Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. » Ответить
ЛК "Новороссийск".Версии трагедии.
Pr.Eugen: Перенос отсюда
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 All
Буйный: Волк пишет: Кто именно Вас интерисует? Капитан 1 ранга Л.П. Кухта Инженер-капитан 2 ранга И. И. Резников Капитан 3 ранга М.Р. Никитенко Поясню свой интерес - пытаюсь выяснить сколько среди офицеров ЛК было участников ВОВ и имело ли это значение для спасения ЛК, т.к. Пархоменко и Никольский, будучи опытными командирами-надводниками не смогли организовать спасение корабля.
Pr.Eugen: Буйный пишет: Поясню свой интерес - пытаюсь выяснить сколько среди офицеров ЛК было участников ВОВ и имело ли это значение для спасения ЛК А какая связь? Из крупных кораблей в ВОВ тонула только "Червона Україна". Кто и где мог набраться опыта по спасательным операциям на ЛК??? А вообще,задним умом все крепкие...(с)
vov: Pr.Eugen пишет: а разве есть данные о проломе носового траверза или передней 80 мм переборки,замыкающей ПТЗ? Нет, сама ПТЗ (в нормальной широкой части после 80-мм переборки) не затронута. Но ближе к носу перед первой башней конфигурация борта/переборки близка по наклону к "основной" части ПТЗ. Но без "цилиндрической" наделки. Наверное, я не прав, называя этоу конфигурацию (в носу) частью ПТЗ. Волк пишет: я все таки рекомендовал бы прочесть нашу книгу. Да, безусловно, это было бы лучше всего. С этой версией я знаком уже давно, но не помню, читал ли именно основную книгу. Возможно, там больше аргументов. Самой же версии (ее появлению), если не ошибаюсь, уже лет 17? Изначально она производила, честно говоря, жутковатое впечатление. Жутковатое именно в смысле аргументанции. Волк пишет: Например даже такой факт почему СРАЗУ ЖЕ после севастопольских событий октября 55-го, на территории Турции были размещены американские ракеты с ядерными боеголовками(в книге цитируется материал из газеты "КР.ЗВ."-более официального и не придумаешь) Это очень слабый аргумент. Вполне хватило бы и массы других объяснений. Если точнее, сюда очень непросто притянуть взрыв Новоросиийска. Волк пишет: Любому здравому на голову человеку становится понятно, что не может быть СЛУЧАЙНЫМ совпадение такого количества различных фактов. ТАК НЕ БЫВАЕТ... Конечно, надо еще раз ознакомиться с аргументами. Но, считая себя вполне здравым на голову человеком, не могу сказать, что перечисленное здесь, во всяком случае, является серьезной логической цепочкой. Волк пишет: моделировали ситуацию для ее описания в книге, ветераны 269-го отряда ПДСС(ранее входил в состав Каспийской флотилии)-сейчас базируется на Туапсе. А один из ветеранов является соавтором в книге. Не хочу сказать ничего дурного в адрес уважаемых специалистов. Но, если эксперты являются адептами некой идеи (а соавторство это предполагает), то они перестают быть совсем независимыми. В сущности, чем хуже специалисты, участвовавшие в официальном расследовании? Они достаточно честно отметили все неувязки с минной версией. Но альтернативы предложить, в сущности, не могли, кроме сильной экзотики. (Речь о технической стороне дела.)
Волк: Мамай пишет: 269-й отряд по борьбе с подводными диверсионными силами и средствами в составе объединения атомных подводных лодок Северного флота. Интересная информация. Давно ли это подразделение носит "№269" ? Тот отряд о котором упоминал я, был сформирован в 1959г. в г.Баку,поселок Зых, на Каспийской флотилии. Имел нарицательное название "хим-дым"(в/ч 51212). С 1969г. отряд базировался на территории базы ККФ(поселок Баилово, г.Баку) ав юго-восточной гавани на бывшем гидроаэродроме.Полигон для проведения тренировок отряда располагался на корабельном кладбище у о-ва Нарген. После осложнения обстановки в Баку отряд был переведен в Ленинградскую область, а после выхода из состава ЧФ 17-й ОБрСпН(отдельная бригада специального назначения), передислоцирован под Новороссийск и вошел в состав ЧФ. Насколько мне лично известно на СФ в 1980г. был вторично воссоздан 420-й, у них еще нарицательное название "совхоз". Базируется на Полярный, Мурманской обл.
Волк: vov пишет: Это очень слабый аргумент. Вполне хватило бы и массы других объяснений. Если точнее, сюда очень непросто притянуть взрыв Новоросиийска. Да. Конечно же есть и масса других объяснений. Этот привед так - "на вскидку", в рамках форума всего и не перечислишь, но если суммировать все, то логическая цепочка выстраивается вполне...
Волк: Буйный пишет: Капитан 1 ранга Л.П. Кухта Инженер-капитан 2 ранга И. И. Резников Капитан 3 ранга М.Р. Никитенко Надо будет "поднять" домашний архив. Постараюсь в ближайшее время Буйный пишет: Пархоменко и Никольский, будучи опытными командирами-надводниками не смогли организовать спасение корабля. Поведение адмиралов во время катастрофы( а их на борту в тот момент побывало 7 человек) тема тоже особенная. Многое выглядит более чем странно... Если версия которую высказали мы с соавторами, верна, то непосредственно сам Пархоменко скорее всего знал о том,что должно было произойти - слишком много прямых и косвенных моментов говорят за это. Другое дело, что он возможно не предполагал гибели корабля. Кто знает? Сейчас это уже врядли возможно установить. Но, повторюсь:действия высших должностных лиц флота в период времени последовавший за взрывом корабля и его гибелью, с точки зрения здравого смысла офицеров прошедших войну, тонувших, горевших... - объяснить очень трудно.
