэна" по прошествии 110 лет в, в США до сих пор не рассекречена. Это общеизвестно, можете навести справки. Для предъявления претензий собственно Турции, нужен был достаточно весомый повод. Подрыв "Новороссийска" вполне для этого подходил. И дата совсем не случайное совпадение. мамай пишет: Непонятка №2: Почему для демонстрации диверсии был выбран такой сложный вариант подрыва, который не позволяет получить четкую и очевидную картину диверсионного взрыва? Проще и логичней было использовать обычную диверсионную мину, прикрепляемую к борту корабля. Опять не согласен. В чем Вы видите сложность варианта подрыва? И почему Вы считаете, что он не дает четкой и очевидной картины диверсии? Напротив. Непосредственно сам подрыв Был проведен безупречно с организационной точки зрения. Сам исполнитель естественно не знал цель выполняемой им "миссии". Его "учебно-боевая" задача заключалась в том, чтобы затопить у борта ЛК барказ с "целью проверки бдительности на предмет вероятного минирования кораблей на базовых стоянках или боевой техники на местах постоянного базирования". Кто служил на флоте, тот знает, что в период осенне-весенних итоговых проверок в округах и на флотах, есть такая вводная. Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа. Вариантов же получения взрывчатки сколько угодно. Ее вполне могли получить с армейских, а не флотских складов. Ведь ни в одном источнике не упоминается о какой-либо попытке Правительственной комиссии выяснить причину появления взрывчатки под линкором в принципе. Не упоминается, потому как попыток не предпринималось. Все свалили на старую немецкую мину. Это конечно удобно. Но ввиду "заангажированности" комиссии, вполне объяснимо.Мое личное мнение,"промах" мимо артпогребов линкора был сделан намеренно, дабы избежать детонации боезапаса. Участник форума господин Клерк, упрекает меня в какой-то "сокровенности", каких-то знаний. Толи намеках на это. Наивные глупости... Я знаю много больше того что пишу(касаемо деталей), но господа - будьте реалистами. Не забывайте в какой стране Вы жили и живете по большому счету поныне. Почему необходимо до упора устраивать "стриптиз", не учитывая тех людей, которые тебе лично доверились, но остаются людьми еще той "формации"? Их же нужно и должно понимать. Ищите, исследуйте... На остальные Ваши вопросы отвечу чуть позже - извините сейчас занят. С уважением, Волк.
мамай: Волк пишет: Вспомните бр.кр."Мэн". Гаванна, 1898г. Пример, увы, "не катит". Вы же взрываете ЛК в Севастополе, а не на рейде Гаваны Стамбула. Вам и говорят, что взрыв собственного ЛК в собственной ГВМБ очень сложно проецируется на Турцию. Если уж кто-то дал санкцию на проведение провокации такого масштаба, то есть масса более очевидных вариантов, которые могут быть организованы. Так что, "непонятка" остается. Волк пишет: В чем Вы видите сложность варианта подрыва? И почему Вы считаете, что он не дает четкой и очевидной картины диверсии? Напротив. Непосредственно сам подрыв Был проведен безупречно с организационной точки зрения. Мы не обсуждаем организацию его проведения. Мы говорим о том, что сам вариант подрыва: 1. Дает очевидную картину неконтактного взрыва, что позволяет легко оспорить или во всяком случае поставить под сомнение его диверсионный характер, предложив в качестве очевидной версии - взрыв невытраленной донной мины. 2. Является более сложным в организации и исполнении по сравнению с использованием обычной магнитной (прилипающей) мины. Повторяем вопрос: зачем выдумывать такую сложную схему минирования, требующую в том числе расширения числа участников операции и посвященных, которая при этом не дает очевидной диверсионной картины взрыва?
мамай: Волк пишет: Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Интересная мысль
клерк: Волк пишет: Ну так и Вы могли бы в третьем лице опровергать фактами, то что по Вашему мнению Вас не устраивает. Теперь по поводу: "...я вас отпинаю так, что мало не покажется." Вы уважаемый даже слово "вы" в большинстве случаев пишите с маленькой буквы, что говорит, либо о невоспитанности, либо о показном неуважении к собеседнику(читай - заведомое хамство), либо о том, что Вы очень нервничаете, когда составляете Ваши сообщения в угрожающих формах. Скорее всего третье. Это говорит всего лишь о том, что написав в посте один раз "Вы" в дальнейшем я просто не обращаю внимание на то -строчная или заглавная буква. Но лучше бы свои дедуктивные способности использовали при ответах на вопросы, которые Вам задают. Волк пишет: Если у Вас есть желание "отпинать" меня, чтобы "мало не показалось", то нечего устраивать ристалище в эпистолярном жанре с целями обоюдной рекламы, либо показухи. Давайте обменяемся электронками и начнем личную "дискуссию", т.к. там нам обоим будет гораздо удобней разговаривать совсем в других тонах. Тогда и поглядим, что кому, и сколько покажется... Вы допустили публичное хамство, я вам публично и ответил. Если желаете начать перебранку в личной переписке, то опция "Л.С." к Вашим услугам. А ответы на вопросы будьте любезны дать. Волк пишет: Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа. Кстати, как по Вашей версии погиб исполнитель - утонул в момент затопления барказа?
Волк: мамай пишет: Пример, увы, "не катит". Еще как "катит". Ровным счетом ничего сложного с проецированием на турок. Главная цель - проливы. Как говорят члены ордена иезуитов :"Морально все, что служит достижению цели...".Не надо забывать про неудержимый авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова. Можно долго и пространно рассуждать на эту тему. Для меня никаких "непоняток" с этим вопросом нет. Была конкретная цель. Было выбрано средство. Не сработало. Ну что же - не всегда задуманное достигает конечного результата. Во всей этой мерзкой истории искренне жаль погибших моряков. мамай пишет: Повторяем вопрос: зачем выдумывать такую сложную схему минирования, требующую в том числе расширения числа участников операции и посвященных, которая при этом не дает очевидной диверсионной картины взрыва? Повторяем ответ. Никакой сложной схемы минирования нет. При проведении подобной акции хочется того или нет, но существует определенное кол-во посвященных. Другое дело, что их должно быть как можно меньше. Это так. Почему Вы решили, что вариант подрыва с применением "липкой" мины ограничил бы кол-во посвященных? Вы знаете. Давайте- ка сделаем проще. Я сделаю для Вас "выборку" из текста нашей книги, где есть чисто технические и фактологические фрагменты, а так же анализ причин произошедшего. И переброшу их Вам лично. Только сообщите как. Вы ознакомитесь и на основе прочитанного Вам будет легче формулировать свои вопросы, а мне будет проще донести до Вас смысл выдвинутой версии. А иначе это просто топтание на месте - на"холостых оборотах".
Волк: клерк пишет: Кстати, как по Вашей версии погиб исполнитель - утонул в момент затопления барказа? Вопрос до странности наивный. Вы либо задаете его зная об этом, либо это тривиальное дилетантство. Согласно "учебно-боевой" задаче спецназовец выполнявший ее, на месте затопления барказа должен выставить сигнальный буек. А по сему он обязан был находиться на этом месте до полного затопления плавсредства. Такая практика существует. Повторяю: человек выполнявший эту часть операции не знал ее конечной цели. Он выполнял "учебно-боевую" задачу-не более того. Естественно он погиб при взрыве. Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м. Для пояснения: при взрыве мощностью в 1т. ударная волна убивает любого находящегося в воде пловца на дистанции до 1000м. Это азбука.
мамай: Волк пишет: Еще как "катит". Ровным счетом ничего сложного с проецированием на турок. Главная цель - проливы. ... Для меня никаких "непоняток" с этим вопросом нет. Так ведь претензии собирались предъявлять не Вам, а туркам. Т.е. я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог? Волк пишет: Повторяем ответ. Никакой сложной схемы минирования нет. Т.е. Вы серьезно утверждаете, что вся эта схема с "заливкой" взрывчатки в катер и его затоплением так же проста, как и применение обычной магнитной мины? Волк пишет: Почему Вы решили, что вариант подрыва с применением "липкой" мины ограничил бы кол-во посвященных? Потому что для её установки по минимуму достаточно одного боевого пловца. А теперь еще раз прочитайте, что Вы написали про "катерный" вариант: Волк пишет: Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа.
мамай: Волк пишет: Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м. К-3 - это который разработки завода им. Калинина? Что-то мне школьная память подсказывает, что у него минимальная глубина установки - 10 м. Или нет?
Alexey RA: Волк пишет: Не надо забывать про неудержимый авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова. Можно долго и пространно рассуждать на эту тему. А можно поподробнее про неудержимый авантюризм НСХ? И желательно, не оценивая действия тогда с позиции сегодня - ибо, как известно, человеческое поведение нужно судить только с учётом окружающей среды. Нормы поведения относительны. Каннибал в своём обществе так же нравственен, как посетитель церкви — в вашем. (с) С точки зрения нашего современника размещение ракет в Болгарии - непонятная авантюра. С точки зрения человека середины 50-х, знакомого с тогдашним состоянием советского ОМУ и средств доставки и отношениями СССР-США (не забудьте, что эти страны только пару лет как вылезли из ограниченной войны друг с другом и совершенно спокойно сшибают самолёты друг друга даже в нейтральном воздухе) - это единственный возможный на тот момент способ сдерживания качественно превосходящего противника. Ибо у нас до 60-х нет МБР - вот и приходится придвигать единственные носители, гарантирующие неперехватываемый удар, к границам блока, чтобы хоть как-то парировать расползание ЯО Альянса вдоль наших границ. Карибский кризис, кстати, был тоже инициирован отнюдь не НСХ, а размещением ЯО и БР США в той же самой Турции.
СДА: Я вообще не понимаю, чего тут обсуждать. Единственное доказательство, которое привел Волк в качестве подтверждения своей версии это то, что мы теоритически МОГЛИ сами взорвать Новороссийск. Но с такими же основаниями можно утверждать, что Новороссийск взовали инопланетяне. Ведь могли же теоритически. И, что характерно, никто не докажет ни того, что инопланетян нет, ни того, что это ни их работа.
Konstan: Совершенно случайно удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка? мамай пишет: К-3 - это который разработки завода им. Калинина? Что-то мне школьная память подсказывает, что у него минимальная глубина установки - 10 м. Или нет? У Коршунова и Строкова написано следующее: Новый взрыватель представлял собой небольшой цилиндр, состоящий из двух дисков, в кольцевые канавки которых запрессовывался специальный пороховой состав. Состав имел строго определенную скорость горения. Между собой канавки соединялись отверстиями. При погружении бомбы на глубину 7 м гидростат обеспечивал накол капсюля-воспламенителя в верхнем диске. Продолжительность горения определялась разворотом дисков относительно друг друга. Делалось это с помощью специального ключа. В диапазоне от 10 до 210 м взрыватель К-3 имел 13 фиксированных глубин взрыва.
vov: мамай пишет: я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог? Вы совершенно правы. Провокация олжна быть эффективной:-). А здесь логика типа: "Вот тут у нас корабль взорвался, так вы того, проливчики-то освободите":-). Событие такого рода, как гибель ЛК в своей базе, по тогдашней международной обстановке было разве что определенным позором для тех, с кем это случилось. Даже, если бы это сделали диверсанты. Есть такая присказка для тех, кто среди любителей карточной игры начинает жаловаться на то, что партнеры подглядывают: "Держи карты ближе к орденам!" Не в последнюю очередь именно поэтому взрыв попытались максимально "замазать". Связка же с проблемой проливов могла вызвать только одно - полное недоумение. Конечно, если надо начать войну, то этот вариант в принципе годится. Но войну-то начинать не собирались. Никаких признаков этого не было. Не говоря уже о том, что в качестве предлога столь изощренные действия совершенно не нужны и нелогичны. Alexey RA пишет: А можно поподробнее про неудержимый авантюризм НСХ? И желательно, не оценивая действия тогда с позиции сегодня - ибо, как известно, человеческое поведение нужно судить только с учётом окружающей среды. Тоже совершенно законный вопрос. Не стОит из советских руководителей делать идиотов и авантюристов. Они действовали в сложной обстановке и действовали достаточно разумно. Во всяком случае, мы все сейчас живы и живем, что является неплохой оценкой итогов очень жесткого противостояния в течение многих лет. Хрущев, как и практически любой другой руководитель, совершал ошибки. Но они, пожалуй, больше касаются внутренней политики и стратегии, нежели внешней и военной. ("Уничтожение флота", пожалуй, является самым неприятной ошибкой "внешнего" типа, но даже и в этом акте была определенная логика, хотя большинство, и я в т.ч., считают эту ошибку серьезной .) Никакого "спецавантюризма" в геополитике Хрущова не замечено. Да, с учетом послезнания многое было бы разумно "переиграть" по-другому. Но это с послезнанием всегда легко. Волк пишет: Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе. Напомню: это по поводу тотального уничтожения возможных свидетелей. Так вот, я при этом строе прожил немало - 40 лет, и многое знаю не понаслышке. Советская система как раз была весьма устойчива к авантюризму и "самодеятельности" по своей природе. И решение на операцию такого рода (даже не сама операция, а возможное ее развитие - давление на Турцию(?) или НАТО, возможная война) принималось бы коллегиально, на Политбюро, причем с большими прениями, поскольку несогласные точно были бы. Единолично Хрущов такого сделать не мог ни практически, ни даже теоретически. Думать так - как раз означает знать советскую систему только по "демстрашилкам". Далее, уничтожение собственных граждан (пусть и военнослужащих:-), да еще в большом количестве, тоже было событием для системы экстраординарным. Сов.система могла не слишком заботиться о своих людях по нынешним понятиям, но своеобразная "забота" имела место. Одно дело - гробить людей в лагерях "по закону", другое - убивать их. И дать такой козырь в руки своих противников по системе не мог позволить себе ни один из сов.деятелей.
vov: Konstan пишет: удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка? Да знали все это прекрасно, естественно. Просто этот факт еще раз говорит о уровне аргументации ув.Волка. У него есть попытка выстроить совершенно несвязанные эпизоды в систему, но попытка малоудачная. Отсюда такое сопротивление на форуме, с редкостным единодушием:-). Да, официальная версия вызывает серьезные вопросы. Ответ на которые в общем-то сводится к немудрящей формуле "И незаряженное ружье раз в год стреляет". Это ее слабость. Но слабости альтернативных версий просто на порядок (порядки) больше. А версия "самодиверсии" среди них наиболее нереалистическая.
vov: Волк пишет: Я сделаю для Вас "выборку" из текста нашей книги, где есть чисто технические и фактологические фрагменты, а так же анализ причин произошедшего. Если Вас действительно интересует серьезная проверка Вашей версии, возможно, было бы разумно выложить эти фрагменты для обозрения. Наверное, хозяева сайта/форума с удовольствием предоставят для того место: проблема интересная, материалы, наверное, тоже. А так приходится ориентироваться только по Вашим репликам, что, конечно, не вполне корректно.
