Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить
Корабли ПВО (продолжение)
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
САМ: Евгений Пинак пишет: Мы же с Вами беседовали о вполне себе частном случае - авральном усилении МЗА, причем в случае, когда на вооружении просто нету эффективной АУ МЗА. Понятно. Есть еще общий вопрос по МЗА ВМВ. То, что японские 25-мм автоматы не такой уж и отстой, понятно хотя бы их того, что в начале 1943 года американцы на свои топмачтовики ставили батареи из 6-8 "браунингов" именно для их подавления, а не для самозащиты (у британцев пушечные "тайфуны" и "бофайтеры"). По идее, японский/немецкий ответ должен был быть хотя бы в виде щитовой установки автоматов, чтобы укрыть от огня зенитчиков (корабли союзников не подвергались таким штурмовкам, как японские или немецкие), но нигде не читал о таких вариантах.
Евгений Пинак: О них обычно не упоминают потому, что такие варианты не имели специальных обозначений. А так щиты были и на 20- и на 25- и на 37-мм АУ.
shhturman: САМ пишет: По идее, японский/немецкий ответ должен был быть хотя бы в виде щитовой установки автоматов, чтобы укрыть от огня зенитчиков (корабли союзников не подвергались таким штурмовкам, как японские или немецкие), но нигде не читал о таких вариантах. соотношение эффективности щита и его бесполезности выиграла бесполезность - на дистанциях ведения штурмовки щит пробивался гарантированно, а тот который не пробивался добавлял значительный вес, особенно, на ручную, т.е. без силовых приводов, установку. Аналогичный опыт имели мы при установке 21-КМ на МО-4 - в итоге щиты сняли...
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? Для своего времени - безусловно. Вы обратите внимание, как американцы и с американских слов другие описывают малокалиберную занитную артиллерию времён войны. У японского 25-мм автомата всячески подчёркивают недостатки. А у "бофорса" и "эрликона" описывают одни достоинства. Так например у 25-мм автомата при указании максимальной скорострельности и дальности стрельбы обязательно указывают эффективные скорострельность и дальности стрельбы, которые, естественно меньше максимальных. А для автоматов принятых у союзников Вы таковые параметры часто встречали? Например, для 28-мм автомата я таких цифр не видел вообще. Вот и выходят сравнительные описания МЗА Второй мировой войны... кривобокими. САМ пишет: Одно не исключает другого. Чтобы вражеский пилот наверняка не сумел успешно атаковать, самолет дожен быть сбит до применения своего оружия, т.к. даже поврежденный он может атаковать, либо таранить корабль. Современные корабельные системы МЗА заточены именно на уничтожение ПКР, поскольку не каждое повреждение приведет к изменению ее курса. А отличие способа атаки ПКР от, скажем, топмачтовика, или "камикадзе", не слишком то большое Некорректный пример. ПКР - автомат не заботящийся о сохранении собственной жизни. Лётчик в самолёте - не автомат и о сохранении своей жизни, обычно, заботится. Поэтому если зенитный огонь заставляет лётчика отказаться от атаки (или сбросить оружие преждевременно, неточно), а это было сплошь и рядом, - значит ПВО уже решает свою задачу. САМ пишет: Японцы, да и немцы ("фирлинг"), пошли на увеличение стволов на одной установке Собственно по этому пути пошли все - начиная с англичан, впервые создавших многоствольную систему на одном лафете. Выгодное инженерное решение. САМ пишет: Это принцип совсем не заградительного огня - это огонь на уничтожение САМ пишет: Выражение из первой цитаты "...главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля" я понял как ведение заградительного огня, что применительно к МЗА мне самому непонятно Нет, этот момент Вы поняли неверно. Заградительный огонь - это метод когда в пространстве создаётся зона (подвижная или неподвижная) разрывов снарядов. Идея состоит в том, что в эту зону никто не полезет, а если полезет - с большой вероятностью попадёт под очередной разрыв. МЗА стреляют, как правило, снарядами без дистанционных взрывателей (самоликвидацию сейчас не рассматриваем) и, следовательно, взрываются только при прямом попадании в цель. Отсюда и создать зону разрывов снарядов МЗА невозможно. Поэтому МЗА стреляет прицельно по конкретной цели, то что Вы назвали "стрельбой на уничтожение". САМ пишет: По идее, японский/немецкий ответ должен был быть хотя бы в виде щитовой установки автоматов, чтобы укрыть от огня зенитчиков (корабли союзников не подвергались таким штурмовкам, как японские или немецкие), но нигде не читал о таких вариантах "Фирлинг" был неплохо описан в "Бризе" №3-97, там же была дана схема в четырёх проекциях, как раз со щитом. Японские спаренные и строенные установки тоже получали щиты, где-то с 43 г. Просто их (щиты) почему-то не принято рисовать в американских и европейских изданиях. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Некорректный пример. ПКР - автомат не заботящийся о сохранении собственной жизни. Лётчик в самолёте - не автомат и о сохранении своей жизни, обычно, заботится. Поэтому если зенитный огонь заставляет лётчика отказаться от атаки (или сбросить оружие преждевременно, неточно), а это было сплошь и рядом, - значит ПВО уже решает свою задачу. Могу возразить. Конструкторы ПКР, чтобы уберечь их от поражения МЗА, могут сделать траэкторию ее полета на подходе к цели изменяемой (горка и атака с пикирования), либо усилить защиту БЧ. Но это все равно автомат, как и камикадзе, который вошел в пике - этих необходимо сбивть. Что же касается самолетов с обычным вооружением (бомбы, торпеды, НУРС), котрые атакуют корабль, то пилот, один в большей, другой в меньшей мере, автомат, имеющий задание уничтожить цель.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Могу возразить САМ пишет: Что же касается самолетов с обычным вооружением (бомбы, торпеды, НУРС), котрые атакуют корабль, то пилот, один в большей, другой в меньшей мере, автомат, имеющий задание уничтожить цель Возражать-то Вы, конечно, можете, вот только случаев отказа от атак из-за зенитного огня очень много. Ещё больше случаев когда из-за зенитного огня пилоты не имели возможности точно прицелиться (например маневрировали на боевом курсе стремясь избежать попаданий) и промахивались по цели С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Возражать-то Вы, конечно, можете, вот только случаев отказа от атак из-за зенитного огня очень много. Безусловно! И по этому поводу нашелся еще один вопрос. В источниках часто описывается применение против атак торпедоносцев следующего приема - стрельба ГК и СК с недолетами, чтобы выставить перед надвигающимися самолетами стену всплесков. Насколько этот прием эффективный? Я нигде не читал об отвернувших перед всплесками или врезавшихся и погибщих в водяной стене торпедоносцах. Кстати, по поводу упоминаемой ранее на ветке низкой эффективности атак "Свордфишей" против французских кораблей в ходе операции "Катапульта". В очередной раз убеждаюсь, что читая мемуары, можно наткнуться на факты, часто игнорируемые исследователями. К.Пулман в "Арк Ройял" пишет, что атака "Страсбурга", вырвавшегося из Мэрс-эль-Кабира, была первым случаем атаки торпедоносцами ЛК в открытом море, Т.к. пилоты не имели никакого боевого опыта, они сбросили торпеды слишком далеко от цели. Так что этот случай, как и атаку "Дюнкерка" 8 июля, нельзя рассматривать как пример неэффективности "авосек". Макинтайр отмечает, что отсутствие результатов атак торпедоносцев у Пунта-Стило так же связано с отсутствием опыта у пилотов атак маневрирующих целей в море. Зато по целям в портах "авоськи" Каннингхема отработали отменно - торпедированы эсминцы "Панкальдо" (10.07.40 в Аугусте), "Эуро" , "Зефиро" и 2 транспорта 5.07 в Тобруке, ЭМ "Остро" и "Нимбо" 20.07 там же, плюс ПЛ "Ириде" и вспомогательное судно 22.08 в заливе Бомба. Для 17 этажерок за 2 месяца, и без потерь, совсем не плохо, даже если учесть, что "Панкальдо" и "Эуро" позднее были восстановлены.
