Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии.

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Волк: Так точно Pr.Eugen ,были у них этих самых 2 года. У меня к Вам вопрос может быть не втему несколько либо "избитый". Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес.

Pr.Eugen: Волк пишет: Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если честно,для меня есть сам факт взрыва и его последствия. Это вызвано тем,что существует куча версий от фантастических до грязных. А правды мы не узнаем либо до открытия архивов,либо,что более вероятно,вообще никогда.

Волк: Pr.Eugen пишет: А правды мы не узнаем либо до открытия архивов,либо,что более вероятно,вообще никогда. Возможно, что и никогда. Впервые услышал о "Новороссийске" в возрасте 11 лет. С тех пор занимаюсь этой темой. В свое время на службе имел массу проблем из-за интереса к этой ней. 9 лет тому даже книгу с соавторами выпустили. В прошлом(2007г.) был снят документальный фильм по нашей книге. Написали вторую редакцию своего "опуса" но пока не издали за неимением средств. Будет время-постараюсь сбросить Вам по электронке кое-какой материал - может будет интересно, коль скоро Вы (как я вижу) серьезно занимаетесь историей флота.

клерк: Волк пишет: Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/19.htm Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной. Волк пишет: Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.\\\\ Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ. Будьте любезны документ в студию. В противном случае Ваши слова - голимая конспирология. К вопросу же о мощности заряда: Поврежденеия "Новороссийска" от скорее всего донной вины (ЕНМП более 1 т ВВ): http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/38.jpg Повреждения "Рюрика-2" от подрыва на обычной контактной мине с мощностью заряда вряд ли более 250 кг: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/30.jpg Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве.

Волк: Клерк пишет: ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций. Позвольте с Вами не согласиться. Более чем странно строить такие корабли(тоннаж) для операций в прибрежной зоне. Это глупость. А в том, что они были не глупее нас с Вами - это Вы правы. так что подберите другую версию. Клерк пишет: Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной. Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ.

Pr.Eugen: Волк пишет: Будет время-постараюсь сбросить Вам по электронке кое-какой материал - может будет интересно, коль скоро Вы (как я вижу) серьезно занимаетесь историей флота. Если сможете. pr.eugen@gmail.com

Волк: Pr.Eugen пишет: pr.eugen@gmail.com Понял. Принято.

Волк: Клерк пишет: Нет не глупость - это просто Ваше нежелание понять, что "прибрежность" линкоров и их тоннаж не взаимосвязаны. По поводу формулировок которые Вы процитировали - все верно. Они имеют место быть. Но когда и кем они составлены. Если это был анализ при написании монографий по этим проектам - то это одно. Где первоисточник? Документы так сказать. Кои Вы "требуете в студию"(по Вашему же выражению). В противном случае это лишь авторские выводы при написании(повторюсь) монографий, которые безусловно интересны, но не более того. Монографии, какими бы интересными они не являлись - вторичны и не могут подменять первоисточники. Сошлитесь на №№ архивных фондов и т.п. Вы читали эти выкладки в отдельности от широко опубликованных книг и статей? Кстати о Сталине и его нежелании "ходить в Америку" - какую цель в своей голове вынашивал генералиссимус, не дано знать никому. Говорить он мог(как Вы знаете из истории), что угодно и сколь угодно. Я впрочем(если Вы внимательно читали начало беседы)не отрицал ничего, а лишь посмел высказать свое мнение, что он руководствовался соображениями Имперского пристижа,-в первую очередь. А остольное (не отрицаю-быть может и имело место быть) вторично... Нет сейчас смысла вдаваться в техническую "казуистику", но вспомните, как всегда жестко регламентировались водоизмещение, габаритные характеристики и прочее при проектировании кораблей. Очень сомнительно, что подобные характеристики утверждались для флота "береговой обороны". По поводу того, что Сталин хотел "запереть" Дарданеллы. Ну это же очевидный блеф ! Открыть - другое дело. Исторической задачей при всех наших режимах всегда являлось разблокирование проливов, а не их(простите)"запор". Это по моему уже аксиома. Документ по мощности заряда для "Новороссийска" я предоставлю немного позже(сейчас занят), Он действительно рассчитан специалистами НИИ боеприпасов, но не является "официозом" т.к. делался по личным просьбам. Там много математических формулировок. Специально для Вас я их расшифровывать не буду. Разберетесь - молодец. Нет - извините - Ваши проблемы... Одно могу сказать они действительно "отсчитаны" специалистами своего дела и достаточно объективны(без разумеется "истины в последней инстанции"). Поверьте слову офицера. Так что "тинэйджерский" слэнг по поводу "голимой конспирологии" явно не уместен. С уважением Волк.