Волк: Мамай пишет: Так ведь претензии собирались предъявлять не Вам, а туркам. Т.е. я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог? Konstan пишет: Совершенно случайно удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка? Да. Какой-то замкнутый круг... Ну хорошо, поступим так: я сейчас сброшу нескоько цитат из книги, касающихся исключительно анализа политического "окраса " происходивших событий, а кто-нибудь пусть даст свое пояснение различным совпадениям и историческим фактам. Прошу лишь учесть что книга написана тремя соавторами и цитаты взяты из частей каждого из них. Поэтому есть повторения вч цитируемом: Факт 5. Сосредоточение накануне взры ва под «Новороссийском», то есть к вече ру 28 октября 1955 г. в проливах и Восточ ном Средиземноморье крупных военно морских группировок США и НАТО. Об ращает на себя внимание отсутствие де сантных кораблей. В наличии только ударные корабли, для отражению агрес сии. Вопрос о вторжении не стоял. Это очевидно. Факт 6. Сообщение ТАСС от 27 ок тября 1955 г. об успешном испытании но вой сверхмощной термоядерной (водо родной) бомбы. Фактор так называемой «ядерной дубинки». Негативное отноше ние Хрущева, Жукова и К° к флоту, от крытая неприязнь к Главкому ВМФ Куз нецову, как к ставленнику Сталина, зара нее подготовленная замена в лице Горш кова. Сюда же можно отнести и недавний ядерный эксперимент над десятками ты сяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне. Факт 7. Причины выбора линейного корабля «Новороссийск» в качестве це ли: корабль трофейный, устаревший, бо евого значения не имеет, низкая живу честь и т.п. Факт 8. Странная «рокировка» кораб лей по штатным бочкам вечером 28 ок тября 1955 г. «Новороссийск» с бочки №14 на бочку №3, крейсер «Адмирал На химов»—на бочку №14, т.е. на штатное место «Новороссийска». Крейсер «Фрун зе»—на место «Адмирала Нахимова». Факт 9. Удаление с линкора накануне проведения акции офицеров, занимав ших ключевые должности. Факт 10. Пропажа, исчезновение бой цов ПДСС с разных флотов и флотилий ВМФ СССР. Расшифровка: авторы рас полагают достоверной информацией о нескольких офицерах этих подразделе ний, бесследно исчезнувших в описывае мое время. С большой долей достовернос ти установлено имя главного героя версии. Факт 11. Исчезновение плавсредств, стоявших в ночь с 28 на 29 октября под правым бортом «Новороссийска». Досто верно установлены их номера. В публика циях плавсредства практически не упо минаются. Налицо замалчивание факта их исчезновения. Факт 12. «Своевременное» обезору живание к вечеру 28 октября противоди версионных средств ЧФ: вывод шумопе ленгаторной станции, патрульных морс кой охотник без гидроакустической стан ции, раскрытые боны, снятие дежурного корабля ПЛО и направление его на обес печение безопасности полетов 62 ИАП ВВС ВМФ. Действительно, за несколько дней до трагического взрыва, в восточной части Средиземного моря происходи ло сосредоточение большой группи ровки ВМС США и других стран НАТО. В частности, в этом районе на ходились авианосцы «Интрепид», «Лейк Чемплен», линкор «НьюДжер си», полтора десятка эсминцев, под водные лодки. Радиообмен между ко раблями НАТО был резко сокращен. Каждый, кто хоть немного имеет поня тие о действиях на море, прекрасно представляет, что означает резкое сокра щение радиообмена и введение режима радиомаскировки. 28 октября в порт Стамбул в 22 часа по местному времени прибыли линейный корабль «НьюДжерси» и пять эсминцев под флагом контрадмирала Э.Паркера. На подходе находился авианосец «Интре пид» и два эсминца. Далее автор статьи рассуждает: «...Быть может, они только ждали сигнала? И взрыв на «Новорос сийске» стал бы только первым в третьей мировой войне?» А чуть ниже, упомянув о сообщении ТАСС от 27 октября 1955 го да «Об испытании новых типов атомного и термоядерного (водородного) оружия» Подобрав исто рическую аналогию в виде подрыва аме риканского броненосного крейсера «Мэн», что привело к испаноамерикан ской войне и потере Испанией колоний на американском континенте, на роль слабой державы была выбрана Турция со своими проливами, к обладанию которы ми всегда стремились и царская Россия и сталинскохрущевский СССР. Тем более, ядерная бомбардировка проливов и Стам була считалась вполне осуществимой, так как подобные тренировки уже проводи лись (в частности, учения СевероКавказ ского военного округа). Думается, что Хрущев при всей своей амбициозности прекрасно понимал, что Советскому Союзу «не с руки» будет вое вать против США и всего блока НАТО. Потому, увидев решительные действия по прикрытию Турции, «реверсировал» на зад. Решиться на прямое столкновение с кораблями 6го флота США без использо вания ядерного оружия тоже было бес смысленным. Если сравнивать боевые возможности обоих флотов, то имеет смысл упомянуть, что линейный корабль «НьюДжерси» мог бы в одиночку раз бить вдребезги весь наш Черноморский флот, не подпустив к себе ни один ко рабль на дистанцию выстрела. Почемуто считается, что только НАТО и США могли разрабатывать различные планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью ядерной бомбардировки СССР, а мы про водили исключительно миролюбивую по литику. Утверждать подобное—цинизм. В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости», берется давно испытанный «железный» тезис: «У нас такого не могло быть никог да!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппо нентами достаточно сложно и практичес ки бессмысленно. Пролив ная зона и восточное Средиземноморье: три отряда кораблей— авианосец и линкор в греческих водах; авианосец, четыре эсминца и две ПЛ в порту Бейрут; 14 вым пелов на острове Родос. 27го в проливную зону входят линкор, и пять эсминцев, на подходе — авиано сец и два эсминца. 28 октября в Измитском заливе нахо дятся 12 дизельных ПЛ, на Мальту при шли 8 дизельных ПЛ ВМС Великобри тании, две ПЛ ошвартовались в Аугусте. Так что, созданы три рубежа обороны. Про сокращение вдвое радиообмена уже упоминалось. И что характерно— в груп пировках напрочь отсутствуют десант ные корабли и средства. Готовятся. Но к чему? Б.А.Каржавин в книге «Гибель линейно го корабля «Новороссийск» (тайны архи вов)» представляет скопление боевых ко раблей нашего вероятного противника в восточной части Средиземного моря как одно из «белых пятен» истории (см. стр.144). Проанализируйте ситуацию, уважае мый читатель... Никакое все это не «бе лое пятно».
Волк: vov пишет: Если Вас действительно интересует серьезная проверка Вашей версии, возможно, было бы разумно выложить эти фрагменты для обозрени Продолжаем. Напомню это лишь исключительно небольшие фрагменты. Физически невозможно уместить, то, хотелось бы. Что же произошло (могло произойти) в действительности? Будем откровенны— весь период «холодной войны», а это более сорока лет, Советский Союз поль зовался фактором «ядерной дубинки» никак не меньше своих противников. Из примеров можно составить отдельную публикацию. Во времена Хрущева «по трясание» этой «дубиной» было особенно беззастенчивым и откровенным.Читателю, наверняка, будет интерес но знать, что именно после севастополь ских событий пятьдесят пятого, на терри тории Турции были размещены амери канские ракеты с ядерными боеголовка ми. Возникновение Карибского кризиса, на взгляд авторов, есть ни что иное, как запоздалое проявление реваншистских стремлений Хрущева и его клана, полу чивших в результате авантюры с «Ново российском» международное «аутодафе» вместо ожидаемого результата. В журнале «Судоходство» за май 1997 года была опубликована статья В.П.Заб лоцкого, посвященная борьбе России и СССР за черноморские проливы. Доста точно красноречив комментарий редак ции журнала с упором на сверхсекрет ность давнишних планов десантной опе рации в проливы. Они были секретны, ни много – ни мало, до 1955 года... А если точнее, то до декабря пятьдесят пятого... Авторы воздержатся от собственных комментариев. На наш взгляд, вполне достаточно и комментария редакции жур нала. Его мы и приводим. Наивный читатель ... вправе решить, что вот уж, наконец, все тайное стало яв ным и пора ставить точку в истории с де сантом на Босфор. Но мы задержим еще ненадолго его внимание, потому что в этом расследовании неожиданно всплыл еще один факт, во всех отношениях стран ный. Материалы тех давних военных про жектов, утративших, казалось бы, свою актуальность еще в 1917 году, почемуто в архивах СССР оставались особо засек реченными аж до 1955 года! Не догадыва етесь, почему? Ну, как же! Это только в бравурных советских песнях пелось «не нужен нам берег турецкий». Но в предво енные годы здравствовал Александр Ва сильевич Немитц, адмирал только уже не царского, а советского флота, и храни лись гдето такие соблазнительные, так ладно отработанные планы генерального штаба, только не советского, а царского. Страна Советов после относительно не долгого периода дружественных отноше ний с кемалистами в 20е годы, десятиле тие спустя, снова затосковала об экспан сии. Надо ведь чемто занять Черномор ский флот, чтоб не скучал в Севастополе. И снова стали отрабатываться десант ные операции, оттачиваться методы по давления судовой артиллерией артилле рии береговой и прочая, и прочая. Тут и без особого воображения ясно, что в го рячих военных головах долго еще витала идея «броска на Босфор». Российская империя пала 90 лет назад. А дух имперского мышления уходит зна чительно медленнее. Поэтому так хочет ся, чтобы в недрах военных архивов пап ки с прожектами захвата чужих террито рий покрывались все большим и боль шим слоем пыли, пока их не покроет пол ное забвение. Да, в военной истории есть «победы, которые не состоялись». По здравом раз мышлении хочется сказать: «И слава Богу!»
Волк: vov пишет: Но слабости альтернативных версий просто на порядок (порядки) больше. А версия "самодиверсии" среди них наиболее нереалистическая. Продолжаем. ...Большинство технических средств, в том числе радиолокационные станции ус таревшего типа «Лот» и «Шкот» у мысовЛукулл и Херсонес, теплопеленгаторная «Астра» и другие у мыса Константинов ский и в бухте Стрелецкая, не работали... ([1], с.32) ...РЛС «Лот» м.Лукулл—находилась в месячном ППР (плановопредупредитель ный ремонт); РЛС «П20» м.Айя и АйПет ри находились в 30минутной готовности к работе (но не работали!)... ([2], с.166) 3. Подозрительно беспечно настежь открыты ворота боносетевого заграж дения входа в Главную базу флота. ...Боновые ворота были открыты с нача ла темного времени 28.10.1955 г. до 2 ч 30 мин. 29.10.1955 г. по причине входа и вы хода из ГБ Севастополь кораблей и плав средств. С 19.00 28.10.1955 г. до 00.20 29.10.1955 г. вошло и вышло через боно сетевые ворота 18 кораблей и плав средств... ([1], с.29) Б.А.Каржавин правильно подводит итог: ...Таким образом, 28 октября 1955 года Главная база Черноморского флота остава лась без «глаз» и «слуха»: ворота БСЗ бы ли открыты, шумопеленгаторная станция в районе мыса Херсонес какоето время не работала, гидроакустического наблю дения с кораблей ПЛО не велось... ([1], с.32) Но такие идеально созданные условия для проведения в бухте Севастополя ди версии на практике встретить невозмож но. В противном случае все командование флота и ОВРа можно было бы поставить «к стенке» за преступную небрежность, расхлябанность и т.п. действия, прирав ниваемые к измене долгу. Таких случай ностей не бывает, и рассчитывать на них нельзя. Такие «случайности» создаются только по плану и по приказу свыше. Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радио переговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за ок тябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообме на в сетях ВоенноМорских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13 Со времен Первой мировой войны ра диообмен всегда служил для разведслужб источником информации о месте нахож дения и передвижениях кораблей, при чем для дезориентации противной сторо ны активный открытый радиообмен сме нялся поддержанием среднего, не при влекающего внимания уровня радиооб мена. Возрастание, а затем резкое сниже ние радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторо жить специалистов ([1], с.34). Факт №5. Небывалое ранее сосредото чение вблизи проливов крупных сил ВМС США именно к началу диверсии на «Но вороссийске». 14 мая 1955 года заключен Варшав ский договор между Болгарией, Венгри ей, ГДР, Польшей, Румынией, СССР, Че хословакией и Албанией. Началось про тивостояние двух военных блоков, обост рилась международная обстановка. 22 октября в Восточном Средиземно морье началось небывалое со времен вой ны сосредоточение американского флота. Три отряда кораблей в сос таве авианосца «Интрепид», линко ра «НьюДжерси» и других кораб лей вошли в греческие воды. Авиа носец «Лейк Чемплен», четыре эс кадренных миноносца и две под водные лодки под командованием вицеадмирала Офети прибыли, как объяснялось, с дружествен ным визитом в ливанский порт Бейрут. На подходе к острову Родос находились еще 14 кораблей 6го флота США. Однако интенсив ность радиообмена 23 октября уменьшилась более, чем вдвое про тив средней ([1], с.24). 27 октября 1955 г. появилось сообщение ТАСС об очередных испытаниях в Советском Союзе «новых типов атомного и термо ядерного (водородного) оружия. Последний взрыв был самым мощ ным из всех взрывов, проведенных до сих пор» ([1], с.24). Сообщение ТАСС: «Стамбул. 28 октября (ТАСС). Сегодня утром в Стамбул под командованием контр адмирала Эдварда Паркера прибы ла группа кораблей 6го американ ского флота, крейсирующего в Сре диземном море. В состав группы входят линкор «НьюДжерси» и 5 эсминцев». На подходе к Стамбулу находился вто рой отряд в составе авианосца и двух эс минцев. Правда, повод для этого имелся: 29 октября в Турции отмечали государ ственный праздник в честь Дня провоз глашения республики в 1923 году. Ино странные суда покидали Черное море, все шли на выход в Босфор... ([1], с.24) Оценивая приведенные выше цитаты, невольно напрашивается вывод, что в воздухе пахло войной. Традиционно обви няя Америку в агрессивности, факт со средоточения у проливов американских кораблей мы трактуем как признак готов ности НАТО к нападению на СССР. Но заметьте, у «агрессора» сосредотачива ются не десантные корабли и войсковые соединения, а выдвигаются лишь удар ные корабли, символизирующие морс кую мощь Запада. Такое сосредоточение скорее можно рассматривать с точки зрения готовности к отражению возмож
Волк: vov пишет: У него есть попытка выстроить совершенно несвязанные эпизоды в систему, но попытка малоудачная. Отсюда такое сопротивление на форуме, с редкостным единодушием:-). Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь. Еще пару цитат и сделаем паузу. А Вы если можно, аргументируйте эти "совершенно несвязанные" эпизоды своими возражениями. С ув. Волк. ... Второй момент. Верхушка СССР явно сделала ставку на применение в борьбе с «империализмом» ядерного оружия и тов.Хрущев не сильно стеснялся, грозя миру своим башмаком с трибуны ООН. При внезапном применении ядерного оружия совсем не обязательно начинать мобилизацию и подготовку десантных сил. Намеченная для ядерного удара тер ритория еще долго останется безжизнен ной пустыней и ее быстрый захват не тре буется. Союзники поверженного против ника будут устрашены возможностью ядерных ударов и по их территориям, а следовательно, не пожелают вмешивать ся в конфликт с всемогущим Советским Союзом. Третий момент. Время подрыва «Ново российска» приходится на первые часы Дня независимости Турции, в этот день страна будет праздновать свой суверени тет и в вооруженных силах будет сниже на боеготовность. Четвертый момент. Проблема «откры тия для СССР черноморских проливов» может быть решена раз и навсегда при менением по акватории проливов нес кольких водородных бомб. От Стамбула останутся одни воспоминания, жить по берегам зараженных радиацией проли вов будет невозможно еще десятки лет, а потом их легко и безболезненно можно оккупировать. Именно для такого внезап ного ядерного удара не требуется Черно морский флот, а требуется лишь весомый повод для агрессии против Турции... Ничто не ново под Луной, а подобные случаи имели место и ранее. Здесь четко просматривается аналогия с началом ис паноамериканской войны 1898 года. Не посредственным поводом для объявления войны послужил «таинственный» взрыв американского броненосного крейсера (броненосца) «Мэн». Ночью 15 февраля 1898 года корабль внезапно взорвался и затонул на рейде Гаваны (Куба тогда бы ла испанской провинцией). При этом погибло 266 человек из экипажа. Тайна взрыва «Мэна» не раскрыта и поныне... Аналогия «Мэна» и «Новороссийска» вполне уместна, так как в случае с «Ново российском» удовлетворены те же требо вания к объекту провокации. Требовался достаточно крупный, уста ревший и бесполезный для флота корабль. Именно «Новороссийск» был иде альным кораблем для ди версии и взрыв на нем можно было трактовать как угодно, вспоминая и турок, и итальянцев, и аме риканцев. Именно в ответ на «террористическую ак цию империализма» и ги бель флагманского кораб ля Черноморского флота можно нанести ядерный «удар возмездия» по турецкой столице, убрать неугодного Главкома ВМФ, на глядно продемонстрировать миру мощь СССР и «ненужность» в современных условиях крупного надводного флота. Подобный план вполне мог родиться в головах руководителей СССР, прямых наследников и последователей сталин ской эпохи. Концентрацию кораблей США, НАТО и Турции в восточной части Средиземного моря можно объяснить только утечкой информации о возможной агрессии СССР против Турции. Подоб ная утечка, добровольная или в результа те шпионажа, расценивается однозначно: сверхсекретную информацию передал на Запад человек невероятного граждан ского мужества, не побоявшийся остано вить ядерную войну даже ценой жизни. Кто был этот человек, раскрывший по тенциальному противнику замысел аван тюры Хрущева и Жукова? Вероятно, мы не скоро это узнаем... Факт №6. Взрыв «Новороссийска» не получил планируемого продолжения и акция против Турции не состоялась. Кажущаяся на первый взгляд бес смысленность взрыва собственного лин кора своими же подводными диверсанта ми вовсе не так уж и невероятна. Да, за мысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого пре ступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально из вестном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть, но сейчас речь не об этом. Факт остается фактом: акция против Турции была внезапно отменена. Но поче му? А ответ на этот вопрос также лежит на поверхности. Цитируем еще раз: Сообщение ТАСС: «Стамбул. 28 ок тября (ТАСС). Сегодня утром в Стамбул под командованием контрадмирала Эд варда Паркера прибыла группа кораблей 6го американского флота, крейсирующегов Средиземном море. В состав группы вхо дят линкор «НьюДжерси» и 5 эсминцев». На подходе к Стамбулу находился вто рой отряд в составе авианосца и двух эсминцев... ([1], с.24) Прокомментируем цитату. До 28 ок тября все американские корабли находи лись за пределами зоны возможного ядер ного взрыва в черноморских проливах. Американцы еще колебались перед угро зой ядерного шантажа Хрущева и Жуко ва. Но сам факт визита в Стамбул столь мощных кораблей, как суперлинкор и авианосец в сопровождении эсминцев говорит о многом! В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощ ной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой вы бор. Не надеясь на разумность диплома тических доводов, они наглядно проде монстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стам булу — значило начать полномасштаб ную Третью мировую войну со всеми по следствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы не медленное начало войны с США и НАТО.А ведь после Великой Отечественнойвойны миновало только десять лет и СССР еще не оправился от страшных людских и материальных потерь. ВМС СССР еще ничего бы не смогли противо поставить морской мощи США и НАТО. Армады дальних бомбардировщиков об рушились бы на территорию СССР с от ветными ядерными ударами. Мужествен ная демонстрация решимости американ цев не допустить уничтожения Турции и неотвратимость ответных военных акций охладила пыл Хрущева и Жукова. Можно только представить ярость разочарова ния этих руководителей после доклада о бесперспективности дальнейшего про должения «ядерного блефа» и опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Ввязываться в войну со столь могу щественным против ником было бессмыс ленно, да и народы СССР, еще не забыв шие ужасы минув шей войны, вряд ли восприняли бы с по ниманием очередную войну «за проливы» с применением ядерно го оружия и тоталь ным уничтожением миллионов людей. Идея ядерного унич тожения турецкой сто лицы с самого начала была блефом и, почув ствовав, что шантаж водородной бомбой не сработал, руководи тели СССР «дали об ратный ход» и пре кратили операцию. Но запущенный механизм уже рабо тал, и это стоило жиз ни сотням моряков линкора «Новороссийск», погибшим при катастрофе в первые часы дня, на меченного для начала операции. Остано вить акцию уже не успели, а Правитель ственной комиссии приказали не искать «иностранных ви новников взрыва», а любой ценой «замес ти следы». Непосредственных участников «акции» уничтожили, гибель линкора засекретили, наказали «стрелочников», устранили опального Главкома и заме нили его преданным «царедворцем».
