Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить
ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)
Pr.Eugen: Перенос отсюда
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Cyr: мамай пишет: древнего философа Меандра Есть сильное подозрение, что это МеНандр, софист 3 в. до н.э., личность в философии прямо скажем малозначительная.
клерк: Волк пишет: Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи. Волк пишет: сторонники минной версии не зная по сути даже "азов" морской практики(хотя вобщем-то и не обязаны их знать) тем не менее с таким менторским апломбом рассуждают о возможности сработки мины приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004 и т.д., проявляя при всем этом просто дремучее невежество, но с притензией на знание предмета спора в принципе. Волк пишет: Вы внимательно читаете все сообщения форумной дискуссии, то должны были заметить, что здесь уже один "знаток" рассуждал о том, что режим проливов нас устраивает. В эти дни особенно хорошо видно, как он нас "устраивает". Вы попрощались – я не возражал. Если Вы хотите вернуться к прямой дискуссии со мной, я тоже не возражаю. Но я далеко не самый вежливый участник форума и если вы будете в таком тоне в третьем лице упоминать мои посты и меня, я вас отпинаю так, что мало не покажется. Что касается режима проливов, то нынешние события наглядно показывают приемлимость их режима для России. В противном случае в ЧМ уже была бы АУГ, а то и не одна. Просто нынешнее состояние ЧФ, к которому причастны и борцы с советским прошлым, не позволяет противостоять даже тем жалким 4-м фрегатам и 1 ЭМ нечерноморских стран. Волк пишет: Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось. Использовался гексоген с тротиловым эквивалентом 4,8 - 5,2 т. В качестве взрывателя взрыватель от глубинной бомбы "К-3" установленный на заданную глубину. Весь гексоген прекрасно умещается под пайолами стандартного 12-ти метрового барказа Это все бездоказательные заклинания. Сперва вы должны объяснить в рамках вашей версии необходиомсть использования именно такого заряда и именно в таком количестве. Волк пишет: не понятно, что госкомиссия действовала по указке. История ни до ни после не знает такой скорости расследования техногенной катастрофы и с таким количеством погибших. Хочу посоветовать особо интересующимся: выясните в котором часу госкомиссия в полном составе прибыла в Севастополь. И сравните с временем когда произошел взрыв под линкором. Очередные намёки сокровенное знание. Вы уже достаточно много цитировали свою книжку, так что не постесняйтесь привести дату и время прибытия Госкомиссии в Севастополь. Волк пишет: заодно сравните с отдаленным по времени на 31 год "Адм.Нахимовым". Через сколько туда прибыла госкомиссия и сколько она работала до вынесения так здесь часто поминаемого "официального вердикта". Неплохо бы еще понимать разницу между реакцией на взрыв крупнейшего корабля флота в главной базе и гибелью обычного пассажирского парахода, которая на фоне чернобыльской катастрофы была просто мелочью Волк пишет: Что Вы понимаете под выражением "серьезные" приготовления к войне? И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами. И напротив я, могу привести Вам целый ряд достаточно известных фактов, на основании которых любой мало-мальски изучающий историю человек может прийти к выводу, что такие приготовления могли иметь место. "Факт, что могли иметь место" - это не факт, а гипотеза. Либо Вы приводите ПРЯМЫЕ ФАКТЫ приготовления к десантной операции и войне, либо признаетесь, что ФАКТОВ У ВАС НЕТ.
shhturman: клерк пишет: В противном случае в ЧМ уже была бы АУГ, а то и не одна. Милости просим АУГ в Черное море - дорога в ад открыта... Даже если незалежна Украина будет на их стороне...
Волк: Клерк пишет: Если Вы хотите вернуться к прямой дискуссии со мной, я тоже не возражаю. Нет. Не хочу. Вы уж простите, но мне подобные "дискуссии" не интересны. Когда со стороны одного оппонента сквозит заведомая предвзятость и неуважительность к противной стороне, всякая дисскусия теряет смысл. Клерк пишет: Но я далеко не самый вежливый участник форума и если вы будете в таком тоне в третьем лице упоминать мои посты и меня, я вас отпинаю так, что мало не покажется. Ну и что дальше? Вы считаете, что признания в невежливости делают Вам честь? Думаю Вы заблуждаетесь. Возможно, что попрощавшись с Вами и не надо было цитировать Вас в третьем лице - не спорю. Ну так и Вы могли бы в третьем лице опровергать фактами, то что по Вашему мнению Вас не устраивает. Теперь по поводу: "...я вас отпинаю так, что мало не покажется." Вы уважаемый даже слово "вы" в большинстве случаев пишите с маленькой буквы, что говорит, либо о невоспитанности, либо о показном неуважении к собеседнику(читай - заведомое хамство), либо о том, что Вы очень нервничаете, когда составляете Ваши сообщения в угрожающих формах. Скорее всего третье. Не надо так кипятиться. Вы мужчина - сохраняйте свое лицо. Не я начинал наше общение в подобных тонах - это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваша инициатива. Если не уважаете меня, так уважаейте хотя бы остальных участников форума. Если у Вас есть желание "отпинать" меня, чтобы "мало не показалось", то нечего устраивать ристалище в эпистолярном жанре с целями обоюдной рекламы, либо показухи. Давайте обменяемся электронками и начнем личную "дискуссию", т.к. там нам обоим будет гораздо удобней разговаривать совсем в других тонах. Тогда и поглядим, что кому, и сколько покажется... А там глядишь и до очной встречи договоримся и тогда уж будете пинать, сколь Вашей душе угодно... Если Вы не против, то напишите только "Да" и мы обменяемся электронными адресами. Тем не менее с уважением, Волк.
Волк: shhturman пишет: Милости просим АУГ в Черное море - дорога в ад открыта... Даже если незалежна Украина будет на их стороне... Совершенно верно. Точно так.
мамай: Cyr пишет: мамай пишет: цитата: древнего философа Меандра Это не ко мне Я по образованию технарь и знаю только один "меандр"
Konstan: Волк пишет: Озвучивание нашей версии вызвало такой шквал несогласия и требований доказательности, что для доказательства чего-либо необходимо немного-немало процитировать в рамках форума всю книгу. А это, как Вы понимаете нереально, да и по меньшей мере глупо. Не надо цитировать всю книгу, надо всего лишь подтвердить сделанные заявления. Это обычная практика интернет-форумов. Участник делает заявление, и на него ложится бремя обоснования истинности этого утверждения. На любом другом форуме от Вас потребовали бы того-же. При том вопросы в своем большинстве ставятся предвзято( это не о Вас), что вобщем-то объяснимо и самое главное они(вопросы) формулируются невежественно с точки зрения навыков морской практики и знания сугубо флотской специфики. То что кто-то прочел какое-то количество определенной литературы и теперь считает себя знатоком-специалистом, а в рамках форума "повесил" себе погоны с каким-либо плавсоставским званием, либо еще, что-нибудь типа красиво сформулированных речевых оборотов, отнюдь не говорит, что этот человек понимает суть обсуждаемого вопроса в принципе. Т.е. историей флота может грамотно заниматься только моряк? Что препятствует не служившим на флоте? Случай с "Новороссийском" из ряда вон выходящий. Я изучаю эту тему по количеству лет больше, чем многим оппонентам на форуме отроду. И могу с уверенностью сказать, что правду о происходившем надо искать не в наших архивах, но в архивах ЦРУ и Пентагона. Только никто ее нам не откроет, так как я уже упоминал, что ни одна разведка в мире ни при каких обстоятельствах не открывает "кухню" получения подобной информации. Такие "рецепты" секретятся на вечно. Вот уже и ЦРУ с Пентагоном показались. Вы же пишете, что взрыв линкора наша работа, а тут вдруг оказывается, правда-то хранится у американцев. Потом, если и эти архивы закрытые, откуда Вы узнали о том, что там есть? Не может быть случайным совпадением такое количество различных фактов. Технических, организационных, ситуационных и прочих... В реальной жизни так не бывает. Я могу приводить их еще и еще, да, что толку, коль "знатоки" считают это "притягиванием за уши". Так можно лишь отдаляться от истины, но не приближаться к ней. Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Надо только уметь читать, анализировать и сопостовлять те факты, свидетельства и материалы, которые нам оставляет история. Повторюсь: расчеты и модели не могут заменить отсутствующих фактов. Вы похоже невнимательно читали эту тему.
