Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить
Корабли ПВО (продолжение)
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Андрей Рожков: У меня складывается впечатление, что обсуждение вышло за рамки темы корабли ПВО. Пора, как на сайте http://brummel.borda.ru/ заводить отдельный раздел: Крылья над волнами
САМ: BC пишет: Если это топмачтовое бомбомитание так хорошо, то что же его не начали использовать с начала войны? Пилоты мальтийских "Бленхеймов" использовали его с 1941 года. Андрей Рожков пишет: У меня складывается впечатление, что обсуждение вышло за рамки темы корабли ПВО. Не совсем. BC пишет: насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность Это вопрос темы. Поскольку нет возможности оценить эффективность ПВО какого-либо отдельного типа кораблей, попытались оценить эффективность отдельных видов корабельной зенитной артиллерии. Но тут выяснилось, что это тоже малореально, т.к. зависит от нескольких факторов, в т.ч. условий/способов применения своего оружия самолетами. Так что одно тянет за собой другое.
Alexey RA: САМ пишет: Могли ли что-либо противопоставить немцы атаке самолетов с НУРСами, подобной описанной у Баркера в "Убийцах кораблей" 15 июня 1944 года? Там 42 "Бофайтера" (в т.ч. 10 торпедоносцев) потопили 2 транспорта и (?) корабля охранения (тральщики и раумботы), не потеряв ни одного самолета - охранение и зенитки на транспортах были подавлены штурмовиками. Как проходила атака, закончившаяся уничтожением эсиминца Z-24 и миноносца Т-24 - тоже со счетом 2;0 в пользу "Бофайтеров" - ракетоносцев? Проблема в том, что дальность эффективного огня (бортовых автоматических АУ и НУР) RAF примерно равна дальности огня подавляющего большинства автоматов Кригсмарине. Дуэльная ситуация - противники открывают огонь одновременно. Так что выход "в лоб" - увеличивать число тяжёлых МЗА и улучшать их СУАО. Правда и это не является гарантией - дополнительный километр самолёты проскочат очень быстро (профиль атаки ША - пологое пикирование с 2000 футов до 300 футов на скорости более 300 миль/час). Так что желательно откуда-то получить ЗКДБ типа 114 мм или 127 мм (и лучше - с VT-fuses). Всего этого у немцев нет и в ближайшей перспективе не предвидится. У промышленности для малых кораблей есть лишь МЗА с ручным приводом и 88 мм / 105 мм флаки. Разработка 5.5 cm/77 (2.17") Gerät 58 катастрофически запаздывает. Так что боюсь, в данном случае остаётся один возможный выход: лучшая зенитка - это истребитель! Ибо более радикальый вариант "лучшее ПВО - это танки на аэродроме противника" у немцев не вышел.
САМ: Alexey RA пишет: данном случае остаётся один возможный выход: лучшая зенитка - это истребитель! Как я понимаю, то же произошло и в море Бисмарка, только топмачтовиков там было поменьше и обошлись без НУРСов.
BC: САМ пишет: Пилоты мальтийских "Бленхеймов" использовали его с 1941 года. Т.е все ведущие авиа-морские державы (США, Япония) научились топмачтовому бомбомитанию у RAF?
BC: Ладно. С классическими средствами поражения все более-менее ясно, а как быть с планирующими бомбами и крылатыми ракетами? Сможет ли ПВО отразить атаку с применением противником этого оружия?
Pr.Eugen: BC пишет: Ладно. С классическими средствами поражения все более-менее ясно, а как быть с планирующими бомбами и крылатыми ракетами? Сможет ли ПВО отразить атаку с применением противником этого оружия? Только истребителями или РЭП.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Только истребителями или РЭП. Ну... можно ещё попробовать Hazemeyer, STAAG или Mark 57... но я бы не рискнул положиться на них. Ибо первые два были достаточно глючными, а последний управлял орудиями, у которых межосевое расстояние (60") примерно равнялось размаху оперения изделия УРО.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Ну... можно ещё попробовать Hazemeyer, STAAG или Mark 57... Это если сбивать сами КР...
САМ: vov пишет: Эффективность такого противодействия (стрельба завесами по воде), как и любого зенитного огня, конечно, сильно далека от ожидаемого. Вот после такого обсуждения и возникает вопрос - а нужны ли были специализированные корабли ПВО? Кстати, прочитал об атаках "Блек Джека". Вопросы - сколько самолетов было в ударной авиагруппе и каким способом атаковали остальные машины?