мамай: Ув. Волк, пожалуйста, не обижайтесь, но первое впечатление - статья чуть выше среднего уровня "Комсомольской правды" конца 1990-х - начала 2000-х гг., подготовленная продвинутой амбициозной журналисткой, имеющей пару-тройку "консультантов" и "источников" в около-военно-морской среде. Некоторые "пассажи". правда, "попахивают" не совсем хорошо и в серьезном обществе считаются, в некотором смысле, за гранью приличия. Более предметный анализ дам чуть ближе в вечер. С ув., М.
Alexey RA: Волк пишет: Кажущаяся на первый взгляд бессмысленность взрыва собственного линкора своими же подводными диверсантами вовсе не так уж и невероятна. Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально известном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть, но сейчас речь не об этом. Маньяк жарил и ел печень своих жертв. (с) один известный форум Опять начинается осуждение прошлого с точки зрения настоящего... причём осуждение выборочное. Поймите, в то время подобные учения - это не чудовищное преступление закоренелых негодяев, а общераспространённая практика (в отличие от подрывов собственных кораблей в своих базах). Кое-кто, помнится, начал подобное за 4 года до нас и даже практиковал марш-броски личного состава без средств защиты к эпицентру и последующую разборку загрязнённого оборудования силами того же л/с. Так что Тоцкие учения - лишь слабая калька с 9 (девяти) американских армейских учений с фактическим применением ЯО - наши хоть дозиметрическую разведку на бронемашинах организовали и л/с на технику посадили. Никакой особой агрессивностью и подготовкой к нападению тут и не пахнет - военные просто решили по примеру вероятного противника проверить свои теоретические выкладки (в частности по РХБЗ) на практике. Волк пишет: Именно для такого внезапного ядерного удара не требуется Черноморский флот, а требуется лишь весомый повод для агрессии против Турции... Ничто не ново под Луной, а подобные случаи имели место и ранее. Здесь четко просматривается аналогия с началом испано-американской войны 1898 года. Непосредственным поводом для объявления войны послужил «таинственный» взрыв американского броненосного крейсера (броненосца) «Мэн». Ой! Я что-то пропустил и Maine таки взорвался в Норфолке? Поскольку "Новороссийск уж точно взорвался в своей ГВМБ. А вот здесь у Вас вообще логическое противоречие: Волк пишет: В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой выбор. Не надеясь на разумность дипломатических доводов, они наглядно продемонстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стамбулу — значило начать полномасштабную Третью мировую войну со всеми последствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы немедленное начало войны с США и НАТО. А ведь после Великой Отечественнойвойны миновало только десять лет и СССР еще не оправился от страшных людских и материальных потерь. ВМС СССР еще ничего бы не смогли противопоставить морской мощи США и НАТО. Армады дальних бомбардировщиков обрушились бы на территорию СССР с ответными ядерными ударами. Мужественная демонстрация решимости американцев не допустить уничтожения Турции и неотвратимость ответных военных акций охладила пыл Хрущева и Жукова. Можно только представить ярость разочарования этих руководителей после доклада о бесперспективности дальнейшего продолжения «ядерного блефа» и опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Ввязываться в войну со столь могущественным противником было бессмысленно... То есть, даже если эскадра и не пришла бы, то корабли USN по-любому бы находились в Стамбуле 29 октября и были бы уничтожены в ходе гипотетического нападения. А это означало начало войны с США и НАТО, чего руководители СССР допустить, по-Вашему, не могли ввиду опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Так что даже из привёдённого текста получается... что никакой операции на конец октября СССР назначить не мог, ибо его руководство понимало - это слишком опасно. И последнее: на кой чёрт взрывать ЛК 29 октября, если утром 28 октября в гипотетической цели операции - Проливах - уже маячит американское TF (+ ещё одно на подходе), так что позиция США по возможному вмешательству кристалльно ясна?
мамай: Волк пишет: Подобный план вполне мог родиться в головах руководителей СССР, прямых наследников и последователей сталинской эпохи. Волк пишет: Кажущаяся на первый взгляд бессмысленность взрыва собственного линкора своими же подводными диверсантами вовсе не так уж и невероятна. Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. А вот это 5+!!!! Я не знаю, какие там планы были в головах руководителей СССР, но пока что никаких документальных свидетельств чего-нибудь подобного нам не представлено. А вот у авторов этой "публикации" такие планы прямо фонтанируют из головы. С чего бы это? И еще одна реплика. Вы что, серьезно допускаете возможность ядерной войны с отдельно взятой страной-членом блока НАТО? Это круто. Или Вы допускаете, что такую глупость могли допускать тогдашние руководители СССР?
Волк: Мамай пишет: А вот у авторов этой "публикации" такие планы прямо фонтанируют из головы. С чего бы это? И еще одна реплика. Вы что, серьезно допускаете возможность ядерной войны с отдельно взятой страной-членом блока НАТО? Это круто. Или Вы допускаете, что такую глупость могли допускать тогдашние руководители СССР? Выше присланные замечания говорят лишь о том, что материал(книгу) желательно читать целиком, чтобы сложилась "мозаика", а иначе можно бесконечно намекать на "схожесть" с комсомолкой, "пассажи" и т.д. и т.п. Можно лишь напомнить цитату:"В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости», берется давно испытанный «железный» тезис: «У нас такого не могло быть никог- да!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппо- нентами достаточно сложно и практичес ки бессмысленно." Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами". Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей и к счастью Ваши выводы(впрочем как и наши) далеко не "истина в последней инстанции", какими бы скептическими репликами они не "приправлялись". Так что имеет ли смысл зря тратить наше время? На мой взгляд - никакого. Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам. Каждый остается при своем. Если есть желание самореализовываться на форуме своими выводами, то это безусловно личное дело каждого. С ув. Волк.
shhturman: Волк пишет: Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радиопереговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за октябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообмена в сетях Военно-Морских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13 Со времен Первой мировой войны радиообмен всегда служил для разведслужб источником информации о месте нахождения и передвижениях кораблей, причем для дезориентации противной стороны активный открытый радиообмен сменялся поддержанием среднего, не привлекающего внимания уровня радиообмена. Возрастание, а затем резкое снижение радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторожить специалистов ([1], с.34). Как человек имеющий непосредственное отношение к данной теме могу со всей ответственностью заявить, что периодическое снижение/повышение среднего уровня радиообмена не является ничем необычным. А вот отсутствие данных о резком повышении % шифрованных донесений, о появлении новых радиосетей и р/направлений говорит о многом... Кстати, надо еще посмотреть, не выпали ли на на 27 и 28 октября выходные дни - тогда снижение радиообмена это вообще закономерность! Кстати, если верить вечному календарю на моем компе, то 27 и 28 октября 1955 - это и есть суббота и воскресенье...
Konstan: Волк пишет: Идея ядерного уничтожения турецкой столицы с самого начала была блефом Минуточку! Столица Турецкой республики с 1920 г. Анкара.
мамай: Волк пишет: Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам. Понимаете, в чем дело - мы вам ничего доказывать и не собирались. Ваш коллектив выдвинул версию, вам её и доказывать. И вот то, что вы ее не можете здесь доказать - это печально. Это означает, что у вас нет серьезных аргументов, и сама версия, судя по всему, не имеет под собой достаточно серьезной основы. Что же касается обвинений в "совковости", то позиция безусловно удобная. Типа, что с них взять - они убогие. Им просто не дано понять великий полет свободной от тоталитарных предрассудков мысли. Что ж, мы это многократно проходили... В любом случае, спасибо за выложенные здесь фрагменты. Было полезно познакомиться с уровнем аргументации предлагаемой версии.
vov: Волк пишет: Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь. Число готовых высказаться на эту тему вообще невелико. Но в любом случае, 3 - это много больше, чем ноль:-). Спасибо за выложенное, будем читать. Если будет что сказать, обязательно отмечу, причем постараюсь оценить как сильные аргументы, так и слабые.
Волк: Мамай пишет: Что же касается обвинений в "совковости", то позиция безусловно удобная. Типа, что с них взять - они убогие. Им просто не дано понять великий полет свободной от тоталитарных предрассудков мысли. Что ж, мы это многократно проходили... Ну это Вы совершенно напрасно. Лично никто в "совковости" не обвиняется. Просто в сравнение к ситуации приведена цитата и не более. Так что упрек не адресный. Вам тоже спасибо за высказанные замечания. К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Что же... Жаль конечно. Ну да что есть - то есть. В любом случае благодарю за общение. С ув. Волк.
vov: Волк пишет: Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам.Каждый остается при своем. Наверное, истина все же рождается в споре. И изучении доводов. Если заренее настроиться на то, что останемся при своих, то прогресса, конечно же, не будет. Волк пишет: Если есть желание самореализовываться на форуме своими выводами, то это безусловно личное дело каждого. Представляется, что "самоутверждаться" тем, кто здесь выступил, как-то не очень надо. Да и по стилю сообщения и их содержание вполне деловые. Волк пишет: Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей К сожалению, Вы уже несколько раз пишете о благожелательном отношении к книге различных значительных фигур, но ни разу ни привели ни их имен, ни этих самых благожелательных откликов. В основном ссылаясь на "жуткую засекреченность". Между тем, секреты такого рода давно перестали быть таковыми. Самые неблаговидные дела, те же убийства политических деятелей за рубежом, активно и обильно муссируются и комментируются самими работниками "органов", не говоря уже о историках разного калибра и свойства. Неужели ни один из Ваших "секретных историков" не согласен хотя бы на упоминание его имени и ознакомления с его положительным мнением и аргументами? Может быть, тогда имеет смысл просто привести это мнение здесь под псевдонимом?
vov: Волк пишет: К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Мы все же попробуем:-). В конце концов, возможно, это будет полезно не только Вам.
Сидоренко Владимир: Волк Волк пишет: Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально известном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть А Вы, дяденька, про испытания англичанами водородной бомбы на атолле Кристмас слышали? Которую "испытали", как раз на собственных военнослужащих? Будут гневные вопли про преступные действия руководства Великобритании? Нет? Так я и знал. Волк пишет: Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами" Интересная у Вас логика. Вы раз за разом сокрушаетесь о "непонятливости" оппонентов, о "бессмысленности" с ними обсуждений, но упорно не бросаете разговор. А почему? Ну если все тут "не могут вырваться из замкнутого круга привычных понятий", то плюньте и уйдите (вот, кстати, на соседней веточке где Вы ляпнули чушь про "Ямато" и "Айову" я Вам вопросики приготовил, не читали?). Но нет, Вам горит УБЕДИТЬ в верности ВАШЕЙ версии и Вы ещё долго готовы её мусолить.
Волк: vov пишет: К сожалению, Вы уже несколько раз пишете о благожелательном отношении к книге различных значительных фигур, но ни разу ни привели ни их имен, ни этих самых благожелательных откликов. В основном ссылаясь на "жуткую засекреченность". И вновь совершенно напрасный и безадресный упрек. Ни о какой "жуткой засекреченности" я не говорил. Вот это уж явная "натяжка" с Вашей стороны. Просмотрите внимательно ход дискуссии. С самого начала был задан "тон" предвзятый и не конструктивный, преследовалась цель не разобраться, а уличить, высмеять и выставить на показ свою "апломбированную" значимость в умении опровергать чью-либо версию. Я не о Вас конкретно, но вобщем. Так что не стоит... Ну назову я эти имена, отсканирую и приведу письма, озвучу беседы... Что изменится? Возникнет очередной поток сарказма, насмешек, глупых вопросов с юродивым оттенком. Дальше что? Почему я должен мешать в подобные перепалки людей которых уважаю и ценю? К сожалению некоторых уже нет в живых. Тем более я не имею морального права этого делать. Вы хорошо сказали: "...в любом случае три много больше, чем нуль..." . Надеюсь Вам известен такой термин как: "агрессивное большинство"? Боже сохрани проводить какие-либо сравнения, просто хочу привести один известный исторический пример(кстати весьма характерный): Помните партконференцию 1989 года, которая транслировалась на весь Союз "нерушимый"? Вы помните как "авторитетно" опровергали выступление А.Сахарова? Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Делали это все кому не лень. Ну и что? Прошли годы, факты изложенные им подтвердились(в т.ч. документально), да только сам он давно в могиле, а те кто ему "оппонировали" по сей день жируют... Так что повторюсь: при нынешем течении разговора с "инициативнной группой" - не стоит. Быть может чуть позже. Посмотрим. Кто знает...? Всего доброго, С ув. Волк.
мамай: Волк пишет: К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Понимаете, такое ощущение, что ваши и наши посты взяты из разных веток О какой нашей аргументации Вы ведёте речь? Мы лишь пытаемся задавать вопросы. Вы считаете наши вопросы "явно слабыми"? Ну так Вам же проще. Попробуйте отвечать сначала на слабые вопросы. А там мы, даст бог, немножко подучимся и возможно начнем задавать вопросы чуть более "сильные". Вы считаете наши вопросы "явно необъективными" - так вопросы не бывают объективными или необъективными. Вы пишете про опровержение вашей версии, но её еще никто и не пытался, строго говоря, опровергать. Вы бывали на защитах научных работ? Этот этап называется - вопросы к докладчику. До выступления оппонентов и зачитывания отзывов еще ой как далеко. Но проблема в том, что Вы мягко уходите от ответов на вопросы. Поэтому начинает потихоньку исчезать и предмет для разговора...
shhturman: Волк пишет: Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Уважаемый Волк, я Вам привел аргумент по радиообмену, приведенные Вами цифры практически ни о чем не говорят, ибо там нет главного - в каких радиосетях шел усиленный и пониженный радиообмен. Если в тактических р/сетях - это одно - корабли совершали переход в ордере, если в сети управления с берега - тут надо делить на многие составляющие, но... другие главные разведпризнаки - отсутствуют... С уважением...
Волк: Сидоренко Владимир пишет: А Вы, дяденька, про испытания англичанами водородной бомбы на атолле Кристмас слышали? Которую "испытали", как раз на собственных военнослужащих? Знаю племянничек, слышал... Ну и что с того? Кого это оправдывает? Сидоренко Владимир пишет: вот, кстати, на соседней веточке где Вы ляпнули чушь про "Ямато" и "Айову" я Вам вопросики приготовил, не читали?). Читал, но еще не успел Вам ответить. А вот насчет "ляпания чуши ", Вы бы помолчали. Что-то на момент Ваших вопросов на другой ветке тон у Вас был другой. Никак я Вас чем-то расстроил уважаемый лучший участник форума 2007? Давайте я все брошу и переключусь на общение с Вами. Мне же беседа с Вами, куда - как дороже... Сидоренко Владимир пишет: Ну если все тут "не могут вырваться из замкнутого круга привычных понятий" Уважаемый Сидоренко Владимир. Вы так трепетно относитесь к своей персоне, что несколько забылись - я вовсе не писал о том,- что все тут не могут вырваться... Будьте так добры, не ляпайте чушь, а внимательно читайте ход дискуссии - это цитата и вовсе не в адрес всех. Сидоренко Владимир пишет: то плюньте и уйдите Плевать не собираюсь. Не привык и не обучен. И ничего мне "не горит" кого-либо убеждать. Тем более мусолить. Вы юноша ошибаетесь. С ув. Волк.