Pr.Eugen: Волк пишет: Но, повторюсь:действия высших должностных лиц флота в период времени последовавший за взрывом корабля и его гибелью, с точки зрения здравого смысла офицеров прошедших войну, тонувших, горевших... - объяснить очень трудно. ИМХО,возможно такое толкование:ЛК у нас так(от подрыва на мине) не тонули."Марат" как Вы понимаете не в счёт... Все подрывы крупных кораблей в ВОВ(крейсеров) могли привести к выводу об относительной "безопасности" такого события. Также могли некоторое влияние оказать данные о подрывах на минах иностранных ЛК в ВМВ.
мамай: Волк пишет: Интересная информация. Действительно интересная :) Не обижайтесь, но у Вас в голове смешались в одну кучу части СпН и отряды ПДСС. То что Вы написали сейчас, про в/ч 51212 и "совхоз", относится к СпН ВМФ. И совершенно не требуется сюда примешивать отряды ПДСС ВМФ. Это совсем другая тема. p.s. И уж, если помянули всуе спецназовцев СФ, то их "фирма" в народе называется всё-таки ".....совхоз" С ув., М.
Волк: Мамай пишет: у Вас в голове смешались в одну кучу части СпН и отряды ПДСС. То что Вы написали сейчас, про в/ч 51212 и "совхоз", относится к СпН ВМФ. И совершенно не требуется сюда примешивать отряды ПДСС ВМФ. Это совсем другая тема. Не спорю - может в номерах и аббревиатурах частей и подразделений присутствует какая-то путаница, но я отнюдь не примешиваю СпН ВМФ к ПДСС ВМФ. Те с кем приходилось общаться в ходе работы над книгой, являлись (и отставники и те кто еще служит) личным составом 269 отряда. А вобще-то , если для Вас это интересно и существенно, я могу в личном сообщении дать электронный адрес одного из моих соавторов, который как раз и является ветераном ПДСС. Думаю он Вам все объяснит более обстоятельно - как специалист. Сообщите. С ув., В.
мамай: Ув. Волк, спасибо, я думаю в этом нет необходимости (если только кто-то из этих ветеранов не был непосредственным участником самих событий). Что же касается самой версии, то самым слабым местом в ней является мотив. Т.е., если возможность технического исполнения еще как-то можно допустить, то мотив - увы... Он не выдержмвает никакой критики. Если нужен был повод "зацепить" турок, он легко организуется без этих страшных "наворотов" с диверсией против собственного ЛК. Но, самое главное, нет никаких фактов в пользу подготови страны и её ВС к реализации последствий этой "диверсии". Ведь, по вашей версии, собирались чуть ли не войну начинать за проливы? Или нет?
Волк: Мамай пишет: Но, самое главное, нет никаких фактов в пользу подготови страны и её ВС к реализации последствий этой "диверсии". Ведь, по вашей версии, собирались чуть ли не войну начинать за проливы? Или нет? Вы заблуждаетесь уважаемый Мамай, фактов подготовки к вторжению наших ВС более чем достаточно, в том числе маневры с тренировкой высадки десанта. Самые маштабные проводил Северо-Кавказский округ. Если Вам необходимо я могу привести все эти "потуги" более подробно. Мне очень интересно, как Вы себе представляете мотив для "зацепки" турок, другой нежели проливы? Все дело в том что и страшных"наворотов" не планировалось -это уже как я упоминал - "эксцесс исполнителя". Повторюсь: думаю, что если Вы ознакомитесь с книгой, а особенно с ее 2-й редакцией, дисскусия у нас будет более предметной.
мамай: Волк пишет: Мне очень интересно, как Вы себе представляете мотив для "зацепки" турок, другой нежели проливы? Я писал выше про повод. А про мотив я сразу сказал. что серьезного мотива пока не вижу. Волк пишет: фактов подготовки к вторжению наших ВС более чем достаточно, Если не затруднит, можно привести несколько, наиболее, с Вашей точки зрения, значимых?
Волк: Мамай пишет: Я писал выше про повод. А про мотив я сразу сказал. что серьезного мотива пока не вижу. Простите великодушно, но я так и не нашел, где Вы писали о "поводе". Теперь о мотиве. Хотя еще раз повторю - в рамках форума(т.е. объема сообщений) невозможно детально ни объяснить, ни обсудить те или иные спорные вопросы. Эпистолярный жанр в принципе, для этого не годится. Сразу же еще об одном: очень интересно Ваше сообщеение о авиационной мине в 2004г. и всего, что было с этим связано. Вобщем-то часто бывая в Севастополе, я знаком с этой историей и Вы(это поверьте совершенно искренне) очень обстоятельно ее обрисовали. Но есть одно "но" . Для сравнения с ситуацией возможного подрыва "Новороссийска" на минах она совершенно не подходит. По очевидным обстоятельствам. Можно еще сколь угодно долго обсуждать возможность подрыва ЛК на германских минах, но это (по моему личному мнению) напрасная трата времени. Версия минного подрыва абсурдна. Такой путь к установлению истины - тупиковый по определению. В дискуссии по нашей теме, я уже(выше) это объяснял. Мамай пишет: Если не затруднит, можно привести несколько, наиболее, с Вашей точки зрения, значимых? Самые значимые это маневры Северо-Кавказского(уже упоминал) Одесского , Закавказского военных округов проводившихся в июле-сентябре 1955г. с тренировками по высадке десанта в условиях радиоционной зараженности. В первых двух случаях в маневрах участвовали корабли ЧФ - особенно интенсивно корабли использовались в ученях в районе Батума( в августе-сентябре). Крейсера "Дзержинский", "Кутузов", "Фрунзе", "Куйбышев" ЭМ пр.30-бис и пр.56. Могу перечислить номера некоторых стрелковых дивизий и других частей. В августе 1955г. 149-я стрелковая дивизия расквартированная в г. Астрахани, с привлечением корабельных сил Каспийской флотилии, с судов была высажена на п-ов Мангышлак. Учения проходили в условиях "радиоционной зараженности". Если перечислять все подряд будет оень длинно... С ув. Волк
мамай: Волк пишет: Простите великодушно, но я так и не нашел, где Вы писали о "поводе". Нет проблем. Цитируем: мамай пишет: Если нужен был повод "зацепить" турок, он легко организуется без этих страшных "наворотов" с диверсией против собственного ЛК.