мамай: Волк пишет: Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Ну, во-первых, я бы не стал так уж драматизировать, хотя ситуация, конечно же, не простая. А во-вторых, разговор и идет о том, насколько "более или менее" реальна предлагаемая Вами "модель" ситуации. Пока есть очень и очень серьезные сомнения по поводу её реальности. И еще один маленький штрих. На форуме есть разные люди и разные специалисты. Среди них есть и такие, чей опыт службы и работы по специальности более чем достаточен для квалифицированных суждений по многим рассматриваемым вопросам. То, что они не "афишируют" этот опыт, а просто задают вопросы (иногда специально в "наивной" форме) и высказывают некоторые мысли вслух, является нормой большинства приличных форумов. Но в любой дискуссии ценность предсталяют и вопросы, задаваемые простыми дилетантами. Если вы действительно хорошо проработали вопрос, Вам не составит труда ясно и доходчиво объяснить любые "непонятки" простому пятикласснику. Но если Вы не можете этого сделать, то это серьезный "звоночек" самому себе - значит Вы сами что-то не до конца представляете и в чем-то не до конца разобрались. С ув., М.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! shhturman пишет: Даже если незалежна Украина будет на их стороне... Ага. Вот товарищ прислал ссылку: http://shurigin.livejournal.com/155941.html#cutid1 С наилучшими пожеланиями.
Волк: Konstan пишет: Вот уже и ЦРУ с Пентагоном показались. Вы же пишете, что взрыв линкора наша работа, а тут вдруг оказывается, правда-то хранится у американцев. Потом, если и эти архивы закрытые, откуда Вы узнали о том, что там есть? Да не откуда я это не узнавал. Это собственный вывод из возможного. Не более. Я думаю, что Вы задавая этот вопрос заранее знали мой ответ, так что не стоит "каверзничить"... Konstan пишет: Повторюсь: расчеты и модели не могут заменить отсутствующих фактов. Будьте так пожалуйста добры и конкретизируйте, какие факты отсутствуют? в противном случае это как у Штирлица: "...софистика пастор, софистика..." Konstan пишет: Т.е. историей флота может грамотно заниматься только моряк? Что препятствует не служившим на флоте? Ровным счетом ничего. Нужно только быть объективным. Не более того...
Волк: Мамай пишет: На форуме есть разные люди и разные специалисты. Среди них есть и такие, чей опыт службы и работы по специальности более чем достаточен для квалифицированных суждений по многим рассматриваемым вопросам. То, что они не "афишируют" этот опыт, а просто задают вопросы (иногда специально в "наивной" форме) и высказывают некоторые мысли вслух, является нормой большинства приличных форумов. Но в любой дискуссии ценность предсталяют и вопросы, задаваемые простыми дилетантами. Если вы действительно хорошо проработали вопрос, Вам не составит труда ясно и доходчиво объяснить любые "непонятки" простому пятикласснику. Но если Вы не можете этого сделать, то это серьезный "звоночек" самому себе - значит Вы сами что-то не до конца представляете и в чем-то не до конца разобрались. Объясните пожалуйста, какие-такие "непонятки".Есть предмет разговора. Есть версии выдвигаемые тем или иным участником. Я не спорю с Вами по сути Вашего вопроса, но готов поспорить по частностям. Есть какие-то объяснения фактов, но в чем собственно состоят "непонятки"? Взорвали корабль. Кому это выгодно?(Это достаточно древняя дилемма) Я свои выводы, нравятся они кому-то, либо нет - стараюсь объяснить. Не знаю может быть это и выходит как-то неуклюже, но поверьте, что искренне. Вполне возможно, что не хватает пресловутого "словарного запаса" на фоне более "продвинутых", но в правоте своей версии я и мои соавторы убеждены. Просто беседа "ходит по кругу". Вопросы повторяют один-другой, а конструктива(для дискуссии) -нуль. Есть только желание в чем-либо уличить. Увы пустая трата времени... Знаете - это как в библейской притче:"...и слеп он при свете дневном и глух он при воплях..." С уважением, Волк.
мамай: Волк пишет: Объясните пожалуйста, какие-такие "непонятки" Я выразился образно, но даже по нашей теме их озвучено вполне досточно. Непонятка №1: Почему для получения формального повода для предъявления претензий Турции был выбран такой "изысканный" способ, как диверсия против ЛК в ГВМБ ЧФ? Непонятка №2: Почему для демонстрации диверсии был выбран такой сложный вариант подрыва, который не позволяет получить четкую и очевидную картину диверсионного взрыва? Проще и логичней было использовать обычную диверсионную мину, прикрепляемую к борту корабля. Непонятка №3: Каков сценарий дальнейших событий по решению вопроса черноморских проливов после проведения диверсии? Как Вы себе представляете силовое решение вопроса с участием страны-члена блока НАТО? и т.д., и т.п. Если же начинать с самого начала, то возникает масса других вопросов: Почему Вы решили что руководство СССР в середине 1950-х гг не устраивал статус и режим черноморских проливов? Чем подтверждается данный тезис (протоколы заседания на уровне ЦК и СМ, аналитические справки МО и МИД, какие-то другие "телодвижения" по данной теме на госуровне)? Почему Вы решили, что в принципе существовал сценарий силового решения вопроса? Как Вы (или авторы сценария) представляете силовое решение вопроса проливов без возникновения европейской войны с участием всего блока НАТО? Какие существуют доказательства что подобный сценарий (если гипотетически допустить его существование) был принят к исполнению, т.е. осуществлялась подготовка страны к началу войны с блоком НАТО к дате взрыва ЛК? (Естественно, сам взрыв ЛК, как подтверждение исполнения данного сценария, приводить не стоит). Думаю, на этом пока можно сделать паузу. С ув., М.
