Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить

Корабли ПВО (продолжение)

BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All

shhturman: Pr.Eugen пишет: Все задним умом крепкие...Особенно сейчас,зная как все закончилось. Да тут не задний ум, тут элементарная осторожность - посылать крейсер в ночь, прекрасно зня, что где-то позади оставались английские корабли, в т.ч. и линкоры. Зная, что у англичан есть радары, а у его крейсеров ничего такого нет, зная, что к ночному столкновению его флот подготовлен посредственно... Pr.Eugen пишет: Вам погодные условия напомнить...Особенно во время последней атаки "суордфишей"... Погодные условия обоих атак я прекрасно знаю - во время роковой атаки, ЕМНИП, в районе 21 часа, уже после захода солнца, тяжелые погодные условия - ветер до 9 баллов, тяжелая низкая облачность и волнение высотой от 7,5 до 12 метров - но почему игра в одни ворота? Эти же погодные условия затрудняли выдачу ЦУ и ведение зенитного огня. Или артиллеристы "Бисмарка" действовали в вакууме? А в ходе первого налета - по части опубликованных данных на "Викториес" не вернулись 2 самолета из 9 вылетевших на поиск, хотя германцы претендовали на 5... Но в большей степени мой ответ оносится к Мерс-Эль-кебиру - условия атаки на "Дюнкерк" были идеальны - сопротивления нет вообще, но... результат известен... Pr.Eugen пишет: Так что "Бисмарк" тут и близко не лежал. Об этом и речь.

САМ: shhturman пишет: А в ходе первого налета - по части опубликованных данных на "Викториес" не вернулись 2 самолета из 9 вылетевших на поиск, хотя германцы претендовали на 5... Ошибочка. На авианосец не вернулись два "Фулмара", которые в атаке не участвовали. shhturman пишет: Эти же погодные условия затрудняли выдачу ЦУ и ведение зенитного огня. Или артиллеристы "Бисмарка" действовали в вакууме? Для ведения огня МЗА тоже нужны централизованные целеуказания? Ув.shhturman и Pr.Eugen! Вы не о том спорите. Вопрос в том, почему "авоськи" оказались настолько трудноуязвимыми для ЗА самолетоми. Атакуя минимальным количеством, средь бела дня и убийственно малой дистанции они добивались успехов, хотя с их ТТХ и конструкционной почностью им во ВМВ вроде как уже нечего было делать. Сбивались бы пачками, их никто не держал бы в качестве основного ударного самолета на авианосцах до 1943 года (в ходе военных дейсвий снимались с вооружения куда более современные машины). Да и на Мальту они регулярно перебрасывались, хотя уж сюда то могли поставлять и более современные самолеты.

shhturman: САМ пишет: Сбивались бы пачками, их никто не держал бы в качестве основного ударного самолета на авианосцах до 1943 года (в ходе военных дейсвий снимались с вооружения куда более современные машины). Уважаемый САМ! Если бы Вы внимательнее изучали военно-морскую историю, то знали бы, что авиация Великобритании, и особенно авиация ее Королевского флота перед ВМВ переживала тяжелый кризис. Без подробностей - "Суордфиш" был единственным "нормальным" британским палубным ударным самолетом. Остальные, даже более современные, были еще хуже, поэтому в ходе войны на вооружение были приняты американские образцы... САМ пишет: Да и на Мальту они регулярно перебрасывались, хотя уж сюда то могли поставлять и более современные самолеты. Нечего было поставлять - за исключением "Бофайтера" у англов не был удачного ударного самолета для флота, а он был сложнее в производстве, требовал больше времени и ресурсов, а их в начале войны не было... САМ пишет: Вы не о том спорите. Вопрос в том, почему "авоськи" оказались настолько трудноуязвимыми для ЗА самолетоми. Атакуя минимальным количеством, средь бела дня и убийственно малой дистанции они добивались успехов, В качестве лекарства от превозношения "авосек" и их экипажей я Вам привел пример атаки "Дюнкерка" в идеальных условиях, Вы его пропустили мимо ушей. Атака на свой крейсер во время "охоты за "Бисмарком" - тоже хороший показатель эффективности и подготовки - Вы его тоже игнорируете. Вы даже не имеете данных о реальных дистанциях сброса торпед, а начинаете рассуждать о низкой/высокой эффективности МЗА/"Суордфишей". Тогда "Бофайтер" стоит на голову выше - и по успехам и... по потерям. САМ пишет: Ошибочка. На авианосец не вернулись два "Фулмара", которые в атаке не участвовали. Ошибочки нет. Вылетали две эскадрильи - "Суордфиши" и "Фулмары", задача была одна, найти и атаковать. У Вас есть данные почему не вернулись эти два самолета? Представьте, пожалуйста... САМ пишет: Для ведения огня МЗА тоже нужны централизованные целеуказания? В отличие от интернетовских теоретиков я имею практический опыт использования в морских условиях МЗА - от 12,7-мм пулемета "Утес" до АУ 2М-3М и АК-630, а посему могу рассказать Вам, что есть наведение на цель при качке... И если Вы внимательно посмотрите на снимки периода ВМВ Вы обратите внимание на то, что на многих снимках рядом с МЗА германских кораблей стоял неприметный матросик в каске с дальномером на плечах - видимо от нечего делать стоял...

САМ: shhturman пишет: Вылетали две эскадрильи - "Суордфиши" и "Фулмары", задача была одна, найти и атаковать. ???Откуда такие данные? Со "Свордфишами" летели 2 "Фулмара" с задачей наблюдения за результатами атаки. Погибшая пара "Фулмаров" была поднята отдельно от ударной авиагруппы в 01.05 для наблюдения за "Бисмарком", не нашла его и пропала без вести. shhturman пишет: Нечего было поставлять - за исключением "Бофайтера" А "Бофорты", которые использовались уже с 1940 года? shhturman пишет: В качестве лекарства от превозношения "авосек" и их экипажей я Вам привел пример атаки "Дюнкерка" в идеальных условиях, Вы его пропустили мимо ушей. Вы хоть читайте внимательно, о чем я пишу. А пишу я о том, что "авоська" не распрекрасный ударный, а почему-то трудноуязвимый самолет, а Вы не можете объяснить почему, и приводите примеры их неудачных атак. Как раз "Дюнкерк" пример недостаточной подготовки пилотов (кстати, то же самое+некачественные магнитные взрыватели торпед и во время атаки "Шеффилда"), которые не смогли поразить цель при отсутствии зенитного огня. Назовите лучший ударный самолет ВМВ и я приведу Вам примеры его неудачных атак. Вопрос не в том, что "авоська" пускает торпеды мимо - "Авенджеры" мазали не меньше, а то, что их очень мало сбивали. shhturman пишет: Вы даже не имеете данных о реальных дистанциях сброса торпед, а начинаете рассуждать о низкой/высокой эффективности МЗА/"Суордфишей". Я, знаете ли, почитал "Убийцы кораблей", так там дистанции сброса торпед неплохо расписаны, и все они в пределах досягаемости МЗА, так что подначивать меня своим профессионализмом не надо. Если Вы такой специалист по использованию МЗА, лучше расскажите, на уничтожение каких целей тогда расчитана эта МЗА, если по Вашим утверждениям любые условия стрельбы, кроме идеальных, для нее серъезная помеха! Но тогда Вам на рассмотрение два примера применения "авоськи"-топмачтовика! 3.04.1941 7 "Свордфишей" с ИГЛА в Красном море атакуют 4 итальянских эсминца. Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно. То же в апреле 1944 года, когда одиночный "Свордфиш" всадил две бомбы в миноносец "Гриф" в Ла-Манше. Идеальней условий уже нет! Если вторая атака еще потянет на внезапную, то первая - это фрагмент боя.

shhturman: САМ пишет: Откуда такие данные? Из английской прессы 80-х, компьютера тогда у меня не было, конспектировал, потом переводил... Вот и сохранилось в тетради. Есть еще кое-что, надо найти... САМ пишет: Погибшая пара "Фулмаров" была поднята отдельно от ударной авиагруппы в 01.05 для наблюдения за "Бисмарком", не нашла его и пропала без вести. Удобная формулировка - пропали без вести. А может не без вести, а тю-тю, нарвались на огонь "Бисмарка". САМ пишет: А "Бофорты", которые использовались уже с 1940 года? Первый серийный «Бофорт» покинул сборочный цех в ноябре 1939-го, когда в Европе уже шла вторая мировая война. Следующей весной машины вступили в боевые действия. Первым боевым крещением для «Бофортов» стало минирование с воздуха гавани порта Вильгельмсхафен 15 апреля 1940 года. В начальный период войны самолет широко применялся на западноевропейском и средиземноморском ТВД. Однако на долю «Бофортов» не выпало громких побед. Наиболее известной боевой операцией, в которой принимали участие эти машины, стала атака на германские линкоры «Шарнхорст» и «Гейзенау» в проливе Ла-Манш. Торпеда, сброшенная с «Бофорта», поразила «Гейзенау» в центр корпуса, но благодаря своей высокой живучести корабль остался на плаву. Если учесть, что в атаке также принимали участие торпедоносцы «Суордфиш», которые не добились ни одного попадания, такой результат для «Бофортов» можно считать вполне успешным. К концу 1942 года «Бофорты» были постепенно вытеснены из частей первой линии королевских ВВС более скоростными и лучше вооруженными «Бофайтерами». Остаток дней своих они дослуживали в учебных подразделениях.

shhturman: САМ пишет: Откуда такие данные? Со "Свордфишами" летели 2 "Фулмара" с задачей наблюдения за результатами атаки. Атаки авиации на «Бисмарк» происходили в следующем порядке: Первым атаковало соединение контр-адмирала Керетиса из состава главных сил адмирала Тови - 4 крейсера 2-й эскадры и авиносец «Викториес», только что вступиший в строй и имевший авиагруппу уменьшенного состава, так как корабль планировалось использовать для переброски на Мальту истребителей Харрикейн - из ударных самолетов на корабле были две эскадрильи - 825-я (9 торпедоносцев-бомбардировщиков Сордфиш) и 802-я (6 бомбардировщиков Фулмар). В 22 часа 24 мая с дистанции 120 миль была произведена атака всеми ударными самолетами «Викториеса», К сожалению, скоординированного удара не получилось: как ни странно, более быстроходные Фулмары отстали от тихоходных Сордфишей, и линкор был атакован сначала торпедоносцами, а потом бомбарировщиками с 225-килограммовыми бомбами, из которых ни одна не попала в «Бисмарк». Но торпедоносцам удалось достичь успеха – в районе полуночи одна из торпед поразила «Бисмарк» в средней части правого борта. Несмотря на то, что противоторпедная защита хорошо перенесла попадание 457-милимметровой торпеды с относительно небольшим боезарядом, линкор снизил скорость до 22 узлов. За успех пришлось заплатить двумя не вернувшимися на «Викториес» Фулмарами, они или были сбиты зенитчиками «Бисмарка», или пропали в море на обратном пути к авианосцу. Следющая атака была организованна куда лучше. «Шеффилд» приблизился к «Бисмарку» на 12 миль и поддерживал РЛС контакт, когда группа из 15 самолетов (старт в 19:10) прошла над ним. Погода в районе цели была отвратительной (облачность от 3500м почти до уровня моря), строй самолетов распался, и «Бисмарк» атаковали отдельными нескоординированными группами. Первая группа из четырех "Cуордфишей" вышли из облаков за кормой «Бисмарка» и атаковала его с левого борта. Линкор вел сильный и точный зенитный огонь, один самолет был изрешечен осколками снарядов 105-мм зениток, его пилот и наблюдатель ранены, а все торпеды прошли мимо. Вторая группа состояла из одного самолета – сублейтенант Бил отстал от своих, вернулся к «Шеффилду», уточнил пеленг и выскочил на «Бисмарк» с носовых курсовых углов по левому борту. Зенитчики «Бисмарка» переоценили скорость самолета Била и несмотря на то, что перед ним встала сплошная стена огня, все разрывы и трассы проходили перед самолетом. С 750 метров Бил сбросил торпеду, которая поразила «Бисмарк» в левый борт в районе кормовой надстройки. Третья атакующая группа - звено из 6 машин под командованием лейтенанта Годфри-Фасета, вышла с правого борта неприятельского корабля и летела столь низко над водой, что оказались в мертвой зоне 37мм спаренных полуавтоматов «Бисмарка». Положение англичан вдобавок было облегчено пактом Молотова-Риббентропа: два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР, и чтобы хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным огнем, на "Бисмарк" установили два сухопутных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Карл Цейс", но они не имели трехкоординатной ориентации и не были способны давать точные показания при качке. В общем, вести эффективный огонь по звену английских торпдоносцев корабль не мог. Торпеды были сброшены точно – англичане считали, что достигли одного попадания, но их было два – первая торпеда попала в корму, повредив левый тоннель гребного вала, вторая ударилась недалеко от первой, повредив румпельное отделение и заклинив спаренные рули в положении 12 градусов на левый борт. Остальным самолетам выйти в атаку не удалось. А это описание атаки в Ла-манше: "...В 12:48-49 немецкие катера, сопровождавшие эскадру, начали ставить дымзавесу, а зенитки эсминцев и миноносцев открыли огонь по атакующим торпедоносцам. Не обращая внимание на возможность подбить свои истребители, линкоры начали вести заградительный огонь из всех орудий. На шедшем головным самолете Эсмонда снарядом оторвало левое нижнее крыло, и он, сбросив с 3000 ярдов торпеду, загорелся и упал в воду. Торпеда прошла перед носом «Гнейзенау» в 2000 ярдов от цели. Hа самолете Роуза, ставшeм головным, был пробит осколком бензобак, в этот же момент его, невзирая на огонь зениток, атаковал Фокке-Вульф. Роуз и его штурман Ли были ранены, мотор разбит, но несмотря на это торпеда была сброшена с 1200 ярдов по «Шарнхорстy». Следующий за ним лейтенант Кингсмилл был атакован двумя FW-190, и несмотря на то, что его стрелок Банс сумел точной очередью сбить один из них, стреляя практически в упор, самолет получил попадание зенитным снарядом в мотор, Кингсмилл сбросил торпеду по «Шарнхорсту» с 3000 ярдов и попытался посадить самолет на воду. При посадке самолет был подожжен пулеметами немецкого торпедного катера, и три раненых члена экипажа сумели спастись вплавь, после чего были подобраны англичанами. Самолет Роyза тоже сумел сесть на воду, и Роуз и его штурман были подобраны британским торпедным катером. Все торпеды прошли мимо. Вторая группа торпедоносцев не выходила в атаку и, судя по всему, была полностью уничтожена немецкими истребителями. Обстоятельства ее гибели достоверно неизвестны, с нее никто не спасся. 825-я эскадрилья погибла в полном составе, 12 человек пропали без вести, 1 погиб, 4 были ранены тяжело и 1 легко....."