мамай: Волк пишет: Самые значимые это маневры Северо-Кавказского(уже упоминал) Одесского , Закавказского военных округов проводившихся в июле-сентябре 1955г. с тренировками по высадке десанта в условиях радиоционной зараженности. Вы знаете, сколько учений ВС СССР и НАТО с участием ВМФ (ВМС) проводилось в те времена ежегодно? И сколько из них с отработкой вопросов высадки? Какие-то из них были поменьше, какие-то - крупнее названных Вами. И что? Вы, ведь, надеюсь, понимаете разницу между боевой подготовкой ВС, и подготовкой страны и ее ВС к запланированной на конкретный срок войне? Да, учения могут являться элементом такой подготовки, но ... всего-лишь элементом. Если нет самой подготовки, то тогда и нет предмета для разговора про то, что эти учения относятся к ней. Ибо тогда надо "подпрыгивать" по поводу каждых учений противника, среди которых бывали и покрупнее. И я могу Вам легко состыковать по времени факты проведения таких учений с какими-нибудь международными эксцессами и "катаклизмами", наворотив кучу новых интерсных околоисторических "версий". Так что, извините, факт проведения учений, если это действительно самый значимый, ни о чем не говорит. Для столь серьезных обвинений нужны действительно серьезные основания и факты. С ув., М.
Волк: В качестве цитаты: "Было даже постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за номером 589 - 365сс, подписанное в 1955 году (!) первым секретарем ЦК Н.С.Хрущевым и предсе- дателем Совета Министров СССР Н.А.Булганиным о строительстве ракет- ных баз. В частности, на территории Бол- гарии. Но решение о размещении совет- ских ракет так и не было принято, хотя в ряде стран готовность объектов составля ла свыше 80%. Размещение ракет с ядерными заряда- ми должно было гарантировать военное превосходство СССР, обеспечивать нане- сение крупного ущерба противнику либо быть, при определенных условиях, сдер- живающим фактором. Как можно предотвратить напряжен- ность за счет размещения ядерного ору- жия у границ потенциального противни- ка, если он об этом даже знает? Может быть, предусматривалось последующее заявление СССР о возможности нанесе- ния ракетно-ядерного удара в случае не выполнения каких-либо требований, или совершения каких-либо действий страна ми НАТО... " (см. «Красная звезда» от 10.04.1999 г.) Это цитирование официальных источников уже нашего времени. Я мог бы продолжить, но их официальных и не официальных так много, что здесь просто не поместится, да и времени отнимет много... "В архиве Президента РФ уда- лось найти и рассекретить некоторые до- кументы, свидетельствующие о направ- лении в 1953 году рекогносцировочных групп в ряд стран Восточной Европы и, в частности, в Болгарию и Румынию, что представляет особый интерес в контексте рассматриваемой нами темы. В этой ре- когносцировке принимали участие ко- мандиры бригад особого назначения РВГК полковники М.Г.Григорьев и Т.Н.Небо- женко, а также помощник начальника 4-го управления ГАУ полковник И.Е.Белоте- лов. (см. «Красная звезда» от 10.04.1999 г.)
Волк: Мамай пишет: Нет проблем. Цитируем: мамай пишет: цитата: Если нужен был повод "зацепить" турок, он легко организуется без этих страшных "наворотов" с диверсией против собственного ЛК. ??? Простите - это что угодно, но только не повод... По крайней мере не объяснение, какой именно повод мог быть найден. Мамай пишет: Так что, извините, факт проведения учений, если это действительно самый значимый, ни о чем не говорит. Для столь серьезных обвинений нужны действительно серьезные основания и факты. Цитата: "Даже если предположить невероят- ное —существование и сохранность ка- ких-либо документов, то все это закрыто навечно..." Да уж... Знаете ли, если не принимать во внимание ни факт прведения учений, ни факт заявления ТАСС от 27.10.55-го, ни факт перекрытия проливов 6-м флотом США и прочее, прочее, прочее.... Мы ни на шаг не приблизимся к истинной причине происходившего. Действительно - беспредметный разговор, когда друг друга не слышат. С ув. Волк
Волк: В качестве цитаты к размышлению для тех участников дискуссии которые считают, что режим проливов вполне устраивал СССР, либо вопрос о проливах не мог служить поводом для конфликта и т.п. : В июле 1936 года в Монтре (Швейца- рия) была созвана очередная конферен- ция, на которой делегация Советского Союза добилась пересмотра решений Лозаннской конференции в свою пользу. Но, как оказалось позже, выгода эта ока- залась довольно эфемерной и призрач- ной. Стоит, кстати, упомянуть, что реше- ния о режиме проливов от 20.07.1936 г. действуют и поныне... Какими же оказались результаты кон- ференции в Монтре? Орган международ- ного контроля с Англией во главе, был распущен. Была отменена интернацио- нализация проливной зоны и восстанов- лены суверенные права Турции на нее. Но самым существенным и невыгодным для СССР было то, что конвенция сохра- няла право военным кораблям всех госу- дарств входить в проливы в любое время и плавать в них без каких-либо ограниче- ний. Было лишь оговорено, что группи- ровка военных судов, вошедших в проли- вы и плавающих в них, не должна превы- шать силу Черноморского флота СССР. Причем контроль