Волк: shhturman пишет: Если в тактических р/сетях - это одно - корабли совершали переход в ордере, если в сети управления с берега - тут надо делить на многие составляющие, но... другие главные разведпризнаки - отсутствуют... Спасибо за замечание. Я уточню и отвечу. С уважением, В.
Волк: Мамай пишет: так вопросы не бывают объективными или необъективными. Совершенно с Вами согласен. Я говорил не об этом, но о предвзятости подхода на базе которого формируются вопросы, о необъективности оценок тех или иных фактов. Мамай пишет: Вы пишете про опровержение вашей версии, но её еще никто и не пытался, строго говоря, опровергать. Ну что же Вы? Разве? Перечитайте пожалуйста ход дискуссии. Мамай пишет: Вы бывали на защитах научных работ? Этот этап называется - вопросы к докладчику. До выступления оппонентов и зачитывания отзывов еще ой как далеко. Приходилось. Но видимо кроме Вас из участников дискуссии мало кто знаком с заведенным на защитах порядком, как таковым. Иначе все строилось бы по другому. Я не зря Вам рекомендую перечитать ход дискуссии. Зачастую вопрос включает в себя и опровержение, при том сразу же и очень явно. Поэтому я и считаю это словесной перепалкой, либо тусовкой, если хотите, но никак не конструктивной дискуссией. Было немного интересных вопросов, но их действительно мизер. А жаль. Мамай пишет: Но проблема в том, что Вы мягко уходите от ответов на вопросы. Нет. Не ухожу. Поверьте - мне было бы очень интересно на них отвечать развивайся наш разговор в нормальном русле, а не так как он сложился на сей момент(я не о Вас). Эта тема мне очень дорога и близка. Я лично знаю большинство из ныне живых членов экипажа линкора, т.ч. членов семей погибших. Например Ольга Васильевна Матусевич - вдова кап.3р. Е.Матусевича, которая дай ей Бог здоровья очень помогла в съемках фильма по нашей книге и еще много-много людей связанных тем или иным образом с этой трагедией. Так же некоторых членов семей флотских спецназовцев бесследно пропавших в октябре 55-го и т.д. Все это результат многолетней и длительной работы. При том мы не утверждаем, что избежали ошибок и во всем правы. Но устраивать на погляд из этого - словесное шоу и соревноваться в красноречии с некоторыми фонфаронствующими товарищами- я не хочу. Это отнимает силы, а главное время, а его и так увы мало.
СДА: Волк пишет: Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь. Подозреваю, что большинство участников форума просто не обсуждают эту версию, ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна. Поробуйте создать голосование, что нибудь "Можно ли счтитать доказательства версии Волка хотя бы минимально убедительными". И посмотрите на результат. Сразу станет понятен уровень Ваших аргументов.
Pr.Eugen: СДА,предупреждение за провокацию флейма.
vov: Волк пишет: Ни о какой "жуткой засекреченности" я не говорил. Вот это уж явная "натяжка" с Вашей стороны. Тогда извините. Мне так показалось. Волк пишет: Ну назову я эти имена, отсканирую и приведу письма, озвучу беседы... Что изменится? ОЧЕНЬ многое! Пока что мы имеем некоторые намеки и факты (касающиеся конкретно гибели Новороссийска), изложенные еще в книге Каржавина (ИМХО, наиболее полной по этой теме - пока). Если будут наличествовать свидетельства с конкретными авторами, они наверняка сыграют важную роль. Уж если Вами и Вашими соавторами проделана такая большая работа, то она заслуживает быть доведенной до "народа". Волк пишет: Возникнет очередной поток сарказма, насмешек, глупых вопросов с юродивым оттенком. Дальше что? Почему я должен мешать в подобные перепалки людей которых уважаю и ценю? Полагаю, что люди есть люди, даже на этом злобном форуме:-). Лучше о них думать хорошо, а не плохо:-). И, если документы/свидетельства носят адекватный характер, то скорее всего они вызовут вполне нормальную реакцию. Даже если кто-то с чем-то будет не согласен. А дальше - вполне возможно нормальное обсуждение. Пока же, увы, ОБСУЖДАТЬ практически нечего. Это не только я заметил, а другие товарищи тоже. В Ваших выдержках приводится очень много домыслов и посылов общего характера, и очень немного фактов. Впрочем, как обещал, попробую их систематизировать и ответить предметно. Волк пишет: Надеюсь Вам известен такой термин как: "агрессивное большинство"? Боже сохрани проводить какие-либо сравнения, просто хочу привести один известный исторический пример(кстати весьма характерный): Помните партконференцию 1989 года, которая транслировалась на весь Союз "нерушимый"? Вы помните как "авторитетно" опровергали выступление А.Сахарова? Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Делали это все кому не лень. Ну и что? Прошли годы, факты изложенные им подтвердились(в т.ч. документально), Все зависит от уровня этого "агрессивного большинства":-). Это действительно очень важный момент. Одно дело - партчинуши, "выбранные" по спискам нашем незабвенным Мишей (хотя и там наблюдались люди толковые), другое - этот форум. Конечно, здесь больше любителей, чем профессионалов, но любителей весьма и весьма крепких. Так что, для обсуждения такого вопроса уровень вполне даже ничего. Да, некоторые технические вопросы лучше знают офицеры флота по тем или иным специальностям. Но, уверяю Вас, некоторые из тех, кого Вы так "заклеймили", именно ими и являются. Возвращаясь к Вашему примеру с Сахаровым и его выступлением: время как раз показало, что он далеко не во всем был прав - и в тенденциях, и в фактах. Что же, плюс у него все равно сильно перевешивал минус, здесь соглашусь, конечно же. Но даже то не слишком квалифицированное и отчасти невежественное "агрессивное большинство" неплохо нащупало слабые точки. Волк пишет: при нынешем течении разговора с "инициативнной группой" - не стоит. Быть может чуть позже. Посмотрим. Кто знает...? Конечно, торопиться не стоит. Давайте пока разберем то, что над поверхностью воды:-). По секрету скажу Вам: то, что Вы называете "инициативнной группой", на самом деле люди весьма разных взглядов. Во всех отношениях. Часто между собой спорящие. И это единодушие меня бы лично несколько насторожило - а прав ли я? С уважением, vov
мамай: Ну что ж, раз докладчик счел нецелесообразным отвечать на вопросы, попробуем перейти к обсуждению. Авторы пишут: Факт 5. Сосредоточение накануне взрыва под «Новороссийском», то есть к вечеру 28 октября 1955 г. в проливах и Восточном Средиземноморье крупных военноморских группировок США и НАТО. Обращает на себя внимание отсутствие десантных кораблей. В наличии только ударные корабли, для отражению агрессии. Далее авторы конкетизируют состав группировки: 28 октября в порт Стамбул в 22 часа по местному времени прибыли линейный корабль «Нью Джерси» и пять эсминцев под флагом контр-адмирала Э.Паркера. На подходе находился авианосец «Интрепид» и два эсминца. Авианосец «Лейк Чемплен», четыре эскадренных миноносца и две подводные лодки под командованием вице-адмирала Офети прибыли, как объяснялось, с дружественным визитом в ливанский порт Бейрут. На подходе к острову Родос находились еще 14 кораблей 6-го флота США. Конечно, с точки зрения простого обывателя. картина впечатляющая. Но, если отбросить первые эмоции, то следует призать, что вся эта информация ни о чем не говорит. Действительно - всё эта "армада" - это много или мало? Это что-то из ряда вон выходящее, или это норма для Средиземного моря середины 50-х? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна статистика за пару-тройку лет ДО, и хотя бы за год-полтора ПОСЛЕ указанных событий. Её, судя по всему нет. Причем нужна статистика как по всему СЗМ, так и с распределением по районам. Одновременно, нужна картина по всем крупным учениям, проводившимся в тот период на СЗМ. Только тогда можно рискнуть делать какие-то выводы. Кроме того, авторы признают далее в тексте, что целью прибытия отряда кораблей США в Стамбул - было участие в праздничных мероприятиях. Какие основания для сомнений в искренности этого мотива? Их пока нет. Что же касается отсутствия в составе этой группы амфибийных сил, то всё и объясняется именно целью их появления - официальным визитом. В международной практике не принято участие в официальных визитах по случаю каких либо торжеств десантных кораблей с морской пехотой на борту.
мамай: Продолжим. Волк пишет: Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радиопереговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за октябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообмена в сетях Военно-Морских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13 И далее. Возрастание, а затем резкое снижение радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторожить специалистов ([1], с.34). Честно говоря, я вообще плохо понимаю что за статистика здесь приведена. Это весь радообмен ОВМС НАТО в Европе (авторы всё-таки пишут: "...и других государств"), или это всё-таки радиообмен ВМС США. Если ВМС США, то - всех? или только на СЗМ? И т.д., и т.п. Другими словами - это цифры не о чем. Тем более, на их основании нельзя делать никаких выводов, т.к. статистика явно недостаточна. Может быть это нормальные недельные колебания трафика. А может быть нет - но и причина может быть тоже совем другая: учения ВМС, какое-нибудь происшествие на СЗМ, просто плановые отработки по связи, и т.д., и т.п. Тем более, что для сколько-нибудь профессионального вывода нужна "раскладка" по радиосетям. А так - это, что-то типа средней температуры по больнице. И потом - а почему беспокойство должны вызывать именно 27 и 28-е, а не 23 и 24-е? Может именно в эти дни что-то случилось? :) Но, даже в такой "туманной" статистике любой профессионал скажет, что здесь есть один симптоматичный момент, который является более важным, чем абсолютные колебания трафика. И ув. shhturman вполне справедливо его отметил - это неизменный процент шифровок от общего числа радиограмм.
мамай: Волк пишет: Иностранные суда покидали Черное море, все шли на выход в Босфор... Простите, это шар. Нужна статистика, иначе в серьезных исследованиях такие заявления не принимаются. Но, даже если на секунду допустить, что это было действительно так - это намек, на то, что им было известно про угрозу начала войны?? Это как же они узнали? Кто ж им сообщил? Или они, как чайки перед штормом, неосознанно чувствуя его приближение, взлетают с воды? Или это как в Одессе, все и так знали "...шо Хрущ щас будет взрывать Цезарю-Джулиу"? :)
мамай: Волк пишет: Факт 6. Сообщение ТАСС от 27 октября 1955 г. об успешном испытании новой сверхмощной термоядерной (водородной) бомбы. Фактор так называемой «ядерной дубинки». Негативное отношение Хрущева, Жукова и К° к флоту, открытая неприязнь к Главкому ВМФ Кузнецову, как к ставленнику Сталина, заранее подготовленная замена в лице Горшкова. Сюда же можно отнести и недавний ядерный эксперимент над десятками тысяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне. Свалка фактов и домыслов (о заранее подготовленной замене) не имеющих никакогй связи с происшедшей катастрофой. Волк пишет: Что же произошло (могло произойти) в действительности? Будем откровенны— весь период «холодной войны», а это более сорока лет, Советский Союз пользовался фактором «ядерной дубинки» никак не меньше своих противников. Из примеров можно составить отдельную публикацию. Во времена Хрущева «потрясание» этой «дубиной» было особенно беззастенчивым и откровенным.Читателю, наверняка, будет интересно знать, что именно после севастопольских событий пятьдесят пятого, на территории Турции были размещены американские ракеты с ядерными боеголовками. Спасибо за откровенность, но все и так знали, что СССР умело использовал свой ядерный потенциал, как средство сдерживания, что позволило Европе да и всему миру во второй половине 20в избежать всё-таки третьей мировой войны. Что же касается "потрясания" и использованных в этой связи авторами эпитетах, то Хрущеву в этом плане ой как далеко было до США. Ну, а уж по поводу ракет в Турции - даже как-то неловко напоминать азбучную истину, известную любому начинающему историку: "После - не значит в следствие". Авторы, правда, вставили там слово "ИМЕННО после", но ИМЕННО это в таком случае подлежит строгому доказательству. В противном случае - тезис снимается. Ну и, чтобы "добить" читателя, авторы пишут: Возникновение Карибского кризиса, на взгляд авторов, есть ни что иное, как запоздалое проявление реваншистских стремлений Хрущева и его клана, получивших в результате авантюры с «Новороссийском» международное «аутодафе» вместо ожидаемого результата. Это интересная мысль :) Но к исторической науке никакого отношения не имеющая. Это чистая "журналистика" :))) Особенно, если помнить, что размещение ракет в Турции, как уже "доказали" авторы, тоже спровоцировал сам Хрущев. Т.е. это такая многоходовая комбинация была :))
мамай: Волк пишет: Факт 8. Странная «рокировка» кораблей по штатным бочкам вечером 28 октября 1955 г. «Новороссийск» с бочки №14 на бочку №3, крейсер «Адмирал Нахимов»—на бочку №14, т.е. на штатное место «Новороссийска». Крейсер «Фрунзе»—на место «Адмирала Нахимова». Многие, кому довелось служить на больших пароходах, смогут привести Вам массу примеров, когда им приходилось вставать не на свои бочки. Причины часто оказывались самые "фантастические" :) Но, дело даже не в этом. Для выбранного авторами книги варианта подрыва ЛК нет принципиальной разницы, на какой бочке стоит ЛК. Ведь барказ одинаково хорошо затапливается в любом месте. Или нет? Так в чем был коварный замысел перестановки ЛК на другую бочку? Волк пишет: Факт 9. Удаление с линкора накануне проведения акции офицеров, занимавших ключевые должности. Звучит грозно, но... Что значит - "удаление"? Жизнь есть жизнь - всем надо "гулять" отпуска, уезжать на учебу и т.д., и т.п. Конечно, в идеале должно быть строгое заместительство и категорически исключена ситуация отсутствия на корабле "ключевых" фигур. Но в реале так, увы, не бывает. К сожалению, в советском ВМФ такая ситуация была вполне нормой. Планово гулять отпуска, уезжать в командировки и на учебу практически никогда не удавалось. Это вам подтвердят почти все корабельные офицеры-надводники. И, увы, именно в такие моменты, по печальной статистике происходят все крупные ЧП. Так что сам факт отсутствия офицеров ни о чем не говорит. Или у вас есть данные, что люди были "удалены" преднемеренно?
Волк: vov пишет: А дальше - вполне возможно нормальное обсуждение. Пока же, увы, ОБСУЖДАТЬ практически нечего. Это не только я заметил, а другие товарищи тоже Вот тут я с Вами абсолютно согласен. Кто из обсуждающих читал книгу целиком? Не знаю... Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, тогда можно что-то ОБСУЖДАТЬ. Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.В любом случае без самого предмета обсуждения говорить, что-либо в опровержение друг другу - не эффективно. СДА пишет: ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна. Как Вы считаете уважаемый VOV, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на данном этапе(без предмета обсуждения, т.е. книги) конкретизировать какие-либо фамилии? Думаю, что нет. Это и глупо будет и по отношению к людям неуважительно. Как раз то о чем я упоминал в предыдущих сообщениях: о очередном "хвалебном" потоке... vov пишет: Полагаю, что люди есть люди, даже на этом злобном форуме:-). Лучше о них думать хорошо, а не плохо:-). Опять совершенно с Вами согласен. О людях изначально нужно думать только хорошо. Вы бы адресовали бы эти слова некоторым другим участникам форума, а то они того и гляди, лопнут от надувания щек и чуства собственной значимости. Кстати в годы моей молодости некоторые весьма похожие господа "стучали" в особый отдел о моем интересе к теме погибшего линкора(я об этом даже в книге упомянул), а после важно дули щеки. Что же поделаешь? Каждому свое... vov пишет: Но, уверяю Вас, некоторые из тех, кого Вы так "заклеймили", именно ими и являются. Да никого я не "клеймил". Надеюсь, что раз на форуме есть офицеры флота, то и относятся они ко всем участникам форума, как офицеры флота. Т.е. прежде всего с уважением. vov пишет: то, что Вы называете "инициативнной группой", на самом деле люди весьма разных взглядов. Во всех отношениях. Часто между собой спорящие. И это единодушие меня бы лично несколько насторожило - а прав ли я? Я Вам верю. Вам виднее. На настоящий момент ни я , ни мои соавторы ни в чем своей неправоты не узреваем. Можете верить слову: когда я чуствую, что не прав - никогда не гнушаюсь это признать. Для здравомыслящего человека - это норма. С уважением В.
Волк: Мамай пишет: Так в чем был коварный замысел перестановки ЛК на другую бочку? На выше приведенные вопросы и Ваши выводы, думаю получите ответ после того, как сможете ознакомиться с материалом целиком. А пока это лишь "изъящная подгонка" собственных выводов - не более. Кстати во 2-й редакции книги Вы увидите кое-что из того что так вожделеете увидеть, в частности мы приведем статистику по СЗМ и прочее. А вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели, за исключением человека руководившего, но ему совсем необязательно было находиться на плавсредстве. "Коварный замысел" состоял в том, чтобы вместо "Новороссийска" не взорвать только что отмодернизированный пр.67ЭП "Адмирал Нахимов" - это была его бочка. Поройтесь в источниках и посмотрите, когда ЛК получил команду стать на бочку №3. Я ясно выражаюсь? Смысл понятен? Мамай пишет: Или у вас есть данные, что люди были "удалены" преднемеренно? Ответ вобще предельно краток - Да. Есть. И это один из веских доводов в пользу нашей версии.