Волк: мамай пишет: Непонятка №1: Почему для получения формального повода для предъявления претензий Турции был выбран такой "изысканный" способ, как диверсия против ЛК в ГВМБ ЧФ? Я не согласен с Вами по поводу "изысканности" способа. Вспомните бр.кр."Мэн". Гаванна, 1898г. и что за этим последовало. Кстати я уже упоминал, что информация по взрыву "Мэна" по прошествии 110 лет в, в США до сих пор не рассекречена. Это общеизвестно, можете навести справки. Для предъявления претензий собственно Турции, нужен был достаточно весомый повод. Подрыв "Новороссийска" вполне для этого подходил. И дата совсем не случайное совпадение. мамай пишет: Непонятка №2: Почему для демонстрации диверсии был выбран такой сложный вариант подрыва, который не позволяет получить четкую и очевидную картину диверсионного взрыва? Проще и логичней было использовать обычную диверсионную мину, прикрепляемую к борту корабля. Опять не согласен. В чем Вы видите сложность варианта подрыва? И почему Вы считаете, что он не дает четкой и очевидной картины диверсии? Напротив. Непосредственно сам подрыв Был проведен безупречно с организационной точки зрения. Сам исполнитель естественно не знал цель выполняемой им "миссии". Его "учебно-боевая" задача заключалась в том, чтобы затопить у борта ЛК барказ с "целью проверки бдительности на предмет вероятного минирования кораблей на базовых стоянках или боевой техники на местах постоянного базирования". Кто служил на флоте, тот знает, что в период осенне-весенних итоговых проверок в округах и на флотах, есть такая вводная. Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа. Вариантов же получения взрывчатки сколько угодно. Ее вполне могли получить с армейских, а не флотских складов. Ведь ни в одном источнике не упоминается о какой-либо попытке Правительственной комиссии выяснить причину появления взрывчатки под линкором в принципе. Не упоминается, потому как попыток не предпринималось. Все свалили на старую немецкую мину. Это конечно удобно. Но ввиду "заангажированности" комиссии, вполне объяснимо.Мое личное мнение,"промах" мимо артпогребов линкора был сделан намеренно, дабы избежать детонации боезапаса. Участник форума господин Клерк, упрекает меня в какой-то "сокровенности", каких-то знаний. Толи намеках на это. Наивные глупости... Я знаю много больше того что пишу(касаемо деталей), но господа - будьте реалистами. Не забывайте в какой стране Вы жили и живете по большому счету поныне. Почему необходимо до упора устраивать "стриптиз", не учитывая тех людей, которые тебе лично доверились, но остаются людьми еще той "формации"? Их же нужно и должно понимать. Ищите, исследуйте... На остальные Ваши вопросы отвечу чуть позже - извините сейчас занят. С уважением, Волк.
мамай: Волк пишет: Вспомните бр.кр."Мэн". Гаванна, 1898г. Пример, увы, "не катит". Вы же взрываете ЛК в Севастополе, а не на рейде Гаваны Стамбула. Вам и говорят, что взрыв собственного ЛК в собственной ГВМБ очень сложно проецируется на Турцию. Если уж кто-то дал санкцию на проведение провокации такого масштаба, то есть масса более очевидных вариантов, которые могут быть организованы. Так что, "непонятка" остается. Волк пишет: В чем Вы видите сложность варианта подрыва? И почему Вы считаете, что он не дает четкой и очевидной картины диверсии? Напротив. Непосредственно сам подрыв Был проведен безупречно с организационной точки зрения. Мы не обсуждаем организацию его проведения. Мы говорим о том, что сам вариант подрыва: 1. Дает очевидную картину неконтактного взрыва, что позволяет легко оспорить или во всяком случае поставить под сомнение его диверсионный характер, предложив в качестве очевидной версии - взрыв невытраленной донной мины. 2. Является более сложным в организации и исполнении по сравнению с использованием обычной магнитной (прилипающей) мины. Повторяем вопрос: зачем выдумывать такую сложную схему минирования, требующую в том числе расширения числа участников операции и посвященных, которая при этом не дает очевидной диверсионной картины взрыва?
мамай: Волк пишет: Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Интересная мысль
клерк: Волк пишет: Ну так и Вы могли бы в третьем лице опровергать фактами, то что по Вашему мнению Вас не устраивает. Теперь по поводу: "...я вас отпинаю так, что мало не покажется." Вы уважаемый даже слово "вы" в большинстве случаев пишите с маленькой буквы, что говорит, либо о невоспитанности, либо о показном неуважении к собеседнику(читай - заведомое хамство), либо о том, что Вы очень нервничаете, когда составляете Ваши сообщения в угрожающих формах. Скорее всего третье. Это говорит всего лишь о том, что написав в посте один раз "Вы" в дальнейшем я просто не обращаю внимание на то -строчная или заглавная буква. Но лучше бы свои дедуктивные способности использовали при ответах на вопросы, которые Вам задают. Волк пишет: Если у Вас есть желание "отпинать" меня, чтобы "мало не показалось", то нечего устраивать ристалище в эпистолярном жанре с целями обоюдной рекламы, либо показухи. Давайте обменяемся электронками и начнем личную "дискуссию", т.к. там нам обоим будет гораздо удобней разговаривать совсем в других тонах. Тогда и поглядим, что кому, и сколько покажется... Вы допустили публичное хамство, я вам публично и ответил. Если желаете начать перебранку в личной переписке, то опция "Л.С." к Вашим услугам. А ответы на вопросы будьте любезны дать. Волк пишет: Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа. Кстати, как по Вашей версии погиб исполнитель - утонул в момент затопления барказа?
Волк: мамай пишет: Пример, увы, "не катит". Еще как "катит". Ровным счетом ничего сложного с проецированием на турок. Главная цель - проливы. Как говорят члены ордена иезуитов :"Морально все, что служит достижению цели...".Не надо забывать про неудержимый авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова. Можно долго и пространно рассуждать на эту тему. Для меня никаких "непоняток" с этим вопросом нет. Была конкретная цель. Было выбрано средство. Не сработало. Ну что же - не всегда задуманное достигает конечного результата. Во всей этой мерзкой истории искренне жаль погибших моряков. мамай пишет: Повторяем вопрос: зачем выдумывать такую сложную схему минирования, требующую в том числе расширения числа участников операции и посвященных, которая при этом не дает очевидной диверсионной картины взрыва? Повторяем ответ. Никакой сложной схемы минирования нет. При проведении подобной акции хочется того или нет, но существует определенное кол-во посвященных. Другое дело, что их должно быть как можно меньше. Это так. Почему Вы решили, что вариант подрыва с применением "липкой" мины ограничил бы кол-во посвященных? Вы знаете. Давайте- ка сделаем проще. Я сделаю для Вас "выборку" из текста нашей книги, где есть чисто технические и фактологические фрагменты, а так же анализ причин произошедшего. И переброшу их Вам лично. Только сообщите как. Вы ознакомитесь и на основе прочитанного Вам будет легче формулировать свои вопросы, а мне будет проще донести до Вас смысл выдвинутой версии. А иначе это просто топтание на месте - на"холостых оборотах".
Волк: клерк пишет: Кстати, как по Вашей версии погиб исполнитель - утонул в момент затопления барказа? Вопрос до странности наивный. Вы либо задаете его зная об этом, либо это тривиальное дилетантство. Согласно "учебно-боевой" задаче спецназовец выполнявший ее, на месте затопления барказа должен выставить сигнальный буек. А по сему он обязан был находиться на этом месте до полного затопления плавсредства. Такая практика существует. Повторяю: человек выполнявший эту часть операции не знал ее конечной цели. Он выполнял "учебно-боевую" задачу-не более того. Естественно он погиб при взрыве. Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м. Для пояснения: при взрыве мощностью в 1т. ударная волна убивает любого находящегося в воде пловца на дистанции до 1000м. Это азбука.
мамай: Волк пишет: Еще как "катит". Ровным счетом ничего сложного с проецированием на турок. Главная цель - проливы. ... Для меня никаких "непоняток" с этим вопросом нет. Так ведь претензии собирались предъявлять не Вам, а туркам. Т.е. я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог? Волк пишет: Повторяем ответ. Никакой сложной схемы минирования нет. Т.е. Вы серьезно утверждаете, что вся эта схема с "заливкой" взрывчатки в катер и его затоплением так же проста, как и применение обычной магнитной мины? Волк пишет: Почему Вы решили, что вариант подрыва с применением "липкой" мины ограничил бы кол-во посвященных? Потому что для её установки по минимуму достаточно одного боевого пловца. А теперь еще раз прочитайте, что Вы написали про "катерный" вариант: Волк пишет: Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа.