за выполнением этой статьи был возложен на Турцию. Не нуж- но было большого ума, чтобы догадаться, в чью пользу будет «контролировать» эту статью Турция, которая после Первой мировой полностью шла в «фарватере» британской политики. В качестве приме- чания: именно поэтому 28 октября пятьде- сят пятого, без оглядки на Конвенцию 1936 года и п.12.4 «Международного мор- ского права», в проливной зоне была со- средоточена такая группировка. Хотя, как говорится, «нет худа без доб- ра» и, скорее всего, именно британское влияние, в конечном итоге, послужило то- му, что Турция не вступила во Вторую ми- ровую войну на стороне Германии, также имевшей на нее определенное влияние. И Советский Союз не получил «в подарок» еще и Кавказский фронт. А ведь такая си- туация была вполне возможна. Тогдашнюю позицию Турции можно объяснить либо «долготерпением», либо «трусостью», но она воздержалась от открытой конфрон- тации с СССР. Хотя подводные лодки со- ветского Черноморского флота вместо су- дов противника напропалую топили кабо- тажный флот нейтральной Турции, запи- сывая эти «победы» на свой боевой счет. Несмотря на то, что Советский Союз победоносно завершил Вторую мировую войну вместе с США и Великобританией и создал в союзных государствах на Бал- канах отличную базу для военного реше- ния вопроса о проливах, ему так и не уда- лось изменить ситуацию в свою пользу, тем более после образования НАТО и вступления в него Турции. Решение воп- роса о проливах в пользу СССР стало бо- лее, чем призрачным. Первая половина 50-х годов, вплоть до создания, в противовес НАТО, Варшавско- го Договора характеризовалась ростом конфронтации двух систем, готовой в лю- бой момент вылиться в военное столкно- вение. Безусловно, главным и решающим фактором стало ядерное и термоядерное оружие, которым обладали США и Совет- ский Союз. И борьба за влияние на миро- вую политику не ослабевала, а лишь на- бирала обороты. Разумеется, в контекст этой борьбы входил и вопрос о доминиро- вании в зоне черноморских проливов. Вскоре после окончания войны СССР, как держава-победительница, считая, что наступил благоприятный момент для воплощения в жизнь «извечной мечты», в ультимативной форме предложил Турции установить кондоминиум (совладение) в проливах. Фактически это было ни что иное, как полновластное владение проли- вами. Соизмерять тогдашний военный по- тенциал Турции и СССР было, по мень- шей мере, некорректно. Турция, поддержанная США, Англией и Францией, ответила решительным отка- зом. Именно этот прецедент вскоре стал решающим при вхождении Турции в НАТО и в образованный в 1953 году Бал- канский пакт (Турция, Греция и Югославия). В июле 1953 года в Мраморное море через Дарданеллы вошли более двух де- сятков кораблей из состава 6-го флота США и ВМС Англии, основав там военно- морскую базу. Протест СССР был откло- нен, так как Турция не усмотрела нару- шений действующей конвенции от 20 ию- ля 1936 года. Со стороны Советского Союза посту- пало и предложение уступить на началах аренды какой-либо залив в зоне проливов с целью создания в нем военно-морской базы. Но это предложение, попросту, ос- тавили без ответа. Чтобы хотя бы в общих чертах предста- вить ситуацию, складывавшуюся на меж- дународной арене и, в частности, на Чер- номорском ТВД к октябрю 1955-го, надо знать—что это было за время. Что про- исходило в нашей стране. Прошло чуть более двух лет со дня смерти «вождя народов». В правящей верхушке СССР не ослабевала борьба за власть, «дворцовые» интриги, передел сфер влияния. А параллельно—неудер- жимый прогресс в создании оружия мас- сового уничтожения и других вооруже- ний, неопределенный исход Корейского кризиса. Там СССР, с одной стороны, и США со странами Объединенных Наций, с другой, чуть было открыто не стали «на тропу войны». Пошатнувшееся положе- ние в странах «соцлагеря», волнения в ГДР, вынужденный уход советских войск из Австрии, едва наступившее примире- ние с коммунистическим режимом Тито в Югославии. «Новороссийск» вполне мог стать «раз- менной картой» в очередной политичес- кой авантюре самого «прогрессивного» лагерного режима в мире.
клерк: Волк пишет: Если не затруднит, можно привести несколько, наиболее, с Вашей точки зрения, значимых?\\\\\\\\ Самые значимые это маневры Северо-Кавказского(уже упоминал) Одесского , Закавказского военных округов проводившихся с тренировками по высадке десанта в условиях радиоционной зараженности. Вот если Вы докажете, что в этих округах была в июле-сентябре 1955г. проведена мобилизация, тогда это будет аргумент. Сам же по себе факт маневров подготовку к войне не доказывает. Волк пишет: В качестве цитаты к размышлению для тех участников дискуссии которые считают, что режим проливов вполне устраивал СССР, либо вопрос о проливах не мог служить поводом для конфликта и т.п. : В июле 1936 года в Монтре (Швейцария) была созвана очередная конференция, на которой делегация Советского Союза добилась пересмотра решений Лозаннской конференции в свою пользу. Но, как оказалось позже, выгода эта оказалась довольно эфемерной и призрач- ной. Как я понимабю - цитата из той же книжки, где изложена эта немыслимая верcия?