shhturman: САМ пишет: В источниках часто описывается применение против атак торпедоносцев следующего приема - стрельба ГК и СК с недолетами, чтобы выставить перед надвигающимися самолетами стену всплесков. Насколько этот прием эффективный? Я нигде не читал об отвернувших перед всплесками или врезавшихся и погибщих в водяной стене торпедоносцах. Прием использовался и отрабатывался вплоть до снятия с вооружения крейсеров пр.68 бис - стрельба залпами по-башенно, уступом. Зайдите на Цусиму по РЯВ, там я и другие участники приводили значения водяного столба от падения и разрыва 152-мм снарядов. Почему не пишут? Пишут, просто Вы читаете, в основном, исследования, в которых авторы не задаются целью осветить эту тему, а факты обычно излагаются в БД, которых раз-два и обчелся в открытом доступе. САМ пишет: Кстати, по поводу упоминаемой ранее на ветке низкой эффективности атак "Свордфишей" против французских кораблей в ходе операции "Катапульта". В очередной раз убеждаюсь, что читая мемуары, можно наткнуться на факты, часто игнорируемые исследователями. К.Пулман в "Арк Ройял" пишет, что атака "Страсбурга", вырвавшегося из Мэрс-эль-Кабира, была первым случаем атаки торпедоносцами ЛК в открытом море, Т.к. пилоты не имели никакого боевого опыта, они сбросили торпеды слишком далеко от цели. Так что этот случай, как и атаку "Дюнкерка" 8 июля, нельзя рассматривать как пример неэффективности "авосек". Задайте себе вопрос, а чем занимались все предвоенное время пилоты "авосек", если не отработкой торпедной атаки на корабль в открытом море для чего они, собственно, и создавались. Поэтому говорить о неопытности можно лишь относительно
САМ: shhturman пишет: Задайте себе вопрос, а чем занимались все предвоенное время пилоты "авосек", если не отработкой торпедной атаки на корабль в открытом море для чего они, собственно, и создавались. Прочитав Пулмана, а там описывается и уровень "подготовки" пилотов пикирующих "Скьюа", я задал себе упоминаемый Вами вопрос. Но, думаю, что если англичанин-военный моряк в мемуарах пишет о неготовности своих пилотов к морским боям, ему можно верить.
Serg: САМ пишет: Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? Она была на уровне небольшой период времени. То есть с того момента как излечили детские болезни (например ударник ломался после 250 выстрелов), до Мидуэя как максимум, когда выяснилось что пикировщики попадали в эффективную зону только в последний момент сброса бомб. Можно перечислить наиболее существенные недостатки: 1 Низкая практическая скорострельность, максимум 130 в/мин (обычно 110, ~4с на перезарядку, ~4 сек на обойму) из-за невозможности перезарядки во время стрельбы. Чикагский пианино имел место для вставки 2 обойм на ствол, стрельба могла вестись без большой задержки при их поочередной замене, что давало более высокую скорострельность при большем снаряде. 2 Низкая скорость горизонтальной и вертикальной наводки, как ручной так и силовой (у ЧП сильно лучше). 3 Вибрация при стрельбе, влияющая на точность (как и у ЧП.)
shhturman: САМ пишет: Но, думаю, что если англичанин-военный моряк в мемуарах пишет о неготовности своих пилотов к морским боям, ему можно верить. Не хочется обвинять английского военного моряка, но списывать свои недостатки на отсутствие опыта - общепринятая практика Только вот "Свордфиш" изначально создавался как торпедоносец, а не пикирующий бомбардировщик, поэтому отсутствие опыта - это, скорее, отговорка, ибо атаковать линкор/крейсер с кормовых курсовых углов - гиблая затея, о которой учат еще в училище...
САМ: shhturman пишет: отсутствие опыта - это, скорее, отговорка, ибо атаковать линкор/крейсер с кормовых курсовых углов - гиблая затея, о которой учат еще в училище... В этом случае нужно говорить об отсутствии навыков и пофантазировать, чему же все таки учили в летном училище пилотов британской палубной авиации. Первого попадания в движущийся корабль "авоськи" добились спустя полтора года после начала войны - 28 марта 1941 года, когда торпеда, сброшенная с 1000 ярдов, поразила маневрировавший "Витторио Венетто".
Cyr: На то, чтобы научиться попадать в движущуюся ПЛ потребовалось ещё больше времени.
САМ: Cyr пишет: На то, чтобы научиться попадать в движущуюся ПЛ потребовалось ещё больше времени. При этом, что интересно, у пилотов "авосек" была хорошая летная подготовка. Пулман отмечает, что самолеты с "Арка" при атаках "Бисмарка" взлетали/садились при колебаниях палубы авианосца в 60 футов, а сами атаки производились при сильном ветре. В книге Э.Фрере-Кука "Охота на "Тирпиц" есть отличное описание атаки "альбакорами" "Тирпица" 9.03.1942. Самолеты действовали при сильном ветре и обледенении. Тем не менее при разборке результатов в первую очередь были отмечены неопытность и необученность пилотов (2,5 года войны!) - слабая практика торпедных атак командира эскадрильи и неотработанность скоординированной атаки цели. К тому же торпеды были сброшены с большой дистанции.
shhturman: САМ пишет: К тому же торпеды были сброшены с большой дистанции. Вот Вам и эффективность зенитного огня - не дали подойти на дистанцию эффективного применения оружия.