мамай: Волк пишет: Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м. К-3 - это который разработки завода им. Калинина? Что-то мне школьная память подсказывает, что у него минимальная глубина установки - 10 м. Или нет?
Alexey RA: Волк пишет: Не надо забывать про неудержимый авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова. Можно долго и пространно рассуждать на эту тему. А можно поподробнее про неудержимый авантюризм НСХ? И желательно, не оценивая действия тогда с позиции сегодня - ибо, как известно, человеческое поведение нужно судить только с учётом окружающей среды. Нормы поведения относительны. Каннибал в своём обществе так же нравственен, как посетитель церкви — в вашем. (с) С точки зрения нашего современника размещение ракет в Болгарии - непонятная авантюра. С точки зрения человека середины 50-х, знакомого с тогдашним состоянием советского ОМУ и средств доставки и отношениями СССР-США (не забудьте, что эти страны только пару лет как вылезли из ограниченной войны друг с другом и совершенно спокойно сшибают самолёты друг друга даже в нейтральном воздухе) - это единственный возможный на тот момент способ сдерживания качественно превосходящего противника. Ибо у нас до 60-х нет МБР - вот и приходится придвигать единственные носители, гарантирующие неперехватываемый удар, к границам блока, чтобы хоть как-то парировать расползание ЯО Альянса вдоль наших границ. Карибский кризис, кстати, был тоже инициирован отнюдь не НСХ, а размещением ЯО и БР США в той же самой Турции.
СДА: Я вообще не понимаю, чего тут обсуждать. Единственное доказательство, которое привел Волк в качестве подтверждения своей версии это то, что мы теоритически МОГЛИ сами взорвать Новороссийск. Но с такими же основаниями можно утверждать, что Новороссийск взовали инопланетяне. Ведь могли же теоритически. И, что характерно, никто не докажет ни того, что инопланетян нет, ни того, что это ни их работа.
Konstan: Совершенно случайно удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка? мамай пишет: К-3 - это который разработки завода им. Калинина? Что-то мне школьная память подсказывает, что у него минимальная глубина установки - 10 м. Или нет? У Коршунова и Строкова написано следующее: Новый взрыватель представлял собой небольшой цилиндр, состоящий из двух дисков, в кольцевые канавки которых запрессовывался специальный пороховой состав. Состав имел строго определенную скорость горения. Между собой канавки соединялись отверстиями. При погружении бомбы на глубину 7 м гидростат обеспечивал накол капсюля-воспламенителя в верхнем диске. Продолжительность горения определялась разворотом дисков относительно друг друга. Делалось это с помощью специального ключа. В диапазоне от 10 до 210 м взрыватель К-3 имел 13 фиксированных глубин взрыва.
vov: мамай пишет: я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог? Вы совершенно правы. Провокация олжна быть эффективной:-). А здесь логика типа: "Вот тут у нас корабль взорвался, так вы того, проливчики-то освободите":-). Событие такого рода, как гибель ЛК в своей базе, по тогдашней международной обстановке было разве что определенным позором для тех, с кем это случилось. Даже, если бы это сделали диверсанты. Есть такая присказка для тех, кто среди любителей карточной игры начинает жаловаться на то, что партнеры подглядывают: "Держи карты ближе к орденам!" Не в последнюю очередь именно поэтому взрыв попытались максимально "замазать". Связка же с проблемой проливов могла вызвать только одно - полное недоумение. Конечно, если надо начать войну, то этот вариант в принципе годится. Но войну-то начинать не собирались. Никаких признаков этого не было. Не говоря уже о том, что в качестве предлога столь изощренные действия совершенно не нужны и нелогичны. Alexey RA пишет: А можно поподробнее про неудержимый авантюризм НСХ? И желательно, не оценивая действия тогда с позиции сегодня - ибо, как известно, человеческое поведение нужно судить только с учётом окружающей среды. Тоже совершенно законный вопрос. Не стОит из советских руководителей делать идиотов и авантюристов. Они действовали в сложной обстановке и действовали достаточно разумно. Во всяком случае, мы все сейчас живы и живем, что является неплохой оценкой итогов очень жесткого противостояния в течение многих лет. Хрущев, как и практически любой другой руководитель, совершал ошибки. Но они, пожалуй, больше касаются внутренней политики и стратегии, нежели внешней и военной. ("Уничтожение флота", пожалуй, является самым неприятной ошибкой "внешнего" типа, но даже и в этом акте была определенная логика, хотя большинство, и я в т.ч., считают эту ошибку серьезной .) Никакого "спецавантюризма" в геополитике Хрущова не замечено. Да, с учетом послезнания многое было бы разумно "переиграть" по-другому. Но это с послезнанием всегда легко. Волк пишет: Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе. Напомню: это по поводу тотального уничтожения возможных свидетелей. Так вот, я при этом строе прожил немало - 40 лет, и многое знаю не понаслышке. Советская система как раз была весьма устойчива к авантюризму и "самодеятельности" по своей природе. И решение на операцию такого рода (даже не сама операция, а возможное ее развитие - давление на Турцию(?) или НАТО, возможная война) принималось бы коллегиально, на Политбюро, причем с большими прениями, поскольку несогласные точно были бы. Единолично Хрущов такого сделать не мог ни практически, ни даже теоретически. Думать так - как раз означает знать советскую систему только по "демстрашилкам". Далее, уничтожение собственных граждан (пусть и военнослужащих:-), да еще в большом количестве, тоже было событием для системы экстраординарным. Сов.система могла не слишком заботиться о своих людях по нынешним понятиям, но своеобразная "забота" имела место. Одно дело - гробить людей в лагерях "по закону", другое - убивать их. И дать такой козырь в руки своих противников по системе не мог позволить себе ни один из сов.деятелей.
vov: Konstan пишет: удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка? Да знали все это прекрасно, естественно. Просто этот факт еще раз говорит о уровне аргументации ув.Волка. У него есть попытка выстроить совершенно несвязанные эпизоды в систему, но попытка малоудачная. Отсюда такое сопротивление на форуме, с редкостным единодушием:-). Да, официальная версия вызывает серьезные вопросы. Ответ на которые в общем-то сводится к немудрящей формуле "И незаряженное ружье раз в год стреляет". Это ее слабость. Но слабости альтернативных версий просто на порядок (порядки) больше. А версия "самодиверсии" среди них наиболее нереалистическая.
vov: Волк пишет: Я сделаю для Вас "выборку" из текста нашей книги, где есть чисто технические и фактологические фрагменты, а так же анализ причин произошедшего. Если Вас действительно интересует серьезная проверка Вашей версии, возможно, было бы разумно выложить эти фрагменты для обозрения. Наверное, хозяева сайта/форума с удовольствием предоставят для того место: проблема интересная, материалы, наверное, тоже. А так приходится ориентироваться только по Вашим репликам, что, конечно, не вполне корректно.