клерк: Волк пишет: По поводу формулировок которые Вы процитировали - все верно. Они имеют место быть. Но когда и кем они составлены. Если это был анализ при написании монографий по этим проектам - то это одно. Где первоисточник? Документы так сказать. Кои Вы "требуете в студию"( Такие вещи, как планируемые задачи обычно берутся из документов. В монографиях обычно приводится перечень источников. Волк пишет: Нет сейчас смысла вдаваться в техническую "казуистику", но вспомните, как всегда жестко регламентировались водоизмещение, габаритные характеристики и прочее при проектировании кораблей. Очень сомнительно, что подобные характеристики утверждались для флота "береговой обороны Здесь надо различать задачи флота по защите своего берега и характеристики кораблей береговой обороны. Это далеко не одно и тоже. Ярчайший пример - Германский флот открытого моря ПМВ. Волк пишет: По поводу того, что Сталин хотел "запереть" Дарданеллы. Ну это же очевидный блеф ! Открыть - другое дело. Исторической задачей при всех наших режимах всегда являлось разблокирование проливов, а не их(простите)"запор". Это по моему уже аксиома. Что Вы понимаете под словом "разблокирование"? Если свободный проход кораблей наших ВМФ через проливы в мирное время, то в советское время такой проблемы не было. Согласно положиения конвеции Монтре 1936 года при условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу и по тоннажу. Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы, но сами понимаете, что против тех же США после ВМВ это не очень сильный аргумент. Учитывая, что нашему флоту в Средизеноморье в случае войны с США ничего не светит, то задача запереть Дарданеллы в военное время для прохода вражеских кораблей на ЧМ - вполне осмысленна. Волк пишет: Документ по мощности заряда для "Новороссийска" я предоставлю немного позже(сейчас занят), Он действительно рассчитан специалистами НИИ боеприпасов, но не является "официозом" т.к. делался по личным просьбам. Там много математических формулировок. Специально для Вас я их расшифровывать не буду. Разберетесь - молодец. Нет - извините - Ваши проблемы... Одно могу сказать они действительно "отсчитаны" специалистами своего дела и достаточно объективны(без разумеется "истины в последней инстанции"). Поверьте слову офицера. Вам я верю. Верю и расчетам, тем более, что я не технарь и проверить их не смогу. Вопрос в другом - какие были изначальные условия: т.е. рассчитывался контактный взрыв или донный? Поэтому желательны не сами расчеты, а полноценный текстовой вывод исходя из начальных условий. С уважением, клерк.

Волк: Клерк пишет: Такие вещи, как планируемые задачи обычно берутся из документов. В монографиях обычно приводится перечень источников. Вы правы. Перечень приводится. Но к сожалению очень часто(очень) авторы не утруждают себя изучением собственно документов, попросту переписывают друг у друга №№ архивных фондов из раздела "литература и источники", тем более из старых(довоенных)изданий, благо там эти разделы очень объемны. И книги вроде бы получаются информативными и иллюстрированными, а что до точной трактовки документов, то увы не всегда... Иногда доходит до забавного: Уважаемые тов. Качур и Морин в книге о лидерах просто цитировали Вашего покорного слугу , в некоторых случаях(даже вплоть до запятых и тех.рисунков + некоторые подписи к фото(притом на него не ссылаясь), а он допустил несколько ошибок( ни кто же не застрахован) и эти ошибки так и перекочевали из одной книжки в другую и смею уверить будут "кочевать" дальше... Приятно конечно, когда твой труд не оставляют без внимания такие маститые "зубры" как Аркадий Борисович Морин - пусть даже не ссылаясь на тебя самого. Значит вроде как работа проделана не зря. Тоже и господин Широкорад. Но он вообще отдельная тема. Клерк пишет: Здесь надо различать задачи флота по защите своего берега и характеристики кораблей береговой обороны. Это далеко не одно и тоже. Ярчайший пример - Германский флот открытого моря ПМВ. По поводу германского ВМФ ПМВ абсолютно с Вами согласен. Пример действительно ярчайший. По остальной части этого вопроса пример очень спорный... По "разблокированию" проливной зоны(Босфор - Дарданеллы). В своей книге по "Новороссийску" мы с соавторами посвятили этому вопросу целый раздел под названием "Золотой ключ Отечества"-Роль черноморских проливов в судьбе России - даст Бог когда-нибудь прочтете - тогда поспорим, подисскутируем. Клерк пишет: Поэтому желательны не сами расчеты, а полноценный текстовой вывод исходя из начальных условий. Я постараюсь привести этот пункт так, как он приведен в самой книге. Сделаю это в ближайшие несколько дней С уважение Волк.