САМ: shhturman пишет: Из английской прессы 80-х, У меня данные из исследований, а списать на огонь "Бисмарка" два истребителя у Вас будут основания, если у Вас имеются даные о том, что немецкий линкор был вооружен ЗРК. shhturman пишет: Наиболее известной боевой операцией, в которой принимали участие эти машины, стала атака на германские линкоры «Шарнхорст» и «Гейзенау» в проливе Ла-Манш. Торпеда, сброшенная с «Бофорта», поразила «Гейзенау» в центр корпуса, но благодаря своей высокой живучести корабль остался на плаву. Если учесть, что в атаке также принимали участие торпедоносцы «Суордфиш», которые не добились ни одного попадания, такой результат для «Бофортов» можно считать вполне успешным. Единственное, что я могу Вам посоветовать - перед тем, как беретесь что-либо утверждать, перечитайте серьезную литературу. Сейчас, в порядке ликбеза, сообщу Вам, что в Ла-Манше "Бофорты" никого из линкоров не повреждали. "Гнейзенау" был торпедирован в Бресте, еще одна успешная атака "Бофортов" была против "Лютцова" 13.06.1941. Описание первой атаки на "Бисмарк" явно газетное. Вы говорили, что читали Мюлленхейма - перечитайте его еще раз, там куда более достоверно. То, что Вы подробно далее рассказываете о причинах, по которым зенитчики "Бисмарка" не попали в упор по атакующим самолетам, конечно интересно, но не думаю, что Вы так же будете разбирать каждую не отраженную зенитной артиллерией атаку "авосек". По атаке Эсмонда подсчитайте, сколько стволов с немецких кораблей вели огонь по 3 торпедоносцам (они атаковали последовательно 2 группами), помимо истребителей, и все равно торпеды были сброшены в пределах дальности их действия - не далее 2,5 км от цели. А что там по "авоськам"-топмачтовикам?

shhturman: САМ пишет: Вопрос не в том, что "авоська" пускает торпеды мимо - "Авенджеры" мазали не меньше, а то, что их очень мало сбивали. Читайте внимательно мои слова выше - в абсолютном показателе "суорфиши" сбивали меньше, потому как их использовали в меньших количествах, в % их потери были примерно равны потерям самолетов других типов. САМ пишет: Если Вы такой специалист по использованию МЗА, лучше расскажите, на уничтожение каких целей тогда расчитана эта МЗА, если по Вашим утверждениям любые условия стрельбы, кроме идеальных, для нее серъезная помеха! Уважаемый САМ, придерживайте эмоции В ответ на Вашу "остроту", в которой вы проявили полное непонимание основ артиллерийских стрельб, из которых зенитная считается одной из самых сложных я советую Вам почитать что-нибудь по основан артиллерии и стрельбам. В 70-80-е было много книжек ДОСААФ, из которых Вы почерпнете отличия коллиматорного прицела и оптического, способы определения КУ цели и ее скорости визуально и с помощью приборов управления. Осилите эти книжки, почитайте Гончарова - там описаны все стрельбы, приведены расчеты и вероятности. Удачи... А рассказывать я ничего не буду - если Вы поймете, что для корабля разного водоизмещения есть ограничения по применению артиллерийского/ракетного оружия разных калибров, связанные с балльностью моря, то и таких вопросов задавать не будете.

shhturman: САМ пишет: Единственное, что я могу Вам посоветовать - перед тем, как беретесь что-либо утверждать, перечитайте серьезную литературу. Сейчас, в порядке ликбеза, сообщу Вам, что в Ла-Манше "Бофорты" никого из линкоров не повреждали. Ликбез оставьте себе на закуску - претензии к авторам - это перевод из аглицкой книжки по истории создания и боевому использованию "Бофортов"... Так они пишут историю... САМ пишет: Описание первой атаки на "Бисмарк" явно газетное. Описание первой и второй атак взято из одной статьи... САМ пишет: То, что Вы подробно далее рассказываете о причинах, по которым зенитчики "Бисмарка" не попали в упор по атакующим самолетам, конечно интересно, но не думаю, что Вы так же будете разбирать каждую не отраженную зенитной артиллерией атаку "авосек". Нет, не буду, по уже описанным выше причинам...

vov: САМ пишет: Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно. То же в апреле 1944 года, когда одиночный "Свордфиш" всадил две бомбы в миноносец "Гриф" в Ла-Манше. Идеальней условий уже нет! Если вторая атака еще потянет на внезапную, то первая - это фрагмент боя. Вторая атака тоже могла быть локально внезапной - одиночный самолет. Такое имело место не раз даже при общей высокой готовности на кораблях.

shhturman: САМ пишет: А что там по "авоськам"-топмачтовикам? А что Вы хотите услышать? САМ пишет: Я, знаете ли, почитал "Убийцы кораблей", так там дистанции сброса торпед неплохо расписаны, и все они в пределах досягаемости МЗА, так что подначивать меня своим профессионализмом не надо. Ну так если вы читали эти мемуары, то вспомните, чем закончился первый же вылет одного из персонажей. Сколько прямых попаданий он получил и как вернулся домой. А сколько их не выдержало огня и отвернуло? А проанализировав это, найдете ответ, почему к концу ВМВ 40-мм Бофорс считался уже недостаточно эффективным оружием и шел ускоренный процесс создания 76-мм автоматической пушки. О 20-мм Эрликоне это говорилось уже в районе 1943 г.г.

vov: Alexey RA пишет: на дистанцию сброса торпед вышла лишь одна машина - "авоська" Роуза - бросившая рыбку по "Шарлю" с 1 200 ярдов. Машины Эсмонда и Кингсмилла были повреждены настолько, что были вынуждены сбросить свои торпеды с 3 000 ярдов и засчитывать их в вышедшие на дистанцию сброса по меньшей мере некорректно. Именно. В сущности, это пример практически полностью сорванной ПВО атаки. Хотя и здесь 100%-ной эффективности ПВО достигнуть не удалось. Видимо, полного гарантированного срыва атаки ожидать сложно практически в любых условиях.

shhturman: vov пишет: Хотя и здесь 100%-ной эффективности ПВО достигнуть не удалось. Видимо, полного гарантированного срыва атаки ожидать сложно практически в любых условиях. 100% гарантию даст только бетонная стена, которую самолет не сможет ни перепрыгнуть, ни под которую он не сможет поднырнуть...

Alexey RA: САМ пишет: По атаке Эсмонда подсчитайте, сколько стволов с немецких кораблей вели огонь по 3 торпедоносцам (они атаковали последовательно 2 группами), помимо истребителей, и все равно торпеды были сброшены в пределах дальности их действия - не далее 2,5 км от цели. Камрад, не надо путать дальность хода и эффективную дальность сброса. Из 3-х "авосек" лишь Роуз сбросил торпеду в границах "окна пуска" - 1 200 ярдов - а тяжело повреждённые Эсмонд и Кингсмилл были вынуждены кидать свои рыбки с 3 000 ярдов. Хотите посчитать вероятность попадания в корабль торпедой почти с 3 км? Кстати, ещё вопрос - какие установки скорость-дальность стояли у торпед "авосек". Судя по Баркеру, экономичный режим 37 уз/3 500 ярдов на практике не применялся: Двигатель торпеды был полудизельного типа с переменной установкой скорости. Как правило, торпеду устанавливали на 40 узлов. Мотор позволял ей сохранить эту скорость примерно 2000 ярдов, после чего торпеда останавливалась и тонула, если она не попадала в цель. http://militera.lib.ru/h/barker/04.html shhturman пишет: 100% гарантию даст только бетонная стена, которую самолет не сможет ни перепрыгнуть, ни под которую он не сможет поднырнуть... Не поможет - тогда придёт сэр Барнс Невилл Уоллис и похоронит корабль под обломками стены.

САМ: shhturman пишет: Ликбез оставьте себе на закуску - претензии к авторам - это перевод из аглицкой книжки по истории создания и боевому использованию "Бофортов"... Так они пишут историю... Претензию понял. Прошу прощения, погорячился. vov пишет: Вторая атака тоже могла быть локально внезапной - одиночный самолет. Вторая атака могла быть внезапной, а первая? По Брагадину, это произошло в ходе затяжного боя. shhturman пишет: Осилите эти книжки, почитайте Гончарова - там описаны все стрельбы, приведены расчеты и вероятности. Возможно, когда-нибудь их осилю, а сейчас предпочитаю пользоваться аналогией. Выше на ветке приводился пример - итальянский эсминец, защищая подопечный транспорт от атаки 9 "Бофортов", сбивает 3 из них (потери, подтвержденные англичанами); транспорт торпедирован. 1-я атака "Бисмарка" - 9 "авосек" поражают корабль торпедой, и ни одного сбитого. А линкор то более устойчивая платформа, чем ЭМ, и стволов у него поболее! Alexey RA пишет: Хотите посчитать вероятность попадания в корабль торпедой почти с 3 км? Кстати, ещё вопрос - какие установки скорость-дальность стояли у торпед "авосек". Судя по Баркеру, экономичный режим 37 уз/3 500 ярдов на практике не применялся Если даже это и так, немцы то, не зная об этом, но зная предельную дальность хода торпед, вынуждены были действовать, исходя из последнего, т.е встречать огнем самолеты максимально далеко от себя и, заметив сброшенные в 3000 ярдах торпеды, выполнять противоторпедные маневры. shhturman пишет: А сколько их не выдержало огня и отвернуло? Прекрасное замечание! Отсюда следует, что в зоне эффективного применения торпед/бомб оказываются совсем немногие самолеты, на которых и сосредотачивается весь огонь МЗА, не так ли? Ну вот Вам и вопрос, как уцелевают те единичные "авоськи", которые сбрасывают торпеды с 2000 ярдов и бомбы в упор? Кстати, могу напомнить обстоятельства гибели двух "авосек", торпедировавших "Витторио Венетто" и "Шевалье Поль" - оба были расстреляны в упор после выполненной атаки, кода они пролетали в непосредственной близости от атакованного корабля ближайшим к ним автоматом. Корабли в этот момент крутились, пытаясь уклониться от торпед.

shhturman: САМ пишет: Кстати, могу напомнить обстоятельства гибели двух "авосек", торпедировавших "Витторио Венетто" и "Шевалье Поль" - оба были расстреляны в упор после выполненной атаки, кода они пролетали в непосредственной близости от атакованного корабля ближайшим к ним автоматом. Можете не напоминать, таковых было большинство, ибо это обусловлено "послезалповым" маневрированием самолета - после сброса бомб/торпед он еще некоторое время сближается с целью/пролетает над ней, представляя хорошую мишень...

Alexey RA: САМ пишет: Если даже это и так, немцы то, не зная об этом, но зная предельную дальность хода торпед, вынуждены были действовать, исходя из последнего, т.е встречать огнем самолеты максимально далеко от себя и, заметив сброшенные в 3000 ярдах торпеды, выполнять противоторпедные маневры. ЕМНИП, "Шарль" уклонялся лишь от торпеды Роуза. Что же касается исходной темы - высокой живучести "авосек", то в данном случае 5 из 6 машин были сбиты ещё до выхода в "окно пуска". Что, впрочем, неудивительно, учитывая то, какие силы прикрывали "сладкую парочку" на море и в воздухе. САМ пишет: 1-я атака "Бисмарка" - 9 "авосек" поражают корабль торпедой, и ни одного сбитого. А линкор то более устойчивая платформа, чем ЭМ, и стволов у него поболее! Идеальные для торперов условия атаки - ночь (23:30) и СМУ. В результате, ЗКДБ не может полностью реализовать свою дальность стрельбы, встретив "авоськи" за 6-8 км от цели (плюс к тому - известная проблема с кормовыми командогератами и зоопарк 105-мм), и остаётся надеяться лишь на МЗА. С учётом отсутствия у Кригсмарине тяжёлых МЗА, мы получаем 1 "фирлинг" и 6 "Рейнметаллов" против 9 "авосек". Если уж так рассуждать, то самым живучим самолётом окажется "Бетти" ("Мэриленд", 22.06.44 и "Пенсильвания", 12.08.45).

shhturman: САМ пишет: 3.04.1941 7 "Свордфишей" с ИГЛА в Красном море атакуют 4 итальянских эсминца. Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно. Зенитное вооружение данного ЭМ включало, ЕМНИП, всего 2х13-мм пулемета Бреда и 2х40-мм "пом-пома", о которых кроме матерных, других выражений моряки не применяли. Напомню, что при дальности полета снаряда около 3,5-х км, дальность его эффективного огня составляла не более 1100м... По данным справочников дальность эффективного огня 13-мм пулемета была даже больше чем у "пом-пома"... Главный калибр из 2х2х120-мм установок имел углы ВН не более 30-32 гр. и кроме как для заградительного огня использоваться не мог, а если учесть и отсутствие в боекомплекте дистанционной гранаты, то вообще...

САМ: Alexey RA пишет: Идеальные для торперов условия атаки - ночь (23:30) и СМУ. В результате, ЗКДБ не может полностью реализовать свою дальность стрельбы, встретив "авоськи" за 6-8 км от цели (плюс к тому - известная проблема с кормовыми командогератами и зоопарк 105-мм), и остаётся надеяться лишь на МЗА. С учётом остутствия у Кригсмарине крупнокалиберных МЗА, мы получаем 1 "фирлинг" и 6 "Рейнметаллов" против 9 "авосек". Придется мне уточнить условия этой атаки. По Мюлленхейм-Рехбергу, ее очевидцу, видимость была как днем (северные широты). Торпедоносцы были встречены огнем ВСЕХ калибров, и атаковали в оба борта (а МЗА линкора состояла из 8х2 37-мм и 12-х1 20-мм+4 "фирлинга" - М-Р). Торпеды сбросили ВСЕ самолеты, притом с дистанции ок.500м. Может, с последним М-Р немного перебрал, но в его пользу говорит факт, что попавшая в линкор торпеда ударила в броневой пояс, т.е. не успела набрать глубину (установка была на глубину хода 9,46м). Если при таких условиях каждый автомат будет стрелять по "своему" самолету, то почему нет соответствующего количества сбитых (их вообще нет) во время послезалпового маневрирования? Ув.shhturman! Благодарю, по "Сауро" - это квалифицированный ответ. А как с атакой "Витторио Венетто", который и сам отстреливался, и 4 эсминца было около его, и солнышко ярко светило?

shhturman: САМ пишет: Торпедоносцы были встречены огнем ВСЕХ калибров, и атаковали в оба борта (а МЗА линкора состояла из 8х2 27-мм и 12-х1 20-мм). Хочу отметить, что в данном случае не все так просто - берем успешную атаку сублейтенанта Била: 1. ГМ условия - отвратительные, ветер до 9 баллов, тяжелая низкая облачность и волнение высотой от 7,5 до 12 метров, т.е. обнаружение самолета на дальней дистанции затруднено, если вообще возможно, волнение - посмотрите на фотографии штормующего "Бисмарка" - в таких условиях заливания работать носовым АУ, а тем более МЗА - весьма непросто Вероятно, из МЗА эффективный огонь по его самолету на этапе сближения могли вести лишь спаренная 37-мм АУ на носовой надстройке, да стоящий ниже платформой 20-мм автомат, 37-мм и 20-мм МЗА на верхней палубе и позади БГК №2, скорее всего, при таком волнении были "выключены" из системы обороны...20-мм автомат на платформе дымовой трубы? - на носовых углах весьма и весьма зибзически...Кроме того, огонь могла вести четырехствольная 20-мм зенитная АУ MG.C/38 на платформе носового прожектора, но... при условии качки с размахом даже до 10-15 гр. на борт эта установка описывает такую дугу, а ее расчет испытывает такие "непередаваемые" ощущения, что говорить о высокой меткости в таких условиях просто не приходится...