Волк: Клерк пишет: Вот если Вы докажете, что в этих округах была в июле-сентябре 1955г. проведена мобилизация, А причем здесь мобилизация? Сам факт мобилизации насторожит кого угодно,тогда как факт маневров довольно обычен, но в данной ситуации говорит о многом. Клерк пишет: Как я понимабю - цитата из той же книжки, где изложена эта немыслимая верcия? Выдвините свою версию. Обоснуйте ее значимыми(по Вашему мнению) фактами. Приведите Вашу аргументацию. А уж после принимайте на себя роль судьи и выносите вердикт о мыслимости либо немыслимости чьих либо версий. Любая версия имеет право на существование - это аксиома. Это прежде всего-труд, ни одного года и ни одного человека. А если есть желание опровергать чью либо версию - то делать это аргументированно, без демогогических выпадов и злопыхательства. ДОКАЖИТЕ, что наша версия не подходит ни с какой точки зрения. Если Вам удастся это сделать - я, как говорится -"сниму перед Вами шляпу". Ну а если нет... То чего собственно "вибрировать"? Какой смысл? Вспомните цитату из Юлиана Семенова: "Критиковать и злобствовать- всегда легче. Выдвинуть разумную идею гораздо труднее..."
клерк: Волк пишет: Вот если Вы докажете, что в этих округах была в июле-сентябре 1955г. проведена мобилизация, \\\\\\\\ А причем здесь мобилизация? Сам факт мобилизации насторожит кого угодно,тогда как факт маневров довольно обычен, но в данной ситуации говорит о многом. Факт мобилизации говорит о подготовке к войне. Факт маневров без мобилизации (хотя бы частичной) говорит только о выполнении планов боевой подготовке и возможно психологическом (!) давлении на потенциального противника. Но не более. Волк пишет: Как я понимабю - цитата из той же книжки, где изложена эта немыслимая верcия? \\\\\\\Выдвините свою версию. Обоснуйте ее значимыми(по Вашему мнению) фактами. Приведите Вашу аргументацию. А уж после принимайте на себя роль судьи и выносите вердикт о мыслимости либо немыслимости чьих либо версий Если я выдвину еще и свою версию (как это сделали Вы), то уже не смогу быть беспристрастным судьёй. Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). И только на последнем -Ваша со товарищи. В ней практически все притянуто за уши и она содержит больше всего откровенных домыслов (начиная от мотива, и заканчивая откровенной подгонкой описания возможного заряда под реальные повреждения).
Волк: Клерк пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). И первая и вторая версии, в равной степени не выдерживают ни какой критики. Неднократно опровергнутые фактами и логикой, являются абсурдными. Если Вы склонны верить в во всякую галиматью типа "ущемленной итальянской гордости" и прочую чушь - простите - это уже Ваши подробности. Я собственно Вам и доказывать ничего не собираюсь. Исходя из выше Вами изложенного - это бессмысленно. Все остается пустым звуком. Клерк пишет: Если я выдвину еще и свою версию (как это сделали Вы), то уже не смогу быть беспристрастным судьёй. Это не ответ на мое предложение. Это уход от ответа.
клерк: Волк пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). \\\\\\\\И первая и вторая версии, в равной степени не выдерживают ни какой критики. Неднократно опровергнутые фактами и логикой, являются абсурдными. Если Вы склонны верить в во всякую галиматью типа "ущемленной итальянской гордости" и прочую чушь - простите - это уже Ваши подробности. Я собственно Вам и доказывать ничего не собираюсь. Исходя из выше Вами изложенного - это бессмысленно. Все остается пустым звуком. Мне всё-равно, что Вы собираетесь. Меня могут убедить факты. У Вас их нет - только выдумки, которые являются не более, чем подгонкой под Вашу версию. Причем подгонкой весьма топорной. Волк пишет: Если я выдвину еще и свою версию (как это сделали Вы), то уже не смогу быть беспристрастным судьёй. \\\\\\\\Это не ответ на мое предложение. Это уход от ответа. Это ответ на Ваше предложение. Он заключается в том, что я не собираюсь множить глупости, выдвигая еще и свою версию. Свой ответ я уже дал: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности, а также минимуму противоречий и натяжек на первом месте бесспорно официальная версия (донная мина).
Волк: Клерк пишет: Мне всё-равно, что Вы собираетесь. Меня могут убедить факты. У Вас их нет - только выдумки, которые являются не более, чем подгонкой под Вашу версию. Причем подгонкой весьма топорной. Клерк пишет: Это ответ на Ваше предложение. Он заключается в том, что я не собираюсь множить глупости, выдвигая еще и свою версию. А кто-то говорил, что не может быть судьей и все такое прочее... Чего это Вы собственно милейший взялись судить меня и моих соавторов? Все Ваши с позволения сказать "выкладки" - чистейшей воды демагогия, предвзятость(непонятно с чего- вроде лично не общались) и критиканство. Не к лицу взрослому и уважающему себя(хотя бы! О других я не говорю...) человеку судить чужое мнение, да еще не будучи с ним знакомым подробно. Это очень удобно, как я понял для Вас - т.е. в эпистолярном жанре. Интересно как бы вы рассуждали в очной беседе? Клерк пишет: Меня могут убедить факты Вот и убеждайтесь на здоровье. Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи.
клерк: Волк пишет: Это ответ на Ваше предложение. Он заключается в том, что я не собираюсь множить глупости, выдвигая еще и свою версию. \\\\\\А кто-то говорил, что не может быть судьей и все такое прочее... Чего это Вы собственно милейший взялись судить меня и моих соавторов? Все Ваши с позволения сказать "выкладки" - чистейшей воды демагогия, предвзятость(непонятно с чего- вроде лично не общались) и критиканство. Я говорил о том, что не смогу быть беспристрастным к другим версиям, если выдвину свою. Я свою версию не выдвигал, поэтому сужу о Вашей версии вполне беспристрастно. Волк пишет: Не к лицу взрослому и уважающему себя(хотя бы! О других я не говорю...) человеку судить чужое мнение, да еще не будучи с ним знакомым подробно. Это очень удобно, как я понял для Вас - т.е. в эпистолярном жанре. Интересно как бы вы рассуждали в очной беседе? Вы достаточно подробно заявили и осветили здесь свою позицию, что бы быть подвергнутым критике. В очном разговоре я рассуждал бы также. Единственно - может быть мягче по форме с поправкой на возраст собеседника. Но здесь мы все равны. Волк пишет: Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи. Как Вам будет угодно. Но я оставляю за собой право подвергнуть критике Ваши аргументы, если они мне покажутся несостоятельными.