Буйный: Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Кстати, на этом же сайте очень подробно, с картинками разобраны ТТХ германских мин.

Вованыч_1977: Буйный пишет: Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Кстати, на этом же сайте очень подробно, с картинками разобраны ТТХ германских мин. Размышления, конечно, интересные (расчёты с картинками весьма наглядны)... Но вот за некоторые слова (в последних абзацах, например) автора следовало бы "на кукан"... ИМХО

Волк: Уважаемый Клерк, где-то вот так этот документ приводиться в нашей книге. Я дал только текстовое толкование.этот фрагмент еще включает в себя схему закладки заряда в плавсредство.Как же следовало решить главную задачу организации расследования - выбор категории анализа? Такой категорией, удовлетворяющей изложенным выше требованиям, на мой взгляд, является понятие “оружие”. По определению, оружие состоит из средств поражения, его доставки к цели, приборов и устройств управления ими. фрагмент из главы: Не исключена попытка (неудачная) обеспечить одновременность подрыва путем параллельного вклю-чения часового прибора в электроцепь обоих взрывателей, о чем могут свидетельствовать остатки кабеля, найденные на месте взрыва, но не приобщенные к материалам расследования. (Если принять во внимание подобный вариант диверсии, то может ли хоть один здравомыслящий читатель поверить в то, что итальянцы, либо любые другие иностранные диверсанты могли бы беспрепятственно проложить кабель с берега до штатных стоянок кораблей, в Главной базе флота, да еще в те годы, при поголовной шпиономании? Абсурд! Если же подобное могло иметь место, то чего стоили тогда все наши особые (и не очень) отделы, с их сверхбдительностью и прочим?! - Прим.авт.) Исходя из формальной структуры ТТХ боеприпасов, в качестве главной счетной единицы для средств поражения обычно принято выбирать вес взрывчатого вещества или его тротиловый эквивалент. Такой логики придерживалась и правительственная комиссия, которая произвела взрывы мин АМД-1000 для сравнения амплитуд смещения почвы от них с ее смещениями, имевшими место при реальном взрыве линкора. Однако превышение в два раза амплитуды смещения почвы при реальном взрыве по сравнению с экспериментальными, что особенно заметно на второй половине сейсмограммы (см.МС №10, 1992 г.), во внимание принято не было. В своих выводах комиссия приняла в расчет лишь ту часть реальной сейсмограммы, амплитудные значения которой близки к соответствующим показателям экспериментальной кривой, и признала в качестве первопричины внешний подводный взрыв (неконтактный, донный) заряда с тротиловым эквивалентом 1000-1200 кг. Тем самым на долгие годы без расшифровки была оставлена наиболее информативная часть сейсмограммы, скрывавшая тайну трагедии... Очевиден и промах, как минимум в 10 м, не позволивший осуществить подрыв артпогребов главного калибра, что гарантировало бы гибель корабля в кратчайшие сроки и, как в случае с ЛК “Императрица Мария”, не оставило бы улик. При этом величина промаха существенно больше величины отклонения (около 2,5 м) от штатного места стоянки корабля, вызванного не совсем удачной швартовкой 28 октября 1955 г. Это косвенно свидетельствует об ошибке в выборе точки прицеливания, объяснимой разве что отсутствием у диверсантов сведений об удлинении носовой оконечности корабля в процессе его модернизации в 1936-1937 гг. (По мнению авторов мог иметь место намеренный “промах”.) В этой связи представляется сомнительной укоренившаяся версия о причастности к диверсии итальянских подводных пловцов, которые, как известно, в годы войны проводили свои тренировки по подводному минированию именно на этом корабле, а потому, как никто другой знали особенности подводной части и наиболее уязвимые места линкора. Но точность доставки к цели боеприпасов могла быть обеспечена привязкой к другим ориентирам. Кроме обводов подводной части корпуса, когда заряды устанавливаются