Cyr: shhturman пишет: У Вас есть данные почему не вернулись эти два самолета? Представьте, пожалуйста... Saturday, 24 May [1941] Aircraft carrier VICTORIOUS launched nine Swordfish of 825 Squadron at 2210/24th to attack the BISMARCK. Three Fulmars of 800Z Squadron were flown off at 2300 for shadowing, followed at 0100 by a relief of two more Fulmars. One Swordfish, piloted by Sub Lt (A) A. J. Houston RNVR, lost contact in the cloud cover, but the other eight Swordfish attacked the German ship at 0020/25th. No aircraft were lost in the attack. However, in the relief flight of Fulmars, one Fulmar off 800Z Squadron, piloted by Lt (A) F. C. Furlong RNVR, with Observer P/Sub Lt (A) J. E. M. Hoare RNVR, crashed into the sea on return. They were picked up by a merchant ship. A second Fulmar of 800Z Squadron, piloted by Lt B. D. Cambell with Observer Sub Lt M. G. Goodger RNVR, was lost with its crew. On a search mission after the raid, sub Lt (A) P. B. Jackson died on the 25th when the plane crashed landed in the sea. A/Sub Lt (A) D. A. Berrill and Leading Airman F. G. Sparkes from Jackson's plane were able to survive in an abandoned lifeboat before being picked on 3 June up by Icelandic steamer LAGARFOSS (1211grt) which took them to Reykjavik. Lt (A) H. C. M. Pollard, sub Lt (A) D. M. Beattie RNVR, and Leading Airman P. W. Clitheroe of 825 Squadron were lost when their Swordfish failed to return on the 26th from a search mission. http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm "Шевалье Поль" Monday, 16 June [1941] French destroyer CHEVALIER PAUL was sunk by British aircraft near Latakia in 35-18N, 35-18E at 0400 as she attempted to carry supplies to Syria. The attack was made by six British Swordfish of 815 Squadron. One was shot down and its crew of Lt M.G.W. Clifford and Sub Lt P. Winter were taken prisoner. http://www.naval-history.net/xDKWW2-4106-33JUN02.htm

САМ: shhturman пишет: посмотрите на фотографии штормующего "Бисмарка" ??? В книге Мюлленхейма под этой фотографией написано следующее: "Последнее фото "Бисмарка". Из-за полученных повреждений корабль имеет дифферент на корму. Фото сделано с "Принца Ойгена". Кстати, описание еще одного боя. "Двигатель торпеды был полудизельного типа с переменной установкой скорости. Как правило, торпеду устанавливали на 40 узлов. Мотор позволял ей сохранить эту скорость примерно 2000 ярдов, после чего торпеда останавливалась и тонула, если она не попадала в цель." Это пишет Alexey RA. Но в 17.25 23 янв. 1942 г. 3 "Бофорта" с 3500 ярдов торпедируют идущий в составе конвоя лайнер "Виктория". Затам следует атака 2 "Альбакоров". Один из них сбит, но второй всаживает в лайнер вторую торпеду, и он идет на дно. В данном случае 3500 ярдов (у "авосек" врядле была больше) - дистанция до цели, но никак не до кораблей охранения, которые наверняка были куда ближе к самолетам, и сбита аж одна этажерка (формально - обалденный успех, 50% атакующих!)!

shhturman: САМ пишет: "Последнее фото "Бисмарка". Из-за полученных повреждений корабль имеет дифферент на корму. Фото сделано с "Принца Ойгена". Интересно Помнится, корабль получил повреждения и принял более 1000т воды в носовые отсеки и дифферент имел на нос, но никак не на корму... Крейсер "Prinz Eugen" под прикрытием снежного заряда отделился от "Бисмарка" 24 мая, около 18 часов, и с этих пор действовал самостоятельно, линкор первый раз был атакован торпедоносцами в полночь на 25 мая, поэтому с крейсера не могли сделать фотографии "Бисмарка" после получения других повреждений...

САМ: shhturman пишет: Интересно Помнится, корабль получил повреждения и принял более 1000т воды в носовые отсеки и дифферент имел на нос, но никак не на корму... Совершенно верно. Дифферент был на нос три градуса. Здесь явная ошибка. Фото с "Принца" могло быть сделано только после боя "Бисмарка" с "ПоУ", а именно ок. 10.00 24 мая, когда крейсер по приказу Лютьенса оттянулся назад, чтобы осмотреть мазутный след за линкором. Кстати, дополнительная информация. В момент атаки линкор шел курсом 160 градусов, а ветер был "свежим" северо-западным, т.е. грубо говоря попутным.

Alexey RA: САМ пишет: По Мюлленхейм-Рехбергу, ее очевидцу, видимость была как днем (северные широты). М-да... про белые ночи я и забыл. Хотя всё же есть один вопрос - до какой высоты простиралась зона видимости (ЕМНИП, "авоськи" подошли к ЛК за облаками). САМ пишет: Торпедоносцы были встречены огнем ВСЕХ калибров, и атаковали в оба борта (а МЗА линкора состояла из 8х2 37-мм и 12-х1 20-мм+4 "фирлинга" - М-Р). На 37 мм можно особо не надеяться - это полуавтоматы по типу наших 21-К. Фирлингов же, ЕМНИП, было только 2. К тому же, с учётом погоды эксплуатация части АУ была, ПМСМ, затруднительна - например, пары носовых "Рейнметаллов": http://bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismdenmarkstrait/gallbismdenmarkstrait18.jpg САМ пишет: Но в 17.25 23 янв. 1942 г. 3 "Бофорта" с 3500 ярдов торпедируют идущий в составе конвоя лайнер "Виктория". Затам следует атака 2 "Альбакоров". Один из них сбит, но второй всаживает в лайнер вторую торпеду, и он идет на дно. Кхм... у Баркера указана другая дистанция: Самым большим из транспортов был 14000-тонный «Виктория», который Чиано в своих дневниках называет «жемчужиной итальянского торгового флота». В Бенгази было собрано большое ударное соединение «Бленхеймов» и «Альбакоров». В атаке должны были участвовать «Альбакоры» с Мальты. В состав ударной группы в Бенгази были включены 3 «Бофорта» из новой 39-й эскадрильи. Это была первая торпедная атака «Бофортов» на Средиземном море. Их пилотировали Тэйлор, Грант и Джепсон. Несмотря на плотный зенитный огонь, они атаковали «Викторию» и сбросили свои торпеды на расстоянии 1500 ярдов. Транспорт был поврежден, и позднее его добили «Альбакоры». http://militera.lib.ru/h/barker/08.html

САМ: Alexey RA пишет: у Баркера указана другая дистанция Я пользовался данными Макинтайра. Но в данном случае претензия к дистанции сброса на втором плане - более интересна дистанция до кораблей непосредственного охранения (6 эсминцев). Кто именно сбил "авоську" - неизвестно, но конвой с воздуха прикрывался самолетами Ю-88. Кстати, при разборе атаки Эсмонда был совсем упущен момент, что "авоськам" перед тем, как выйти к тяжелым кораблям Цилиакса, пришлось преодолеть огонь двойного кольца охранения из миноносцев и эсминцев. Alexey RA пишет: Хотя всё же есть один вопрос - до какой высоты простиралась зона видимости (ЕМНИП, "авоськи" подошли к ЛК за облаками). Торпедоносцы шли в плотных облаках на высоте 1500 футов (460м) и увидели цель сквозь разрывы в них. Следовательно, высота облаков была ненамного ниже. Могу порекомендовать прочитать следующеее исследование по походу "Бисмарка", не самое полное, но с интересными подробностями: http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/hunting1.htm

shhturman: САМ пишет: Торпедоносцы шли в плотных облаках на высоте 1500 футов (460м) и увидели цель сквозь разрывы в них. Следовательно, высота облаков была ненамного ниже. Практически идеальные условия для атаки при отсутствии рлс УАО на корабле противника. Из собственной практики - боевая служба, август-сентябрь, Норвежское море, волнение не более 1 балла, низкая (200-300) облачность 10 баллов, лежим в дрейфе. Проводятся стрельбы из "главного калибра" - 12,7-мм "Утеса". Одна навигационная РЛС "Дон" на "ППО и ППР", на второй производили периодический осмотр горизонта на предмет отсутствия в районе стрельб "посторонних" судов. Постр РТР лопухнулся по полной программе - в процессе стрельбы по "плавающей мине" (в кильватерном следе корабля) из облаков на дистанции от корабля порядка 500-600 м вывалился норвежский "Орион". Можете представить состояние пилота, увидевшего следы трассеров и "фонтанчики" от попавших в воду пуль идущих прямо на его самолет - дав полный форсаж с офигенным дымлением из всех 4-х моторов он ("Орион") отвалил влево буквально в нескольких метрах от нас на высоте примерно 50-60-м... После этого случая все прилетавшие на "контрольный осмотр" "Орионы" держались на приличном расстоянии от корабля, а командир группы РТР был показательно "расстрелян" на юте...

САМ: shhturman пишет: Из собственной практики Случай интересный в том плане, что, похоже, лопухнулся и оператор РЛС "Ориона" - корабль был обнаружен только визуально на предельно малой дистанции. В случае с "Бисмарком" для пилотов встреча не была неожиданной, скорее для артиллеристов линкора, и то они успели открыть заградительный огонь главным и вспомогательными калибрами. Но тут же вопрос , касающийся ПВО. "Орион" по размерам конечно не "авоська", но скорость + прочность конструкции на порядки выше. Так вот, мог ли "Утес", стреляя прицельно с такой дистанции по "Ориону" причинить ему серьезный ущерб? То, что Ваш корабль дрейфовал и минимальное волнение, условно можно компенсировать указанными выше преимуществами норвежца - скорость/прочность. Я это к тому, что Вы были свидетелем очень похожей на атаку торпедоносца ситуации и можете не по описаниям оценить шансы и зенитчиков, и пилотов.

Pr.Eugen: Alexey RA пишет: М-да... про белые ночи я и забыл.Хотя всё же есть один вопрос - до какой высоты простиралась зона видимости (ЕМНИП, "авоськи" подошли к ЛК за облаками). Вылет в 22.00 6 “Фулмаров” звена 800Z и 9 “Суордфишей” 825 й эскадрильи.Высота полета-500 м.Следует также учесть,что "Суодфиши" были оснащены РЛС.

САМ: Pr.Eugen пишет: Следует также учесть,что "Суодфиши" были оснащены РЛС. По указанному мною выше источнику, радаром на внешней подвеске был оснащен только самолет наведения (он летел без торпеды).

shhturman: САМ пишет: Случай интересный в том плане, что, похоже, лопухнулся и оператор РЛС "Ориона" - корабль был обнаружен только визуально на предельно малой дистанции. Нет, пилот "Ориона" не лопухнулся, а действовал вполне традиционно - обнаружение по РЛС, классификация по станции РТР и выход на визуальный контакт, как обычно, с кормовых курсовых углов на предельно малой высоте (50-100 м) для последующего облета по коробочке с последующей постановкой кольцевого барьера РГАБ. САМ пишет: "Орион" по размерам конечно не "авоська", но скорость и прочность конструкции на порядки выше. Так вот, мог ли "Утес", стреляя прицельно с такой дистанции по "Ориону" причинить ему серьезный ущерб? То, что Ваш корабль дрейфовал и минимальное волнение, условно можно компенсировать указанными выше преимуществами норвежца. Я это к тому, что Вы были свидетелем очень похожей на атаку торпедоносца ситуации и можете не по описаниям оценить шансы и зенитчиков, и пилотов. Я был не просто свидетелем, я в этот момент нажимал на гашетку... Но даже в этой ситуации у пулеметчика хватило бы времени на перенос огня на кабину самолета (в ленте были и бронебойные патроны и трассирующие), десять- не десять, но с пяток гостинцев он бы мог получить, а дальше...

САМ: shhturman пишет: десять- не десять, но с пяток гостинцев он бы мог получить, а дальше... Я Вас вот к чему подвожу. После того, что Вы описали, какие шансы уцелеть у полотняной "авоськи" под обстрелом даже одной огневой точки вблизи атакуемого корабля? От маневрирования самолета, насколько я понимаю, это не зависит - слишком малая скорость и высота (против японской МЗА "Авенджеры" успешно применяли "змейку", но ведь какое-то время они тоже должны были лететь без выкрутасов на боевом курсе, и это в пределах досягаемости автоматов). Вы пишите, что с 500м успели бы перенести огонь и стрелять на поражение по кабине. Что же тогда можно сделать с самолетом из, допустим, 20-мм автомата и дистанции 1000м, а если по нему бьют еще и несколько стволов? Далее. Как стрелок "Утеса", Вы можете оценить и эффективность корабельных МЗА ВМВ. Допустим, что атакуемый "Витторио "Венетто" (как и "Бисмарк") крутился, и точность огня его зениток была невысокой. Но его окружали 4 ЭМ, которых никто не атаковал и стрелять они могли в упор; то же 6 эсминцев охранения конвоя "Виктории".

shhturman: САМ пишет: От маневрирования самолета, насколько я понимаю, это не зависит - слишком малая скорость и высота. Вы пишите, что с 500м успели бы перенести огонь и стрелять на поражение по кабине. Что же тогда можно сделать с самолетом из, допустим, 20-мм автомата и дистанции 1000м? Уважаемый САМ, начну с азов. Выберите себе цель (к примеру, автомобиль типа минивэна), которая по площади лобовой проекции приближается к площади лобовой проекции атакующего самолета (без крыльев). Предварительно сделайте себе из проволочки "кольцевой прицел", после чего отойдите от "цели" на 500 шагов, 1000 шагов, 1500 шагов и 2000 шагов. Поднимите при этом свой "кольцевой прицел" и прицельтесь. Что Вы увидите? Попробуйте, не пожалеете, это занятно, но полезно для понимания принципов. Для полноты эксперимента предлагаю Вам, по возможности, встать на какую-либо, если не качающуюся, а хотя бы вибрирующую, поверхность и сделать тоже самое, представив, при этом, что Вы держите в руках достаточно инерционную вещь (на качке, при наведении) как "Эрликон". Добавьте к этому размахи качки и Вы получите себе представление об условиях стрельбы палубного автомата без силового наведения. С силовым наведением добавится отсутствие стабилизации (не у всех она была) установки и... наличие второго наводчика, отвечающего за ВН/ГН - дополнительные источники ошибок. МЗА - страшная сила, но в специфических условиях... В приведенном мною случае, в реальной обстановке, торпеда была бы уже сброшена, а самолет поражен, но... "рыбка" была бы уже в воде.

САМ: shhturman пишет: МЗА - страшная сила, но в специфических условиях... Благодарю за разъяснение! Коротко, и доходчиво! Остается только пояснить, как должен был вести себя в атаке самолет ВМВ, чтобы быть сбитым корабельной МЗА, и желательно, до сброса торпеды. Потому как после написанного Вами, читая, скажем, описание отражения атаки на авианосцы Монтгомери 11 ноября 1943г. в М-К "Авианосцы типа "Эссекс", возникают предположения - атаковали тупые японцы, отбивались сверхметкие продвинутые американцы (кстати, не помню где, но читал, что на "Бофорсы" прихродилось св. 60% сбитых корабельной ЗА самолетов), подобная информация пишется исключительно с американских источников, ув.shhturman что-то преувеличивает. Все эти вопросы, в т.ч. и ранее по японским эсминцам, я вывалил после прочтения интернетовского труда "Боевое использование ЭМ Императорского флота", где японскую корабельную ПВО, мягко говоря, не жалуют. При этом, одним из основных критериев ее неэффективности является соотношение потопленных эсминцев к сбитым ими самолетам как 1:1. Поскольку по флотам других стран у меня подобных данных нет, прошу прокомментировать эту информацию.

shhturman: САМ пишет: Потому как после написанного Вами, читая, скажем, описание отражения атаки на авианосцы Монтгомери 11 ноября 1943г. в М-К "Авианосцы типа "Эссекс", возникают предположения - атаковали тупые японцы, отбивались сверхметкие продвинутые американцы (кстати, не помню где, но читал, что на "Бофорсы" прихродилось св. 60% сбитых корабельной ЗА самолетов), подобная информация пишется исключительно с американских источников, ув.shhturman что-то преувеличивает. Не понял, разъясните... Параллельно с испытанием "кольцевого прицела" рекомендовал бы Вам просмотреть хронику войны на ТО, ее сейчас часто крутят на Дискавери. Присмотритесь, на каких дистанциях от американских кораблей падают горящие как факелы японские торпедоносцы и "камикадзе", посмотрите, как прорывались отдельные экземпляры на извергающие ливень стали корабли и сделайте для себя вывод, что остановить/сбить атакующий самолет даже несколькими попаданиями 20-40-мм снарядов не так-то просто.

shhturman: САМ пишет: Потому как после написанного Вами, читая, скажем, описание отражения атаки на авианосцы Монтгомери 11 ноября 1943г. в М-К "Авианосцы типа "Эссекс", возникают предположения - атаковали тупые японцы, отбивались сверхметкие продвинутые американцы (кстати, не помню где, но читал, что на "Бофорсы" прихродилось св. 60% сбитых корабельной ЗА самолетов) Не хочу Вас обманывать, но кажется в этом бою уже применялись 127-мм снаряды с радиолокационными взрывателями VT, отсюда и результат - статистика говорит, что после этого число затраченных на каждый сбитый самолет 127-мм снарядов сократилось в несколько раз...

vov: shhturman пишет: 100% гарантию даст только бетонная стена, которую самолет не сможет ни перепрыгнуть, ни под которую он не сможет поднырнуть... Видимо, в то время - да. С появлением ЗУРО и стабилизированных автоматов ситуация вроде несколько изменилась. Хотя те же Фолькленды показали, что 100% все равно недостижимы. САМ пишет: а первая? По Брагадину, это произошло в ходе затяжного боя. Конечно, здесь лучше иметь больше подробностей. Возможно, бой был слишком "затяжным", т.е. распался на несколько эпизодов. Одним из которых и стала внезапная атака одиночного самолета. Смысл в том, что одиночный небольшой самолет вполне возможно заметить слишком поздно. shhturman пишет: Присмотритесь, на каких дистанциях от американских кораблей падают горящие как факелы японские торпедоносцы и "камикадзе", посмотрите, как прорывались отдельные экземпляры на извергающие ливень стали корабли и сделайте для себя вывод, что остановить/сбить атакующий самолет даже несколькими попаданиями 20-40-мм снарядов не так-то просто. Так на то они и камикадзе. Многие из самолетов камикадзе явно имели бы статус "сбитых" или хотя бы "отбитых" при обычной атаке. Летчики отворачивали бы. А камикадзе явно местами падали на уже совершенно неуправляемых самолетах, разве что не вместе с грудой обломков.