Pr.Eugen: Волк пишет: Вот и убеждайтесь на здоровье. Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи. Волк,здесь каждый имеет право на своё мнение. У Вас одни взгляды у клерка другие. И отвечать грубостью на конкретный вопрос-это не есть хорошо. Поэтому,не Вам выбирать,окончен разговор или нет.
мамай: Волк пишет: ??? Простите - это что угодно, но только не повод... По крайней мере не объяснение, какой именно повод мог быть найден. Вы не очень внимательно следите за ходом полемики. Вы выдвинули тезис, что взрыв ЛК нужен был как возможный повод для предъявления неких претензий Турции по вопросу Черноморских проливов. Вам возразили, что для предъявления таких претензий можно было "найти" много других, менее экзотических поводов. А если развивать мысль дальше, то надо заметить, что взрыв ЛК в Севастопольской бухте вообще очень слабо проецируется на турецкие сюжеты. Ведь мнимые диверсанты были не турецкие? А раз так, я, выступая сейчас за турок, могу Вам предложить сразу несколько вариантов, как эти диверсанты могли попасть в Черное море, минуя проливы. И стало быть Турция тут совсем "не при делах". Вот если бы Вы представили, в качестве возможных доказательств, вместо рваного гидрокостюма потопленную СМПЛ, прошедшую якобы через проливную зону, это еще как-то могло быть обыграно. Но, при этом совершенно нет необходимости взрывать собственный ЛК. Достаточно "потопить" её с шумом и гамом в своей бухте. И еще один момент. Вы решаете задачу устроить диверсию с ЛК, так чтобы все сразу поняли, что это именно диверсия с участием боевых пловцов-диверсантов, а не что-то там другое. Нафига городить огород с такой экзотической миной, после применения которой до сих пор остается столько вопросов, когда достаточно использовать штатные (или аналоги штатных) боевые заряды? Был бы контактный взрыв - и всё, и все вопросы сразу отпадают. Да - это боплы! А так - сплошные непонятки... Короче, от лица Турции я с возмущением отметатю ваши "гнусные инсинуации" по поводу трагических событий с ЛК, как несостоятельные и не имеющие под собой никакой основы :)) С ув., М.
Волк: Pr.Eugen пишет: Волк,здесь каждый имеет право на своё мнение. У Вас одни взгляды у клерка другие. О разнообразии взглядов не спорю. Так есть и так должно быть. Ни о какой грубости с моей стороны нет и речи. Просто более или менее адекватный ответ на откровенно неуважительный(мягко говоря) тон. На неприкрытую предвзятость - если хотите. Pr.Eugen пишет: Поэтому,не Вам выбирать,окончен разговор или нет. А я и не выбираю. Разговор интересен - почему бы не продолжать? Я просто дал понять, что не хочу продолжать разговор с конкретным человеком, коль скоро он так легко может судить о том чего не знает в принципе(но это не беда!) и при том в откровенно хамском тоне. Так что не более того.
Волк: Мамай пишет: Короче, от лица Турции я с возмущением отметатю ваши "гнусные инсинуации" по поводу трагических событий с ЛК, как несостоятельные и не имеющие под собой никакой основы :)) В принципе очень интересная привязка для продолжения дисскуссии. Но боюсь, что это Вы не совсем внимательно следите за ходом дискуссии. Ну да не беда- разберемся. Меня не будет в "эфире" около недели. Потом продолжим. С ув. Волк.
vov: клерк пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). Безусловно. Причем далеко на первом месте. Здесь одна проблема: характер повреждений Н. ИМХО, для полного отрицания/подтверждения этой версии необходимо было бы произвести натурный эксперимент в том же месте. Возможно, даже не один. А все рассуждения относительно "слабости" и их "недееспособности" германских мин в 1955, безусловно, разумны, но не настолько, чтобы полностью отрицать возможность такого взрыва и таких повреждений. клерк пишет: На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). Любая версия "с диверсантами" уже несет в себе бездну слабостей. С итальянскими - тем более. С "частниками" - тем более в квадрате. Тут масса проблем "организационного" характера. Главное же: характер повреждений это мало объясняет. От диверсионных мин известного образца он тоже прилично известен и не похож на случай с Н. клерк пишет: только на последнем -Ваша со товарищи. В ней практически все притянуто за уши и она содержит больше всего откровенных домыслов Как раз технически ее вроде бы осуществить проще. По смыслу, действительно, свой корабль взорвать проще, чем корабль противника:-). Но все остальное действительно не выдерживает никакой критики. Начиная от мотивов и кончая "фактами", никакого прямого отношения к взрыву Н. не имеющими. Главное: 1) такая крупная провокация должна была бы сопровождаться серьезными приготовлениями к войне. Этого не было. 2) смысла в самой провокации такого масштаба без войны не было никакого. 3) ну, ее вроде как бы осуществили. И что? Далее - тишина. 4) полное отсутствие "концов" в этом деле. В 1955 уничтожить всех участников такого мероприятия было бы уже крайне затруднительно. Тем более, всех осведомленных о том. Так что, это действительно слабая версия. мамай пишет: Ведь мнимые диверсанты были не турецкие? А раз так, я, выступая сейчас за турок, могу Вам предложить сразу несколько вариантов, как эти диверсанты могли попасть в Черное море, минуя проливы. И стало быть Турция тут совсем "не при делах". Вот если бы Вы представили, в качестве возможных доказательств, вместо рваного гидрокостюма потопленную СМПЛ, прошедшую якобы через проливную зону, это еще как-то могло быть обыграно. Но, при этом совершенно нет необходимости взрывать собственный ЛК. Достаточно "потопить" её с шумом и гамом в своей бухте. Совершенно верно. место последствий куда нагляднее предъявлить причину:-). Потопленный линкор в таком варианте ("торговли за проливы") выглядит просто глупо. Вот уж если воевать... Но тогда тоже совершенно не нужно рвать свой корабль.