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Вот после такого обсуждения и возникает вопрос - а нужны ли были специализированные корабли ПВО? А что Вы можете предложить взамен? Не ставить на корабли зенитную артиллерию вообще? С наилучшими пожеланиями.
Nei: обсуждался ли ранее такой вариант - на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? Масса установок сопоставима, эффективность огня ПВО существенно возврастает. Вес залпа снижается, скорострельность существенно повышается, боезапас больше, снаряд унитарный, да и все равно семерки в артиллерийские бои с противником не вступали, а для обстрела берега и 100-мм сойдет (Б-34 - основа для корпусной пушки БС-3) что думаете?
Pr.Eugen: Nei пишет: что думаете? Что это Вы сейчас такой умный... Предложи Вы такое в 37-39,да и в 42-м,было бы интересно понаблюдать за последствиями...
Андрей Рожков: По одной 100 мм пушке вместо 130 мм, ещё одну - вместо 76 мм зениток. Итого - пять 100. Но есть одно но. 100 Б-34 до войны делали в Ленигрпде. С началом блокады их не хватило даже для тихоокеанских крейсеров. А вот попробовать поставить американские 127 мм 38 калиберные - это насколько возможно? Pr.Eugen пишет: Nei пишет: цитата: что думаете? Что это Вы сейчас такой умный... Предложи Вы такое в 37-39,да и в 42-м,было бы интересно понаблюдать за последствиями... Почему после войны, когда во всю строили сторожевики пр. 50 со 100 зенитками на семёрки и лидеры не ставили сотки? Не то что в 37-м. Даже в 47 -ом этого не сделали.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А вот попробовать поставить американские 127 мм 38 калиберные - это насколько возможно? Теоретически да...Но продадут ли американцы СУАО со всей начинкой.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Но продадут ли американцы СУАО со всей начинкой. А были ли переговоры по этому вопросу?
BC: Андрей Рожков пишет: А были ли переговоры по этому вопросу? Также, было бы интересно знать, что купили (и скомунистили, естественно) у англосаксов после Фултоновской речи? В авиации двигатель "Нин", а ВМФ что?
shhturman: Андрей Рожков пишет: А были ли переговоры по этому вопросу? Вроде бы были еще в 1937-38, когда в Штаты ездила большая "закупочная" делегация - не продали...
Буйный: Nei пишет: на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? "Семёрки" много работали по берегу, поэтому 100мм снаряд легковат. У "Новиков" расположение орудий ГК специфическое. Вообще, в 30х гг. в РККФ господствовала доктрина боя на Минно-артиллерйской позиции, в соответствии с которой ПВО вполне обеспечивалось базовой авиацией. Pr.Eugen пишет: Предложи Вы такое в 37-39,да и в 42-м,было бы интересно понаблюдать за последствиями... Ну если в конце 30ых предложить забить на новые ЛК и КРТ, мотивируя это тем, что немцев под Москвой и Ленинградом они не остановят, то последствия конечно да... А к 1941му г. ЭМ с ГК, более или менее приспособленным к зенитной стрельбе ГК были во всём мире редкостью.