САМ: shhturman пишет: Не понял, разъясните... Не обижайтесь, это не подколка, а именно один из вопросов после просмотра таких роликов. При том там наиболее впечатляют именно те моменты, где после нескольких попаданий снарядов МЗА самолет вспыхивает, либо теряет управление - прокручивают, как я понимаю, самые эффектные кадры. К тому же, первая моя профессия - авиастроитель (своими руками военно-транспортные АНы собирал), учился в специализированном ПТУ, и о конструкционной прочности самолетов представление имею. Вопросы по трудносбиваемости "авосьек" именно потому и возникли, что им нечего было противопоставить огню МЗА - ни прочности, ни скорости, а пилот, двигатель и баки совершенно не защищены. shhturman пишет: Не хочу Вас обманывать, но кажется в этом бою уже применялись 127-мм снаряды с радиолокационными взрывателями VT, отсюда и результат Применялись. Но в указанном источнике описан случай попадания 40-мм снаряда в отделившуюся от самолета бомбу - вот где меткость (либо преувеличение)! Хотя в конце описания говорится, что только чудом авианосцы не пострадали. Стало быть, ни ранее обнаружение радаром, ни заслон истребителей, ни снаряды с радиовзрывателями, ни сотни стволов МЗА, не есть гарантией против грамотно построенного прорыва к кораблям.

shhturman: САМ пишет: Но в указанном источнике описан случай попадания 40-мм снаряда в отделившуюся от самолета бомбу - вот где меткость (либо преувеличение)! Это не меткость, а военная случайность - можно единичные привести примеры, когда в танковых боях снаряды противников попадали в стволы (внутрь) танковых пушек... САМ пишет: Стало быть, ни ранее обнаружение радаром, ни заслон истребителей, ни снаряды с радиовзрывателями, ни сотни стволов МЗА, не есть гарантией против грамотно построенного прорыва к кораблям. Стало быть так оно и есть...

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Все эти вопросы, в т.ч. и ранее по японским эсминцам, я вывалил после прочтения интернетовского труда "Боевое использование ЭМ Императорского флота" Прошу прощения, а что это за вещь? С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, а что это за вещь? Вот ее адрес: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/03.htm

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Вот ее адрес: Спасибо.... Но ведь это Апальков.... С наилучшими пожеланиями.

Cyr: У кого есть подробности боя 17 июня 1942 г. англ. ЭМ Wild Swan? Англичане утверждают, что эсминец перед тем как погибнуть ухитрился сбить шесть вражеских самолётов.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Но ведь это Апальков Возможно, но я читал и полный вариант этой работы, только теперь не могу его найти.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Возможно, но я читал и полный вариант этой работы Прошу прощения, что есть полный вариант? Апальков это Апальков (у меня есть книга). С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, что есть полный вариант? Там должны были быть эволюция ЭМ в 1918-45гг., вооружение, подготовка и т,п.. А в указаном мною интернетадресе этого нет.

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Там должны были быть эволюция ЭМ в 1918-45гг., вооружение, подготовка и т,п.. А в указаном мною интернетадресе этого нет Всё Вами указанное - всё равно Апальков. Какая разница? С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Всё Вами указанное - всё равно Апальков. Спасибо. Теперь знаю, на кого ссылаться.

Cyr: САМ пишет: Теперь знаю, на кого ссылаться. Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю.

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю Это точно. С бессистемным расположением мин к тому же С наилучшими пожеланиями. P.S. Как там моя маленькая скромная просьба?

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: Прошу прощения, что есть полный вариант? Там должны были быть эволюция ЭМ в 1918-45гг., вооружение, подготовка и т,п.. А в указаном мною интернетадресе этог А Вы смотрели вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/ ?

САМ: О! Это оно! Благодарю! Cyr пишет: Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю. Для того, чтобы это оценить, необходимо с этим ознакомиться - это все-таки исследование, стало быть выводы делались на анализе конкретных фактов.

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: Ссылаться на Апалькова - что ходить по минному полю. Для того, чтобы это оценить, необходимо с этим ознакомиться - это все-таки исследование, стало быть выводы делались на анализе конкретных фактов. Если бы только так и было - цены бы его работам не было. (Экий я каламбурчик сморозил.) Беда в том, что при отсутствии необходимой информации он начинает ее "додумывать". Я буду говорить только за его "японскую" серию. Например, его "колонки прицельного визира" для 25-мм АУ, которыми он реально задолбал. Я, конечно, понимаю, что человек не знает, что подавляющее большинство 25-мм АУ наводились исключительно с помощью своих локальных прицелов, но уж если ты пишешь о наличии таких визиров, то почему же тогда ты их не рисуешь на сопровождающих текст рисунках? Подобные приколы встречаются и по описаниям службы - например, по японским данным корабль находится в резерве, а у Апалькова он активно служит. После подобных "приколов" к любой информации "от Апалькова" начинаешь относиться с недоверием, особенно если учитывать, что он не указывает свои настоящие источники в списке литературы.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Для того, чтобы это оценить, необходимо с этим ознакомиться - это все-таки исследование, стало быть выводы делались на анализе конкретных фактов Часть которых оказалась явно высосана из пальца С наилучшими пожеланиями.

САМ: Евгений Пинак пишет: Если бы только так и было - цены бы его работам не было. Но ознакомившись с такой работой, многие на ее основании формируют свои взгляды. Это я такой дотошный зашел на форум проверять подобную информацию, и тут есть кому указать истину. А другие, которые прочитали ее в сети или печатном варианте? Вон только одно указанное там соотношение потопленных авиацией японских ЭМ к сбитым ими самолетам как аргумент неэффективности японской корабельной ПВО выглядит очень убедительно, хотя как последняя цифра была определена, либо из каких источников взята, непонятно. Но в других исследованиях такой конкретики - такой-то класс кораблей сбил столько-то самолетов, я не встречал.

Cyr: САМ пишет: А другие, которые прочитали ее в сети или печатном варианте? Их несчастных остаётся только пожалеть. САМ пишет: Но в других исследованиях такой конкретики - такой-то класс кораблей сбил столько-то самолетов, я не встречал. И вряд ли встретите, т.к. надёжных данных нет.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Но ознакомившись с такой работой, многие на ее основании формируют свои взгляды Это их проблемы САМ пишет: А другие, которые прочитали ее в сети или печатном варианте? См. абзац выше САМ пишет: Вон только одно указанное там соотношение потопленных авиацией японских ЭМ к сбитым ими самолетам как аргумент неэффективности японской корабельной ПВО выглядит очень убедительно Да, если только не знать, что военные оценивают эффективность противовоздушной обороны НЕ КАК число сбитых самолётов САМ пишет: хотя как последняя цифра была определена, либо из каких источников взята, непонятно Вот то-то и оно. Но с учётом того, что у Апалькова обнаружено ОЧЕНЬ большое количество ложной информации, я не могу принять эту цифру. Может она действительно из какого-то переводного источника (возм. Рискэ?), а может высосана из пальца. Я не знаю. САМ пишет: Но в других исследованиях такой конкретики - такой-то класс кораблей сбил столько-то самолетов, я не встречал Так я Вам могу легко привести пару-тройку (и даже больше) примеров, как у Апалькова встречается такая информация по японским кораблям, которой нет больше нигде. И не удивительно. Он ведь выдумал эту информацию сам. И что теперь? С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: И что теперь? А теперь вопросы. 1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы? 2. Британские "пом-помы" устарели еще до войны, но ими довооружали линкоры уже в 1944 году при том, что "эрликоны" и "бофорсы" (по крайней мере армейский вариант) были приняты на вооружение еще в 1941 году. Клепать старье мощностей хватало, а на современные системы - нет? 3. Немецкие 37-мм корабельные установки уступали "бофорсам", но не были заменены на них, несмотря на то, что последние так же находились на вооружении у немцев. ???

shhturman: САМ пишет: 1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы? Прием на вооружение новой артсистемы - процесс трудный и долгий, начиная с настройки технологического цикла производства. Вспомните, чем закончилась эпопея с автоматами перед ВМВ в СССР - крахом... А вообще - чем конкретно 25-мм автомат был хуже других, основные претензии предъявлялись к его трехствольной установке, вернее, ее слишком большому весу... ну и магазинное заряжание - скорострельность в два раза ниже Эрликона... САМ пишет: 2. Британские "пом-помы" устарели еще до войны, но ими довооружали линкоры уже в 1944 году при том, что "эрликоны" и "бофорсы" (по крайней мере армейский вариант) были приняты на вооружение еще в 1941 году. Клепать старье мощностей хватало, а на современные системы - нет? Не забывайте и известне выражение - "кому война, а кому мать одна" - за каждый произведенный ствол фирма получала деньги, производство налажено и функционирует, любая перестройка пагубно скажется на вале, вот и сошлись на приемлемом варианте - параллельном производстве, с учетом того, что большая часть Боффорсов поставлялась ЕМНИП из Канады, Австралии и США...

Alexey RA: САМ пишет: 1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы? Какие? Напомню, что в Кригсмарине тяжёлая МЗА появилась лишь с 1943, а до этого единственным МЗА был 20 мм "Рейнметалл". САМ пишет: 3. Немецкие 37-мм корабельные установки уступали "бофорсам", но не были заменены на них, несмотря на то, что последние так же находились на вооружении у немцев. ??? Есть у меня догадка одна... дело в том, что то, что "Бофорс" был крайне нетехнологичен, вследствие чего тем же янки пришлось очень серьёзно переработать его для массового производства: It should be noted that the USN considered the original Bofors Model 1936 design to be completely unsuitable for the mass production techniques required for the vast number of guns needed to equip the ships of the US Navy. First, the Swedish guns were designed using metric measurement units, a system all but unknown in the USA at that time. Worse still, the dimensioning on the Swedish drawings often did not match the actual measurements taken from the weapons. Secondly, the Swedish guns required a great deal of hand work in order to make the finished weapon. For example, Swedish blueprints had many notes on them such as "file to fit at assembly" and "drill to fit at assembly" all of which took much production time in order to implement. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm Ручная работа, XIX век... Понимаете, камрад - немецкие "Бофорсы" производились на единственном предприятии, унаследованном от оккупированной Норвегии. И перестраивать собственное производство в разгар войны на неизвестную малотехнологичную систему нового калибра без мобзапаса снарядов взамен "оморяченной" сухопутной зенитки (или авиапушки), стоящей в серии и спроектированной под родные технологии, - такое может лишь одна страна. И это не Германия. Плюс к тому, не надо забывать про то, что за АУ собственной разработки фирма-производитель имеет совсем другие деньги, а "инженер Ганс очень не хочет на Восточный фронт". shhturman пишет: Не забывайте и известне выражение - "кому война, а кому мать одна" - за каждый произведенный ствол фирма получала деньги, производство налажено и функционирует, любая перестройка пагубно скажется на вале, вот и сошлись на приемлемом варианте - параллельном производстве, с учетом того, что большая часть Боффорсов поставлялась ЕМНИП из Канады, Австралии и США... АУ с воздушным охлаждением бритты освоили, а вот с водяным была засада:The total number of air-cooled guns built by Australia, Britain and Canada is not accurately known but was somewhere between 2,100 and 2,800 plus about 200 to 400 guns supplied from the United States. Water-cooled guns are better documented with 442 Mark IV and 342 Mark XI in service at the end of the war plus 786 water-cooled guns supplied by the USA. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm Ну а абсолютным чемпионом по производству "Бофорсов" были, конечно же, янки: The USN built more than 2,300 quad mounts, just under 10,000 twin mounts and more than 10,000 single mounts during the war.

Евгений Пинак: САМ пишет: Вон только одно указанное там соотношение потопленных авиацией японских ЭМ к сбитым ими самолетам как аргумент неэффективности японской корабельной ПВО выглядит очень убедительно, хотя как последняя цифра была определена, либо из каких источников взята, непонятно. Вот Вы сами и ответили на свой вопрос Таким же макаром я могу вырвать из контекста пару-тройку примеров, пососать палец и написать, что ПВО японских ЭМ была просто офигительная, просто всякие японофобы это активно скрывают САМ пишет: 1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы? 1. Не так уж они и плохи были. 2. Когда стали плохи, разрабатывать новую систему уже не было времени - пытались свагранить копию Бофорса, но так до ума и не довели. Кроме того, их вечно не хватало, а начинать в таких условиях выпуск новой системы - это будет вообще абзац (он и так наступил, конечно). 3. И какие же немецкие системы Вы предлагаете принять? И в чем их преимущество над трофейным Бофорсом?

САМ: Всех благодарю"! С "бофорсами", "пом-помами" и германскими 37-мм установками все ясно. Но есть еще вопрос по итальянским 20-мм автоматам. Как известно немцы, захватив в 1943 году множество итальянских кораблей, не стали заменять эту систему на аналогичную свою, да и сами итальянцы на нее не жаловались - усиливали ПВО своих боевых кораблей именно за счет увеличения количества 20-мм стволов. Насколько эта система была лучше/хуже "эрликона"?

Евгений Пинак: САМ пишет: Как известно немцы, захватив в 1943 году множество итальянских кораблей, не стали заменять эту систему на аналогичную свою, И снова вопрос - на какую немецкую супер-зенитку они будут их менять? Или у них масса лишних Рейнметаллов на складах валялась и делать их ремонтникам больше было нечего? САМ пишет: да и сами итальянцы на нее не жаловались - усиливали ПВО своих боевых кораблей именно за счет увеличения количества 20-мм стволов. Вот просто ради интереса, Вы как думаете, что легче сделать в военное время на и так перегруженном корабле - установить 2-тонную 37-мм АУ или 300-кг 20-мм?

shhturman: САМ пишет: Насколько эта система была лучше/хуже "эрликона"? А почему на должна быть хуже "эрликона", только потому что она итальянская? А то что спаренная установка имела стабилизацию это хуже, чем ее не иметь? К недостатку можно отнести обойменное заряжание, которое снижало скорострельность, но в этом был и некий плюс - расход боекомплекта до смены ствола из-за разогрева контролировать легче... А куда деть запасы 20-мм снарядов - дешевле взять под ногами, чем переть из Германии, где их еще надо произвести...

САМ: shhturman пишет: К недостатку можно отнести обойменное заряжание, которое снижало скорострельность, но в этом был и некий плюс - расход боекомплекта до смены ствола из-за разогрева контролировать легче... А куда деть запасы 20-мм снарядов - дешевле взять под ногами, чем переть из Германии, где их еще надо произвести... Понятно, благодарю! Евгений Пинак пишет: Вы как думаете, что легче сделать в военное время на и так перегруженном корабле - установить 2-тонную 37-мм АУ или 300-кг 20-мм? Легче 20-мм, разумеется. Но Ваш вопрос потянул за собой мой следующий вопрос. С 1944 года германские моряки столкнулись в боях с вражескими самолетами, вооруженными НУРСами и сильным стрелковым вооружением. Такого противника надо было встречать огнем как можно дальше от себя и в этой ситуации больше подходили 37-мм установки, потому как если сделать то, что легче, можно и без кораблей остаться.