под находящийся на месте объект, могут использоваться внешние (надводные или подводные) ориентиры, когда заряды устанавливаются заблаговременно, в отсутствие корабля на стоянке. Выбор способа установки зарядов, как и использования тех или иных ориентиров, зависит от ресурса времени, средств доставки боеприпасов к цели и обстановки вокруг объекта атаки. Выработанная гипотеза не противоречит установленным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию. К сожалению, решить эту задачу на базе ныне опубликованных документов не представляется возможным.... РАСЧЕТЫ... Неведение - зло для всех. Сократ Ниже приведены теоретические расчеты, касающиеся количества взрывчатого вещества (ВВ) и формы заряда, взорвавшегося под линкором “Новороссийск” 29 октября 1955 года. Расчет проводился дедуктивным способом, т.е. известны такие параметры как линейные размеры пробоины (площадь S=150м2), суммарная толщина пробитых поверхностей (b=136 мм), из-вестны побочные, сопутствующие взрыву явления (свечение под линкором, дым), а также физические явления (эффект двойного взрыва, две воронки на дне). На основании этих данных построим свой расчет и теоретические выкладки. Полезно используемый объем Vпол продуктов взрыва, разлет в заданном направлении существенно зависит от высоты заряда, при одинаковой площади основания заряда. Чем меньше высота заряда, тем больший объем продуктов взрыва используется в сторону разрушаемого объекта. Удлиненность заряда также положительно сказывается на величине энергии взрыва. Но так как инициирование происходит со стороны одной из граней заряда, а взрывчатое превращение осуществляется мгновенно, то направление разлета продуктов взрыва, увлекаемых детонационной волной и получающих скорость в направлении ее движения под углом 8-14° к нормали. Если в заряде взрывчатого вещества сделать конусную выемку и облицевать ее металлом, то продукты взрыва, разлетаясь с по-верхности выемки, будут обжимать эту облицовку, сталкиваться и изменять направление своего движения. При этом они дополнительно сжимаются и двигаются с увеличенной скоростью, увеличивая пробивное действие. Кинетическая энергия, полученная конструкцией, (в нашем случае - корпус корабля) от ударной волны расходуется на работу изгиба: Uизгиб = M2/2EI тогда Iув = M/sqrt(EI/m) следовательно: Iув = sдинh/1,73x Asqrt(E/r) преобразовав уравнение, получим: C = (sдин/Ax1,73 sqrt(E/r)xhR2) обозначим (sдин/Ax1,73 sqrt(E/r) = Kн где: C - вес (масса) взрывчатого вещества, кг. Kн - коэффициент, зависящий от сопротивляемости конструкции взрыву (для стали, перебиваемой в воде Kн=3200). h - толщина пробиваемой конструкции (d =136мм). R - расстояние от центра заряда до конструкции (приблизительно 5м). Но так как конструкция корпуса корабля имеет сложное сечение, то вместо величины h подставляем приведенную толщину: hпр=F/b где: F - площадь поперечного (приведенного) сечения (в данном случае 0,138x8=1,08м2). b - ширина стороны балки, обращенной к взрыву (L=18 м). hпр= 1,08:18=0,06 (м) C=3200x52x0,06=4800 (кг) Вспомним, что в отчете следственной комиссии значится цифра - 1 (одна) тонна. Заряд можно охарактеризовать как фугас направленного действия с усилителем направленности (лист металла, найденный водолазами на левой кромке воронки, размером 4x2x0,02м, вес 1,25 т). Взрыв можно охарактеризовать следующим образом: Наружный, вблизи поверхности моря и жесткой границы раздела (корабль) в ограниченном пространстве (малая глубина под килем) с использованием пассивной массы, дополнительной границы отражения и усиления направленности (лист металла 4x2x0,02 м, вес 1,25 т) с большим круго-вым разлетом. Именно наличием пассивной массы объясняется отсутствие “султана” воды возле борта. В качестве ВВ применялся пластифицированный гексоген с алюминиевым наполнителем. Возникновение растягивающих усилий в жидкости, образующиеся разрывы сплошности, сопровождающиеся появлением малых пузырьков, пульсаций, вызывающих