Alexey RA: Nei пишет: обсуждался ли ранее такой вариант - на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? Масса установок сопоставима, эффективность огня ПВО существенно возврастает. Кхм... если не секрет, в какой системе счисления 6.2 т 102/60 ОСЗ сопоставимы с 12.5 т Б-34? Я уж не говорю о том, что Б-34 пошли в серию лишь с 1940 и на начало войны их было выпущено всего 42 единицы. А с осени 1941 выпуск Б-34 был вообще остановлен в связи с известными событиями вокруг завода, чьи изделия носили литеру "Б". Вы же должны помнить, почему на паре 26-бис ТОФ появились изделия завода №8. Nei пишет: Вес залпа снижается, скорострельность существенно повышается, боезапас больше, снаряд унитарный, да и все равно семерки в артиллерийские бои с противником не вступали, а для обстрела берега и 100-мм сойдет (Б-34 - основа для корпусной пушки БС-3) Скорострельность повышается лишь в полтора раза, что вряд ли компенсирует снижение массы снаряда вдвое. Кроме того, надо бы посмотреть нормы расхода снарядов при стрельбе по береговой цели - сдаётся мне, что для подавления одной и той же цели 33,5 кг 130-мм ОФС будет нужно значительно меньше, чем 15,6 кг 100-мм ФС. Для примера - вот сравнение могущества снарядов БС-3 и А-19 + нормы расхода снарядов по различным целям: Величины приведённых зон поражени по укрытой живой силе и огневым средствам (в м2) калибр - 100 - 122 зона поражения ударной волной и осколками - 20 -30 зона поражения при разрушении окопов и траншей - 16 - 24 зона поражения укрытой живой силы с учётом осколочного и фугасного действия - 18 - 27 Средний расход снарядов для подавления ... , на дальности до 4 км Калибр - по неокопавшейся группе пехоты - по огневым ср-вам 85мм - 50шт - 16шт 100мм - 35шт - 14шт 122мм - 25шт - 12шт Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления открыто расположенной живой силы и огневых средств калибр , мм - 85 - 100 - 122 - 152 расход, шт - 45 - 30 - 20 - 15 Средний расход снарядов для разрушения наблюдаемых целей: блиндаж, НП, окопа для огневой точки и для уничтожения окопанного танка цель блиндаж калибр - расход 122мм - 40шт 152мм - 20шт цель НП калибр - расход 122мм - 40шт 152мм - 15шт цель окоп для огневой точки калибр - расход 122мм - 15шт 152мм - 10шт цель окопанный танк калибр - расход 122мм - 15шт 152мм - 10шт Стрельба из орудий калибром менее 122мм - не целесообразна. (с) YYKK, ГСПО. http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-1100.html
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Не ставить на корабли зенитную артиллерию вообще? Ну почему? Оснащать МЗА не только боевые корабли, но и транспорты - это делалось в ходе войны, другое дело, что те же "пом-помы" были не ахти-таким средством ПВО. Однако, это оказалось действенным. Если, к примеру, "Кондоры" в Атлантике в 1940-41 годах топмачтовым бомбометанием наносили жестокий урон вражескому судоходству, то в дальнейшем они отказались от этой тактики из-за больших потерь от зенитного огня.
shhturman: САМ пишет: Если, к примеру, "Кондоры" в Атлантике в 1940-41 годах топмачтовым бомбометанием наносили жестокий урон вражескому судоходству, то в дальнейшем они отказались от этой тактики из-за больших потерь от зенитного огня. Вы посмотрите на размеры "Кондора" - куда ему топ-мачтовым бомбометанием заниматься. Это германский экспромт...
САМ: А как же "Блек Джек"? Точно такой же способ атаки.
Cyr: САМ пишет: Если, к примеру, "Кондоры" в Атлантике в 1940-41 годах топмачтовым бомбометанием наносили жестокий урон вражескому судоходству, то в дальнейшем они отказались от этой тактики из-за больших потерь от зенитного огня. Вообще-то отказались они из-за появления в составе конвоев кораблей-носителей истребителей (FCS, CAM-ships, HMS Audacity).
vvy: Nei пишет: обсуждался ли ранее такой вариант - на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? Масса установок сопоставима, эффективность огня ПВО существенно возврастает. В силу недостатков Б-34 (в первую очередь - низкая скорость наведения), которые ярко проявились при налетах на "Киров" и "МГ", ее антисамолетные свойства сводились только к ведению заградительного огня. Против пикирующих бомбардировщиков - это ничто.
САМ: Cyr пишет: Вообще-то отказались они из-за появления в составе конвоев кораблей-носителей истребителей (FCS, CAM-ships, HMS Audacity). От использования самих "Кондоров" в ударном варианте они отказались в конце 1943 года, когда "Одесити" давно покоился на дне морском, а суда с катапультными истребителями уже сняли с вооружения. Я говорил именно о германском экспромте с топмачтовым бомбометаниемпо транспортам. В описании действий "Блек Джека" прочитал, что он выполнил пять заходов на японский эсминец, поразив его пятью из 10 250-фн сброшенных бомб. А есть ли где-нибудь описание этого боя целиком?
Cyr: САМ пишет: От использования самих "Кондоров" в ударном варианте они отказались в конце 1943 года А можно статистику их успехов в Атлантике за 1942-43 гг.?