клерк: Волк пишет: вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели, за исключением человека руководившего, но ему совсем необязательно было находиться на плавсредстве. Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию. То же самое касается и людей якобы доставлявших барказ, не зная о его начинке. Волк пишет: Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, тогда можно что-то ОБСУЖДАТЬ. Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро. Не хочется обижать Вас подозрением, но Ваше упорное нежелание отвечать на вопросы и вести беседу по существу темы всё более напоминает рекламную кампанию по продвижению на рынок второго издания названной книги, а все беседы - стремление "прощупать" потенциальных покупателей. Если так, то вынужден Вас огорчить - Вы выбрали не ту аудиторию.
мамай: Волк пишет: А вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Т.е. перставить ЛК было проще, чем "перенацелить" боевого пловца? А почему его сразу нельзя было "нацелить" на "правильную" бочку?
мамай: Волк пишет: Кстати во 2-й редакции книги Вы увидите кое-что из того что так вожделеете увидеть, в частности мы приведем статистику по СЗМ и прочее. Дело не в том, что я "вожделею" увидеть. Дело в том, что есть серьезный научный подход к историческому исследованию, а есть то, что я назвал выше "журналистикой". При серьезном исследовании сначала идет статистика. потом ее анализ и только потом выводы. Вас не смущает, что у Вас уже давно есть и озвучены выводы и только потом, во второй редакции книги Вы собираетесь привести статистику?
Alexey RA: клерк пишет: Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию. То же самое касается и людей якобы доставлявших барказ, не зная о его начинке. Кхм... А разве нельзя просто не ставить никого на эту злополучную бочку? С учётом того, что американское TF нарисовалось в проливах утром 28-го (а сосредоточение USN в восточном Средиземноморье вообще началось 22-го октября), а ЛК встал на бочку №3 вечером того же дня - у руководства есть минимум целый день чтобы переиграть. И ещё - кто-нибудь может наконец объяснить следующее противоречие, содержащееся в данной версии: 1. Руководству СССР известно, что корабли USN (один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности) всё равно будут находиться в Стамбуле 29 октября, => они неизбежно будут уничтожены в ходе гипотетического ядерного нападения СССР. 2. Это означает начало войны с США и НАТО, чего руководители СССР (опять-таки согласно данной версии) допустить не могут ввиду осознаваемой ими опасности для СССР ответных мер США и их союзников. 3. Тем не менее, хитроумное руководство СССР, придумавшее и воплотившее в жизнь сложнейший план по подрыву собственного ЛК, с идиотской тупостью планирует ядерный удар возмездия по Турции именно на День Независимости - 29 октября.
Волк: Клерк пишет: Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию. Вы только не обижайтесь Бога ради, но рассуждаете Вы как дилетант... Ваш толи вопрос, толи утверждение, говорит о том, что Вы абсолютно не знакомы со спецификой подобных подразделений, и то что Вы пытаетесь сейчас утверждать - глупость. Вы знаете например, что означает термин "тест на выживание"? Или "план поддержания режима"? И т.д. и т.п... И т.д. и т.п... Клерк пишет: Не хочется обижать Вас подозрением, но Ваше упорное нежелание отвечать на вопросы и вести беседу по существу темы всё более напоминает рекламную кампанию по продвижению на рынок второго издания названной книги, а все беседы - стремление "прощупать" потенциальных покупателей. Если так, то вынужден Вас огорчить - Вы выбрали не ту аудиторию. Смею Вас уверить - Вы меня не обидели. Хотя Вше подозрение на удивление "не в цвет". Мне задали вопрос. Я на него ответил. Кратко и ясно. Что еще нужно? Причем тут рекламная компания? Бред какой-то... Какие потенциальные покупатели?! Вы бы уж ну хоть немного подумали перед созданием таких вот "пассажей". Но если Вы действительно выражаете мнение большинства, тогда у меня просто нет слов... Но я очень надеюсь, что это не так. А то может создаться впечатление о некой "исключительности" аудитории, "элитарный" клуб, "светская" тусовка, "аристократический" раут, как там еще? Или - по простонародному "пальцы веером"... Не помню кто, здесь на форуме, заметил, что версия очень интересна и хороша для обывателя. А чем собственно говоря это плохо? Мы все тоже с чьей-то точки зрения обыватели. Ну и что? Или Вы считаете, что авторы должны писать книгу исключительно"под Вас"? Или под таких как Вы? А после "снизойдете с постамента" и милостливо соизволите дать "добро" на правильность, либо неправильность авторских выводов? По моему личному мнению Вы уж слишком много на себя берете. Я понимаю - должно быть здоровое самолюбие, но себялюбие и еще с таким апломбом... Простите- это уж через край. Если бы я и мои соавторы писали бы диссертацию на эту тему, еще можно было бы объяснить "шквал" Ваш притензий, упреков, либо просто "подколок". Но книга пишется для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти. И должна быть читабельной. И даже при случае, если выводы авторов кому-то по каким-то причинам не нравятся, а равно в чем-то ошибочны - подобные темы не повод для насмешек и сарказма. Я хотел бы заметить, что исходя из Ваших "вопросов-утверждений-опровержений"("три в одном" - где уж тут до научной дискуссии...) можно сделать вывод, что читаете Вы в основном себя, либо выхватываете из контекста, то что необходимо Вам на данный момент. Я ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НА ДАННОМ ЭТАПЕ ДИСКУССИИ Я НЕ ОЗВУЧИВАЮ РЯД ДЕТАЛЕЙ И В Т.Ч. НЕКОТОРЫЕ ФАМИЛИИ. Помимо всего прочего 2-е издание книги еще не вышло из печати и там будет немного, но вполне существенных дополнений. А Вы все о том же-"вынь-да положь"... Тем более встречаясь с такими"доброжелательными" оппонентами каковым являетесь Вы, любой автор должен быть предельно рассудительным перед тем, как озвучивать чьи-либо имена. Если Вы не понимаете, то я Вам напомню - это принцип ответственности перед человеком и элементарной человеческой порядочности. Когда мы писали, что-либо другое, ну например "Возвращаясь к "Отважному"(В цикле "Аварии и катастрофы ВМФ СССР") , где было достаточно много официальных документов и свидетельств, с разрешения конкретных людей озвучивались их фамилии и публиковались их фото. И так в целом реде других работ. "Новороссийск" тема СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ - неужели это необходимо так тщательно "разжевывать"?
Волк: Мамай пишет: Т.е. перставить ЛК было проще, чем "перенацелить" боевого пловца? А почему его сразу нельзя было "нацелить" на "правильную" бочку? А зачем? 67ЭП "Нахимов" с бочки №3 ушел на бочку № 14. Вечером того же дня на эту бочку становится "Новороссийск", туда же подгоняют 319-й барказ. Кстати еще одна интересная деталь-барказ не штатный линкоровский, а рейдовой службы, т.е. мог быть выделен исключительно спецраспоряжением рейдовой службы. Все журналы с подобными распоряжениями имеют строгий учет и хранятся в архивах, аналогично вахтенным журналам.Если кого-либо волнует предельная деталировка, советую поинтересоваться почему в архиве Севморпорта при наличии прочих "до и после" не сохранилось данных по выделенным плавсредствам за 8 октября - 11 ноября 1955г. Отсутствует целый журнал. На макулатуру здали? Но мы отвлеклись. Кроме всего прочего снаряжение пловца находилось в районе Угольной. В то время, в частности осенью 55-го там у Угольной стенки была свалка выброшенных на берег старых судов, где и оборудован был тайник. Ну не ходить же ему по городу в маске и ластах... Кроме всего прочего близость бочки №14 к артиллерийским складам. Мамай пишет: Дело не в том, что я "вожделею" увидеть. Дело в том, что есть серьезный научный подход к историческому исследованию, а есть то, что я назвал выше "журналистикой". Я как-то, в ходе нашего общения давал свое (да и не только мое) объснение, почему к сожалению, никто на настоящий момент не может провести то, что Вы называете серьезным научным подходом. Ни по одной из версий. Все останется на уровне оспариваемых предположений, какми бы аргументами они не "оснащались". Нет основопологающих архивных документов. Нет, потому что не могло быть в принципе. "Сверхзвуковое"(по скорости) заключение госкомиссии по поводу мины и т.п. чтиво рассчитанное с одной стороны, на сокрытие истиных причин произошедшего, с другой на одурачивание потомков. Так что увы... Ваше, мое, наше, - любой труд на эту тему будет подпадать под озвученное Вами понятие "журналистики"
Волк: Alexey RA пишет: И ещё - кто-нибудь может наконец объяснить следующее противоречие, содержащееся в данной версии: 1. Руководству СССР известно, что корабли USN (один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности) всё равно будут находиться в Стамбуле 29 октября, => они неизбежно будут уничтожены в ходе гипотетического ядерного нападения СССР. ГРУ (либо разведотдел МГБ) возможно обладали информацией, что на праздновании 29.10.55г. американских кораблей не будет. В этом нет ровным ничего не обычного. 32-я годовщина. Дата не круглая и т.п. Но вот при обратном рассмотрении, так же имеющим право на существование "выезжает" достаточно любопытная деталь - дата не круглая и вдруг такая небывалая ранее армада. Тогда, как в 53-м году на тридцатилетии прибыли 1 ЭМ и 1 ПЛ ВМС США. На мой взгляд есть над чем задуматься.
СДА: Pr.Eugen пишет: СДА,предупреждение за провокацию флейма Да ладно Вам, какой флейм. Я просто предложил Волку самый простой способ проверить убедительность доказательств своей теории. Создать голосование, чтобы людям не нужно было тратить время на обсуждение и пережевывание. И посмотреть много ли людей согласится, с тем, что доказательства хотя бы минимально убедительны и вообще стоят обсуждения.
СДА: Волк пишет: Как Вы считаете уважаемый VOV, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на Не обижайтесь. я всего лишь без дипломатии оценил уровень ваших "доказательств", да и остальные говорят в общем то о том же самом, только более дипломатично. Все Ваши, так называемые "доказательства" сводятся к тому, что: Волк пишет: ГРУ (либо разведотдел МГБ) возможно обладали информацией Волк пишет: барказ не штатный линкоровский, а рейдовой службы, т.е. мог быть выделен исключительно спецраспоряжением рейдовой службы. Т.е. "мог", "возмолно" и т.п. Все доказательства строятся не на фактах, а на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ о ВОЗМОЖНОСТИ самовзрыва. А с такими "доказательствами" можно утверждать, что угодно. Замени в вашей теории СССР на "Марсианскую империю" и ничего принципиально не изменится. Ну а самым показательным моментом было Ваше предложение опровергнуть теорию о самовзрыве, чего ни один нормальный исследователь не сделает (на что Вам собственно и указали). Ибо очевидно, что доказать, что чего либо не было - очень проблематично и именно поэтому нормальные исследователи сами доказывают свои теории, а не требуют опровергнуть свои утверждения. Для меня всего вышеизложенного было вполне достаточно, чтобы составить мнение о Вашей книге и уровне Вашей аргументации. О чем я Вам и написал.
vov: Волк пишет: Волк пишет: Кто из обсуждающих читал книгу целиком? Не знаю... Я, во всяком случае. не читал, признАюсь честно. Волк пишет: Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, Действительно, примерно десяток лет назад видел что-то похожее. Не уверен, что это была именно Ваша книга (по Новороссийску написали порядочно), но аргументация была похожая, насколько помнится. Опять же честно: я ее просто не купил, поскольку посчитал уровень (аргументации и самой идеи) не соответствующим. Правда, не уверен, что это именно та самая книга. Волк пишет: Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.В любом случае без самого предмета обсуждения говорить, что-либо в опровержение друг другу - не эффективно. Что же, успехов в издании. Что до "предмета", то Вы выложили некоторый материал. Может быть, в книжном варианте он будет более монолитным и убедительным. Пока же я, к примеру, практически полностью согласен с тем, что высказал ув.Мамай. Более того, некоторые оценки близки чуть не текстуально:-). Волк пишет: Вы бы адресовали бы эти слова некоторым другим участникам форума, а то они того и гляди, лопнут от надувания щек и чуства собственной значимости. Я этого не заметил. Ув. Мамай пишет очень аргументированно и системно. И вроде совсем без каких-то "злобных наскоков". Ув.Клерк поднимает интересные вопросы в нетривиальном аспекте. Не буду перечислять всех (их число уже явно перевалило за 3!:-), но пока на этой теме не "засветились" местные "надуватели щёк". Да, некоторая резкость местами присутствует. Но, надо сказать, не только со стороны Ваших оппонентов. .цитата: ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна. Как Вы считаете, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на данном этапе(без предмета обсуждения, т.е. книги) конкретизировать какие-либо фамилии? Возможно, это резковато. Но, положа руку на сердце, это же подумал (хотя и не высказал) не только СДА, но и я. Давайте заменим "убогость" на "неаргументированность":-). Это выглядит приличнее, не так обидно и т.п. Но тогда и Вам стОит воздерживаться от оценок такого рода: Волк пишет: но рассуждаете Вы как дилетант... Волк пишет: Вы абсолютно не знакомы со спецификой подобных подразделений, и то что Вы пытаетесь сейчас утверждать - глупость. В сущности, ув.Клерк высказал определенное предположение, вовсе не бессмысленное. Вы же его попросту "срезали", ничего по сути не объяснив. А "тест на выживание" и "план поддержания режима" совершенно не обязательно должны совмещаться с подобной гипотетической операцией. Где прежде всего важна надежность. Даже (и тем более!) при использовании диверсантов "втемную". Может быть, имеет смысл для начала нам всем определиться, что именно мы считаем своими сильными сторонами? Допустим: "разбираюсь в действиях диверсионных отрядов, разведке, политике, взрывном деле и т.д.". И, чтобы избежать подобных формулировок, тот кто взял на себя ответственность признать себя "знатоком", должен взять на себя и обязанность объяснять. По возможности - понятно и аргументированно. Вот я, к примеру, немного разбираюсь в кораблях. И могу заметить, что утверждение: "Аналогия «Мэна» и «Новороссийска»вполне уместна, так как в случае с «Новороссийском» удовлетворены те же требования к объекту провокации. Требовался достаточно крупный, устаревший и бесполезный для флота корабль." неверно или некорректно. Мэн был как раз новым кораблем, а в силу состава американского и испанского флотов, еще и довольно ценным в силу неплохой скорости (у США в броненосных кр-рах или их аналогах, которым и являлся Мэн, имелся дефицит). Не говоря уже о месте события. Взрыв в порту будущего противника - действительно, неплохой повод для войны. И хороший агитационный шаг - "Помни о Мэне!". А взрыв в собственной главной базе - несколько другое дело. Это, как уже отмечалось, прежде всего - позор для себя. Моральное воздействие, и внутреннее и внешнее, скорее отрицательное. Конечно, в принципе, тоже годится, если принято твердое решение на жесткую линию, т.е. нужен только повод. Но тогда этот повод не обязан быть столь масштабным. Далее - по кругу. Вот еще "корабельное" утверждение: "линейный корабль«Нью-Джерси» мог бы в одиночку разбить вдребезги весь наш Черноморский флот, не подпустив к себе ни один корабль на дистанцию выстрела." мягко говоря, не вполне корректное. Не говоря уже о том, что как раз "Новороссийск" был бы в такой аргументации наиболее полезным. Но его почему-то взорвали... Вообще, присланный вами текст можно разбирать буквально по словам, такая там "агитка" и натяги. Вот еще, просто под руку попалось: "Третий момент. Время подрыва «Новороссийска» приходится на первые часы Дня независимости Турции, в этот день страна будет праздновать свой суверенитет и в вооруженных силах будет снижена боеготовность." "Третий момент" совершенно неубедителен. Значит, между взрывом Н. и началом жестких действий должны пройти считанные часы? Тогда теряется весь смысл авантюры: никто и не успеет понять и "усвоить", что же произошло. И произошло ли на самом деле. И вполне достаточно взорвать на рейде старую баржу. Или вообще ничего не взрывать, а только объявить об этом. Если же планируется полномасштабный процесс "справедливого гнева" с представлением трупов, "обломков иностранного производства" и т.д., то время взрыва совершенно не при чем. До раскручивания ситуации по спирали пройдет как минимум несколько суток. И "третий момент" как бы растворяется в воздухе. Это вроде бы совершенные мелочи, но на таких несоответствиях "горит" вся аргументация. Ибо логика обязана соблюдаться.