САМ: shhturman пишет: Вот Вам и эффективность зенитного огня - не дали подойти на дистанцию эффективного применения оружия Немного не так. Противники увидели друг друга в 9.17. Общей атаки не получилось, несмотря на то, что торпедоносцы зашли с обоих бортов, следуя параллельно линкору. Первое звено снизилость в 1800 ярдах от цели и сбросило торпеды с 1500 ярдов под прямым углом в левый борт линкора, и только после этого попало под его огонь ("Тирпиц" промедлил с открытием огня), второе звено, целившееся в тот же борт - через минуту вдогон с 2000 ярдов (после сброса торпед первым звеном линкор круто взял влево). Огнем были встречены только два других звена, атаковавших через 4 минуты в правый борт; по одному самолету из каждого звена на подходе были сбиты, но торпеды сброшены.
shhturman: САМ пишет: Первое звено снизилость в 1800 ярдах от цели и сбросило торпеды с 1500 ярдов под прямым углом в левый борт линкора, и только после этого попало под его огонь ("Тирпиц" промедлил с открытием огня), второе звено, целившееся в тот же борт - через минуту вдогон с 2000 ярдов (после сброса торпед первым звеном линкор круто взял влево). А Вы думаете, что они сбросили торпеды так далеко только потому, что ошиблись с дистанцией? Тогда вспомните, если был опыт КМБ, свои ощущения, когда Вы сидите в окопе, а на Вас ползет танк, который Вы должны пропустить через себя, а потом поразить гранатой. Танк тихо ползет, не стреляет, а гранату кинуть так и хочется... , а ждать - мочи нет... Думаете у торпедоносцев ощущения иные?
Alexey RA: САМ пишет: Тем не менее при разборке результатов в первую очередь были отмечены неопытность и необученность пилотов (2,5 года войны!) - слабая практика торпедных атак командира эскадрильи и неотработанность скоординированной атаки цели. Откуда 2.5 года-то, камрад? 832th Sq. FAA была сформирована за год до атаки и к полётам с палуб "Викториеса" приступила в августе 1941. The squadron first formed in April 1941 at Lee-on-Solent as an Albacore torpedo spotter reconnaissance squadron. In August 1941 the squadron embarked on HMS Victorious attacking shipping off the Lofoten islands and Bodo in September and October 1941. http://www.fleetairarmarchive.net/Squadrons/832.html
САМ: shhturman пишет: А Вы думаете, что они сбросили торпеды так далеко только потому, что ошиблись с дистанцией? Выводы делал не я, а автор указанного мною источника, и наверняка на основании имеющихся у него материалов. А по поводу ощущений пилотов - они профессиональные военные, и с них, как и с любого профессионала, требуют выполнения приказа по максимуму. "Тирпиц" поражен не был - провели разборки полета и выяснили причины. Alexey RA пишет: Откуда 2.5 года-то, камрад? Здесь я имел в виду опыт 2,5 лет войны, который должен был, по идее, учитываться при подготовке пилотов.
Alexey RA: САМ пишет: Здесь я имел в виду опыт 2,5 лет войны, который должен был, по идее, учитываться при подготовке пилотов. Угу... тогда японские пилоты выпусков 44-45 г.г. при Марианах и Филиппинах должны были быть вообще непобедимыми. Теория без практики мертва, а практики у 832-й (и 817-й, кстати) было не так много: полгода от формирования - и АЭ уже на АВ, в следующие полгода - всего 2 выхода. Охота на ТР у Лофотен - это, конечно, хорошо, но полученный опыт мало полезен при атаке на ЛК в сопровождении ЭМ. А возможность потренироваться на "Шеере" с "Ойгеном" пилоты с "Викториеса" упустили... Давить же массой компенсировать средний уровень подготовки новичков массовостью, поднимая с палубы по 40-60 ударников, англичане не могут. Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа.
САМ: Alexey RA пишет: Угу... тогда японские пилоты выпусков 44-45 г.г. при Марианах и Филиппинах должны были быть вообще непобедимыми. Не знаю, является ли показателем подготовленности военного летчика налет часов в учебке, но читал, что у немецких истребителей вплоть до 1945 года их было не менее 400. Какой налет часов, для сравения, был у японских пилотов, пилотов английских торпедоносцев? Alexey RA пишет: Теория без практики мертва, а практики у 825-й было не так много Безусловно. Но помимо боевых выходов есть еще и учения. Если Фрере-Кук указывает, что командир эскадрильи Лукас с 1937 года мало практиковался в торпедных атаках, то возникает вопрос - как в британском флоте поставлены практические занятия пилотов палубной авиации? Т.е. пилоты торпедоносцев, выпущенные из учебки, в боях еще долго будут мазать, пока уцелевшие не наберутся опыта, так что ли? Сколько за войну может у пилота торпедоносца быть случаев атаки вражеского корабля?