Евгений Пинак: САМ пишет: С 1944 года германские моряки столкнулись в боях с вражескими самолетами, вооруженными НУРСами и сильным стрелковым вооружением. Такого противника надо было встречать огнем как можно дальше от себя и в этой ситуации больше подходили 37-мм установки, потому как если сделать то, что легче, можно и без кораблей остаться. Такого противника надо встречать, естественно, огнем среднекалиберных зениток с хорошей СУАО. Для самолета, летящего со скоростью 600 км/ч, разница в ок. 2,5-3 км эффективной дальности между 20-мм и 37-мм АУ - это 15-20 секунд. Элементарный расчет по весу и времени показывает, что от появления в зоне эффективного огня и до пролета самолета над целью 1 37-мм АУ может выстрелить за это время ок. 45 снарядов, а вот 6 20-мм АУ - 72. Разумеется, у 37-мм гораздо более мощный снаряд - но этим снарядом надо сначала попасть по самолету. А учитывая удобство расположения и обслуживания, 20-мм АУ с этим справятся легче. Да, 20-мм АУ будет труднее его _сбить_, но прикол в том, что главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля - если вражеский пилот не смог атаковать успешно, значит они свою работу выполнили. Конечно, хотелось бы иметь 37-47-мм стабилизированную автономную зенитку с собственным вычислителем, радаром и т.д, но это счастье удалось полностью довести до ума только американцам, да и то только к концу войны.

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: 1. Японские 25-мм автоматы не соответствовали современным требованиям, но тем не менее устанавливались на кораблях во все больших количествах до конца войны. Либо они не так уж плохи, либо не на что было менять, но тогда почему не принять на вооружение немецкие системы? 1. Что понимается под термином "современные требования"? Дата принятия автомата на вооружение - 06.08.36 г. Что на тот момент было ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше? 2. Описания, как японские корабли зенитным огнём включая огонь этих автоматов отражали атаки американских самолётов даже в 1944 г. читали? shhturman shhturman пишет: вообще - чем конкретно 25-мм автомат был хуже других, основные претензии предъявлялись к его трехствольной установке, вернее, ее слишком большому весу... Давайте сравним. 1х3 25-мм тип 96 - 1800 кг. 1х2 20-мм Breda 1935 - 2330 кг. 1х4 20-мм Flak 38 - 2150-2200 кг. 1х4 28-мм - 4780 - 6350 кг 1х2 20-мм Oerlikons MkV - 1167-1248 кг Ну и насколько сильно японская зенитка выбивается из ряда себе подобных? shhturman пишет: у и магазинное заряжание - скорострельность в два раза ниже Эрликона... Так ведь и снаряд вдвое тяжелее С наилучшими пожеланиями.

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Давайте сравним. 1х3 25-мм тип 96 - 1800 кг. 1х2 20-мм Breda 1935 - 2330 кг. 1х4 20-мм Flak 38 - 2150-2200 кг. 1х4 28-мм - 4780 - 6350 кг 1х2 20-мм Oerlikons MkV - 1167-1248 кг Ну и насколько сильно японская зенитка выбивается из ряда себе подобных? У меня претензий к 25-мм автомату нет, просто в своей фразе я не поставил знак ? после "...вообще - чем конкретно 25-мм автомат был хуже других..." Сидоренко Владимир пишет: Так ведь и снаряд вдвое тяжелее Преимущество, реализуемое, к сожалению, только при попадании...

Сидоренко Владимир: shhturman shhturman пишет: Преимущество, реализуемое, к сожалению, только при попадании... Ну... да Тем не менее от него не думали отказываться, что подтверждается широким распространением тяжёлых (37-40-мм) МЗА. Но я собственно о том, что более низкая скорострельность по сравнению с "эрликоном" закономерна именно в силу более тяжёлого снаряда. Кстати, у 25-мм и эффективная дальность стрельбы несколько выше. С наилучшими пожеланиями.

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Кстати, у 25-мм и эффективная дальность стрельбы несколько выше. Уж получше чем у 40-мм "пом-пома"

САМ: shhturman пишет: Ну и насколько сильно японская зенитка выбивается из ряда себе подобных? Сидоренко Владимир пишет: более низкая скорострельность по сравнению с "эрликоном" закономерна именно в силу более тяжёлого снаряда. Кстати, у 25-мм и эффективная дальность стрельбы несколько выше. Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? Евгений Пинак пишет: главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля - если вражеский пилот не смог атаковать успешно, значит они свою работу выполнили. Одно не исключает другого. Чтобы вражеский пилот наверняка не сумел успешно атаковать, самолет дожен быть сбит до применения своего оружия, т.к. даже поврежденный он может атаковать, либо таранить корабль. Современные корабельные системы МЗА заточены именно на уничтожение ПКР, поскольку не каждое повреждение приведет к изменению ее курса. А отличие способа атаки ПКР от, скажем, топмачтовика, или "камикадзе", не слишком то большое.

Евгений Пинак: САМ пишет: quote: более низкая скорострельность по сравнению с "эрликоном" закономерна именно в силу более тяжёлого снаряда. Кстати, у 25-мм и эффективная дальность стрельбы несколько выше. Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? В общем-то - да, на уровне. САМ пишет: quote: главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля - если вражеский пилот не смог атаковать успешно, значит они свою работу выполнили. Одно не исключает другого. Чтобы вражеский пилот наверняка не сумел успешно атаковать, самолет дожен быть сбит до применения своего оружия, т.к. даже поврежденный он может атаковать, либо таранить корабль. Современные корабельные системы МЗА заточены именно на уничтожение ПКР, поскольку не каждое повреждение приведет к изменению ее курса. А отличие способа атаки ПКР от, скажем, топмачтовика, или "камикадзе", не слишком то большое. Как против камикадзе _все_ тогдашние системы МЗА (включая Бофорс) были признаны самими американцами недостаточно мощными.

shhturman: САМ пишет: Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? На начало ВМВ это был вполне достойный образец, превосходивший по своим характеристикам, к примеру, состоявший на вооружении флота Владычицы морей "пом-пом", но в ходе войны появились новые реалии, на которые достойно японцы ответить не сумели. Это как с Т-34 - в 1941 великолепный танк с лучшей пушкой, а в 1943 - он уже далеко не великолепный и пушка уже не лучшая - пришлось создавать Т-34-85...

Alexey RA: САМ пишет: Современные корабельные системы МЗА заточены именно на уничтожение ПКР, поскольку не каждое повреждение приведет к изменению ее курса. А отличие способа атаки ПКР от, скажем, топмачтовика, или "камикадзе", не слишком то большое. Позанудствую... Не совсем все - помнится, наследница "Бофорса" - 40-мм "Бреда" - работает ещё в режиме "поражение планера" и переходит в "подрыв БЧ" лишь по достижении целью 1-км границы.

САМ: shhturman пишет: На начало ВМВ это был вполне достойный образец, превосходивший по своим характеристикам, к примеру, состоявший на вооружении флота Владычицы морей "пом-пом", но в ходе войны появились новые реалии, на которые достойно японцы ответить не сумели. Японцы, да и немцы ("фирлинг"), пошли на увеличение стволов на одной установке - т.е. по одному самолету с одной точки бьет несколько стволов. Это принцип совсем не заградительного огня - это огонь на уничтожение. Так что каким бы не был неудачным "пом-пом", решение обьединить несколько стволов на одной установке оказалось очень перспективным.

shhturman: САМ пишет: Так что каким бы не был неудачным "пом-пом", решение обьединить несколько стволов на одной установке оказалось очень перспективным. Появление многоствольного "пом-пома" и было вызвано к жизни двумя причинами 1. недостаточной скорострельностью и надежностью единичной 40-мм установки, 2. бытовавшей в 30-е годы в GB теории огневого потока, когда и малокалиберное зенитное вооружение и пулеметное вооружение истребителей составляли "батареи" из 4-8-ми стволов в крыльях или на турелях...

shhturman: САМ пишет: Японцы, да и немцы ("фирлинг"), пошли на увеличение стволов на одной установке - т.е. по одному самолету с одной точки бьет несколько стволов. Да и наши тоже - вспомните 4-х ствольную установку для "Кронштадтов", у амеров - "чикагское пианино"... и т.д. - большее количество стволов - большая вероятность попадания... не более

Евгений Пинак: САМ пишет: Японцы, да и немцы ("фирлинг"), пошли на увеличение стволов на одной установке - т.е. по одному самолету с одной точки бьет несколько стволов. Это принцип совсем не заградительного огня - это огонь на уничтожение. Интересно, а как тогда должны были проектироваться "заградительные" АУ МЗА?

САМ: Евгений Пинак пишет: Разумеется, у 37-мм гораздо более мощный снаряд - но этим снарядом надо сначала попасть по самолету. А учитывая удобство расположения и обслуживания, 20-мм АУ с этим справятся легче. Да, 20-мм АУ будет труднее его _сбить_, но прикол в том, что главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля - если вражеский пилот не смог атаковать успешно, значит они свою работу выполнили. Евгений Пинак пишет: как тогда должны были проектироваться "заградительные" АУ МЗА? Выражение из первой цитаты "...главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля" я понял как ведение заградительного огня, что применительно к МЗА мне самому непонятно. shhturman пишет: большее количество стволов - большая вероятность попадания... не более Да оно и сейчас так же.

Евгений Пинак: САМ пишет: Выражение из первой цитаты "...главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля" я понял как ведение заградительного огня, что применительно к МЗА мне самому непонятно. Ну, мне не сложно Вам разьяснить. Итак, зенитный огонь должен защищать корабль от атак вражеских самолетов. Естественно, что самой гарантированной (а также самой приятной ) защитой от самолетов будет являться уничтожение оных - раз самолет сбит, то он уже никому угрожать не сможет. Именно поэтому конструкторы так старались обеспечить точность стрельбы АУ МЗА - охлаждение стволов, сложные директоры, силовые приводы наведения, стабилизация... это все делалось именно для обеспечения поражения самолета. Однако, сбитие самолета не является самоцелью - если самолет не сможет попасть бомбой/торпедой/ракетой по кораблю вследствие сильного зенитного огня, можно считать, что зенитки свою задачу выполнили, хотя и не идеально. Мы же с Вами беседовали о вполне себе частном случае - авральном усилении МЗА, причем в случае, когда на вооружении просто нету эффективной АУ МЗА.

САМ: Евгений Пинак пишет: Мы же с Вами беседовали о вполне себе частном случае - авральном усилении МЗА, причем в случае, когда на вооружении просто нету эффективной АУ МЗА. Понятно. Есть еще общий вопрос по МЗА ВМВ. То, что японские 25-мм автоматы не такой уж и отстой, понятно хотя бы их того, что в начале 1943 года американцы на свои топмачтовики ставили батареи из 6-8 "браунингов" именно для их подавления, а не для самозащиты (у британцев пушечные "тайфуны" и "бофайтеры"). По идее, японский/немецкий ответ должен был быть хотя бы в виде щитовой установки автоматов, чтобы укрыть от огня зенитчиков (корабли союзников не подвергались таким штурмовкам, как японские или немецкие), но нигде не читал о таких вариантах.

Евгений Пинак: О них обычно не упоминают потому, что такие варианты не имели специальных обозначений. А так щиты были и на 20- и на 25- и на 37-мм АУ.

shhturman: САМ пишет: По идее, японский/немецкий ответ должен был быть хотя бы в виде щитовой установки автоматов, чтобы укрыть от огня зенитчиков (корабли союзников не подвергались таким штурмовкам, как японские или немецкие), но нигде не читал о таких вариантах. соотношение эффективности щита и его бесполезности выиграла бесполезность - на дистанциях ведения штурмовки щит пробивался гарантированно, а тот который не пробивался добавлял значительный вес, особенно, на ручную, т.е. без силовых приводов, установку. Аналогичный опыт имели мы при установке 21-КМ на МО-4 - в итоге щиты сняли...

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? Для своего времени - безусловно. Вы обратите внимание, как американцы и с американских слов другие описывают малокалиберную занитную артиллерию времён войны. У японского 25-мм автомата всячески подчёркивают недостатки. А у "бофорса" и "эрликона" описывают одни достоинства. Так например у 25-мм автомата при указании максимальной скорострельности и дальности стрельбы обязательно указывают эффективные скорострельность и дальности стрельбы, которые, естественно меньше максимальных. А для автоматов принятых у союзников Вы таковые параметры часто встречали? Например, для 28-мм автомата я таких цифр не видел вообще. Вот и выходят сравнительные описания МЗА Второй мировой войны... кривобокими. САМ пишет: Одно не исключает другого. Чтобы вражеский пилот наверняка не сумел успешно атаковать, самолет дожен быть сбит до применения своего оружия, т.к. даже поврежденный он может атаковать, либо таранить корабль. Современные корабельные системы МЗА заточены именно на уничтожение ПКР, поскольку не каждое повреждение приведет к изменению ее курса. А отличие способа атаки ПКР от, скажем, топмачтовика, или "камикадзе", не слишком то большое Некорректный пример. ПКР - автомат не заботящийся о сохранении собственной жизни. Лётчик в самолёте - не автомат и о сохранении своей жизни, обычно, заботится. Поэтому если зенитный огонь заставляет лётчика отказаться от атаки (или сбросить оружие преждевременно, неточно), а это было сплошь и рядом, - значит ПВО уже решает свою задачу. САМ пишет: Японцы, да и немцы ("фирлинг"), пошли на увеличение стволов на одной установке Собственно по этому пути пошли все - начиная с англичан, впервые создавших многоствольную систему на одном лафете. Выгодное инженерное решение. САМ пишет: Это принцип совсем не заградительного огня - это огонь на уничтожение САМ пишет: Выражение из первой цитаты "...главной задачей зениток является, как это не странно, не уничтожение вражеских самолетов, а защита своего корабля" я понял как ведение заградительного огня, что применительно к МЗА мне самому непонятно Нет, этот момент Вы поняли неверно. Заградительный огонь - это метод когда в пространстве создаётся зона (подвижная или неподвижная) разрывов снарядов. Идея состоит в том, что в эту зону никто не полезет, а если полезет - с большой вероятностью попадёт под очередной разрыв. МЗА стреляют, как правило, снарядами без дистанционных взрывателей (самоликвидацию сейчас не рассматриваем) и, следовательно, взрываются только при прямом попадании в цель. Отсюда и создать зону разрывов снарядов МЗА невозможно. Поэтому МЗА стреляет прицельно по конкретной цели, то что Вы назвали "стрельбой на уничтожение". САМ пишет: По идее, японский/немецкий ответ должен был быть хотя бы в виде щитовой установки автоматов, чтобы укрыть от огня зенитчиков (корабли союзников не подвергались таким штурмовкам, как японские или немецкие), но нигде не читал о таких вариантах "Фирлинг" был неплохо описан в "Бризе" №3-97, там же была дана схема в четырёх проекциях, как раз со щитом. Японские спаренные и строенные установки тоже получали щиты, где-то с 43 г. Просто их (щиты) почему-то не принято рисовать в американских и европейских изданиях. С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Некорректный пример. ПКР - автомат не заботящийся о сохранении собственной жизни. Лётчик в самолёте - не автомат и о сохранении своей жизни, обычно, заботится. Поэтому если зенитный огонь заставляет лётчика отказаться от атаки (или сбросить оружие преждевременно, неточно), а это было сплошь и рядом, - значит ПВО уже решает свою задачу. Могу возразить. Конструкторы ПКР, чтобы уберечь их от поражения МЗА, могут сделать траэкторию ее полета на подходе к цели изменяемой (горка и атака с пикирования), либо усилить защиту БЧ. Но это все равно автомат, как и камикадзе, который вошел в пике - этих необходимо сбивть. Что же касается самолетов с обычным вооружением (бомбы, торпеды, НУРС), котрые атакуют корабль, то пилот, один в большей, другой в меньшей мере, автомат, имеющий задание уничтожить цель.