клерк: vov пишет: "частниками" - тем более в квадрате. Тут масса проблем "организационного" характера. Главное же: характер повреждений это мало объясняет. От диверсионных мин известного образца он тоже прилично известен и не похож на случай с Н. Как раз характер повреждений в "итальнской" версии объясним легче - прикрепили мины и сбросили с ПЛ пару тонн ВВ (как при подрыве "Такао"). Но в остальном согласен полностью, что версия притянута за уши. vov пишет: все рассуждения относительно "слабости" и их "недееспособности" германских мин в 1955, безусловно, разумны, но не настолько, чтобы полностью отрицать возможность такого взрыва и таких повреждений После рассказа ув. мамая об обезвреживании такой мины аж в 2004 году (сообщение 14.08.08 08:41) вероятность взрыва в 1955 лично для меня вполне реальна. vov пишет: ней практически все притянуто за уши и она содержит больше всего откровенных домыслов\\\\\\ Как раз технически ее вроде бы осуществить проще. По смыслу, действительно, свой корабль взорвать проще, чем корабль противника:-). Взорвать - да. А вот для подводного взрыва якобы с целью провокации нагородить огород "из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой....и залить вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена....да на стальном листе... на пайолах барказа" - это надо постараться vov пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). \\\\\\Безусловно. Причем далеко на первом месте. Я бы поставил на неё с вероятностью более 95%. Если не ошибась там остается всего два слабых момента: - характер повреждений (но сравнить не с чем, поэтому претензия весьма спорная), - сейсмограмма (но модельный взрыв был не совсем в тех условяих, поэтому претензия также не вполне корректна). Вообще интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов - нет ли у кого картинок?
Titanic: клерк пишет: Я бы поставил на неё с вероятностью более 95%. Вся тайна гибели линкора, скорее всего от того, что просто никому неохота признавать, что корабль погиб по причине какого-нить банального русского раздолбайства. Непротраленная мина, прохлопанные ушами диверсанты...все это вполне возможно. клерк пишет: интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов В книге Никольского есть.
клерк: Titanic пишет: Вся тайна гибели линкора, скорее всего от того, что просто никому неохота признавать, что корабль погиб по причине какого-нить банального русского раздолбайства. Непротраленная мина, прохлопанные ушами диверсанты...все это вполне возможно Это не тайна. Titanic пишет: интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов\\\\\\\\\ В книге Никольского есть. Спасибо. А сюда выложить можете?
Titanic: клерк пишет: Это не тайна. Просто несколько неприятно для национальной городости...вот и придумывают кучу версий. клерк пишет: А сюда выложить можете? Попробую...
клерк: Titanic пишет: Это не тайна. \\\\\\Просто несколько неприятно для национальной городости...вот и придумывают кучу верси Немного не так. Для гордости неприятен сам факт гибели независомо от причин. Версии же обсуждают сами причины взрыва - что взорвалось и был ли (если был) инициатор. Подмена версии взрыва штампом "русские раздолбаи" - просто бессмысленна. Titanic пишет: А сюда выложить можете? \\\\\Попробую... Заранее благодарен.
vov: клерк пишет: Как раз характер повреждений в "итальнской" версии объясним легче - прикрепили мины и сбросили с ПЛ пару тонн ВВ Да. если говорить о характере повреждений и больших количествах ВВ, то это ближе к простому объяснению. Но "несходимость" в этой версии на стадии доставки этих больших количеств. Если мини-ПЛ еще можно как-то представить в качестве средства доставки заряда, то для 2 тонн требуется уже 2 таких ПЛ. Или одна более крупная. А ее уже не протащишь "контробандой". А для прикрытия по официальным каналам требуются уже далеко идущие допущения. Лет 15 назад проводилась небольшая конференция по поводу гибели Новороссийска. Мне пришлось там делать доклад как раз по анализу версий. При подготовке мы разобрали "итальянский" вариант довольно подробно; каждое из допущений в отдельности кажется вроде бы возможным, но в совокупности вероятность реализации цепочки стремительно приближается к нулю. Грубо говоря: деньги, "материал", доставка, секретность и т.д. клерк пишет: После рассказа ув. мамая об обезвреживании такой мины аж в 2004 году (сообщение 14.08.08 08:41) вероятность взрыва в 1955 лично для меня вполне реальна. Аналогично. Хотя гос.комиссия довольно тщательно изучала вопрос регулярного срабатывания взрывателей, "чудеса" такого рода все же могут иметь место. клерк пишет: А вот для подводного взрыва якобы с целью провокации нагородить огород "из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой....и залить вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена....да на стальном листе... на пайолах барказа" - это надо постараться Ну, это обычное поведение "альтернативщиков": внешне правдоподбные технические подробности с изрядным пренебрежением к возможности и разумности их реализации:-). Хотя, если бы такое задумали, то такой "огород" вполне можно было бы нагородить. В конце концов, заряд, как заряд. Ключ в вопросе: ЗАЧЕМ? клерк пишет: Я бы поставил на неё с вероятностью более 95%. Если не ошибась там остается всего два слабых момента: - характер повреждений (но сравнить не с чем, поэтому претензия весьма спорная), - сейсмограмма (но модельный взрыв был не совсем в тех условяих, поэтому претензия также не вполне корректна). Аналогично. Тем более, что комиссия тоже, подумавши, сочла эти несоответствия менее важными по сравнению с несуразицами других версий. клерк пишет: интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов - нет ли у кого картинок? Они были в книгах Каржавина и Никольского. Если товарищи не найдут, придатся искать мне:-). У меня с этим просто есть некоторые проблемы...