Волк: Alexey RA пишет: Кхм... А разве нельзя просто не ставить никого на эту злополучную бочку? С учётом того, что американское TF нарисовалось в проливах утром 28-го (а сосредоточение USN в восточном Средиземноморье вообще началось 22-го октября), а ЛК встал на бочку №3 вечером того же дня - у руководства есть минимум целый день чтобы переиграть. Хороший вопрос. Вариантов здесь тоже может быть несколько. Например: Реакции "сверху" на ввод соединения в Босфор, к моменту постановки "Новороссийска" на бочку №3 не поступает, "среднее" звено не берет на себя ответственность вносить, какие-либо изменения в ход операции( и это объяснимо вполне), и вполне реально, что тоже "среднее" звено(например командование ЧФ) скорее всего могло не знать конечного замысла всей операции. "Верхи" никогда не будут отчитываться перед нижестоящими о истиных целях, тех или иных предпринимаемых шагов. Это аксиома. То , что какое-то количество посвященных готовило и знало о предстоящем взрыве, само по себе еще ни о чем не говорит. Почему нет реакции "сверху"? Ждут? Пустили на "самотек" - будь, что будет? В нашей стране возможно допустить все... Примеры в нашей истории есть. Вспомните первую половину(как минимум)дня 22.06.1941г. Кстати на момент рассматриваемых нами событий вся эта "гвардия" была "сверху". Так что вариантов сколь угодно...
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Волк пишет: цитата: В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой выбор. Не надеясь на разумность дипломатических доводов, они наглядно продемонстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стамбулу — значило начать полномасштабную Третью мировую войну со всеми последствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы немедленное начало войны с США и НАТО Итак, уничтожение американских кораблей означает начало войны с США. Разумно. Но тогда без разницы каких - пары эсминцев или линкора с авианосцем. А вот и нет! Оказывается есть разница! Если бы "людоеды и маньяки" Хрущёв с Жуковым уничтожли бы атомной бомбой пару эсминцев, то в Вашингтоне просто пожали бы плечами. Ну, подумаешь эсминцем больше эсминцем меньше. Их и так девать некуда, всем союзникам по цене металла отдаём. А вот из-за линкора Штаты бы обиделись всерьёз. Линкор это вам не хухры-мухры. Линкор это.... ЛИНКОР!!!! С наилучшими пожеланиями.
vov: СДА пишет: самый простой способ проверить убедительность доказательств своей теории. Создать голосование, чтобы людям не нужно было тратить время на обсуждение и пережевывание. Ну, все же такие непростые проблемы голосованием не решить. Но даже обидно: уже отправив свой пост, прочитал Ваш, и вижу: одно и то же говорим, чуть не одними словами. Хотя нас сложно упрекнуть в полном единодушии по всем вопросам:-))) Возможно, это заставит ув.Волка немного задуматься? К бОльшему не призываю, в конце концов, приверженность идее вызывает определенное уважение. Но и логику никто отменить не можит.
Сидоренко Владимир: Волк Волк пишет: Знаю племянничек, слышал... Ну и что с того? Кого это оправдывает? Как это кого? Военно-политическое руководство СССР, которое: а) поступило точно также, как и "Западные Демократии" (человеколюбивые и т.п.); б) поступая также, проявило бОльшую заботу о своём личном составе (приняв меры РХБЗ, в отличии от США/Великобритании которые подобных мер не приняли). Волк пишет: Читал, но еще не успел Вам ответить Ну, я подожду Волк пишет: А вот насчет "ляпания чуши ", Вы бы помолчали Неужели? Если бы Вы не ляпнули чушь, я бы так не написал. Однако, я готов доказать, что Вы именно это (т.е. ляпнули чушь) и сделали. Волк пишет: Никак я Вас чем-то расстроил уважаемый лучший участник форума 2007? Вы так пишете, словно я сам себя так назвал. Народ выбрал, к народу и вопросы Волк пишет: Давайте я все брошу и переключусь на общение с Вами. Мне же беседа с Вами, куда - как дороже... Вам виднее. Бросайте и переключайтесь, мне-то что? Волк пишет: я вовсе не писал о том,- что все тут не могут вырваться Формально - да. "Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий", употреблено меcтоимение "мы". Однако, читаем контекст: "Почему-то считается, что только НАТО и США могли разрабатывать различные планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью ядерной бомбардировки СССР, а мы проводили исключительно миролюбивую политику. Утверждать подобное — цинизм. В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости», берется давно испытанный «железный» тезис: «У нас такого не могло быть никогда!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппонентами достаточно сложно и практически бессмысленно". Поскольку ВЫ явно вырвались из привычного круга - руководство СССР у Вас маньяки и убийцы - то "мы" это эвфемизм - "вы". Или я ошибся и ВЫ и СЕБЯ относите к людям чьё мировоззрение замешано на "совковости"? Волк пишет: Плевать не собираюсь. Не привык и не обучен Ну, да. Вы же явно интеллигент-западник. Не "совок" какой-то там Волк пишет: И ничего мне "не горит" кого-либо убеждать. Тем более мусолить. Вы юноша ошибаетесь Свежо предание, да верится с трудом. Итак: Волк: 26.08.08 15:29 Есть только желание в чем-либо уличить. Увы пустая трата времени... Знаете - это как в библейской притче:"...и слеп он при свете дневном и глух он при воплях..." Волк: Вчера 15:16 Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время Так что имеет ли смысл зря тратить наше время? На мой взгляд - никакого Волк: Вчера 19:17 Но устраивать на погляд из этого - словесное шоу и соревноваться в красноречии с некоторыми фонфаронствующими товарищами- я не хочу. Это отнимает силы, а главное время, а его и так увы мало. Волк: Вчера 17:07 К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Что же... Жаль конечно Ну и что же мы видим? Вы раз за разом сожалеете о "потере своего времени" на "непонятливых собеседников", но дискуссию не бросаете. Вот и всё, "дядя". Мусолите Вы и готовы мусолить дальше. Волк пишет: Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами". Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей и к счастью Ваши выводы(впрочем как и наши) далеко не "истина в последней инстанции", какими бы скептическими репликами они не "приправлялись" Ну, "год издания 99-й" вообще не аргумент. В те времена подобные книги об "ужасах советской системы" принимались "демшизой" на ура. Да и на нормальных людей действовало сильно. Волк пишет: боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели Угу. И боец спецназа такой дебил, что выполняет учебно-боевую задачу у борта своего корабля с настоящим ВВ и не понимает что делает? Или он не понял, что там гексоген с тротилом? А что же это тогда за спецназ? И все правила безопасности для подобных боевых упражнений куда-то разом похерили? Ну-ну.
Konstan: Волк пишет: Вы только не обижайтесь Бога ради, но рассуждаете Вы как дилетант... Ваш толи вопрос, толи утверждение, говорит о том, что Вы абсолютно не знакомы со спецификой подобных подразделений, и то что Вы пытаетесь сейчас утверждать - глупость. Вы знаете например, что означает термин "тест на выживание"? Или "план поддержания режима"? И т.д. и т.п... И т.д. и т.п... А объяснить "для дилетантов" Вы можете? Книгу будут читать дилетанты, у них могут быть и такие вопросы. Не помню кто, здесь на форуме, заметил, что версия очень интересна и хороша для обывателя. А чем собственно говоря это плохо? Мы все тоже с чьей-то точки зрения обыватели. Ну и что? Или Вы считаете, что авторы должны писать книгу исключительно"под Вас"? Или под таких как Вы? А после "снизойдете с постамента" и милостливо соизволите дать "добро" на правильность, либо неправильность авторских выводов? По моему личному мнению Вы уж слишком много на себя берете. Я понимаю - должно быть здоровое самолюбие, но себялюбие и еще с таким апломбом... Простите- это уж через край. Если бы я и мои соавторы писали бы диссертацию на эту тему, еще можно было бы объяснить "шквал" Ваш притензий, упреков, либо просто "подколок". Но книга пишется для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти. И должна быть читабельной. И даже при случае, если выводы авторов кому-то по каким-то причинам не нравятся, а равно в чем-то ошибочны - подобные темы не повод для насмешек и сарказма. Обыватели не пишут книг, обыватели их читают. Вы позиционируете себя как специалиста, который в соавторстве с другими специалистами после длительной и сложной работы раскрыл одну из тайн отечетсвенной истории. Но одновременно правильность или неправильность полученного результата для Вас, получается, не так уж и важна. Кому тогда адресовать упрек в себялюбии? Я как-то, в ходе нашего общения давал свое (да и не только мое) объснение, почему к сожалению, никто на настоящий момент не может провести то, что Вы называете серьезным научным подходом. Ни по одной из версий. Все останется на уровне оспариваемых предположений, какми бы аргументами они не "оснащались". Нет основопологающих архивных документов. Нет, потому что не могло быть в принципе. "Сверхзвуковое"(по скорости) заключение госкомиссии по поводу мины и т.п. чтиво рассчитанное с одной стороны, на сокрытие истиных причин произошедшего, с другой на одурачивание потомков. Так что увы... Ваше, мое, наше, - любой труд на эту тему будет подпадать под озвученное Вами понятие "журналистики" Вот в этом и заключается основная проблема нашей дискуссии. Вы упорно твердите об отсутствии документов, не можете (или не хотите) приводить источники, послужившие основой для приводимых Вами выводов. Книги Коржавина что по "Новороссийску", что по "Отважному" основаны на архивных материалах и свидетельствах очевидцев, и все они процитированы в тексте в полном объеме. Можно соглашаться или не соглашаться с выводами, но фактический материал присутствует и это обстоятельство позволяет оценить работу как в целом, так и по отдельным вопросам. С Вашей работой это невозможно.
Alexey RA: Волк пишет: ГРУ (либо разведотдел МГБ) возможно обладали информацией, что на праздновании 29.10.55г. американских кораблей не будет. В этом нет ровным ничего не обычного. 32-я годовщина. Дата не круглая и т.п. Минуточку... ведь ранее утверждалось, что В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. К тому же, НАТО - это не только США. Где гарантия, что 29-го ни один корабль НАТО не придёт в Босфор дабы стать символом дружбы стран-членов блока. Особенно с учётом того, что в Средиземке пасётся целый 6-й флот USN. Волк пишет: Тогда, как в 53-м году на тридцатилетии прибыли 1 ЭМ и 1 ПЛ ВМС США. На мой взгляд есть над чем задуматься. А если не секрет - каков был состав 6 флота в 1953? Сдаётся мне, что в связи с известными событиями на ДВ в 53-м, это был максимум того, что США могли выделить для представительских целей. Ибо все 4 ЛК USN заняты: "Айова" - маневры НАТО. "Нью-Джерси" - на ТО ТВД. "Миссури" - готовится к ремоту после службы у берегов Кореи. "Висконсин" - идёт на смену "Нью-Джерси". А вот к середине 50-х война в Корее окончена, зато в восточном средиземноморье образуется новый потенциальный очаг напряжённости - ибо власть в Египте окончательно перешла в руки Гамаль Абделя на всех Насера. Более того, сей глава государства, расположенного в стратегически важном месте, не получив поддержки у Запада, начинает искать помощи у товарищей... и находит её (хихикс... через 10 лет ситуация повторится, но уже в другом полушарии ). Соответственно, у США в 1955 есть возможность и необходимость усилить 6 флот, а заодно продемонстрировать союзникам мощь Альянса.
Волк: vov пишет: Далее - по кругу. Вот именно. По кругу... Но среди потока возражений нет НИ ОДНОГО мало-мальски аргументированного факта опровергающего нашу версию, те же пространственные суждения, предположения и прочее, которое вменяется нам. Так кто же прав? Кто рассудит? Я позволю себе процитировать себя же в недавнем сообщении: Так что увы... Ваше, мое, наше, - любой труд на эту тему будет подпадать под озвученное Вами понятие "журналистики" На настоящий момент по иному не сложиться. Как бы того кому-то не хотелось. Тональность дискуссии действительно можно смягчить, но это лишь при обоюдном желании. Можно было бы подключить к дискуссии моих соавторов и тех кто часто посещают форум в качестве гостей, но неверно будет устраивать "свалку". Тем более что слабость Ваших с единомышленниками контраргументаций тоже достаточно очевидна. Любое опровержение должно подтверждаться фактом, особенно в таком вопросе, каковой является эта тема. Так что пока увы - по кругу...
vov: Волк пишет: То , что какое-то количество посвященных готовило и знало о предстоящем взрыве, само по себе еще ни о чем не говорит. Напротив. Это один из важнейших моментов версии. И очень уязвимый. Итак, имеются следующие положения (если я неправ, Вы меня проправьте): 1) Операция проводится в обстановке максимальной секретности. Это вполне разумно. Но тогда повисает в воздухе следующий (тоже один из важнейших в версии) аргумент: 2) США заблаговременно предупреждены неким "героем" (на эту роль вроде предлагается Пеньковский): "Подобная утечка, добровольная или в результате шпионажа, расценивается однозначно:сверхсекретную информацию передал на Запад человек невероятного гражданского мужества, не побоявшийся остановить ядерную войну даже ценой жизни.Кто был этот человек, раскрывший потенциальному противнику замысел авантюры Хрущева и Жукова? Вероятно, мы не скоро это узнаем..." Кто это: действительно "человек невероятного гражданского мужества", или обыкновенный предатель, очень сильно зависит и от обстоятельств, и от точки зрения. Во всяком случае, покойный г-н Пеньковский как то на "человека невероятного гражданского мужества", на мой взгляд, не тянет. Обычный не до конца удовлетворенный карьерист. Предатель, что ни говори. Нанесший ущерб не системе, а своей стране за денежки. И, по моему же мнению, за это справедливо шлёпнутый. Чтобы другим резунам было неповадно. Хотя из них сейчас пытаются сделать "человеков невероятного гражданского мужества", но не очень получается. Но это так, в сторону. Важнее другое: уровень этого информатора. У того же Пеньковского он был не слитшком высок. Это означает одно: секрет с провокацией известен (пусть не в подробностях) весьма широкому кругу. Из этого же вытекает то, что свидетельства посвященных должны остаться. В той или иной форме. Всех их утопить на рыбалке просто невозможно. Далее, при широком круге посвященных утечка становится просто обязательной. Все неприглядные секреты СССР, часть из них с гораздо более узким доступом, в той или иной форме уже давно выплыли на поверхность. Это относится и к соответствующим западным операциям. Но вот о "Новороссийске" - ни слова. Хотя по простой статистике из сотен (тысяч) посвященных должен иметься хотя бы один "человек невероятного гражданского мужества", который это мужество проявил бы не передачей сведений противнику, а извлечением его на свет в период "катастройки" и последующей "демократизации". Из любых соображений, от действительно патриотических и человеческих, до, пардон, чисто денежно-пиарных. Такового (таких) не нашлось. Это самый суровый аргумент против теории в целом. Где не сходятся концы: "Пеньковский" (условно) знал, а другие почему-то не знали. "Пеньковский" "сообщил", а остальные молчат, как рыбы. Наконец, полное молчание на эту тему в США. В соответствующие годы там очень охотно обеспечивали утечку всех фактов, свидетельствующих о "недостатках советского режима". Фактов исключительной секретности. Но вот такой серьезный агитаргумент, как взрыв руководством страны собственного корабля с гибелью массы людей, почему-то не задействован. Хотя возможный источник информации уже в любом случае давно недейственнен, а с очень большой вероятностью уже в могиле. (В 1955 для доступа к информации такого уровня ему должно было быть хотя бы лет 30.)
Волк: Сидоренко Владимир пишет: Угу. И боец спецназа такой дебил, что выполняет учебно-боевую задачу у борта своего корабля с настоящим ВВ и не понимает что делает? Или он не понял, что там гексоген с тротилом? А что же это тогда за спецназ? И все правила безопасности для подобных боевых упражнений куда-то разом похерили? Ну-ну. Неужели я Вас вновь чем-то прогневал юноша? Вы пожалуйста будьте так добры, хоть предмет вопроса изучите, прежде, чем так его формулировать. А то Вы невольно представляете просто образец "контраргументов".