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Могу возразить САМ пишет: Что же касается самолетов с обычным вооружением (бомбы, торпеды, НУРС), котрые атакуют корабль, то пилот, один в большей, другой в меньшей мере, автомат, имеющий задание уничтожить цель Возражать-то Вы, конечно, можете, вот только случаев отказа от атак из-за зенитного огня очень много. Ещё больше случаев когда из-за зенитного огня пилоты не имели возможности точно прицелиться (например маневрировали на боевом курсе стремясь избежать попаданий) и промахивались по цели С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Возражать-то Вы, конечно, можете, вот только случаев отказа от атак из-за зенитного огня очень много. Безусловно! И по этому поводу нашелся еще один вопрос. В источниках часто описывается применение против атак торпедоносцев следующего приема - стрельба ГК и СК с недолетами, чтобы выставить перед надвигающимися самолетами стену всплесков. Насколько этот прием эффективный? Я нигде не читал об отвернувших перед всплесками или врезавшихся и погибщих в водяной стене торпедоносцах. Кстати, по поводу упоминаемой ранее на ветке низкой эффективности атак "Свордфишей" против французских кораблей в ходе операции "Катапульта". В очередной раз убеждаюсь, что читая мемуары, можно наткнуться на факты, часто игнорируемые исследователями. К.Пулман в "Арк Ройял" пишет, что атака "Страсбурга", вырвавшегося из Мэрс-эль-Кабира, была первым случаем атаки торпедоносцами ЛК в открытом море, Т.к. пилоты не имели никакого боевого опыта, они сбросили торпеды слишком далеко от цели. Так что этот случай, как и атаку "Дюнкерка" 8 июля, нельзя рассматривать как пример неэффективности "авосек". Макинтайр отмечает, что отсутствие результатов атак торпедоносцев у Пунта-Стило так же связано с отсутствием опыта у пилотов атак маневрирующих целей в море. Зато по целям в портах "авоськи" Каннингхема отработали отменно - торпедированы эсминцы "Панкальдо" (10.07.40 в Аугусте), "Эуро" , "Зефиро" и 2 транспорта 5.07 в Тобруке, ЭМ "Остро" и "Нимбо" 20.07 там же, плюс ПЛ "Ириде" и вспомогательное судно 22.08 в заливе Бомба. Для 17 этажерок за 2 месяца, и без потерь, совсем не плохо, даже если учесть, что "Панкальдо" и "Эуро" позднее были восстановлены.

shhturman: САМ пишет: В источниках часто описывается применение против атак торпедоносцев следующего приема - стрельба ГК и СК с недолетами, чтобы выставить перед надвигающимися самолетами стену всплесков. Насколько этот прием эффективный? Я нигде не читал об отвернувших перед всплесками или врезавшихся и погибщих в водяной стене торпедоносцах. Прием использовался и отрабатывался вплоть до снятия с вооружения крейсеров пр.68 бис - стрельба залпами по-башенно, уступом. Зайдите на Цусиму по РЯВ, там я и другие участники приводили значения водяного столба от падения и разрыва 152-мм снарядов. Почему не пишут? Пишут, просто Вы читаете, в основном, исследования, в которых авторы не задаются целью осветить эту тему, а факты обычно излагаются в БД, которых раз-два и обчелся в открытом доступе. САМ пишет: Кстати, по поводу упоминаемой ранее на ветке низкой эффективности атак "Свордфишей" против французских кораблей в ходе операции "Катапульта". В очередной раз убеждаюсь, что читая мемуары, можно наткнуться на факты, часто игнорируемые исследователями. К.Пулман в "Арк Ройял" пишет, что атака "Страсбурга", вырвавшегося из Мэрс-эль-Кабира, была первым случаем атаки торпедоносцами ЛК в открытом море, Т.к. пилоты не имели никакого боевого опыта, они сбросили торпеды слишком далеко от цели. Так что этот случай, как и атаку "Дюнкерка" 8 июля, нельзя рассматривать как пример неэффективности "авосек". Задайте себе вопрос, а чем занимались все предвоенное время пилоты "авосек", если не отработкой торпедной атаки на корабль в открытом море для чего они, собственно, и создавались. Поэтому говорить о неопытности можно лишь относительно

САМ: shhturman пишет: Задайте себе вопрос, а чем занимались все предвоенное время пилоты "авосек", если не отработкой торпедной атаки на корабль в открытом море для чего они, собственно, и создавались. Прочитав Пулмана, а там описывается и уровень "подготовки" пилотов пикирующих "Скьюа", я задал себе упоминаемый Вами вопрос. Но, думаю, что если англичанин-военный моряк в мемуарах пишет о неготовности своих пилотов к морским боям, ему можно верить.

Serg: САМ пишет: Получается, что японскую установку незаслуженно захаяли, и она была вполне на уровне? Она была на уровне небольшой период времени. То есть с того момента как излечили детские болезни (например ударник ломался после 250 выстрелов), до Мидуэя как максимум, когда выяснилось что пикировщики попадали в эффективную зону только в последний момент сброса бомб. Можно перечислить наиболее существенные недостатки: 1 Низкая практическая скорострельность, максимум 130 в/мин (обычно 110, ~4с на перезарядку, ~4 сек на обойму) из-за невозможности перезарядки во время стрельбы. Чикагский пианино имел место для вставки 2 обойм на ствол, стрельба могла вестись без большой задержки при их поочередной замене, что давало более высокую скорострельность при большем снаряде. 2 Низкая скорость горизонтальной и вертикальной наводки, как ручной так и силовой (у ЧП сильно лучше). 3 Вибрация при стрельбе, влияющая на точность (как и у ЧП.)

shhturman: САМ пишет: Но, думаю, что если англичанин-военный моряк в мемуарах пишет о неготовности своих пилотов к морским боям, ему можно верить. Не хочется обвинять английского военного моряка, но списывать свои недостатки на отсутствие опыта - общепринятая практика Только вот "Свордфиш" изначально создавался как торпедоносец, а не пикирующий бомбардировщик, поэтому отсутствие опыта - это, скорее, отговорка, ибо атаковать линкор/крейсер с кормовых курсовых углов - гиблая затея, о которой учат еще в училище...

САМ: shhturman пишет: отсутствие опыта - это, скорее, отговорка, ибо атаковать линкор/крейсер с кормовых курсовых углов - гиблая затея, о которой учат еще в училище... В этом случае нужно говорить об отсутствии навыков и пофантазировать, чему же все таки учили в летном училище пилотов британской палубной авиации. Первого попадания в движущийся корабль "авоськи" добились спустя полтора года после начала войны - 28 марта 1941 года, когда торпеда, сброшенная с 1000 ярдов, поразила маневрировавший "Витторио Венетто".

Cyr: На то, чтобы научиться попадать в движущуюся ПЛ потребовалось ещё больше времени.

САМ: Cyr пишет: На то, чтобы научиться попадать в движущуюся ПЛ потребовалось ещё больше времени. При этом, что интересно, у пилотов "авосек" была хорошая летная подготовка. Пулман отмечает, что самолеты с "Арка" при атаках "Бисмарка" взлетали/садились при колебаниях палубы авианосца в 60 футов, а сами атаки производились при сильном ветре. В книге Э.Фрере-Кука "Охота на "Тирпиц" есть отличное описание атаки "альбакорами" "Тирпица" 9.03.1942. Самолеты действовали при сильном ветре и обледенении. Тем не менее при разборке результатов в первую очередь были отмечены неопытность и необученность пилотов (2,5 года войны!) - слабая практика торпедных атак командира эскадрильи и неотработанность скоординированной атаки цели. К тому же торпеды были сброшены с большой дистанции.

shhturman: САМ пишет: К тому же торпеды были сброшены с большой дистанции. Вот Вам и эффективность зенитного огня - не дали подойти на дистанцию эффективного применения оружия.

САМ: shhturman пишет: Вот Вам и эффективность зенитного огня - не дали подойти на дистанцию эффективного применения оружия Немного не так. Противники увидели друг друга в 9.17. Общей атаки не получилось, несмотря на то, что торпедоносцы зашли с обоих бортов, следуя параллельно линкору. Первое звено снизилость в 1800 ярдах от цели и сбросило торпеды с 1500 ярдов под прямым углом в левый борт линкора, и только после этого попало под его огонь ("Тирпиц" промедлил с открытием огня), второе звено, целившееся в тот же борт - через минуту вдогон с 2000 ярдов (после сброса торпед первым звеном линкор круто взял влево). Огнем были встречены только два других звена, атаковавших через 4 минуты в правый борт; по одному самолету из каждого звена на подходе были сбиты, но торпеды сброшены.

shhturman: САМ пишет: Первое звено снизилость в 1800 ярдах от цели и сбросило торпеды с 1500 ярдов под прямым углом в левый борт линкора, и только после этого попало под его огонь ("Тирпиц" промедлил с открытием огня), второе звено, целившееся в тот же борт - через минуту вдогон с 2000 ярдов (после сброса торпед первым звеном линкор круто взял влево). А Вы думаете, что они сбросили торпеды так далеко только потому, что ошиблись с дистанцией? Тогда вспомните, если был опыт КМБ, свои ощущения, когда Вы сидите в окопе, а на Вас ползет танк, который Вы должны пропустить через себя, а потом поразить гранатой. Танк тихо ползет, не стреляет, а гранату кинуть так и хочется... , а ждать - мочи нет... Думаете у торпедоносцев ощущения иные?

Alexey RA: САМ пишет: Тем не менее при разборке результатов в первую очередь были отмечены неопытность и необученность пилотов (2,5 года войны!) - слабая практика торпедных атак командира эскадрильи и неотработанность скоординированной атаки цели. Откуда 2.5 года-то, камрад? 832th Sq. FAA была сформирована за год до атаки и к полётам с палуб "Викториеса" приступила в августе 1941. The squadron first formed in April 1941 at Lee-on-Solent as an Albacore torpedo spotter reconnaissance squadron. In August 1941 the squadron embarked on HMS Victorious attacking shipping off the Lofoten islands and Bodo in September and October 1941. http://www.fleetairarmarchive.net/Squadrons/832.html

САМ: shhturman пишет: А Вы думаете, что они сбросили торпеды так далеко только потому, что ошиблись с дистанцией? Выводы делал не я, а автор указанного мною источника, и наверняка на основании имеющихся у него материалов. А по поводу ощущений пилотов - они профессиональные военные, и с них, как и с любого профессионала, требуют выполнения приказа по максимуму. "Тирпиц" поражен не был - провели разборки полета и выяснили причины. Alexey RA пишет: Откуда 2.5 года-то, камрад? Здесь я имел в виду опыт 2,5 лет войны, который должен был, по идее, учитываться при подготовке пилотов.

Alexey RA: САМ пишет: Здесь я имел в виду опыт 2,5 лет войны, который должен был, по идее, учитываться при подготовке пилотов. Угу... тогда японские пилоты выпусков 44-45 г.г. при Марианах и Филиппинах должны были быть вообще непобедимыми. Теория без практики мертва, а практики у 832-й (и 817-й, кстати) было не так много: полгода от формирования - и АЭ уже на АВ, в следующие полгода - всего 2 выхода. Охота на ТР у Лофотен - это, конечно, хорошо, но полученный опыт мало полезен при атаке на ЛК в сопровождении ЭМ. А возможность потренироваться на "Шеере" с "Ойгеном" пилоты с "Викториеса" упустили... Давить же массой компенсировать средний уровень подготовки новичков массовостью, поднимая с палубы по 40-60 ударников, англичане не могут. Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа.

САМ: Alexey RA пишет: Угу... тогда японские пилоты выпусков 44-45 г.г. при Марианах и Филиппинах должны были быть вообще непобедимыми. Не знаю, является ли показателем подготовленности военного летчика налет часов в учебке, но читал, что у немецких истребителей вплоть до 1945 года их было не менее 400. Какой налет часов, для сравения, был у японских пилотов, пилотов английских торпедоносцев? Alexey RA пишет: Теория без практики мертва, а практики у 825-й было не так много Безусловно. Но помимо боевых выходов есть еще и учения. Если Фрере-Кук указывает, что командир эскадрильи Лукас с 1937 года мало практиковался в торпедных атаках, то возникает вопрос - как в британском флоте поставлены практические занятия пилотов палубной авиации? Т.е. пилоты торпедоносцев, выпущенные из учебки, в боях еще долго будут мазать, пока уцелевшие не наберутся опыта, так что ли? Сколько за войну может у пилота торпедоносца быть случаев атаки вражеского корабля?

САМ: Alexey RA пишет: компенсировать средний уровень подготовки новичков массовостью, поднимая с палубы по 40-60 ударников, англичане не могут. Для пилотов "Викториеса", поразивших торпедой "Бисмарк" в ночь 24/25 мая 1941 года, атака крупной морской цели была первой, у пилотов "Формидебла", отличившихся при Матапане, так же ранее не было опыта торпедных атак по кораблям в море. Так что исходная подготовка у пилотов "авосек", видимо, была на уровне. Проблема скорее всего была в чем-то другом, возможно, подготовке командиров эскадрилий или отсутствии практических занятий в действующем флоте.

Alexey RA: САМ пишет: Для пилотов "Викториеса", поразивших торпедой "Бисмарк" в ночь 24/25 мая 1941 года, атака крупной морской цели была первой А вот не надо, камрад, смешивать 832 АЭ "военного формирования" с довоенной 825 АЭ, пилоты которой воевали с самого начала войны и к маю 1941 сменили уже 3 АВ: On the outbreak of war, this torpedo spotter reconnaissance Swordfish squadron embarked from Dekheila, Egypt to HMS Glorious in search of enemy shipping in the Indian Ocean and Red Sea. The ship returned to the Mediterranean in January 1940, the squadron operating from Hal Far, Malta until March 1940 when the ship was recalled for the defence of Norway. The squadron disembarked at Prestwick. HMS Glorious was sunk by the German battleships Gneisenau and Scharnhorst on 8 June 1940, and the squadron operated from Worthy Down, Detling and Thorney Island in operations against the advancing German forces in the Low countries and France. Eight of the 12 aircraft were lost during the Dunkirk evacuations including the CO L/C JB Buckley RN, when 5 aircraft were lost in one bombing raid over France on 29 May 1940. In July 1940 the remnants of the squadron were augmented to 9 aircraft and embarked on HMS Furious for operations in September including night attacks on Trondheim and Tromso. In February 1941 the squadron undertook convoy duties with HMS Furious to the Gold Coast, and in May 1941 the squadron joined HMS Victorious, taking part in the successful attack on the German Battleship Bismarck. http://www.fleetairarmarchive.net/Squadrons/825.html

САМ: Alexey RA пишет: А вот не надо, камрад, смешивать 832 АЭ "военного формирования" с довоенной 825 АЭ, пилоты которой воевали с самого начала войны и к маю 1941 сменили уже 3 АВ: А какого тогда формирования были эскадрильи с "Арка", упустившие "Страсбург"? Они тоже воевали с начала войны! И как насчет торпедной практики командира эскадрильи Лукаса, описанной мною выше? Дело, видимо, все таки не в формировании.

Alexey RA: САМ пишет: Не знаю, является ли показателем подготовленности военного летчика налет часов в учебке, но читал, что у немецких истребителей вплоть до 1945 года их было не менее 400. Учебка - это, конечно, хорошо, но боя она не заменит. как там было у классика... Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйл и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку. К сожалению, воссоздать пикировщики было невозможно. «К сожалению» – потому, что в боевых условиях единственным решающим фактором был именно пикирующий бомбардировщик. Чтобы убедиться в этом, надо самому очутиться возле орудия, слышать пронзительный вой и свист «штуки», падающей почти отвесно вниз, самому прятаться от ливня пуль, видеть, как с каждой секундой вражеская машина увеличивается в сетке прицела, и знать при этом, что никакая сила не предотвратит полет подвешенной под фюзеляжем пикировщика бомбы. Сотни человек – из тех, кто был свидетелем атаки «юнкерса» и остался в живых, – с готовностью подтвердят, что война не создала ничего более жуткого и деморализующего, чем зрелище «юнкерса» с его У-образным изломом крыльев в ту минуту, когда он с оглушительным ревом падает на вас перед самым выходом из пике. САМ пишет: А какого тогда формирования были эскадрильи с "Арка", упустившие "Страсбург"? Ууу... аж 1933 года. 6 "авосек", дистанция сброса - 1000 ярдов. Всё по уставу. The torpedo-bomber attack on STRASBOURG took place at 2055, twenty minutes after sunset. This was very well carried out, the aircraft approaching from the land so that the target was silhouetted against the afterglow. Darkness and funnel smoke made observation difficult, but one explosion was seen under the stern and there is some evidence of a hit amidships. No casualties were sustained and no aircraft damaged. http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm199/adm199-391_7-31.htm И, ЕМНИП, одна из торпед 820-й таки почти дошла до "Страсбурга" - не вина пилотов, что взрыватели начала войны зачастую работали раньше времени.