Волк: Мамай пишет: Так ведь претензии собирались предъявлять не Вам, а туркам. Т.е. я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог? Konstan пишет: Совершенно случайно удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка? Да. Какой-то замкнутый круг... Ну хорошо, поступим так: я сейчас сброшу нескоько цитат из книги, касающихся исключительно анализа политического "окраса " происходивших событий, а кто-нибудь пусть даст свое пояснение различным совпадениям и историческим фактам. Прошу лишь учесть что книга написана тремя соавторами и цитаты взяты из частей каждого из них. Поэтому есть повторения вч цитируемом: Факт 5. Сосредоточение накануне взры ва под «Новороссийском», то есть к вече ру 28 октября 1955 г. в проливах и Восточ ном Средиземноморье крупных военно морских группировок США и НАТО. Об ращает на себя внимание отсутствие де сантных кораблей. В наличии только ударные корабли, для отражению агрес сии. Вопрос о вторжении не стоял. Это очевидно. Факт 6. Сообщение ТАСС от 27 ок тября 1955 г. об успешном испытании но вой сверхмощной термоядерной (водо родной) бомбы. Фактор так называемой «ядерной дубинки». Негативное отноше ние Хрущева, Жукова и К° к флоту, от крытая неприязнь к Главкому ВМФ Куз нецову, как к ставленнику Сталина, зара нее подготовленная замена в лице Горш кова. Сюда же можно отнести и недавний ядерный эксперимент над десятками ты сяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне. Факт 7. Причины выбора линейного корабля «Новороссийск» в качестве це ли: корабль трофейный, устаревший, бо евого значения не имеет, низкая живу честь и т.п. Факт 8. Странная «рокировка» кораб лей по штатным бочкам вечером 28 ок тября 1955 г. «Новороссийск» с бочки №14 на бочку №3, крейсер «Адмирал На химов»—на бочку №14, т.е. на штатное место «Новороссийска». Крейсер «Фрун зе»—на место «Адмирала Нахимова». Факт 9. Удаление с линкора накануне проведения акции офицеров, занимав ших ключевые должности. Факт 10. Пропажа, исчезновение бой цов ПДСС с разных флотов и флотилий ВМФ СССР. Расшифровка: авторы рас полагают достоверной информацией о нескольких офицерах этих подразделе ний, бесследно исчезнувших в описывае мое время. С большой долей достовернос ти установлено имя главного героя версии. Факт 11. Исчезновение плавсредств, стоявших в ночь с 28 на 29 октября под правым бортом «Новороссийска». Досто верно установлены их номера. В публика циях плавсредства практически не упо минаются. Налицо замалчивание факта их исчезновения. Факт 12. «Своевременное» обезору живание к вечеру 28 октября противоди версионных средств ЧФ: вывод шумопе ленгаторной станции, патрульных морс кой охотник без гидроакустической стан ции, раскрытые боны, снятие дежурного корабля ПЛО и направление его на обес печение безопасности полетов 62 ИАП ВВС ВМФ. Действительно, за несколько дней до трагического взрыва, в восточной части Средиземного моря происходи ло сосредоточение большой группи ровки ВМС США и других стран НАТО. В частности, в этом районе на ходились авианосцы «Интрепид», «Лейк Чемплен», линкор «НьюДжер си», полтора десятка эсминцев, под водные лодки. Радиообмен между ко раблями НАТО был резко сокращен. Каждый, кто хоть немного имеет поня тие о действиях на море, прекрасно представляет, что означает резкое сокра щение радиообмена и введение режима радиомаскировки. 28 октября в порт Стамбул в 22 часа по местному времени прибыли линейный корабль «НьюДжерси» и пять эсминцев под флагом контрадмирала Э.Паркера. На подходе находился авианосец «Интре пид» и два эсминца. Далее автор статьи рассуждает: «...Быть может, они только ждали сигнала? И взрыв на «Новорос сийске» стал бы только первым в третьей мировой войне?» А чуть ниже, упомянув о сообщении ТАСС от 27 октября 1955 го да «Об испытании новых типов атомного и термоядерного (водородного) оружия» Подобрав исто рическую аналогию в виде подрыва аме риканского броненосного крейсера «Мэн», что привело к испаноамерикан ской войне и потере Испанией колоний на американском континенте, на роль слабой державы была выбрана Турция со своими проливами, к обладанию которы ми всегда стремились и царская Россия и сталинскохрущевский СССР. Тем более, ядерная бомбардировка проливов и Стам була считалась вполне осуществимой, так как подобные тренировки уже проводи лись (в частности, учения СевероКавказ ского военного округа). Думается, что Хрущев при всей своей амбициозности прекрасно понимал, что Советскому Союзу «не с руки» будет вое вать против США и всего блока НАТО. Потому, увидев решительные действия по прикрытию Турции, «реверсировал» на зад. Решиться на прямое столкновение с кораблями 6го флота США без использо вания ядерного оружия тоже было бес смысленным. Если сравнивать боевые возможности обоих флотов, то имеет смысл упомянуть, что линейный корабль «НьюДжерси» мог бы в одиночку раз бить вдребезги весь наш Черноморский флот, не подпустив к себе ни один ко рабль на дистанцию выстрела. Почемуто считается, что только НАТО и США могли разрабатывать различные планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью ядерной бомбардировки СССР, а мы про водили исключительно миролюбивую по литику. Утверждать подобное—цинизм. В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости», берется давно испытанный «железный» тезис: «У нас такого не могло быть никог да!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппо нентами достаточно сложно и практичес ки бессмысленно. Пролив ная зона и восточное Средиземноморье: три отряда кораблей— авианосец и линкор в греческих водах; авианосец, четыре эсминца и две ПЛ в порту Бейрут; 14 вым пелов на острове Родос. 27го в проливную зону входят линкор, и пять эсминцев, на подходе — авиано сец и два эсминца. 28 октября в Измитском заливе нахо дятся 12 дизельных ПЛ, на Мальту при шли 8 дизельных ПЛ ВМС Великобри тании, две ПЛ ошвартовались в Аугусте. Так что, созданы три рубежа обороны. Про сокращение вдвое радиообмена уже упоминалось. И что характерно— в груп пировках напрочь отсутствуют десант ные корабли и средства. Готовятся. Но к чему? Б.А.Каржавин в книге «Гибель линейно го корабля «Новороссийск» (тайны архи вов)» представляет скопление боевых ко раблей нашего вероятного противника в восточной части Средиземного моря как одно из «белых пятен» истории (см. стр.144). Проанализируйте ситуацию, уважае мый читатель... Никакое все это не «бе лое пятно».
Волк: vov пишет: Если Вас действительно интересует серьезная проверка Вашей версии, возможно, было бы разумно выложить эти фрагменты для обозрени Продолжаем. Напомню это лишь исключительно небольшие фрагменты. Физически невозможно уместить, то, хотелось бы. Что же произошло (могло произойти) в действительности? Будем откровенны— весь период «холодной войны», а это более сорока лет, Советский Союз поль зовался фактором «ядерной дубинки» никак не меньше своих противников. Из примеров можно составить отдельную публикацию. Во времена Хрущева «по трясание» этой «дубиной» было особенно беззастенчивым и откровенным.Читателю, наверняка, будет интерес но знать, что именно после севастополь ских событий пятьдесят пятого, на терри тории Турции были размещены амери канские ракеты с ядерными боеголовка ми. Возникновение Карибского кризиса, на взгляд авторов, есть ни что иное, как запоздалое проявление реваншистских стремлений Хрущева и его клана, полу чивших в результате авантюры с «Ново российском» международное «аутодафе» вместо ожидаемого результата. В журнале «Судоходство» за май 1997 года была опубликована статья В.П.Заб лоцкого, посвященная борьбе России и СССР за черноморские проливы. Доста точно красноречив комментарий редак ции журнала с упором на сверхсекрет ность давнишних планов десантной опе рации в проливы. Они были секретны, ни много – ни мало, до 1955 года... А если точнее, то до декабря пятьдесят пятого... Авторы воздержатся от собственных комментариев. На наш взгляд, вполне достаточно и комментария редакции жур нала. Его мы и приводим. Наивный читатель ... вправе решить, что вот уж, наконец, все тайное стало яв ным и пора ставить точку в истории с де сантом на Босфор. Но мы задержим еще ненадолго его внимание, потому что в этом расследовании неожиданно всплыл еще один факт, во всех отношениях стран ный. Материалы тех давних военных про жектов, утративших, казалось бы, свою актуальность еще в 1917 году, почемуто в архивах СССР оставались особо засек реченными аж до 1955 года! Не догадыва етесь, почему? Ну, как же! Это только в бравурных советских песнях пелось «не нужен нам берег турецкий». Но в предво енные годы здравствовал Александр Ва сильевич Немитц, адмирал только уже не царского, а советского флота, и храни лись гдето такие соблазнительные, так ладно отработанные планы генерального штаба, только не советского, а царского. Страна Советов после относительно не долгого периода дружественных отноше ний с кемалистами в 20е годы, десятиле тие спустя, снова затосковала об экспан сии. Надо ведь чемто занять Черномор ский флот, чтоб не скучал в Севастополе. И снова стали отрабатываться десант ные операции, оттачиваться методы по давления судовой артиллерией артилле рии береговой и прочая, и прочая. Тут и без особого воображения ясно, что в го рячих военных головах долго еще витала идея «броска на Босфор». Российская империя пала 90 лет назад. А дух имперского мышления уходит зна чительно медленнее. Поэтому так хочет ся, чтобы в недрах военных архивов пап ки с прожектами захвата чужих террито рий покрывались все большим и боль шим слоем пыли, пока их не покроет пол ное забвение. Да, в военной истории есть «победы, которые не состоялись». По здравом раз мышлении хочется сказать: «И слава Богу!»