Alexey RA: Волк пишет: Реакции "сверху" на ввод соединения в Босфор, к моменту постановки "Новороссийска" на бочку №3 не поступает, "среднее" звено не берет на себя ответственность вносить, какие-либо изменения в ход операции( и это объяснимо вполне), и вполне реально, что тоже "среднее" звено(например командование ЧФ) скорее всего могло не знать конечного замысла всей операции. "Верхи" никогда не будут отчитываться перед нижестоящими о истиных целях, тех или иных предпринимаемых шагов. Это аксиома. То , что какое-то количество посвященных готовило и знало о предстоящем взрыве, само по себе еще ни о чем не говорит. Почему нет реакции "сверху"? Ждут? Пустили на "самотек" - будь, что будет? Реакция сверху должна была поступить уже после 22-го, когда началось сосредоточение сил 6 флота у Проливов. К тому же, даже самым законченным злодеям и циникам должна была прийти в голову простая мысль: раз уже ясно, что 29-го ничего не получится, то зачем терять ЛК? А ну как ситуация изменится и схему удастся провернуть позже - кого и как тогда топить будем? Вы уж простите, но если уж мы сумели как-то незаметно отменить гипотетический удар ЯО по Стамбулу, то отменить операцию в Севастополе с соблюдением секретности можно даже не привлекая непосвящённых. Скажем, приказ по НКВМФ (числа этак 27-го - когда уже ясно, куда идут янки) типа "В связи с ухудшением обстановки в Средиземном море срочно выдвинуть к Босфору КУГ в составе: ЛК "Новороссийск", КР "Нахимов", ... Выход соединения запланировать на 22:00 28.10.1955". Волк пишет: Примеры в нашей истории есть. Вспомните первую половину(как минимум)дня 22.06.1941г. Кстати на момент рассматриваемых нами событий вся эта "гвардия" была "сверху". Так что вариантов сколь угодно... А что там было в первую половину 22.06 похожего? У кото там "самотёк" был? Как раз в этот день ИВС, ГШ и НКО работали как волы, сводя воедино тот поток информации, что валился на них от фронтов и округов, и издавая директивы и ЦУ согласно имеющимся у них данным.
vov: Извините, тут ветку закрывали, и это сообщение несколько запоздало по смыслу. Но все же, некоторый смысл в нем есть. Волк пишет: Но среди потока возражений нет НИ ОДНОГО мало-мальски аргументированного факта опровергающего нашу версию, те же пространственные суждения, предположения и прочее, которое вменяется нам. Извините, но Вам уже совершенно справедливо отметили: версию выдвинули Вы. И Вам отмечаются логические несоответствия в Вашей же собственной теории и тех соображениях, на которых она построена (поскольку фактов там практически нет). И вариантов у Вас немного: 1) предоставить факты, а не соображения. Это, конечно, лучше всего для любой версии. 2) доказать-таки, что противоречий в логике нет. 3) на манер Паниковского твердить, что "все вы жалкие ничтожные люди...":-). Ничего не понимающие ни в диверсантах, ни в политике, ни в советском строе, ни в колбасных обрезках. Вариант 3 представлеяется малопродуктивным:-). Вариант 1 Вы отвергаете из каких-то высших и туманных соображений. Вроде остается вариант 2. Если не согласны, предложите свой.
vov: Волк пишет: слабость Ваших с единомышленниками контраргументаций тоже достаточно очевидна. Любое опровержение должно подтверждаться фактом, особенно в таком вопросе, каковой является эта тема. Вам уже пытались объяснить, что при разработке активной версии факты должен прежде всего представить разработчик. Далее эти факты могут быть опровергнуты или подкреплены другими фактами или логическими соображениями. Вы же хотите фактов о том, что "ничего не было". Здесь факт один - ничего не было:-). Логики в требовании "фактов о пустоте" нет никакой. Представьте, что утверждается, что вчера на Красной площади села летающая тарелка. И утверждающий требует "представить факты", что высадки пришельцев не было. Ну, ему показывают какие-то случайные фото, видео, а он говорит, что это все не доказательства. Дескать, все могло случиться через 5 минут. Не разумнее ли в таком случае потребовать доказательств от утверждающего?
Konstan: Пара фактов в порядке конструктива. Контр-адмирал А.Н. Мотрохов Маршал Г.К. Жуков на крейсере "Куйбышев" Цитадель №1(6)1998 Примерно за два часа до подхода отряда кораблей к Босфору вице-адмирал С.Е. Чурсин приказал мне подготовить самую крупномасштабную карту пролива и быть готовым давать маршалу объяснения о наиболее приметных и интересных местах, расположенных на берегах Проливной зоны и отвечать на все его вопросы. Признаюсь, что, получив такое задание, я не на шутку разволновался и срочно стал прогнозировать те места и объекты, которые могут заинтересовать маршала. С его приближением к штурманской рубке я развернул карту северной части пролива и приготовился к диалогу. Он, слегка наклонившись, взглянул на карту и неожиданно резко спросил: "Что это за карта? Я не вижу где на ней дороги и овраги?" Несколько осмелев, я сказал, что могу дать пояснения по всем интересующим его вопросам. Г.К. Жуков решил сразу же проверить мою осведомленность по топографии побережья и, указав на европейский берег пролива южнее мыса Румели, спросил: "Под каким углом спускается здесь в воду береговой склон?" Вспоминая занятия по топографии на географическом факультете МГУ, я по густоте горизонталей определил этот угол в 16° и сразу так и ответил. Тогда маршал перенес свой палец в точку азиатского берега, расположенного напротив первого места, и повторил вопрос: "А здесь?" Сразу последовал мой ответ: "Здесь 18°". Тогда Г.К. Жуков сделал неожиданное для всех заключение: "Хорошо, наши танки могут спуститься с европейского берега и выйти на азиатский". А затем спросил: "Сколько километров отсюда до Анкары?" От этого вопроса в первый момент я похолодел, так как на карте Анкары не было, а точного расстояния от пролива Босфор до Анкары я не помнил. За доли секунды в моей голове проигрывались варианты ответа: "точно не знаю", "разрешите уточнить по другой карте", но я решил, что надо отвечать незамедлительно и, прикидывая по географической карте взаимное расположение пролива Босфор и Анкары, уверенно произнес: "по прямой около 400 км, а по дорогам почти в двое больше" (впоследствии, проверив эти данные, я убедился, что почти не ошибся). После моего ответа Г.К. Жуков, как бы про себя, тихо произнес: "Хорошо, значит отсюда один марш-бросок и Ахметке хана!" […] Перед подходом к Стамбулу, обращаясь к адмиралу Чурсину, маршал сказал: "Признаюсь, я совсем иначе представлял пролив Босфор, как водный рубеж для форсирования войсками. Тем более плохо знают это генералы и офицеры Генерального Штаба, которые разрабатывают планы возможных операций в этом районе. Поэтому надо спланировать специальный поход для генералов и офицеров Генерального штаба, лучше на торговом судне, чтобы они своими глазами увидели эту водную преграду. По возвращении в Севастополь передайте об этом мою просьбу адмиралу Горшкову." Вице-адмирал ответил согласием и добавил, что не плохо бы снять оба берега на кинопленку, чтобы даже те, кто не сможет принять участие в специальном походе, могли составить свое впечатление о Босфоре. Г.К. Жуков одобрил эту идею. Легко видеть отношение Г.К. Жукова к проливам: водная преграда на пути механизированной группировки к Анкаре. И еще. В 1955 г. в рамках проводившихся в Прикарпатском военном округе оперативного учения отрабатывалось применение ядерных боеприпасов. Руководит учением ... Н.А. Булганин. Тоцкое учение (под руководством Жукова) состоится через 2 года в 1957.
мамай: Волк пишет: Простите- это уж через край. Если бы я и мои соавторы писали бы диссертацию на эту тему, еще можно было бы объяснить "шквал" Ваш притензий, упреков, либо просто "подколок". Но книга пишется для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти. И должна быть читабельной. И даже при случае, если выводы авторов кому-то по каким-то причинам не нравятся, а равно в чем-то ошибочны - подобные темы не повод для насмешек и сарказма. Так вот, уважаемый Волк , как любил говаривать один мой старший товарищ по службе, всё почти так, но с точностью до наеборот. Тема и посвященная ей книга затрагивает судьбы и память сотен и сотен людей, она затрагивает честь Военно-морского флота и нашу память. И потому такая книга должна писаться в сто крат тщательней и скурпулезней. чем какая-то там вшивая диссертация (которая, скорее всего, легла бы на полку, и про неё просто никто не узнал бы). При написании такой книги должен был всесторонне и многократно "обсасываться" каждый факт, проверяться "на вшивость", взвешиваться, оцениваться и только после этого - выкладываться "в мозаику". А уж всякие домыслы и прочие "вероятно", "возможно" и "как нам кажется" - просто должны были быть исключены. Либо вынесены "за скобку" в самый конец книги. Только тогда можно говорить, что книга написана "...для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти". То же, что пока предлагаеться нашему вниманию здесь на форуме - написано на памяти людей. Извините за откровенность. Вы апеллируете к каким-то высшим "материям" и "знаниям", касающимся вопросов разведки и специфики действий подразделений СпН, которые недоступны участникам форума, и отвергаете их вопросы (называя их почему-то контрагрументами) по причине их некомпетентности и слабости, типа того, что: "... слабость Ваших с единомышленниками контраргументаций тоже достаточно очевидна". Не знаю уж, я Вас обрадую или разочарую, но здесь на форуме есть люди, которые начинали службу лейтенантами в этой "системе" еще при И.К. Хурсе. Есть чуть более молодые, но не менее компетентные участники. Если же Вас не вполне устраивает компетентность задающих вопросы, могу предложить вам перенести эту тему на сайт и форум "ВР". Что же касается "насмешек и сарказма", то Вы наверное не очень точно поняли настрой некоторых участников обсуждения. Тема более чем серьезная и от людей её заявивиших ожидалось более серьезного и аргументированного разговора... Пока же это всё претендует на соседство по книжной полке с "Ледоколом" и аналогичной литературой.
мамай: Сидоренко Владимир пишет: Итак, уничтожение американских кораблей означает начало войны с США. На всякий случай, чтобы не развивать лишние темы дальше. Волку был задан в осторожной форме вопрос про теоретическую возможность войны с отдельно взятой страной-участницой НАТО. Ответ, увы, повис в воздухе... Не нужно никаких американских кораблей, случайно или нет "попавших под роздачу". Война с Турцией - "автоматически" означает войну с США, а также с Англией ... и всеми другими странами НАТО. На этом строилась вся внешняя политика Европы в те годы, и из этого исходила вся внешняя полтика СССР. Все остальные "версии" и "варианты" - в альтернативный топик
клерк: мамай пишет: Тема и посвященная ей книга затрагивает судьбы и память сотен и сотен людей, она затрагивает честь Военно-морского флота и нашу память. Я бы добавил - и честь страны. Внезависимости от правящей идеологии.
мамай: Волк пишет: Кстати еще одна интересная деталь-барказ не штатный линкоровский, а рейдовой службы, т.е. мог быть выделен исключительно спецраспоряжением рейдовой службы. Все журналы с подобными распоряжениями имеют строгий учет и хранятся в архивах, аналогично вахтенным журналам.Если кого-либо волнует предельная деталировка, советую поинтересоваться почему в архиве Севморпорта при наличии прочих "до и после" не сохранилось данных по выделенным плавсредствам за 8 октября - 11 ноября 1955г. Отсутствует целый журнал. На макулатуру здали На всякий случай: руководство рейдовой службой в ВМБ осуществлял ОД по рейду. К СевМорПорту он никакого отношения не имеет. И искать там какие-то журналы рейдовой службы было абсолютно бесперспективно. Что же касается "спецраспоряжений", то звучит грозно и красиво, но не более того. Дежурный по рейду катер или другое плавсредство, подчиненное ОД по рейду, отправлялось в назначенное место простым устным (по ТЛФ или РСТ) приказанием последнего (или рассыльным с запиской).
СДА: vov пишет: Ну, все же такие непростые проблемы голосованием не решить. Ну так поэтому я и предложил создать не голосование на тему "Взорвали ли мы сами Новороссийск". а всего лишь голосование на тему "Убедительны ли доказательства". Чтобы сам Волк смог оценить степень убедительности своих доказательств.
vov: мамай пишет: Тема и посвященная ей книга затрагивает судьбы и память сотен и сотен людей, она затрагивает честь Военно-морского флота и нашу память. И потому такая книга должна писаться в сто крат тщательней и скурпулезней. Безусловно верно. "Разоблачительство" любого такого рода должно быть хорошо выстроено и аргументировано. Иначе такая литература, увы, имеет хороший шанс попасть в разряд "желтой". На манер многого из наследия покойного Бунича, которого кое-кто до сих пор называет "исследователем". мамай пишет: А уж всякие домыслы и прочие "вероятно", "возможно" и "как нам кажется" - просто должны были быть исключены. Либо вынесены "за скобку" в самый конец книги. Скорее, все же, второе. Наверное, версии (разного рода) имеют все же право на существование и оглашение. Но - очень аккуратно. В приведенных ув.Волком выдержках, к сожалению, сквозит какое-то необоснованное неуважение не только к стране, ее руководству и военачальникам, но и к самому читателю. Наивный читатель ... вправе решить,что вот уж, наконец, все тайное стало явным Не такой уж у нас читатель наивный. Соответствующего индивида, т.е. интересующегося военной историей настолько, что он купил эту книгу, и придерживался такого "наива", пришлось бы сильно поискать. "Обывателя" вообще-то надо уважать:-). Почему-то считается, что только НАТО и США могли разрабатывать различные планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью ядерной бомбардировки СССР, а мы про водили исключительно миролюбивую политику. Утверждать подобное—цинизм.В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости»,берется давно испытанный «железный»тезис: «У нас такого не могло быть никогда!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппонентами достаточно сложно и практически бессмысленно. Кем такое "считалось" в 1999 году? Уже почти 10 лет все "обыватели" прекрасно знали, что в СССР имелись свои планы действий против стран НАТО. С фактами. А те, у кого в голове имелось хоть что-то, знали об этом с момента создания НАТО:-). Ибо это очевидно для любого человека, минимально знакомого с азами военной политики. Я вот тут поставил небольшой опыт. У нас на службе есть несколько человек, относящихся к разряду этих самых "любопытствующих обывателей". Они в принципе интересуются политикой, военной историей, но отнюдь не активно. В общем, нормальные люди. Единственное "отягчающее обстоятельство" - с высшим образованием:-). Но у нас других найти сложно. Так вот, я немного привел в порядок, распечатал и дал им почитать представленные Волком выдержки. Для чистоты эксперимента - без всяких комментариев, напротив, с сопровождением: "Вот, это вроде может быть интересно - новое о гибели линкора "Новороссийск" От специалистов". Итог оказался сокрушающим. Отчасти - для моей репутации:-)). Один вернул бумажки со словами: "Давно не читал такой глупой чернухи!". Другой очень вежливо поинтересовался, как я сам к этому отношусь. Дескать, ему эти рассуждения показались высосанными из пальца. Третий мрачно пробурчал, что это никакие не специалисты, а "какая-нибудь девочка из газеты настрочила". Четвертый честно признался, что о гибели "Новороссийска" знает только совсем понаслышке, но "эта сенсация попахивает гадко". На том эксперимент прервал, за неимением "материала для исследования": молодежи женского пола история с "Новороссийском" неизвестна вообще и глубоко до фени. Хотя нашлась все же одна дама, которая слышала и даже по-своему (для дамы) неплохо знала обстоятельства. Она тоже очень вежливая, и назвала материалы "какими-то сильно странными". Я не стал ее мучить:-). Вот такое микро-голосование "обывателей" получилось.
vov: мамай пишет: Война с Турцией - "автоматически" означает войну с США, а также с Англией ... и всеми другими странами НАТО. На этом строилась вся внешняя политика Европы в те годы, и из этого исходила вся внешняя полтика СССР. В 1955 - несомненно в квадрате. Да и вообще в уставе НАТО это впрямую записано:-). мамай пишет: Все остальные "версии" и "варианты" - в альтернативный топик Вариант с "изолированной войны с Турцией" даже альтернатива не выдержит:-). Надеюсь, во всяком случае:-)))
Оппортунист: Уважаемые господа! Перечитал ветку с самого начала. Так сказать, освежил в памяти подходы сторон. Да, чтобы ненароком не забыть! Сразу скажу самое главное - книгу я читал. Так вот, о дискуссии. Впечатление тягостное. Абсолютное большинство участников пытается что-то доказать, что-то (кого-то, если точнее) опровергнуть, не имея целостной картины и не ознакомившись со всеми аргументами противной стороны. Все старания уважаемого Волка, выкладываемые им цитаты, это - недостаточно для создания целостной картины. Именно целостная картина, со всеми взаимосвязями и взаимовлияниями. При этом вполне могут быть опровергнуты какие-либо тезисы (и появиться другие) - общая картина не пострадает. Только, пожалуйста, не будем флеймить о разрушении всей мозаики при опровержении "центральных" тезисов. Сначала опровергнем :) Повергает в изумление требование о предоставлении документов о подготовке советской агрессии. Теоретически требование справедливо. Опять же - если эти документы есть в природе. И если они оформлялись на бумаге. Это только в мультфильмах нехороший персонаж громко поет песню о том, какой он злодей. И соответствующее министерство во многих странах называется со словом "оборона". И центральная газета называлась "Правда"… Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". А прямых, похоже, никто не найдет. Пока закрыто в архивах то, что не вписывается в официоз. Похоже, что так будет еще долго. Отсутствие, исчезновение, уничтожение или сокрытие документов - уже странно и наводит на размышления, по меньшей мере. "Адольф Алоизович, а у Вас есть удостоверение злодея?" - "Нету, вот только удостоверение Рейхсканцлера" - "Вот как будет, тогда и приходите". Грустно. Думается, за прошедшие годы нашли бы и достойных-благонадежных авторов, кои с привлечением подлинных документов доказательно (!) разбили бы все версии, отличающиеся от официальной. Полагаю, что и Волк со товарищи признали бы их правоту. Если бы было аргументировано (доказательно, а не пропагандистскими заклинаниями). А так получается, что официальная позиция сводится к нехитрому - чего говорить, и так сказано все - мина была! Так, что ли? Так вопросов и нестыковок у "официальщиков" многовато. И, может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? В принципе, я мог бы попробовать перевести издание 1999 года в электронный вид. Тогда прошу пояснить, куда и как направлять файлы, требования и т.д. Лично меня крайне удивляет и удручает подход многих участников форума (и не только этого форума, и не только в электронном пространстве). Присутствует (обычно это неявно, к счастью) установка - мы (русские, советские, "наши") хорошие, правильные и нас обижают. И именно поэтому бессмысленно устраивать "опросы обывателей". Обыватель смотрит телевизор и твердо усвоил, что "мы все делаем правильно уже потому, что это делаем мы". Очень знакомое дело - сам тщательнейшим образом пытаюсь давить в себе пережитки многолетнего социал-большевистского воспитательного воздействия. Кстати, возражение, что "у них" тоже так - не проходит. Мы-то хотим разобраться объективно (!), без идеологических и прочих пристрастий. И в завершение философических заметок, выскажу мысль, что "книжная" версия объясняет практически все, что произошло с линкором и вокруг него. И со значительно меньшими натяжками, чем другие объяснения. И без привлечения "долгоиграющей" мины с аномальными батареями, не говоря о частных эскападах обиженных итальянцев. Подчеркну, что не считаю эту версию безупречной, но наиболее целостной и объясняющей. С уважением.