САМ: Alexey RA пишет: компенсировать средний уровень подготовки новичков массовостью, поднимая с палубы по 40-60 ударников, англичане не могут. Для пилотов "Викториеса", поразивших торпедой "Бисмарк" в ночь 24/25 мая 1941 года, атака крупной морской цели была первой, у пилотов "Формидебла", отличившихся при Матапане, так же ранее не было опыта торпедных атак по кораблям в море. Так что исходная подготовка у пилотов "авосек", видимо, была на уровне. Проблема скорее всего была в чем-то другом, возможно, подготовке командиров эскадрилий или отсутствии практических занятий в действующем флоте.
Alexey RA: САМ пишет: Для пилотов "Викториеса", поразивших торпедой "Бисмарк" в ночь 24/25 мая 1941 года, атака крупной морской цели была первой А вот не надо, камрад, смешивать 832 АЭ "военного формирования" с довоенной 825 АЭ, пилоты которой воевали с самого начала войны и к маю 1941 сменили уже 3 АВ: On the outbreak of war, this torpedo spotter reconnaissance Swordfish squadron embarked from Dekheila, Egypt to HMS Glorious in search of enemy shipping in the Indian Ocean and Red Sea. The ship returned to the Mediterranean in January 1940, the squadron operating from Hal Far, Malta until March 1940 when the ship was recalled for the defence of Norway. The squadron disembarked at Prestwick. HMS Glorious was sunk by the German battleships Gneisenau and Scharnhorst on 8 June 1940, and the squadron operated from Worthy Down, Detling and Thorney Island in operations against the advancing German forces in the Low countries and France. Eight of the 12 aircraft were lost during the Dunkirk evacuations including the CO L/C JB Buckley RN, when 5 aircraft were lost in one bombing raid over France on 29 May 1940. In July 1940 the remnants of the squadron were augmented to 9 aircraft and embarked on HMS Furious for operations in September including night attacks on Trondheim and Tromso. In February 1941 the squadron undertook convoy duties with HMS Furious to the Gold Coast, and in May 1941 the squadron joined HMS Victorious, taking part in the successful attack on the German Battleship Bismarck. http://www.fleetairarmarchive.net/Squadrons/825.html
САМ: Alexey RA пишет: А вот не надо, камрад, смешивать 832 АЭ "военного формирования" с довоенной 825 АЭ, пилоты которой воевали с самого начала войны и к маю 1941 сменили уже 3 АВ: А какого тогда формирования были эскадрильи с "Арка", упустившие "Страсбург"? Они тоже воевали с начала войны! И как насчет торпедной практики командира эскадрильи Лукаса, описанной мною выше? Дело, видимо, все таки не в формировании.
Alexey RA: САМ пишет: Не знаю, является ли показателем подготовленности военного летчика налет часов в учебке, но читал, что у немецких истребителей вплоть до 1945 года их было не менее 400. Учебка - это, конечно, хорошо, но боя она не заменит. как там было у классика... Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйл и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку. К сожалению, воссоздать пикировщики было невозможно. «К сожалению» – потому, что в боевых условиях единственным решающим фактором был именно пикирующий бомбардировщик. Чтобы убедиться в этом, надо самому очутиться возле орудия, слышать пронзительный вой и свист «штуки», падающей почти отвесно вниз, самому прятаться от ливня пуль, видеть, как с каждой секундой вражеская машина увеличивается в сетке прицела, и знать при этом, что никакая сила не предотвратит полет подвешенной под фюзеляжем пикировщика бомбы. Сотни человек – из тех, кто был свидетелем атаки «юнкерса» и остался в живых, – с готовностью подтвердят, что война не создала ничего более жуткого и деморализующего, чем зрелище «юнкерса» с его У-образным изломом крыльев в ту минуту, когда он с оглушительным ревом падает на вас перед самым выходом из пике. САМ пишет: А какого тогда формирования были эскадрильи с "Арка", упустившие "Страсбург"? Ууу... аж 1933 года. 6 "авосек", дистанция сброса - 1000 ярдов. Всё по уставу. The torpedo-bomber attack on STRASBOURG took place at 2055, twenty minutes after sunset. This was very well carried out, the aircraft approaching from the land so that the target was silhouetted against the afterglow. Darkness and funnel smoke made observation difficult, but one explosion was seen under the stern and there is some evidence of a hit amidships. No casualties were sustained and no aircraft damaged. http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm199/adm199-391_7-31.htm И, ЕМНИП, одна из торпед 820-й таки почти дошла до "Страсбурга" - не вина пилотов, что взрыватели начала войны зачастую работали раньше времени.