химические реакции, свечение. Все эти явления при взрыве называются кавитацией. Вследствие малых глубин кавитация незначи-тельно распространяется в вертикальной плоскости по сравнению с распространением ее вдоль поверхности (волна от линкора). Присутствием алюминия в фронте детонации (скорость сгорания алюминия меньше скорости детонации ВВ) и возникновением кавитационных явлений объясняется такое явление, как свечение под линкором. Причиной кажущегося двойного взрыва, второй воронки и контузии корпуса линкора с противоположной от взрыва стороны явился отраженный от дна фронт ударной волны. По опыту известно, что воронки в илистых отложениях затекают быстро. Поэтому в качестве данных для дедуктивных расчетов использовать линейные размеры воронок, обнаруженных водолазами через несколько дней, было бы не совсем корректно. Заряд состоял из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой. Размеры заряда - длина 4 м, ширина 2 м, высота 0,4 м, объем 3,2 м3. Кумулятивная воронка конической формы, облицованная стальным листом d=8 мм. Заряд залит вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена. Сформирован на стальном листе (4,0x2,0x0,02 м), уложенном на пайолах барказа (20-весельный, L=12м b=3,4м h=1,27м h0=0,94м водоизмещение V=12т). Баркас стоял под выстрелом правого борта линкора и бесследно исчез после взрыва. В качестве детонатора использовался гидростатический взрыватель от глубинной бомбы типа “К-3”. Гексоген C3H6O6N6 (циклотриметилентринитроамин) - бризантное взрывчатое вещество с высокими взрывчато-энергетическими характеристиками, мелкокристаллический белый порошок, плохо прессуется, гигроскопичен, высокая восприимчивость к детонации, плавится с разложением при температуре 203,5°C. Для улучшения прессуемости используется небольшое количество флегматизатора (смесь парафина с церезином). В смесях с пластифицирующими добавками гексоген образует пластические ВВ с высокой вязкостью и способностью легко деформироваться. Скорость детонации 8100 м/сек, плотность r=1,59 г/см3. Алюминиевая пудра (типа ПАП-8) в количестве 17-20% увеличивают фугасность до 80%. Кислородный баланс -21,6%, теплота взрыва Qv=1300 ккал/кг, работоспособность 490 см3. Относится ко второй группе взрывчатых веществ с количеством кислорода, недостаточным для полного сгорания, но достаточным для полного газообразования. Барказ 20-весельный. Площадь кингстона - 0,01 м2. Водоизмещение 12 тонн. Расчет времени полного затопления производим по формуле истечения жидкости через отверстие постоянного сечения при постоянном напоре: Q = mF sqrt(qH) (м3/сек) [Q=0,7 x 0,01sqtr(9,81 x 1,0) = 0,02 м3/сек] где: m - коэффициент расхода (0,6-0,75) F - площадь кингстона (м2) q=9,81 м/сек2 H - глубина нахождения кингстона (пробоины). t=60 k Vt/Q (сек) [t=60 x 0,01 x 12 / 0,02 = 420 сек = 7 мин] где: k - коэффициент проницаемости (для барказа k=0,01). Если внимательно посмотреть на схему расположения пробоины и барказа под бортом лин-кора (схема приведена на стр.37), то станет ясно, что барказ тонул кормой вперед с креном на пра-вый борт, будучи пришвартованным к выстрелу правого борта. Есть версия, что заряд был сформирован заранее на дне, что ВВ можно было накопить. Но без помощи плавкрана установить пассивный экран (лист металла размерами 2x4x0,02 м и весом 1,25 т) невозможно, тем более, скрытно. Предположим, что могли и установить. Но для этого необходимо выяснить, велись ли какие-нибудь работы в районе якорной стоянки №3 в ближайшее время перед взрывом. Но, согласно данным водолазного обследования района бочки №3 (70x100 м), произведен-ного после взрыва, - вряд ли. Но все может быть. В нашей “стране чудес” ничто нельзя исключить... От себя как пояснение добавлю: Ночью 29.10.55г. бесследно исчез барказ №319- барказ не штатный линкоровский, а из состава рейдовой службы Главной базы. Я не включил в этот эпизод лишь чисто математические формулы. С уважением Волк.