Pr.Eugen: vov пишет: Они были в книгах Каржавина и Никольского. Если товарищи не найдут, придатся искать мне:-). У меня с этим просто есть некоторые проблемы... Та блин нашёл...Выложить не могу-"Радикал" глючит...
Pr.Eugen: Вот она...
клерк: Pr.Eugen пишет: Вот она... Спасибо. Я не специалист, но если правильно понял, то мощность взрыва оценивалась по смещению почвы. В этом случае для корректного сравнения должны быть идентичные условия, чего вроде как не было?
Волк: vov пишет: Главное же: характер повреждений это мало объясняет. От диверсионных мин известного образца он тоже прилично известен и не похож на случай с Н. Характер повреждений как раз все и очень хорошо объясняет. В т.ч. что взрыв произошел не на дне. Внимательно почитайте в опубликованных источниках. Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось. Использовался гексоген с тротиловым эквивалентом 4,8 - 5,2 т. В качестве взрывателя взрыватель от глубинной бомбы "К-3" установленный на заданную глубину. Весь гексоген прекрасно умещается под пайолами стандартного 12-ти метрового барказа .vov пишет: Главное: 1) такая крупная провокация должна была бы сопровождаться серьезными приготовлениями к войне. Этого не было. Что Вы понимаете под выражением "серьезные" приготовления к войне? И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами. И напротив я, могу привести Вам целый ряд достаточно известных фактов, на основании которых любой мало-мальски изучающий историю человек может прийти к выводу, что такие приготовления могли иметь место. Без приведения фактов - это пространственные рассуждения - не более... vov пишет: 2) смысла в самой провокации такого масштаба без войны не было никакого. 3) ну, ее вроде как бы осуществили. И что? Далее - тишина. Смысл был - взятие проливов под полный контроль. В случае успеха - с войной это было бы или без войны, мы уже никогда не узнаем. История сослагательных наклонений не знает. "Тишина" - потому что не просчитали оперативность американцев по перекрытию проливов. Отменить акцию с линкором уже не было возможности за эти часы по различным причинам(они достаточно описаны в нашей книге), главным образом потому что группа на тот момент находилась в "автономном режиме". Посмотрите, что сейчас происходит в Черном море? Вы хотите сказать, что Россию устраивает режим проливов?! Если Вы внимательно читаете все сообщения форумной дискуссии, то должны были заметить, что здесь уже один "знаток" рассуждал о том, что режим проливов нас устраивает. В эти дни особенно хорошо видно, как он нас "устраивает". vov пишет: 4) полное отсутствие "концов" в этом деле. В 1955 уничтожить всех участников такого мероприятия было бы уже крайне затруднительно. Тем более, всех осведомленных о том. Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе. Либо по каким-то другим мотивам отрицать очевидное. vov пишет: Потопленный линкор в таком варианте ("торговли за проливы") выглядит просто глупо. Вот уж если воевать... Но тогда тоже совершенно не нужно рвать свой корабль. По Вашим ответам на форуме чувствуется, что Вы достаточно грамотный и знающий человек, что безусловно вызывает уважение... Ну разве же можно так наивно рассуждать? Я привел Вашу цитату - на цитату другого человека. Честно говоря даже теряюсь, как характеризовать подобные размышления. vov пишет: Хотя гос.комиссия довольно тщательно изучала вопрос регулярного срабатывания взрывателей, "чудеса" такого рода все же могут иметь место. Чудес, как Вам хорошо известно не бывает. Что бы мина сработала ее нужно было как минимум "задеть". Такое могло произойти только при постановке на якорь. Почитайте выше на форуме - я уже описывал, как происходила постановка линкора на якоря. В книге есть схема швартовки ЛК( никак не могу ее вставить в сообщение. Почему то не получается) там видно где расположены брошенные "лапы" якорей и где могли быть гепотетические мины. Многие сторонники минной версии не зная по сути даже "азов" морской практики(хотя вобщем-то и не обязаны их знать) тем не менее с таким менторским апломбом рассуждают о возможности сработки мины приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004 и т.д., проявляя при всем этом просто дремучее невежество, но с притензией на знание предмета спора в принципе. Смешно... Неужели не понятно, что госкомиссия действовала по указке. История ни до ни после не знает такой скорости расследования техногенной катастрофы и с таким количеством погибших. Хочу посоветовать особо интересующимся: выясните в котором часу госкомиссия в полном составе прибыла в Севастополь. И сравните с временем когда произошел взрыв под линкором. Вывод будет интересный... А заодно сравните с отдаленным по времени на 31 год "Адм.Нахимовым". Через сколько туда прибыла госкомиссия и сколько она работала до вынесения так здесь часто поминаемого "официального вердикта". По моему мнению настаивать правильности этого " минного абсурда " - все равно, что "прятать голову в песок". Взрыв 29.10.1955 года - это заказное политическое убийство. Расценить это можно только так. Пройдет время и быть может люди узнают правду. Даже, если этого кому-то очень не хочется... С ув. Волк
полная версия страницы