САМ: Alexey RA пишет: 6 "авосек", дистанция сброса - 1000 ярдов. Всё по уставу. ???Чего же тогда Пулман заявляет о неудаче из-за неподготовленности пилотов "Арка" к атакам кораблей в море? С 1000 ярдов был поражен самолетом с "Формидебла" и "Витторио Венетто" при Матапане.
shhturman: САМ пишет: Чего же тогда Пулман заявляет о неудаче из-за неподготовленности пилотов "Арка" к атакам кораблей в море? Смотрите выше: shhturman пишет: Не хочется обвинять английского военного моряка, но списывать свои недостатки на отсутствие опыта - общепринятая практика
САМ: shhturman пишет: Смотрите выше: Чесно говоря, я озадачен. Понятное дело, что не каждая атака успешная - и с той, и с другой стороны люди, и чей профессиональный уровень выше, тот и победил. Но для чего же тогда делать подобные выводы, да еще и публиковать их в прессе? Ведь это камень в собственный огород?
Cyr: САМ пишет: Ведь это камень в собственный огород? А англичане любят кидать камни в свой огород. Ютландский огород так вовсе засыпан камнями в несколько слоёв. Зато у немцев в огороде полный порядок. Аккуратные они. Воюют лучше всех и ошибок не совершают. Вот если бы не враги, уже давно всех победили бы.
САМ: На форуме, кажется на ветке "Снижение эффективности пикирующих бомбардировщиков", вычитал, что прием уклонения, применяемый кораблями/судами против атак торпедоносцев - отворот к атакующему самолету кормой, топмачтовику чуть ли не подарок. Не совсем понятно, т.к. площадь поражения уменьшается, а количество стреляющих по нему стволов увеличивается за счет стрельбы орудий обоих бортов. Единственный плюс - возможность прочесать судно огнем бортового оружия с кормы до носа.
shhturman: САМ пишет: Не совсем понятно, т.к. площадь поражения уменьшается, а количество стреляющих по нему стволов увеличивается за счет стрельбы орудий обоих бортов. 1. Вероятность попадания рикошетирующей от воды бомбы в корабль (вернее его палубу) в данном случае может быть выше в случае если топ-мачтовик ляжет точно в кильватер, в противном случае - "верный полет по дальности" будет неверным по боковому отклонению и бомба упадет рядом. В случае атаки в борт были случаи, когда бомба перелетала через корабль, ну это уж очень близко ее надо было сбросить... 2. По идущему в ДП корабля атакующему самолету иногда не сможет работать даже половина от числа установок в бортовом залпе - примите во внимание сектора обстрела по горизонту и наложите углы снижения - сколько 127-мм пушек сможет стрелять по атакующему в борт линкора и сколько их сможет стрелять в случае атаки в ДП с кормы, а если с носа Айовы, то вообще ни одна... САМ пишет: Единственный плюс - возможность прочесать судно огнем бортового оружия с кормы до носа. И быть причесанным ответным огнем при пролете вдоль корабля - вот тут то уж промахнуться будет весьма трудно...
САМ: По п.2 понятно, по п.1 не совсем. Если при атаке в борт основной целью является борт корабля (палуба - частный случай), пробив который бомба с замедленным взрывателем срабатывает внутри корабля, то при атаке с кормы основная цель - палуба. Бомба с низколетящего самолета падает на палубу не под углом, пробивая ее, а шлепается всей тушей. И как она со своим замедленным взрывателем действует дальше, если для топмачтовых атак обычно применялись 500-фн бомбы (редко более тяжелые)? shhturman пишет: И быть причесанным ответным огнем при пролете вдоль корабля Т.е. прием с отворотом все таки эффективен?