Волк: Вованыч_1977 пишет: автора следовало бы "на кукан"... Совершенно верно. Веремеев по меньшей мере в своей статье огульно оскорбляет память погибших моряков и честь всех остальных.

shhturman: клерк пишет: Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве. Помнится был еще такой крейсер, "Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине и никакого "пробития корпусных конструкций, как эффекта гидродинамического удара" на нем не было, а была обширная контузия корпусных конструкций, пробоины (кардинально отличные от "Новороссийска") и повреждения корабельных механизмов, находившихся далеко-о-о-о-о от места взрыва...

Ingvar: Shhturman пишет: "Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине Там условия несколько другие.

shhturman: Ingvar пишет: Там условия несколько другие. Назовите коренные отличия

Pr.Eugen: shhturman пишет: Назовите коренные отличия Хотя бы глубины...

Ingvar: Shhturman пишет: Назовите коренные отличия 1) Различная глубина (17м и 21м) и осадка кораблей. 2) Различные конструкции и состояние кораблей. 3) Различные места (эпицентр) взрыва.

shhturman: Pr.Eugen пишет: Хотя бы глубины... Ну и намного ли меньше были глубины?

shhturman: Ingvar пишет: 2) Различные конструкции и состояние кораблей. Поясните? конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог. Ingvar пишет: 1) Различная глубина (17м и 21м) и осадка кораблей. Ой ли... Разница в три-четыре метра дает кардинальное различие в характере повреждений? Ingvar пишет: 3) Различные места (эпицентр) взрыва. Вы вешали мину под "Новороссийск", поэтому знаете где был эпицентр? Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста. Все подорвались на донных минах, глубины были больше чем на балтике, а характер повреждений - практически тот же. Опротестуйте...

Ingvar: Shhturman пишет: Поясните? конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог. Ничего себе одинаковая конструкция!!! Да ещё у ЛК и КРЛ со 20-летней разницей в возрасте! Новороссийск: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Draw/index.htm Киров: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/Draw/index.htm Вот Вам ссылки на четрежи, посмотрите сами. Ой ли... Разница в три-четыре метра дает кардинальное различие в характере повреждений? Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м. Вы вешали мину под "Новороссийск", поэтому знаете где был эпицентр? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/page_02.htm Неужели не видно? Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста. Все подорвались на донных минах, глубины были больше чем на балтике, а характер повреждений - практически тот же. Условия, пожалуйста, приведите (глубина, осадка ТТХ мин и пр., и пр.). Да, не забудьте ещё и сев. Корею 1945, там тоже ТЩ подрывались на донных минах, и не все утонули.

Волк: shhturman пишет: Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста Кстати для сравнительного анализа по поводу подрыва 26 пр. "Кирова", пример действительно очень удачный.

shhturman: Ingvar пишет: Неужели не видно? Историю по "Новороссийску" лично я начал изучать в 1986, когда переводил статьи из английской прессы для кафедры ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе, поэтому знаком с этой историей, ее версиями, документами, фотографиями и некоторыми людьми, писавшими про это не понаслышке, а достаточно плотно... Поэтому любое упоминание о германской мине вызывает у меня если не смех, то лошадиное ржание.... Ingvar пишет: Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м. А Вы учитываете разницу в давлении только вверх? А вниз - не-а?