Волк: vov пишет: Но слабости альтернативных версий просто на порядок (порядки) больше. А версия "самодиверсии" среди них наиболее нереалистическая. Продолжаем. ...Большинство технических средств, в том числе радиолокационные станции ус таревшего типа «Лот» и «Шкот» у мысовЛукулл и Херсонес, теплопеленгаторная «Астра» и другие у мыса Константинов ский и в бухте Стрелецкая, не работали... ([1], с.32) ...РЛС «Лот» м.Лукулл—находилась в месячном ППР (плановопредупредитель ный ремонт); РЛС «П20» м.Айя и АйПет ри находились в 30минутной готовности к работе (но не работали!)... ([2], с.166) 3. Подозрительно беспечно настежь открыты ворота боносетевого заграж дения входа в Главную базу флота. ...Боновые ворота были открыты с нача ла темного времени 28.10.1955 г. до 2 ч 30 мин. 29.10.1955 г. по причине входа и вы хода из ГБ Севастополь кораблей и плав средств. С 19.00 28.10.1955 г. до 00.20 29.10.1955 г. вошло и вышло через боно сетевые ворота 18 кораблей и плав средств... ([1], с.29) Б.А.Каржавин правильно подводит итог: ...Таким образом, 28 октября 1955 года Главная база Черноморского флота остава лась без «глаз» и «слуха»: ворота БСЗ бы ли открыты, шумопеленгаторная станция в районе мыса Херсонес какоето время не работала, гидроакустического наблю дения с кораблей ПЛО не велось... ([1], с.32) Но такие идеально созданные условия для проведения в бухте Севастополя ди версии на практике встретить невозмож но. В противном случае все командование флота и ОВРа можно было бы поставить «к стенке» за преступную небрежность, расхлябанность и т.п. действия, прирав ниваемые к измене долгу. Таких случай ностей не бывает, и рассчитывать на них нельзя. Такие «случайности» создаются только по плану и по приказу свыше. Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радио переговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за ок тябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообме на в сетях ВоенноМорских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13 Со времен Первой мировой войны ра диообмен всегда служил для разведслужб источником информации о месте нахож дения и передвижениях кораблей, при чем для дезориентации противной сторо ны активный открытый радиообмен сме нялся поддержанием среднего, не при влекающего внимания уровня радиооб мена. Возрастание, а затем резкое сниже ние радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторо жить специалистов ([1], с.34). Факт №5. Небывалое ранее сосредото чение вблизи проливов крупных сил ВМС США именно к началу диверсии на «Но вороссийске». 14 мая 1955 года заключен Варшав ский договор между Болгарией, Венгри ей, ГДР, Польшей, Румынией, СССР, Че хословакией и Албанией. Началось про тивостояние двух военных блоков, обост рилась международная обстановка. 22 октября в Восточном Средиземно морье началось небывалое со времен вой ны сосредоточение американского флота. Три отряда кораблей в сос таве авианосца «Интрепид», линко ра «НьюДжерси» и других кораб лей вошли в греческие воды. Авиа носец «Лейк Чемплен», четыре эс кадренных миноносца и две под водные лодки под командованием вицеадмирала Офети прибыли, как объяснялось, с дружествен ным визитом в ливанский порт Бейрут. На подходе к острову Родос находились еще 14 кораблей 6го флота США. Однако интенсив ность радиообмена 23 октября уменьшилась более, чем вдвое про тив средней ([1], с.24). 27 октября 1955 г. появилось сообщение ТАСС об очередных испытаниях в Советском Союзе «новых типов атомного и термо ядерного (водородного) оружия. Последний взрыв был самым мощ ным из всех взрывов, проведенных до сих пор» ([1], с.24). Сообщение ТАСС: «Стамбул. 28 октября (ТАСС). Сегодня утром в Стамбул под командованием контр адмирала Эдварда Паркера прибы ла группа кораблей 6го американ ского флота, крейсирующего в Сре диземном море. В состав группы входят линкор «НьюДжерси» и 5 эсминцев». На подходе к Стамбулу находился вто рой отряд в составе авианосца и двух эс минцев. Правда, повод для этого имелся: 29 октября в Турции отмечали государ ственный праздник в честь Дня провоз глашения республики в 1923 году. Ино странные суда покидали Черное море, все шли на выход в Босфор... ([1], с.24) Оценивая приведенные выше цитаты, невольно напрашивается вывод, что в воздухе пахло войной. Традиционно обви няя Америку в агрессивности, факт со средоточения у проливов американских кораблей мы трактуем как признак готов ности НАТО к нападению на СССР. Но заметьте, у «агрессора» сосредотачива ются не десантные корабли и войсковые соединения, а выдвигаются лишь удар ные корабли, символизирующие морс кую мощь Запада. Такое сосредоточение скорее можно рассматривать с точки зрения готовности к отражению возмож
Волк: vov пишет: У него есть попытка выстроить совершенно несвязанные эпизоды в систему, но попытка малоудачная. Отсюда такое сопротивление на форуме, с редкостным единодушием:-). Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь. Еще пару цитат и сделаем паузу. А Вы если можно, аргументируйте эти "совершенно несвязанные" эпизоды своими возражениями. С ув. Волк. ... Второй момент. Верхушка СССР явно сделала ставку на применение в борьбе с «империализмом» ядерного оружия и тов.