Alexey RA: САМ пишет: Если при атаке в борт основной целью является борт корабля (палуба - частный случай), пробив который бомба с замедленным взрывателем срабатывает внутри корабля, то при атаке с кормы основная цель - палуба. Бомба с низколетящего самолета падает на палубу не под углом, пробивая ее, а шлепается всей тушей. Кхм... палуба - она не всегда плоская, на ней ещё всякие надстройки есть. Вот по ним взрыватель и отработает - если конечно, он не успел сработать при падении на палубу. А с учётом того, что длина рикошета при работе с высот 20-30 м для 250-кг бомбы составляет от 80 до 40 м (при высоте 15 - 6 м) - сами понимаете, что при работе с кормовых углов шанс перелёта бомбой цели резко снижается: ибо длина полёта ФАБ меньше длины цели. H бр., м / Количество рикошетов / Длина рикошета, м / Высота, м 20 / 1 / 105 - - / 20 15 / 1 / 140 - - / 15 15 / 2 / 100 60 - / 30 15 / 1 / 70 - - / 10 15 / 3 / 100 30 10 / 20 20 / 1 / 80 - - / 15 25 / 1 / 40 - - / 8 20 / 1 / 65 - - / 10 30 / 1 / 20 - - / 5 30 / 1 / 40 - - / 6 35 / 1 / 50 - - / 5 30 / 1 / 50 - - / 4 25 / 1 / 100 - - / 10 40 / - / - - - / - 25 / 1 / 90 - - / 8 Таблица №1. Рикошет бомбы ФАБ-250 в зависимости от высоты бросания. Состояние водной поверхности в день бросания 3 балла. Скорость самолета 260 миль/час. http://www.bellabs.ru/51/TopMast/TopMastBoston.html
vov: САМ пишет: Если Фрере-Кук указывает, что командир эскадрильи Лукас с 1937 года мало практиковался в торпедных атаках, то возникает вопрос - как в британском флоте поставлены практические занятия пилотов палубной авиации? Т.е. пилоты торпедоносцев, выпущенные из учебки, в боях еще долго будут мазать, пока уцелевшие не наберутся опыта, так что ли? ИМХО, в какой-то мере, это так. Поскольку боевой опыт полностью учениями не заменишь. Или, как миниум, они должны быть очень интенсивными и жесткими, как у пилотов Кидо Бутай перед П-Х. Но все равно, зенитный огонь на ученияъх "на вкус" не попробуешь. shhturman пишет: цитата: К тому же торпеды были сброшены с большой дистанции. Вот Вам и эффективность зенитного огня - не дали подойти на дистанцию эффективного применения оружия. В общем, даже если утверждается, что "пилоты ошиблись сами", исключить напрочь, что воздействие огня противника сказалось, никак нельзя. Так что, этот случай в плюс зениткам. САМ пишет: В источниках часто описывается применение против атак торпедоносцев следующего приема - стрельба ГК и СК с недолетами, чтобы выставить перед надвигающимися самолетами стену всплесков. Насколько этот прием эффективный? Я нигде не читал об отвернувших перед всплесками или врезавшихся и погибщих в водяной стене торпедоносцах. А мне вот где-то встретился погибший в такой ситуации. Жаль, не помню точно. Эффективность такого противодействия, как и любого зенитного огня, конечно, сильно далека от ожидаемого. Но она явно не нулевая. Просто о неудачных атаках пишут мало, вот и появляется представление о том, что самолеты должны попадать, несмотря на зен.огонь. А если не попадают, то они "недостаточно подготовлены", "не те условия" и т.п. Здесь делу могла бы помочь только очень хорошая (в смысле полноты) статистика. А то имеющаяся чаще всего кочует из книги в книгу без анализа.
САМ: vov пишет: Поскольку боевой опыт полностью учениями не заменишь Против этого возразить нечего, но с другой стороны много ли таких специфических действий, как торпедная атака вражеских кораблей в море, мог провести в ходе войны пилот палубного торпедоносца после учебки. Многим из союзных пилотов наверняка такого счастья не выпадало. Есть еще вопрос. Известна истина, что на боевом курсе любой ударный самолет ВМВ не мог уклоняться от зенитного огня, чтобы не повлиять на точность атаки. Для пикировщика это путь от точки входа в пике до точки сброса бомбы и зависит от высоты подлета, а вот какая длина боевого курса торпедоносца и топмачтовика - сколько им приходилось выдерживать огонь противника в пределах досягаемости МЗА до применения своего оружия?
BC: САМ пишет: Для пикировщика это путь от точки входа в пике до точки сброса бомбы и зависит от высоты подлета, а вот какая длина боевого курса торпедоносца и топмачтовика - сколько им приходилось выдерживать огонь противника в пределах досягаемости МЗА до применения своего оружия? А потом еще более сложная задача - суметь уйти после применения оружия.