САМ: Alexey RA пишет: 6 "авосек", дистанция сброса - 1000 ярдов. Всё по уставу. ???Чего же тогда Пулман заявляет о неудаче из-за неподготовленности пилотов "Арка" к атакам кораблей в море? С 1000 ярдов был поражен самолетом с "Формидебла" и "Витторио Венетто" при Матапане.

shhturman: САМ пишет: Чего же тогда Пулман заявляет о неудаче из-за неподготовленности пилотов "Арка" к атакам кораблей в море? Смотрите выше: shhturman пишет: Не хочется обвинять английского военного моряка, но списывать свои недостатки на отсутствие опыта - общепринятая практика

САМ: shhturman пишет: Смотрите выше: Чесно говоря, я озадачен. Понятное дело, что не каждая атака успешная - и с той, и с другой стороны люди, и чей профессиональный уровень выше, тот и победил. Но для чего же тогда делать подобные выводы, да еще и публиковать их в прессе? Ведь это камень в собственный огород?

Cyr: САМ пишет: Ведь это камень в собственный огород? А англичане любят кидать камни в свой огород. Ютландский огород так вовсе засыпан камнями в несколько слоёв. Зато у немцев в огороде полный порядок. Аккуратные они. Воюют лучше всех и ошибок не совершают. Вот если бы не враги, уже давно всех победили бы.

САМ: На форуме, кажется на ветке "Снижение эффективности пикирующих бомбардировщиков", вычитал, что прием уклонения, применяемый кораблями/судами против атак торпедоносцев - отворот к атакующему самолету кормой, топмачтовику чуть ли не подарок. Не совсем понятно, т.к. площадь поражения уменьшается, а количество стреляющих по нему стволов увеличивается за счет стрельбы орудий обоих бортов. Единственный плюс - возможность прочесать судно огнем бортового оружия с кормы до носа.

shhturman: САМ пишет: Не совсем понятно, т.к. площадь поражения уменьшается, а количество стреляющих по нему стволов увеличивается за счет стрельбы орудий обоих бортов. 1. Вероятность попадания рикошетирующей от воды бомбы в корабль (вернее его палубу) в данном случае может быть выше в случае если топ-мачтовик ляжет точно в кильватер, в противном случае - "верный полет по дальности" будет неверным по боковому отклонению и бомба упадет рядом. В случае атаки в борт были случаи, когда бомба перелетала через корабль, ну это уж очень близко ее надо было сбросить... 2. По идущему в ДП корабля атакующему самолету иногда не сможет работать даже половина от числа установок в бортовом залпе - примите во внимание сектора обстрела по горизонту и наложите углы снижения - сколько 127-мм пушек сможет стрелять по атакующему в борт линкора и сколько их сможет стрелять в случае атаки в ДП с кормы, а если с носа Айовы, то вообще ни одна... САМ пишет: Единственный плюс - возможность прочесать судно огнем бортового оружия с кормы до носа. И быть причесанным ответным огнем при пролете вдоль корабля - вот тут то уж промахнуться будет весьма трудно...

САМ: По п.2 понятно, по п.1 не совсем. Если при атаке в борт основной целью является борт корабля (палуба - частный случай), пробив который бомба с замедленным взрывателем срабатывает внутри корабля, то при атаке с кормы основная цель - палуба. Бомба с низколетящего самолета падает на палубу не под углом, пробивая ее, а шлепается всей тушей. И как она со своим замедленным взрывателем действует дальше, если для топмачтовых атак обычно применялись 500-фн бомбы (редко более тяжелые)? shhturman пишет: И быть причесанным ответным огнем при пролете вдоль корабля Т.е. прием с отворотом все таки эффективен?

Alexey RA: САМ пишет: Если при атаке в борт основной целью является борт корабля (палуба - частный случай), пробив который бомба с замедленным взрывателем срабатывает внутри корабля, то при атаке с кормы основная цель - палуба. Бомба с низколетящего самолета падает на палубу не под углом, пробивая ее, а шлепается всей тушей. Кхм... палуба - она не всегда плоская, на ней ещё всякие надстройки есть. Вот по ним взрыватель и отработает - если конечно, он не успел сработать при падении на палубу. А с учётом того, что длина рикошета при работе с высот 20-30 м для 250-кг бомбы составляет от 80 до 40 м (при высоте 15 - 6 м) - сами понимаете, что при работе с кормовых углов шанс перелёта бомбой цели резко снижается: ибо длина полёта ФАБ меньше длины цели. H бр., м / Количество рикошетов / Длина рикошета, м / Высота, м 20 / 1 / 105 - - / 20 15 / 1 / 140 - - / 15 15 / 2 / 100 60 - / 30 15 / 1 / 70 - - / 10 15 / 3 / 100 30 10 / 20 20 / 1 / 80 - - / 15 25 / 1 / 40 - - / 8 20 / 1 / 65 - - / 10 30 / 1 / 20 - - / 5 30 / 1 / 40 - - / 6 35 / 1 / 50 - - / 5 30 / 1 / 50 - - / 4 25 / 1 / 100 - - / 10 40 / - / - - - / - 25 / 1 / 90 - - / 8 Таблица №1. Рикошет бомбы ФАБ-250 в зависимости от высоты бросания. Состояние водной поверхности в день бросания 3 балла. Скорость самолета 260 миль/час. http://www.bellabs.ru/51/TopMast/TopMastBoston.html

vov: САМ пишет: Если Фрере-Кук указывает, что командир эскадрильи Лукас с 1937 года мало практиковался в торпедных атаках, то возникает вопрос - как в британском флоте поставлены практические занятия пилотов палубной авиации? Т.е. пилоты торпедоносцев, выпущенные из учебки, в боях еще долго будут мазать, пока уцелевшие не наберутся опыта, так что ли? ИМХО, в какой-то мере, это так. Поскольку боевой опыт полностью учениями не заменишь. Или, как миниум, они должны быть очень интенсивными и жесткими, как у пилотов Кидо Бутай перед П-Х. Но все равно, зенитный огонь на ученияъх "на вкус" не попробуешь. shhturman пишет: цитата: К тому же торпеды были сброшены с большой дистанции. Вот Вам и эффективность зенитного огня - не дали подойти на дистанцию эффективного применения оружия. В общем, даже если утверждается, что "пилоты ошиблись сами", исключить напрочь, что воздействие огня противника сказалось, никак нельзя. Так что, этот случай в плюс зениткам. САМ пишет: В источниках часто описывается применение против атак торпедоносцев следующего приема - стрельба ГК и СК с недолетами, чтобы выставить перед надвигающимися самолетами стену всплесков. Насколько этот прием эффективный? Я нигде не читал об отвернувших перед всплесками или врезавшихся и погибщих в водяной стене торпедоносцах. А мне вот где-то встретился погибший в такой ситуации. Жаль, не помню точно. Эффективность такого противодействия, как и любого зенитного огня, конечно, сильно далека от ожидаемого. Но она явно не нулевая. Просто о неудачных атаках пишут мало, вот и появляется представление о том, что самолеты должны попадать, несмотря на зен.огонь. А если не попадают, то они "недостаточно подготовлены", "не те условия" и т.п. Здесь делу могла бы помочь только очень хорошая (в смысле полноты) статистика. А то имеющаяся чаще всего кочует из книги в книгу без анализа.

САМ: vov пишет: Поскольку боевой опыт полностью учениями не заменишь Против этого возразить нечего, но с другой стороны много ли таких специфических действий, как торпедная атака вражеских кораблей в море, мог провести в ходе войны пилот палубного торпедоносца после учебки. Многим из союзных пилотов наверняка такого счастья не выпадало. Есть еще вопрос. Известна истина, что на боевом курсе любой ударный самолет ВМВ не мог уклоняться от зенитного огня, чтобы не повлиять на точность атаки. Для пикировщика это путь от точки входа в пике до точки сброса бомбы и зависит от высоты подлета, а вот какая длина боевого курса торпедоносца и топмачтовика - сколько им приходилось выдерживать огонь противника в пределах досягаемости МЗА до применения своего оружия?

BC: САМ пишет: Для пикировщика это путь от точки входа в пике до точки сброса бомбы и зависит от высоты подлета, а вот какая длина боевого курса торпедоносца и топмачтовика - сколько им приходилось выдерживать огонь противника в пределах досягаемости МЗА до применения своего оружия? А потом еще более сложная задача - суметь уйти после применения оружия.

Alexey RA: САМ пишет: Для пикировщика это путь от точки входа в пике до точки сброса бомбы и зависит от высоты подлета, а вот какая длина боевого курса торпедоносца и топмачтовика - сколько им приходилось выдерживать огонь противника в пределах досягаемости МЗА до применения своего оружия? Для топмачтовиков время воздействя ЗА было меньше, чем у торперов. Камрад, вся прелесть скипа в том, что бомбы можно сбрасывать "с ходу": сокращение дальности сброса (с 600-800 м до 200-300 м) компенсируется большей скоростью носителя. Применение топмачтового бомбометания по указанным целям с самолета Бостон имеет больше преимуществ перед низким торпедометанием по следующим причинам: Меткость при серийном топмачтовом бомбометании довольно высокая и корабль противника не может уклоняться от бомбы с момента ее бросания, в то время как от своевременно замеченной торпеды корабль может уклониться даже в том случае, если последняя сброшена с дистанции 600-800 метров. Указанное расстояние торпеда проходит за 30-40 секунд. <...> При топмачтовом бомбометании летчик сбрасывает бомбу на максимальной скорости, в то время, как сбрасывание торпеды выполняется на скоростях 170-180 миль/час и незначительное увеличение скорости (порядка 10 миль/час) приводит к тому, что торпеда тонет вследствие заклинения гребных винтов. Таким образом, в виду того, что самолет летит на Б[оевом]К[урсе] на максимальной скорости, время лежания на нем гораздо меньше, чем при низком торпедометании. При топмачтовом бомбометании вследствие малого времени падения бомбы (порядка 2-х секунд) очень просто вводить поправки на скорость цели, в то время как учет скорости цели при низком торпедометании представляет некоторую сложность даже при торпедировании прямой наводкой. Стоимость торпеды во много раз больше стоимости бомбы, а эффективность поражения небронированных или слабо бронированных кораблей от попадания торпеды или бомбы ФАБ-250 почти одинаковая. Вот отечественный профиль топмачтовой атаки: Выход на БК лучше всего выполнять с разворота на 30-40°. Произвольным маневром летчик выводит самолет на удаление 1,5-2 км от цели, имея высоту 150-200 метров. Придя на указанное расстояние от корабля-цели, летчику следует развернуть самолет на цель и снижаться до высоты 20-30 метров. Превышение необходимо для лучшего просматривания цели, уточнения прицеливания по направлению и набора необходимой скорости для бомбометания. Во время планирования с Д = 1200-1300 метров до момента сбрасывания летчику целесообразно обстреливать корабль-цель пулеметно-пушечным огнем с целью поражения личного состава (верхней команды), одновременно по всплескам пуль и снарядов летчик может уточнить боковую наводку. Всплески от пуль и снарядов облегчают летчику определять высоту, особенно при штилевой погоде. На дистанции 700-800 метров от цели необходимо перевести самолет в режим горизонтального полета (Н = 20-30 метров, скорость = 260-280 миль/час) и выполнять прицеливание по дальности. Прицеливание по дальности при выполнении бомбометаний на полигоне производилось при помощи прицела ПБП-1, который был установлен впереди бронестекла фонаря летчика. (...) Таким образом, прицеливание по дальности необходимо выполнять следующим образом: находясь [на дистанции] 700-800 метров от цели на высоте 20-30 метров, скорость самолета 260-280 миль/час, летчик визирует через перекрестие сетки прицела ПБП-1 на цель и в момент совмещения горизонтального диаметра сетки с ватерлинией корабля-цели сбрасывается бомба. После сбрасывания бомбы необходимо сразу же делать горку до 100 метров. Горка выполняется для перескакивания корабля-цели и для предохранения самолета при преждевременном разрыве бомбы. http://www.bellabs.ru/51/TopMast/TopMastBoston.html

САМ: Alexey RA пишет: Для топмачтовиков время воздействя ЗА было меньше, чем у торперов. Камрад, вся прелесть скипа в том, что бомбы можно сбрасывать "с ходу": некторое сокращение дальности сброса компенсируется большей скоростью носителя. Здорово!!! Спасибо!!!

САМ: Могли ли что-либо противопоставить немцы атаке самолетов с НУРСами, подобной описанной у Баркера в "Убийцах кораблей" 15 июня 1944 года? Там 42 "Бофайтера" (в т.ч. 10 торпедоносцев) потопили 2 транспорта и (?) корабля охранения (тральщики и раумботы), не потеряв ни одного самолета - охранение и зенитки на транспортах были подавлены штурмовиками. Как проходила атака, закончившаяся уничтожением эсиминца Z-24 и миноносца Т-24 - тоже со счетом 2;0 в пользу "Бофайтеров" - ракетоносцев?

BC: Alexey RA пишет: Для топмачтовиков время воздействя ЗА было меньше, чем у торперов. Камрад, вся прелесть скипа в том, что бомбы можно сбрасывать "с ходу": сокращение дальности сброса (с 600-800 м до 200-300 м) компенсируется большей скоростью носителя. Если это топмачтовое бомбомитание так хорошо, то что же его не начали использовать с начала войны?

Андрей Рожков: У меня складывается впечатление, что обсуждение вышло за рамки темы корабли ПВО. Пора, как на сайте http://brummel.borda.ru/ заводить отдельный раздел: Крылья над волнами

САМ: BC пишет: Если это топмачтовое бомбомитание так хорошо, то что же его не начали использовать с начала войны? Пилоты мальтийских "Бленхеймов" использовали его с 1941 года. Андрей Рожков пишет: У меня складывается впечатление, что обсуждение вышло за рамки темы корабли ПВО. Не совсем. BC пишет: насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность Это вопрос темы. Поскольку нет возможности оценить эффективность ПВО какого-либо отдельного типа кораблей, попытались оценить эффективность отдельных видов корабельной зенитной артиллерии. Но тут выяснилось, что это тоже малореально, т.к. зависит от нескольких факторов, в т.ч. условий/способов применения своего оружия самолетами. Так что одно тянет за собой другое.

Alexey RA: САМ пишет: Могли ли что-либо противопоставить немцы атаке самолетов с НУРСами, подобной описанной у Баркера в "Убийцах кораблей" 15 июня 1944 года? Там 42 "Бофайтера" (в т.ч. 10 торпедоносцев) потопили 2 транспорта и (?) корабля охранения (тральщики и раумботы), не потеряв ни одного самолета - охранение и зенитки на транспортах были подавлены штурмовиками. Как проходила атака, закончившаяся уничтожением эсиминца Z-24 и миноносца Т-24 - тоже со счетом 2;0 в пользу "Бофайтеров" - ракетоносцев? Проблема в том, что дальность эффективного огня (бортовых автоматических АУ и НУР) RAF примерно равна дальности огня подавляющего большинства автоматов Кригсмарине. Дуэльная ситуация - противники открывают огонь одновременно. Так что выход "в лоб" - увеличивать число тяжёлых МЗА и улучшать их СУАО. Правда и это не является гарантией - дополнительный километр самолёты проскочат очень быстро (профиль атаки ША - пологое пикирование с 2000 футов до 300 футов на скорости более 300 миль/час). Так что желательно откуда-то получить ЗКДБ типа 114 мм или 127 мм (и лучше - с VT-fuses). Всего этого у немцев нет и в ближайшей перспективе не предвидится. У промышленности для малых кораблей есть лишь МЗА с ручным приводом и 88 мм / 105 мм флаки. Разработка 5.5 cm/77 (2.17") Gerät 58 катастрофически запаздывает. Так что боюсь, в данном случае остаётся один возможный выход: лучшая зенитка - это истребитель! Ибо более радикальый вариант "лучшее ПВО - это танки на аэродроме противника" у немцев не вышел.