САМ: В британском флоте был такой тип корабля, как шлюп. Так вот, наиболее современные из них, вооруженные 6-8 102-мм универсалками и МЗА, при водоизмещении эсминца и незначительной скорости, фактически являлись кораблями ПВО. Почему это не было отражено в классификации, как в случае с крейсерами "С"(между прочим эсминцы, перевооруженные по программе WAIR тоже, хотя после перевооружения у них не осталось ничего от эсминцев)?
Cyr: Шлюпы были кораблями универсальными. Они и ПВО, и ПЛО должны были обеспечить, и мины тралить, и в колониях порядок поддерживать. САМ пишет: эсминцы, перевооруженные по программе WAIR тоже, хотя после перевооружения у них не осталось ничего от эсминцев Помимо ПВО задачи ПЛО на них тоже возлагались, а эсминцами их продолжали считать также условно, как и С крейсерами.
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Почему это не было отражено в классификации, как в случае с крейсерами "С"(между прочим эсминцы, перевооруженные по программе WAIR тоже, хотя после перевооружения у них не осталось ничего от эсминцев)? Возможно военные моряки не захотели "заморачиваться" проблемами будущих гражданских "исторегов" с их вечным желанием "поточнить"? С наилучшими пожеланиями.
САМ: ???Вас послушать, так помимо английских "исторегов", переклассифицировавших модернизированные "С" в крейсера ПВО, американские "истореги" сделали то же с "Атлантами", японские "истореги" выделили "Акицуки" в отдельный класс "эсминцев ПВО", но всех переплюнули германские "истореги" - переклассифицировали "Дойчланды" из броненосцев в тяжелые крейсера! И все только для того, чтобы своими "поточнениями" "заморочить" военных моряков!
dash: Англичане с самого начала выделили "Вэйры" в подкласс эскортных кораблей - это кстати нашло отражение в смене бортовых номеров с традиционных для эсминцев D и Н на L.
shhturman: САМ пишет: но всех переплюнули германские "истореги" - переклассифицировали "Дойчланды" из броненосцев в тяжелые крейсера! Причем сделали это во второй раз - в XIX веке в класс крейсеров были переклассифицированы старые батарейные броненосцы...после некоторой модернизации...
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Вас послушать, так помимо английских "исторегов", переклассифицировавших Прошу прощения, это Вы о чём? Здесь и во всех остальных Вами перечисленных случаях это как раз военные моряки классифицировали и переклассифицировали свои корабли, разве нет? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, это Вы о чём? Об этом: Сидоренко Владимир пишет: Возможно военные моряки не захотели "заморачиваться" проблемами будущих гражданских "исторегов" с их вечным желанием "поточнить"? Так при чем же здесь гражданские "истореги", если действительно, классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки?
shhturman: САМ пишет: Так при чем же здесь гражданские "истореги", если действительно, классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки? При том, что классификация вводится применительно к решаемым задачам, а не к тому чтобы быть "поточнее"....
Alexey RA: shhturman пишет: Причем сделали это во второй раз - в XIX веке в класс крейсеров были переклассифицированы старые батарейные броненосцы...после некоторой модернизации... Немцы, немцы... можно подумать, у самих такого не было - вспомните "Пересвет"-"Сагами"-"Пересвет".
shhturman: Alexey RA пишет: Немцы, немцы... можно подумать, у самих такого не было - вспомните "Пересвет"-"Сагами"-"Пересвет". Там вообще история запутанная - могли и изначально назвать броненосными крейсерами, тем более, в обиходе иногда так и делали...
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Так при чем же здесь гражданские "истореги", если действительно, классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки? При том, что если классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки, то им и виднее надо или не надо было что-то переклассифицировать. И если они, что-то не переклассифицировали так как Вы (или кто-то ещё) считает правильным, то это ещё не говорит об их (военных моряков) ошибке. У них ведь не возникало вопросов по классификации этих кораблей, нет? Они возникли у Вас. У наших современных эсминцев от "эскадренных МИНОносцев" тоже мало, что осталось. Но вот зовут же их "эсминцами". И ничего, языки не отсохли С наилучшими пожеланиями.
Олег: shhturman пишет: Причем сделали это во второй раз - в XIX веке в класс крейсеров были переклассифицированы старые батарейные броненосцы...после некоторой модернизации. По первой прописке они броненосные фрегаты, так что всё нормально. Могу ошибаться, но и Уорриор под закат карьеры был переклассифицирован в БрКр.
полная версия страницы