Хрущев не сильно стеснялся, грозя миру своим башмаком с трибуны ООН. При внезапном применении ядерного оружия совсем не обязательно начинать мобилизацию и подготовку десантных сил. Намеченная для ядерного удара тер ритория еще долго останется безжизнен ной пустыней и ее быстрый захват не тре буется. Союзники поверженного против ника будут устрашены возможностью ядерных ударов и по их территориям, а следовательно, не пожелают вмешивать ся в конфликт с всемогущим Советским Союзом. Третий момент. Время подрыва «Ново российска» приходится на первые часы Дня независимости Турции, в этот день страна будет праздновать свой суверени тет и в вооруженных силах будет сниже на боеготовность. Четвертый момент. Проблема «откры тия для СССР черноморских проливов» может быть решена раз и навсегда при менением по акватории проливов нес кольких водородных бомб. От Стамбула останутся одни воспоминания, жить по берегам зараженных радиацией проли вов будет невозможно еще десятки лет, а потом их легко и безболезненно можно оккупировать. Именно для такого внезап ного ядерного удара не требуется Черно морский флот, а требуется лишь весомый повод для агрессии против Турции... Ничто не ново под Луной, а подобные случаи имели место и ранее. Здесь четко просматривается аналогия с началом ис паноамериканской войны 1898 года. Не посредственным поводом для объявления войны послужил «таинственный» взрыв американского броненосного крейсера (броненосца) «Мэн». Ночью 15 февраля 1898 года корабль внезапно взорвался и затонул на рейде Гаваны (Куба тогда бы ла испанской провинцией). При этом погибло 266 человек из экипажа. Тайна взрыва «Мэна» не раскрыта и поныне... Аналогия «Мэна» и «Новороссийска» вполне уместна, так как в случае с «Ново российском» удовлетворены те же требо вания к объекту провокации. Требовался достаточно крупный, уста ревший и бесполезный для флота корабль. Именно «Новороссийск» был иде альным кораблем для ди версии и взрыв на нем можно было трактовать как угодно, вспоминая и турок, и итальянцев, и аме риканцев. Именно в ответ на «террористическую ак цию империализма» и ги бель флагманского кораб ля Черноморского флота можно нанести ядерный «удар возмездия» по турецкой столице, убрать неугодного Главкома ВМФ, на глядно продемонстрировать миру мощь СССР и «ненужность» в современных условиях крупного надводного флота. Подобный план вполне мог родиться в головах руководителей СССР, прямых наследников и последователей сталин ской эпохи. Концентрацию кораблей США, НАТО и Турции в восточной части Средиземного моря можно объяснить только утечкой информации о возможной агрессии СССР против Турции. Подоб ная утечка, добровольная или в результа те шпионажа, расценивается однозначно: сверхсекретную информацию передал на Запад человек невероятного граждан ского мужества, не побоявшийся остано вить ядерную войну даже ценой жизни. Кто был этот человек, раскрывший по тенциальному противнику замысел аван тюры Хрущева и Жукова? Вероятно, мы не скоро это узнаем... Факт №6. Взрыв «Новороссийска» не получил планируемого продолжения и акция против Турции не состоялась. Кажущаяся на первый взгляд бес смысленность взрыва собственного лин кора своими же подводными диверсанта ми вовсе не так уж и невероятна. Да, за мысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого пре ступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально из вестном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть, но сейчас речь не об этом. Факт остается фактом: акция против Турции была внезапно отменена. Но поче му? А ответ на этот вопрос также лежит на поверхности. Цитируем еще раз: Сообщение ТАСС: «Стамбул. 28 ок тября (ТАСС). Сегодня утром в Стамбул под командованием контрадмирала Эд варда Паркера прибыла группа кораблей 6го американского флота, крейсирующегов Средиземном море. В состав группы вхо дят линкор «НьюДжерси» и 5 эсминцев». На подходе к Стамбулу находился вто рой отряд в составе авианосца и двух эсминцев... ([1], с.24) Прокомментируем цитату. До 28 ок тября все американские корабли находи лись за пределами зоны возможного ядер ного взрыва в черноморских проливах. Американцы еще колебались перед угро зой ядерного шантажа Хрущева и Жуко ва. Но сам факт визита в Стамбул столь мощных кораблей, как суперлинкор и авианосец в сопровождении эсминцев говорит о многом! В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощ ной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой вы бор. Не надеясь на разумность диплома тических доводов, они наглядно проде монстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стам булу — значило начать полномасштаб ную Третью мировую войну со всеми по следствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы не медленное начало войны с США и НАТО.А ведь после Великой Отечественнойвойны миновало только десять лет и СССР еще не оправился от страшных людских и материальных потерь. ВМС СССР еще ничего бы не смогли противо поставить морской мощи США и НАТО. Армады дальних бомбардировщиков об рушились бы на территорию СССР с от ветными ядерными ударами. Мужествен ная демонстрация решимости американ цев не допустить уничтожения Турции и неотвратимость ответных военных акций охладила пыл Хрущева и Жукова. Можно только представить ярость разочарова ния этих руководителей после доклада о бесперспективности дальнейшего про должения «ядерного блефа» и опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Ввязываться в войну со столь могу щественным против ником было бессмыс ленно, да и народы СССР, еще не забыв шие ужасы минув шей войны, вряд ли восприняли бы с по ниманием очередную войну «за проливы» с применением ядерно го оружия и тоталь ным уничтожением миллионов людей. Идея ядерного унич тожения турецкой сто лицы с самого начала была блефом и, почув ствовав, что шантаж водородной бомбой не сработал, руководи тели СССР «дали об ратный ход» и пре кратили операцию. Но запущенный механизм уже рабо тал, и это стоило жиз ни сотням моряков линкора «Новороссийск», погибшим при катастрофе в первые часы дня, на меченного для начала операции. Остано вить акцию уже не успели, а Правитель ственной комиссии приказали не искать «иностранных ви новников взрыва», а любой ценой «замес ти следы». Непосредственных участников «акции» уничтожили, гибель линкора засекретили, наказали «стрелочников», устранили опального Главкома и заме нили его преданным «царедворцем».
мамай: Ув. Волк, пожалуйста, не обижайтесь, но первое впечатление - статья чуть выше среднего уровня "Комсомольской правды" конца 1990-х - начала 2000-х гг., подготовленная продвинутой амбициозной журналисткой, имеющей пару-тройку "консультантов" и "источников" в около-военно-морской среде. Некоторые "пассажи". правда, "попахивают" не совсем хорошо и в серьезном обществе считаются, в некотором смысле, за гранью приличия. Более предметный анализ дам чуть ближе в вечер. С ув., М.