САМ: Alexey RA пишет: данном случае остаётся один возможный выход: лучшая зенитка - это истребитель! Как я понимаю, то же произошло и в море Бисмарка, только топмачтовиков там было поменьше и обошлись без НУРСов.

BC: САМ пишет: Пилоты мальтийских "Бленхеймов" использовали его с 1941 года. Т.е все ведущие авиа-морские державы (США, Япония) научились топмачтовому бомбомитанию у RAF?

BC: Ладно. С классическими средствами поражения все более-менее ясно, а как быть с планирующими бомбами и крылатыми ракетами? Сможет ли ПВО отразить атаку с применением противником этого оружия?

Pr.Eugen: BC пишет: Ладно. С классическими средствами поражения все более-менее ясно, а как быть с планирующими бомбами и крылатыми ракетами? Сможет ли ПВО отразить атаку с применением противником этого оружия? Только истребителями или РЭП.

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Только истребителями или РЭП. Ну... можно ещё попробовать Hazemeyer, STAAG или Mark 57... но я бы не рискнул положиться на них. Ибо первые два были достаточно глючными, а последний управлял орудиями, у которых межосевое расстояние (60") примерно равнялось размаху оперения изделия УРО.

Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Ну... можно ещё попробовать Hazemeyer, STAAG или Mark 57... Это если сбивать сами КР...

САМ: vov пишет: Эффективность такого противодействия (стрельба завесами по воде), как и любого зенитного огня, конечно, сильно далека от ожидаемого. Вот после такого обсуждения и возникает вопрос - а нужны ли были специализированные корабли ПВО? Кстати, прочитал об атаках "Блек Джека". Вопросы - сколько самолетов было в ударной авиагруппе и каким способом атаковали остальные машины?

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Вот после такого обсуждения и возникает вопрос - а нужны ли были специализированные корабли ПВО? А что Вы можете предложить взамен? Не ставить на корабли зенитную артиллерию вообще? С наилучшими пожеланиями.

Nei: обсуждался ли ранее такой вариант - на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? Масса установок сопоставима, эффективность огня ПВО существенно возврастает. Вес залпа снижается, скорострельность существенно повышается, боезапас больше, снаряд унитарный, да и все равно семерки в артиллерийские бои с противником не вступали, а для обстрела берега и 100-мм сойдет (Б-34 - основа для корпусной пушки БС-3) что думаете?

Pr.Eugen: Nei пишет: что думаете? Что это Вы сейчас такой умный... Предложи Вы такое в 37-39,да и в 42-м,было бы интересно понаблюдать за последствиями...

Андрей Рожков: По одной 100 мм пушке вместо 130 мм, ещё одну - вместо 76 мм зениток. Итого - пять 100. Но есть одно но. 100 Б-34 до войны делали в Ленигрпде. С началом блокады их не хватило даже для тихоокеанских крейсеров. А вот попробовать поставить американские 127 мм 38 калиберные - это насколько возможно? Pr.Eugen пишет: Nei пишет: цитата: что думаете? Что это Вы сейчас такой умный... Предложи Вы такое в 37-39,да и в 42-м,было бы интересно понаблюдать за последствиями... Почему после войны, когда во всю строили сторожевики пр. 50 со 100 зенитками на семёрки и лидеры не ставили сотки? Не то что в 37-м. Даже в 47 -ом этого не сделали.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А вот попробовать поставить американские 127 мм 38 калиберные - это насколько возможно? Теоретически да...Но продадут ли американцы СУАО со всей начинкой.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Но продадут ли американцы СУАО со всей начинкой. А были ли переговоры по этому вопросу?

BC: Андрей Рожков пишет: А были ли переговоры по этому вопросу? Также, было бы интересно знать, что купили (и скомунистили, естественно) у англосаксов после Фултоновской речи? В авиации двигатель "Нин", а ВМФ что?

shhturman: Андрей Рожков пишет: А были ли переговоры по этому вопросу? Вроде бы были еще в 1937-38, когда в Штаты ездила большая "закупочная" делегация - не продали...

Буйный: Nei пишет: на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? "Семёрки" много работали по берегу, поэтому 100мм снаряд легковат. У "Новиков" расположение орудий ГК специфическое. Вообще, в 30х гг. в РККФ господствовала доктрина боя на Минно-артиллерйской позиции, в соответствии с которой ПВО вполне обеспечивалось базовой авиацией. Pr.Eugen пишет: Предложи Вы такое в 37-39,да и в 42-м,было бы интересно понаблюдать за последствиями... Ну если в конце 30ых предложить забить на новые ЛК и КРТ, мотивируя это тем, что немцев под Москвой и Ленинградом они не остановят, то последствия конечно да... А к 1941му г. ЭМ с ГК, более или менее приспособленным к зенитной стрельбе ГК были во всём мире редкостью.

Alexey RA: Nei пишет: обсуждался ли ранее такой вариант - на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? Масса установок сопоставима, эффективность огня ПВО существенно возврастает. Кхм... если не секрет, в какой системе счисления 6.2 т 102/60 ОСЗ сопоставимы с 12.5 т Б-34? Я уж не говорю о том, что Б-34 пошли в серию лишь с 1940 и на начало войны их было выпущено всего 42 единицы. А с осени 1941 выпуск Б-34 был вообще остановлен в связи с известными событиями вокруг завода, чьи изделия носили литеру "Б". Вы же должны помнить, почему на паре 26-бис ТОФ появились изделия завода №8. Nei пишет: Вес залпа снижается, скорострельность существенно повышается, боезапас больше, снаряд унитарный, да и все равно семерки в артиллерийские бои с противником не вступали, а для обстрела берега и 100-мм сойдет (Б-34 - основа для корпусной пушки БС-3) Скорострельность повышается лишь в полтора раза, что вряд ли компенсирует снижение массы снаряда вдвое. Кроме того, надо бы посмотреть нормы расхода снарядов при стрельбе по береговой цели - сдаётся мне, что для подавления одной и той же цели 33,5 кг 130-мм ОФС будет нужно значительно меньше, чем 15,6 кг 100-мм ФС. Для примера - вот сравнение могущества снарядов БС-3 и А-19 + нормы расхода снарядов по различным целям: Величины приведённых зон поражени по укрытой живой силе и огневым средствам (в м2) калибр - 100 - 122 зона поражения ударной волной и осколками - 20 -30 зона поражения при разрушении окопов и траншей - 16 - 24 зона поражения укрытой живой силы с учётом осколочного и фугасного действия - 18 - 27 Средний расход снарядов для подавления ... , на дальности до 4 км Калибр - по неокопавшейся группе пехоты - по огневым ср-вам 85мм - 50шт - 16шт 100мм - 35шт - 14шт 122мм - 25шт - 12шт Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления открыто расположенной живой силы и огневых средств калибр , мм - 85 - 100 - 122 - 152 расход, шт - 45 - 30 - 20 - 15 Средний расход снарядов для разрушения наблюдаемых целей: блиндаж, НП, окопа для огневой точки и для уничтожения окопанного танка цель блиндаж калибр - расход 122мм - 40шт 152мм - 20шт цель НП калибр - расход 122мм - 40шт 152мм - 15шт цель окоп для огневой точки калибр - расход 122мм - 15шт 152мм - 10шт цель окопанный танк калибр - расход 122мм - 15шт 152мм - 10шт Стрельба из орудий калибром менее 122мм - не целесообразна. (с) YYKK, ГСПО. http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-1100.html

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Не ставить на корабли зенитную артиллерию вообще? Ну почему? Оснащать МЗА не только боевые корабли, но и транспорты - это делалось в ходе войны, другое дело, что те же "пом-помы" были не ахти-таким средством ПВО. Однако, это оказалось действенным. Если, к примеру, "Кондоры" в Атлантике в 1940-41 годах топмачтовым бомбометанием наносили жестокий урон вражескому судоходству, то в дальнейшем они отказались от этой тактики из-за больших потерь от зенитного огня.

shhturman: САМ пишет: Если, к примеру, "Кондоры" в Атлантике в 1940-41 годах топмачтовым бомбометанием наносили жестокий урон вражескому судоходству, то в дальнейшем они отказались от этой тактики из-за больших потерь от зенитного огня. Вы посмотрите на размеры "Кондора" - куда ему топ-мачтовым бомбометанием заниматься. Это германский экспромт...

САМ: А как же "Блек Джек"? Точно такой же способ атаки.

Cyr: САМ пишет: Если, к примеру, "Кондоры" в Атлантике в 1940-41 годах топмачтовым бомбометанием наносили жестокий урон вражескому судоходству, то в дальнейшем они отказались от этой тактики из-за больших потерь от зенитного огня. Вообще-то отказались они из-за появления в составе конвоев кораблей-носителей истребителей (FCS, CAM-ships, HMS Audacity).

vvy: Nei пишет: обсуждался ли ранее такой вариант - на семерки и новики вместо 130-мм и 102-мм установить универсалки Б-34 100/56? Масса установок сопоставима, эффективность огня ПВО существенно возврастает. В силу недостатков Б-34 (в первую очередь - низкая скорость наведения), которые ярко проявились при налетах на "Киров" и "МГ", ее антисамолетные свойства сводились только к ведению заградительного огня. Против пикирующих бомбардировщиков - это ничто.

САМ: Cyr пишет: Вообще-то отказались они из-за появления в составе конвоев кораблей-носителей истребителей (FCS, CAM-ships, HMS Audacity). От использования самих "Кондоров" в ударном варианте они отказались в конце 1943 года, когда "Одесити" давно покоился на дне морском, а суда с катапультными истребителями уже сняли с вооружения. Я говорил именно о германском экспромте с топмачтовым бомбометаниемпо транспортам. В описании действий "Блек Джека" прочитал, что он выполнил пять заходов на японский эсминец, поразив его пятью из 10 250-фн сброшенных бомб. А есть ли где-нибудь описание этого боя целиком?

Cyr: САМ пишет: От использования самих "Кондоров" в ударном варианте они отказались в конце 1943 года А можно статистику их успехов в Атлантике за 1942-43 гг.?

САМ: В британском флоте был такой тип корабля, как шлюп. Так вот, наиболее современные из них, вооруженные 6-8 102-мм универсалками и МЗА, при водоизмещении эсминца и незначительной скорости, фактически являлись кораблями ПВО. Почему это не было отражено в классификации, как в случае с крейсерами "С"(между прочим эсминцы, перевооруженные по программе WAIR тоже, хотя после перевооружения у них не осталось ничего от эсминцев)?

Cyr: Шлюпы были кораблями универсальными. Они и ПВО, и ПЛО должны были обеспечить, и мины тралить, и в колониях порядок поддерживать. САМ пишет: эсминцы, перевооруженные по программе WAIR тоже, хотя после перевооружения у них не осталось ничего от эсминцев Помимо ПВО задачи ПЛО на них тоже возлагались, а эсминцами их продолжали считать также условно, как и С крейсерами.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Почему это не было отражено в классификации, как в случае с крейсерами "С"(между прочим эсминцы, перевооруженные по программе WAIR тоже, хотя после перевооружения у них не осталось ничего от эсминцев)? Возможно военные моряки не захотели "заморачиваться" проблемами будущих гражданских "исторегов" с их вечным желанием "поточнить"? С наилучшими пожеланиями.

САМ: ???Вас послушать, так помимо английских "исторегов", переклассифицировавших модернизированные "С" в крейсера ПВО, американские "истореги" сделали то же с "Атлантами", японские "истореги" выделили "Акицуки" в отдельный класс "эсминцев ПВО", но всех переплюнули германские "истореги" - переклассифицировали "Дойчланды" из броненосцев в тяжелые крейсера! И все только для того, чтобы своими "поточнениями" "заморочить" военных моряков!

dash: Англичане с самого начала выделили "Вэйры" в подкласс эскортных кораблей - это кстати нашло отражение в смене бортовых номеров с традиционных для эсминцев D и Н на L.

shhturman: САМ пишет: но всех переплюнули германские "истореги" - переклассифицировали "Дойчланды" из броненосцев в тяжелые крейсера! Причем сделали это во второй раз - в XIX веке в класс крейсеров были переклассифицированы старые батарейные броненосцы...после некоторой модернизации...

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Вас послушать, так помимо английских "исторегов", переклассифицировавших Прошу прощения, это Вы о чём? Здесь и во всех остальных Вами перечисленных случаях это как раз военные моряки классифицировали и переклассифицировали свои корабли, разве нет? С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, это Вы о чём? Об этом: Сидоренко Владимир пишет: Возможно военные моряки не захотели "заморачиваться" проблемами будущих гражданских "исторегов" с их вечным желанием "поточнить"? Так при чем же здесь гражданские "истореги", если действительно, классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки?

shhturman: САМ пишет: Так при чем же здесь гражданские "истореги", если действительно, классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки? При том, что классификация вводится применительно к решаемым задачам, а не к тому чтобы быть "поточнее"....

Alexey RA: shhturman пишет: Причем сделали это во второй раз - в XIX веке в класс крейсеров были переклассифицированы старые батарейные броненосцы...после некоторой модернизации... Немцы, немцы... можно подумать, у самих такого не было - вспомните "Пересвет"-"Сагами"-"Пересвет".

shhturman: Alexey RA пишет: Немцы, немцы... можно подумать, у самих такого не было - вспомните "Пересвет"-"Сагами"-"Пересвет". Там вообще история запутанная - могли и изначально назвать броненосными крейсерами, тем более, в обиходе иногда так и делали...

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Так при чем же здесь гражданские "истореги", если действительно, классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки? При том, что если классификацией и переклассификацией занимаются именно военные моряки, то им и виднее надо или не надо было что-то переклассифицировать. И если они, что-то не переклассифицировали так как Вы (или кто-то ещё) считает правильным, то это ещё не говорит об их (военных моряков) ошибке. У них ведь не возникало вопросов по классификации этих кораблей, нет? Они возникли у Вас. У наших современных эсминцев от "эскадренных МИНОносцев" тоже мало, что осталось. Но вот зовут же их "эсминцами". И ничего, языки не отсохли С наилучшими пожеланиями.

Олег: shhturman пишет: Причем сделали это во второй раз - в XIX веке в класс крейсеров были переклассифицированы старые батарейные броненосцы...после некоторой модернизации. По первой прописке они броненосные фрегаты, так что всё нормально. Могу ошибаться, но и Уорриор под закат карьеры был переклассифицирован в БрКр.

Cyr: САМ пишет: но всех переплюнули германские "истореги" - переклассифицировали "Дойчланды" из броненосцев в тяжелые крейсера! И все только для того, чтобы своими "поточнениями" "заморочить" военных моряков! Английские "истореги" предпочитали употреблять в отношении "Дойчландов" термин "карманный линкор".

САМ: Как-то доводилось прочитать, что линкоры типа "Бисмарк" были совершенно беспомощны против атак авиации (примеры известны), т.к. при огромном водоизмещении у них очень мало зенитных стволов - приблизительно 1 на 1000 тонн. Куда более трудную цель для пилотов представляли малые боевые корабли и мобилизованные суда с насыщенностью 1 ствол на 100 тонн. Вопрос - как расчитывалось необходимое для корабля ВМВ проэктные количество и состав зенитного вооружения? Имеет ли приведенный мной пример отношение к этому?

shhturman: САМ пишет: Вопрос - как расчитывалось необходимое для корабля ВМВ проэктные количество и состав зенитного вооружения? Исходя из стоящих задач, наличия свободного места для установки и свободных секторов для обстрела. Но никак не из расчета количества стволов на тонну водоизмещения

женяя: потому что после войны 7-ки решили просто вырабатывать до износа(как и трофеи)Кроме Громкого Грозящего-фактически ОПЫТНЫХ кораблей



полная версия страницы