Alexey RA: САМ пишет: Для пикировщика это путь от точки входа в пике до точки сброса бомбы и зависит от высоты подлета, а вот какая длина боевого курса торпедоносца и топмачтовика - сколько им приходилось выдерживать огонь противника в пределах досягаемости МЗА до применения своего оружия? Для топмачтовиков время воздействя ЗА было меньше, чем у торперов. Камрад, вся прелесть скипа в том, что бомбы можно сбрасывать "с ходу": сокращение дальности сброса (с 600-800 м до 200-300 м) компенсируется большей скоростью носителя. Применение топмачтового бомбометания по указанным целям с самолета Бостон имеет больше преимуществ перед низким торпедометанием по следующим причинам: Меткость при серийном топмачтовом бомбометании довольно высокая и корабль противника не может уклоняться от бомбы с момента ее бросания, в то время как от своевременно замеченной торпеды корабль может уклониться даже в том случае, если последняя сброшена с дистанции 600-800 метров. Указанное расстояние торпеда проходит за 30-40 секунд. <...> При топмачтовом бомбометании летчик сбрасывает бомбу на максимальной скорости, в то время, как сбрасывание торпеды выполняется на скоростях 170-180 миль/час и незначительное увеличение скорости (порядка 10 миль/час) приводит к тому, что торпеда тонет вследствие заклинения гребных винтов. Таким образом, в виду того, что самолет летит на Б[оевом]К[урсе] на максимальной скорости, время лежания на нем гораздо меньше, чем при низком торпедометании. При топмачтовом бомбометании вследствие малого времени падения бомбы (порядка 2-х секунд) очень просто вводить поправки на скорость цели, в то время как учет скорости цели при низком торпедометании представляет некоторую сложность даже при торпедировании прямой наводкой. Стоимость торпеды во много раз больше стоимости бомбы, а эффективность поражения небронированных или слабо бронированных кораблей от попадания торпеды или бомбы ФАБ-250 почти одинаковая. Вот отечественный профиль топмачтовой атаки: Выход на БК лучше всего выполнять с разворота на 30-40°. Произвольным маневром летчик выводит самолет на удаление 1,5-2 км от цели, имея высоту 150-200 метров. Придя на указанное расстояние от корабля-цели, летчику следует развернуть самолет на цель и снижаться до высоты 20-30 метров. Превышение необходимо для лучшего просматривания цели, уточнения прицеливания по направлению и набора необходимой скорости для бомбометания. Во время планирования с Д = 1200-1300 метров до момента сбрасывания летчику целесообразно обстреливать корабль-цель пулеметно-пушечным огнем с целью поражения личного состава (верхней команды), одновременно по всплескам пуль и снарядов летчик может уточнить боковую наводку. Всплески от пуль и снарядов облегчают летчику определять высоту, особенно при штилевой погоде. На дистанции 700-800 метров от цели необходимо перевести самолет в режим горизонтального полета (Н = 20-30 метров, скорость = 260-280 миль/час) и выполнять прицеливание по дальности. Прицеливание по дальности при выполнении бомбометаний на полигоне производилось при помощи прицела ПБП-1, который был установлен впереди бронестекла фонаря летчика. (...) Таким образом, прицеливание по дальности необходимо выполнять следующим образом: находясь [на дистанции] 700-800 метров от цели на высоте 20-30 метров, скорость самолета 260-280 миль/час, летчик визирует через перекрестие сетки прицела ПБП-1 на цель и в момент совмещения горизонтального диаметра сетки с ватерлинией корабля-цели сбрасывается бомба. После сбрасывания бомбы необходимо сразу же делать горку до 100 метров. Горка выполняется для перескакивания корабля-цели и для предохранения самолета при преждевременном разрыве бомбы. http://www.bellabs.ru/51/TopMast/TopMastBoston.html
САМ: Alexey RA пишет: Для топмачтовиков время воздействя ЗА было меньше, чем у торперов. Камрад, вся прелесть скипа в том, что бомбы можно сбрасывать "с ходу": некторое сокращение дальности сброса компенсируется большей скоростью носителя. Здорово!!! Спасибо!!!
САМ: Могли ли что-либо противопоставить немцы атаке самолетов с НУРСами, подобной описанной у Баркера в "Убийцах кораблей" 15 июня 1944 года? Там 42 "Бофайтера" (в т.ч. 10 торпедоносцев) потопили 2 транспорта и (?) корабля охранения (тральщики и раумботы), не потеряв ни одного самолета - охранение и зенитки на транспортах были подавлены штурмовиками. Как проходила атака, закончившаяся уничтожением эсиминца Z-24 и миноносца Т-24 - тоже со счетом 2;0 в пользу "Бофайтеров" - ракетоносцев?
BC: Alexey RA пишет: Для топмачтовиков время воздействя ЗА было меньше, чем у торперов. Камрад, вся прелесть скипа в том, что бомбы можно сбрасывать "с ходу": сокращение дальности сброса (с 600-800 м до 200-300 м) компенсируется большей скоростью носителя. Если это топмачтовое бомбомитание так хорошо, то что же его не начали использовать с начала войны?
полная версия страницы