клерк: Оппортунист пишет: Думается, за прошедшие годы нашли бы и достойных-благонадежных авторов, кои с привлечением подлинных документов доказательно (!) разбили бы все версии, отличающиеся от официальной. Полагаю, что и Волк со товарищи признали бы их правоту Прежде чем что-то разбивать, нужно что бы было что разбивать. Пока все версии альтернативные официальной проходят по разряду научно-фантастической литературы. Оппортунист пишет: Повергает в изумление требование о предоставлении документов о подготовке советской агрессии. Теоретически требование справедливо. Опять же - если эти документы есть в природе. И если они оформлялись на бумаге. Это только в мультфильмах нехороший персонаж громко поет песню о том, какой он злодей. В мульфильмах - да. А в реальной жизни решение о начале войны оформлялось бы кучей бумажек, начиная от решения Политбюро, постановлений Совмина, приказов по Минобороны и пр. и пр. и пр. И отстуствие таких документов лучше всего опровергает версию Волка. Не говоря уж о логических нестыковках на более низком уровне. Оппортунист пишет: Подчеркну, что не считаю эту версию безупречной, но наиболее целостной и объясняющей. Версия не должна быть "объясняющей". Она должна быть ДОКАЗАННОЙ.
Konstan: Оппортунист пишет: При этом вполне могут быть опровергнуты какие-либо тезисы (и появиться другие) - общая картина не пострадает. Только, пожалуйста, не будем флеймить о разрушении всей мозаики при опровержении "центральных" тезисов. Сначала опровергнем :) Может быть сначала докажем, при этом не нарушая правил логики? А так вообще-то работает элементарная пропаганда - главное выводы, прочее неважно. Историческая правда может быть обнаружена преподавателями истории. Однако мы сейчас служим исторической необходимости. Быть объективно правдивой не является ее задачей, не в большей степени, чем это является задачей искусства. Единственной ее целью является успех. Рехсминистр пропаганды Й. Геббельс Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". А прямых, похоже, никто не найдет. Пока закрыто в архивах то, что не вписывается в официоз. Похоже, что так будет еще долго. Отсутствие, исчезновение, уничтожение или сокрытие документов - уже странно и наводит на размышления, по меньшей мере. Понимаете, нет в истории "косвенных доказательств", понятия даже такого нет. Есть "исторические источники". И если этих источников нет, к исторической науке, увы, безосновательные утверждения не относятся. Кстати откуда известно, что какие-либо документы пропали, раз архивы закрыты?
Волк: Оппортунист пишет: И, может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? Большое спасибо за моральную поддержку. Вы знаете, я на определенном этапе "вышел из дисскусии" ввиду полнейшей бессмысленности разговора с оппонентами оперирующими такими вот с позволения сказать "контраргументами". Совершенно правильно в какой-то момент сделал ув.Pr.Eugen, когда прекратил этот бессмысленный речевой поток, но потом почему-то сделал "реверс"... Наверное " по многочисленным просьбам общественности". Я же принятых решений менять не привык, и с той команды-прекратить эту дисскусию, больше в ней участвовать не буду. Повторюсь: Какой смысл тратить драгоценное(в полном смысле слова) время на разговоры с тем кто тебя не слышит? На мой взгляд смысла ни малейшего. Если на протяжении всего общения, с противной стороны утверждаются "незыблемые постулаты" совдеповского прошлого, облекаясь в красивые формулировки о "научном подходе", о правилах "исторической науки" и т.д. и т.п., и в итоге утверждается, что ВСЕ версии, кроме "официоза" являются "научно-фантастическими"... То о чем говорить? Уважаемым господам, так и не в домек, что самой главной научно-фантастической версией и является, как раз официальная версия минного подрыва линкора. Но в любом случае, еще раз спасибо за поддержку. Всего Вам доброго. С уважением Волк.
мамай: Волк пишет: Если на протяжении всего общения, с противной стороны утверждаются "незыблемые постулаты" совдеповского прошлого, облекаясь в красивые формулировки о "научном подходе", о правилах "исторической науки" и т.д. и т.п., Хорошая позиция А аргументация - вне всякой критики. Этакий "ново-демократический" виток лысенковщины в приложении к исторической науке. Мои поздравления
Alexey RA: Волк пишет: Если на протяжении всего общения, с противной стороны утверждаются "незыблемые постулаты" совдеповского прошлого, облекаясь в красивые формулировки о "научном подходе", о правилах "исторической науки" и т.д. и т.п., и в итоге утверждается, что ВСЕ версии, кроме "официоза" являются "научно-фантастическими"... То о чем говорить? Камрад, понимаете - вообще-то, это не совдеповские историки написали следующее: Article 5 The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area. Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security . Article 6 (1) For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack: on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer; on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer. http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm Большей глупости, чем нападение на страну-члена НАТО при полном отсутствии адекватных средств поражения Метрополии основного члена сего альянса (равно как и отражения его удара: в 1955 у нас даже С-25 на БД не стоит, на позициях - ЗУР без заправки с ММГ БЧ) и придумать нельзя. И то, что эта статья действует, подтверждают недавние события, когда вменяемые западные эксперты начали чесать затылки: "Как хорошо, что мы не приняли страну, чьё-имя-не принято-упоминать, в НАТО - ибо тогда мы получили бы автоматическую войну с принудителем к миру".
мамай: Волк пишет: в итоге утверждается, что ВСЕ версии, кроме "официоза" являются "научно-фантастическими"... Ай-ай-ай! Зачем же так передергивать? Вы сможете представить "в студию" цитату, где кто-нибудь из участников этой ветки утверждал такое про ВСЕ версии?
СДА: Оппортунист пишет: Так вот, о дискуссии. Впечатление тягостное. Абсолютное большинство участников пытается что-то доказать Доказывать должны не участники форума, а АВТОР теории. А с доказательствами у него фигово (по крайней мере с представлеными). Все доказательства сыводятся к тому, что СССР МОГ что либо сделать, а не СДЕЛАЛ. Или же приводятся факты, которые могут объясняться куда как менее "экзотическими" версиями или вообще имеющие слабое отношение к взрыву. Удивляюсь, что автор не додумался наступление темноты ночью объявить фактом, подтверждающим самовзыв корабля. Ведь в темноте так просто минировать Оппортунист пишет: При этом вполне могут быть опровергнуты какие-либо тезисы (и появиться другие) - общая картина не пострадает. 20 раз уже говорилось - любой приличный исследователь САМ доказывает свои теории, ане требует их опровергать. Причина этого очевидна - невозможно доказать, что чего то нет. пример на пальцах - вы сможете доказать, что у примеру Ваш отец лично не взорвал Новороссийск? Я Вам даже "доказательств" его виновности могу подбросить (в смысле доказательств, в том виде, как их понимает Волк). Вот Вам "доказательства" (почему в кавычках, надеюсь понятно): Ваш отец МОГ БЫТЬ страшно секретным агентом КГБ, который лично подплыл на надувном матрасе с бомбой и возорвал ее. Попробуйте доказать, что это не так. Надеюсь теперь понятно, почему автор должен сам доказывать свою теорию, а не требовать ее опровержений. Оппортунист пишет: Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". Да и косвенных нормальных предствавлено не было. Все представленные "косвенные факты" объясняются без "экзотических" версий. Оппортунист пишет: И в завершение философических заметок, выскажу мысль, что "книжная" версия объясняет практически все, что произошло с линкором и вокруг него. Версия, что линкор взорвали агенты среднемарсианской империи в целях подготовки внеземного вторжения на землю, объясняет все что произошло с линкором ничуть не хуже. И "доказывается" столь же легко. Как и версия о том, что линкор взорвал ваш отец, являющийся страшно секретным агентом КГБ. Оппортунист пишет: И, может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? Честно скажу - на откровенную макулатуру жалко и денег и времени. Из того что приводил здесь автор НИКАКОЙ ценности книги не видно. Откровенная желтая пресса. Честно скажу, я лучшенапример Рудасова куплю или Желязны - тоже фентези, но хоть интересно.
Волк: мамай пишет: Ай-ай-ай! Зачем же так передергивать? Вы сможете представить "в студию" цитату, где кто-нибудь из участников этой ветки утверждал такое про ВСЕ версии? клерк пишет: Пока все версии альтернативные официальной проходят по разряду научно-фантастической литературы. Вот так "ВНИМАТЕЛЬНО" ребята Вы читали ход всей предыдущей дискуссии. Так же обстоит дело и с контраргументам. Яркий представитель "фантазерства" - это например СДА со своей пустопорожней тарабарщиной.
СДА: Волк пишет: Яркий представитель "фантазерства" - это например СДА со своей пустопорожней тарабарщиной. Извините, но тарабаршина у Вас. Я лишь привел пример уровня Ваших "доказательств". Хотите, на по Вашей методике докажу, что Новороссийск возрвали агенты среднемарсианской империи? Легко: Захотела значит среднемарсианская империя захватить землю (докажите, кстати, что этой империи нет). Лучший способ захватить землю, это устроить войну, в которой будет уничтожена большая часть населения земли. Лучший способ для этого это устроить конфликт НАТО - СССР. Скажем взорвать ЛК Новороссийск, в расчете на то что СССР предъявит претензии турции (см. доказательства Волка о такой возможности), за турцию втупится НАТО, а дальше понесется. Для этого агент этой среднемарсианской имеперии, доставленный на летающей тарелки (которую видели сотни свидетелей (читайте газеты УФОлогов) и замаскированный под дельфина, доставил бомбу под линкор и взорвал ее. Но страшный план среднемарсианской империи был сорван мирным СССР не захотевшим нападать на турцию из за взрыва ЛК. Ну и чем моя теория хуже Вашей? И чем ее доказательства хуже Ваших (их собственно из Вашей же теории можно взять). И вообще, попробуйте ее опровергнуть. Надеюсь теперь уровень Вашей теории понятен?
Волк: СДА пишет: Захотела значит среднемарсианская империя захватить землю (докажите, кстати, что этой империи нет). Лучший способ захватить землю, это устроить войну, в которой будет уничтожена большая часть населения земли. Лучший способ для этого это устроить конфликт НАТО - СССР. Скажем взорвать ЛК Новороссийск, в расчете на то что СССР предъявит претензии турции (см. доказательства Волка о такой возможности), за турцию втупится НАТО, а дальше понесется. Для этого агент этой среднемарсианской имеперии, доставленный на летающей тарелки (которую видели сотни свидетелей (читайте газеты УФОлогов) и замаскированный под дельфина, доставил бомбу под линкор и взорвал ее. Но страшный план среднемарсианской империи был сорван мирным СССР не захотевшим нападать на турцию из за взрыва ЛК. Да Вы просто умница! Скажу Вам откровенно - если данная теория пришла к Вам на трезвую голову, то Вы умница вдвойне. Вы уж простите но я и после N-го количества выпитой водки до такого бы не додумался. А Вы напротив -СДА пишет: Легко: . Что могу сказать? Молодец! Вы не подумайте, что я отказался от своего решения не участвовать в дискуссии. Вовсе нет. Да и разве это дискуссия? Скорее какой-то "шапито". Я вдруг понял, как интересно мне стало с Вами общаться и вовсе не обязательно на тему "Новороссийска". Даже скорее совсем не обязательно. Эх! Еще бы на какую-нибудь тему с Вами поговорить...Вот бы удовольствие было бы - обхохочешься... Всегда интересно когда встречаешь специалиста широкого профиля - одним словом: оригинала. А Вы, если я не ошибаюсь, достаточно большой оригинал. С уважением Волк.
СДА: Волк пишет: Что могу сказать? Молодец! Вы не подумайте, что я отказался от своего решения не участвовать в дискуссии. Вовсе нет. Да и разве это дискуссия? Скорее какой-то "шапито". А что Вы хотите - предъявленные вами доказательства больше, чем на шапито не тянут. На этом уровне и ответ. Я ведь теорию про среднемарсианскую империю по вашей методике "доказал". Чем мои "доказательства" хуже предъявленных Вами? Особенно с учетом того, что половина предъявленных Вами доказательств и под теорию про среднемарсианскую империю прекрасно подходит, что прекрасно иллюстрирует их уровень.
СДА: Гы. Еще добавка в теорию. Странный характер взрыва говорит о том, что было применено неизвестное на земле инопланетное оружие.
vov: Оппортунист пишет: может быть, пора уже дать обществу возможность ознакомиться с книгой? Хуже от этого никак не будет. Будет только лучше. Оппортунист пишет: В принципе, я мог бы попробовать перевести издание 1999 года в электронный вид. Думаю, все были бы Вам благодарны. Автор представил только отдельные отрывки, действительно плохо систематизированные и изложенные. Наверное, если бы был заинтересован в распространении своей точки зрения, мог бы и книгу выложить. Тем более. что вроде бы собирается новое издание. Оппортунист пишет: Повергает в изумление требование о предоставлении документов о подготовке советской агрессии. Да не документов, а хотя каких-нибудь аргументов! Ведь кроме совершенно не относящихся к делу "газетных фактов" нет ничего! Никаких признаков подготовки (непосредственной!) к войне не наблюдается. Вообще. Как не наблюдается ни одного желающего сказать на эту тему хотя бы слово. Это полностью противоречит ситуациям, наблюдавшимся в случае реальных кризисов, подготавливаемых СССР или "кооперативных" (как совершенно не по делу упомнаемый в "аргументации" карибский). Свидетельств о подготовке вторжений в Венгрию, Чехословакию осталось более чем достаточно, хотя секретность была очень высокая. Здесь же - полная тишина. Оппортунист пишет: за прошедшие годы нашли бы и достойных-благонадежных авторов, кои с привлечением подлинных документов доказательно (!) разбили бы все версии, отличающиеся от официальной. В том то и дело, что документы "об отсутствии фактов" предоставлять как-то нелогично. Представьте, что некто заявил: "Вчера на Красной площади приземлялась летающая тарелка". Его просят: докажи, представь фото, свидетельства очевидцев. А в ответ: "Нет, это вы представляйте!" Ситуация очень похожа. Оппортунист пишет: получается, что официальная позиция сводится к нехитрому - чего говорить, и так сказано все - мина была! Так, что ли? Так вопросов и нестыковок у "официальщиков" многовато. Безусловно. Но, увы, у "альтернативщиков" их больше на порядок. Оппортунист пишет: меня крайне удивляет и удручает подход многих участников форума (и не только этого форума, и не только в электронном пространстве). Присутствует (обычно это неявно, к счастью) установка - мы (русские, советские, "наши") хорошие, правильные и нас обижают. Хм. Можно утверждать с точностью до наоборот. "Разоблачительский" синдром очень силен, начиная с "перестройки". Это в принципе неплохо, но само по себе "разоблачительство", без твердой фактической основы, остается в области фантастики. Оппортунист пишет: "книжная" версия объясняет практически все, что произошло с линкором и вокруг него. Ну, это вопрос веры и способности оценить аргументы. Оппортунист пишет: Как-то слабо прозвучало в обсуждении такое понятие, как "косвенные доказательства". Но ведь и косвенных-то - тоже нету. Если не считать "доказательством" утверждения типа: вот, американцы пришли в Турцию без десантных судов. Значит, готовились к отражению агресиии. Хотя это ничего не "значит". А если бы пришли с десантными судами, то можно было бы написать: "Заранее зная о готовящейся провокации, силы НАТО подготовились к отражению агресии и переходу в контрнаступление". И так далее, практически по всем "политическим" и стратегическим пунктам. Наиболее существенным для возможности подобной версии (за неимением других фактов) являются технические подробности самого взрыва и характер повреждений. Но этого слишком явно недостаточно.
полная версия страницы