Alexey RA: Волк пишет: Кажущаяся на первый взгляд бессмысленность взрыва собственного линкора своими же подводными диверсантами вовсе не так уж и невероятна. Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально известном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть, но сейчас речь не об этом. Маньяк жарил и ел печень своих жертв. (с) один известный форум Опять начинается осуждение прошлого с точки зрения настоящего... причём осуждение выборочное. Поймите, в то время подобные учения - это не чудовищное преступление закоренелых негодяев, а общераспространённая практика (в отличие от подрывов собственных кораблей в своих базах). Кое-кто, помнится, начал подобное за 4 года до нас и даже практиковал марш-броски личного состава без средств защиты к эпицентру и последующую разборку загрязнённого оборудования силами того же л/с. Так что Тоцкие учения - лишь слабая калька с 9 (девяти) американских армейских учений с фактическим применением ЯО - наши хоть дозиметрическую разведку на бронемашинах организовали и л/с на технику посадили. Никакой особой агрессивностью и подготовкой к нападению тут и не пахнет - военные просто решили по примеру вероятного противника проверить свои теоретические выкладки (в частности по РХБЗ) на практике. Волк пишет: Именно для такого внезапного ядерного удара не требуется Черноморский флот, а требуется лишь весомый повод для агрессии против Турции... Ничто не ново под Луной, а подобные случаи имели место и ранее. Здесь четко просматривается аналогия с началом испано-американской войны 1898 года. Непосредственным поводом для объявления войны послужил «таинственный» взрыв американского броненосного крейсера (броненосца) «Мэн». Ой! Я что-то пропустил и Maine таки взорвался в Норфолке? Поскольку "Новороссийск уж точно взорвался в своей ГВМБ. А вот здесь у Вас вообще логическое противоречие: Волк пишет: В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой выбор. Не надеясь на разумность дипломатических доводов, они наглядно продемонстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стамбулу — значило начать полномасштабную Третью мировую войну со всеми последствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы немедленное начало войны с США и НАТО. А ведь после Великой Отечественнойвойны миновало только десять лет и СССР еще не оправился от страшных людских и материальных потерь. ВМС СССР еще ничего бы не смогли противопоставить морской мощи США и НАТО. Армады дальних бомбардировщиков обрушились бы на территорию СССР с ответными ядерными ударами. Мужественная демонстрация решимости американцев не допустить уничтожения Турции и неотвратимость ответных военных акций охладила пыл Хрущева и Жукова. Можно только представить ярость разочарования этих руководителей после доклада о бесперспективности дальнейшего продолжения «ядерного блефа» и опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Ввязываться в войну со столь могущественным противником было бессмысленно... То есть, даже если эскадра и не пришла бы, то корабли USN по-любому бы находились в Стамбуле 29 октября и были бы уничтожены в ходе гипотетического нападения. А это означало начало войны с США и НАТО, чего руководители СССР допустить, по-Вашему, не могли ввиду опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Так что даже из привёдённого текста получается... что никакой операции на конец октября СССР назначить не мог, ибо его руководство понимало - это слишком опасно. И последнее: на кой чёрт взрывать ЛК 29 октября, если утром 28 октября в гипотетической цели операции - Проливах - уже маячит американское TF (+ ещё одно на подходе), так что позиция США по возможному вмешательству кристалльно ясна?
мамай: Волк пишет: Подобный план вполне мог родиться в головах руководителей СССР, прямых наследников и последователей сталинской эпохи. Волк пишет: Кажущаяся на первый взгляд бессмысленность взрыва собственного линкора своими же подводными диверсантами вовсе не так уж и невероятна. Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. А вот это 5+!!!! Я не знаю, какие там планы были в головах руководителей СССР, но пока что никаких документальных свидетельств чего-нибудь подобного нам не представлено. А вот у авторов этой "публикации" такие планы прямо фонтанируют из головы. С чего бы это? И еще одна реплика. Вы что, серьезно допускаете возможность ядерной войны с отдельно взятой страной-членом блока НАТО? Это круто. Или Вы допускаете, что такую глупость могли допускать тогдашние руководители СССР?
Волк: Мамай пишет: А вот у авторов этой "публикации" такие планы прямо фонтанируют из головы. С чего бы это? И еще одна реплика. Вы что, серьезно допускаете возможность ядерной войны с отдельно взятой страной-членом блока НАТО? Это круто. Или Вы допускаете, что такую глупость могли допускать тогдашние руководители СССР? Выше присланные замечания говорят лишь о том, что материал(книгу) желательно читать целиком, чтобы сложилась "мозаика", а иначе можно бесконечно намекать на "схожесть" с комсомолкой, "пассажи" и т.д. и т.п. Можно лишь напомнить цитату:"В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости», берется давно испытанный «железный» тезис: «У нас такого не могло быть никог- да!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппо- нентами достаточно сложно и практичес ки бессмысленно." Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами". Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей и к счастью Ваши выводы(впрочем как и наши) далеко не "истина в последней инстанции", какими бы скептическими репликами они не "приправлялись". Так что имеет ли смысл зря тратить наше время? На мой взгляд - никакого. Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам. Каждый остается при своем. Если есть желание самореализовываться на форуме своими выводами, то это безусловно личное дело каждого. С ув. Волк.
shhturman: Волк пишет: Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радиопереговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за октябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообмена в сетях Военно-Морских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13 Со времен Первой мировой войны радиообмен всегда служил для разведслужб источником информации о месте нахождения и передвижениях кораблей, причем для дезориентации противной стороны активный открытый радиообмен сменялся поддержанием среднего, не привлекающего внимания уровня радиообмена. Возрастание, а затем резкое снижение радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторожить специалистов ([1], с.34). Как человек имеющий непосредственное отношение к данной теме могу со всей ответственностью заявить, что периодическое снижение/повышение среднего уровня радиообмена не является ничем необычным. А вот отсутствие данных о резком повышении % шифрованных донесений, о появлении новых радиосетей и р/направлений говорит о многом... Кстати, надо еще посмотреть, не выпали ли на на 27 и 28 октября выходные дни - тогда снижение радиообмена это вообще закономерность! Кстати, если верить вечному календарю на моем компе, то 27 и 28 октября 1955 - это и есть суббота и воскресенье...
Konstan: Волк пишет: Идея ядерного уничтожения турецкой столицы с самого начала была блефом Минуточку! Столица Турецкой республики с 1920 г. Анкара.
мамай: Волк пишет: Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам. Понимаете, в чем дело - мы вам ничего доказывать и не собирались. Ваш коллектив выдвинул версию, вам её и доказывать. И вот то, что вы ее не можете здесь доказать - это печально. Это означает, что у вас нет серьезных аргументов, и сама версия, судя по всему, не имеет под собой достаточно серьезной основы. Что же касается обвинений в "совковости", то позиция безусловно удобная. Типа, что с них взять - они убогие. Им просто не дано понять великий полет свободной от тоталитарных предрассудков мысли. Что ж, мы это многократно проходили... В любом случае, спасибо за выложенные здесь фрагменты. Было полезно познакомиться с уровнем аргументации предлагаемой версии.
vov: Волк пишет: Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь. Число готовых высказаться на эту тему вообще невелико. Но в любом случае, 3 - это много больше, чем ноль:-). Спасибо за выложенное, будем читать. Если будет что сказать, обязательно отмечу, причем постараюсь оценить как сильные аргументы, так и слабые.
Волк: Мамай пишет: Что же касается обвинений в "совковости", то позиция безусловно удобная. Типа, что с них взять - они убогие. Им просто не дано понять великий полет свободной от тоталитарных предрассудков мысли. Что ж, мы это многократно проходили... Ну это Вы совершенно напрасно. Лично никто в "совковости" не обвиняется. Просто в сравнение к ситуации приведена цитата и не более. Так что упрек не адресный. Вам тоже спасибо за высказанные замечания. К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Что же... Жаль конечно. Ну да что есть - то есть. В любом случае благодарю за общение. С ув. Волк.
vov: Волк пишет: Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам.Каждый остается при своем. Наверное, истина все же рождается в споре. И изучении доводов. Если заренее настроиться на то, что останемся при своих, то прогресса, конечно же, не будет. Волк пишет: Если есть желание самореализовываться на форуме своими выводами, то это безусловно личное дело каждого. Представляется, что "самоутверждаться" тем, кто здесь выступил, как-то не очень надо. Да и по стилю сообщения и их содержание вполне деловые. Волк пишет: Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей К сожалению, Вы уже несколько раз пишете о благожелательном отношении к книге различных значительных фигур, но ни разу ни привели ни их имен, ни этих самых благожелательных откликов. В основном ссылаясь на "жуткую засекреченность". Между тем, секреты такого рода давно перестали быть таковыми. Самые неблаговидные дела, те же убийства политических деятелей за рубежом, активно и обильно муссируются и комментируются самими работниками "органов", не говоря уже о историках разного калибра и свойства. Неужели ни один из Ваших "секретных историков" не согласен хотя бы на упоминание его имени и ознакомления с его положительным мнением и аргументами? Может быть, тогда имеет смысл просто привести это мнение здесь под псевдонимом?
полная версия страницы