Волк: Ingvar пишет: Там условия несколько другие. Действительно, интересно проводить сравнительный анализ характера подрыва "Кирова" и германских ЛК при прорыве из Бреста. Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах. Большинство людей, доверяя этой информации, даже не задумывается о том, как могли развиваться события в подобном случае. А между тем, даже простой взгляд на схему заставляет задуматься - каков же механизм воздействия такой “мины” на линейный корабль. Не нужно обладать навыками морской практики, чтобы понять всю абсурдность подобной версии. Из схемы катастрофы совершенно непонятно - где же должны были находиться ми-ны и якорь, чтобы причинить такие повреждения. Дополнительным аргументом против “минной” версии может служить расчет количества взрывчатки, требуемой для нанесения кораблю столь тяжелых повреждений. При весе мины RMH в 1100 кг (1040 кг тротила) или мины LMB (910 кг тротила) требуется связка из пяти (!) мин. Очень сомнительно, а практически - невероятно применение подобных “связок”. И какие требовались плавсредства для такой единичной (!) постановки? И как такой крупный объект, как связка из пяти мин не был обнаружен при тралениях? Если внимательно прочесть опубликованные в книгах Б.А.Каржавина документы, в которых описывается постановка “Новороссийска” на швартовые бочки вечером 28 октября, то сомнения в надуманности “минной” версии отпадают. Взрыв мины или минной “связки” вызвал бы обрыв якорных цепей и легкое повреждение форштевня и носовой оконечности корабля. Этого, как известно, не произошло. Взрыв “мин” произошел чуть ли не под артил-лерийскими погребами, где никакой якорь расположен быть не может. Кстати, в ту роковую ночь корма линкора была подтянута к кормовой бочке ближе обычного на несколько метров. Скептики могут утверждать, что часовой механизм в мине был случайно запущен при предыдущих постановках на якорь. Но даже в страшном сне невозможно представить, что становившийся на якоря линкор бросал их между своими швартовыми бочками. При любой постановке якоря бросаются за 80-100 метров от места швартовки. Лапы якоря должны были “забрать” грунт и лишь потом якорь медленно подтягивался шпилем. Взрыв любых мин на таком расстоянии не нанес бы кораблю смертельных повреждений. Представить якоря “Новороссийска”, расположенные на грунте почти под башнями главного калибра – абсурдно

Ingvar: Джентельмены, пожалуйста, внимательно читайте посты! Shhturman пишет: Историю по "Новороссийску" лично я начал изучать в 1986, когда переводил статьи из английской прессы для кафедры ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе, поэтому знаком с этой историей, ее версиями, документами, фотографиями и некоторыми людьми, писавшими про это не понаслышке, а достаточно плотно... Отлично. И откуда Вы тогда взяли?: конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог. Поэтому любое упоминание о германской мине вызывает у меня если не смех, то лошадиное ржание... А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту??? А Вы учитываете разницу в давлении только вверх? А вниз - не-а? Где Вы нашли "упоминание" о давлении??? Мною приведены расстояния от днища корабля до морского дна и только. Насчёт разницы в давлении - хм, а какой грунт у Кронштадта (где подорвался Киров)? Волк пишет: Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах. А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту???

Волк: Ingvar пишет: А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту??? А разве я упоминал о том что Вы говорили о германских минах? Что-то не припомню... Я лишь заметил, что "Новороссийск"(вернее то что с ним произошло) не имеет отношение к взрывам донных мин - хоть германских, хоть монгольских... В отличии от подрыва "Кирова" и германских линкоров.

shhturman: Ingvar пишет: А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту??? А причем тут Вы лично? Ingvar пишет: Где Вы нашли "упоминание" о давлении??? Разница в глубине, разница в давлении водяного столба - небольшая разница, но в минном деле учитывается... Ingvar пишет: Ничего себе одинаковая конструкция!!! Да ещё у ЛК и КРЛ со 20-летней разницей в возрасте! Из ваших источников... "Новороссийск" - "...Защита от подводных взрывов практически от-сутствовала, но на большей части длины корабли имели тройное дно: внешняя обшивка толщиной 14—16 мм, средняя — 9 — 10 мм и внутренняя 22 мм." (Большая часть, как мне помнится, не затронула место пробоины...) "...Горизонтальная броня распределялась следующим образом. Полубак: 8 мм в но-совой части и 44 (30+14) мм над казе-матом. Верхняя палуба: 13 — 15 мм (тол-ще — ближе к бортам), но вне каземата, от кромки 130-мм бортовой брони до стенки каземата — 30 мм. Главная палу-ба: 30 (18+12) мм в пределах 220-мм пояса, 8 — 15 мм в носу и 27 (18+9) мм в корме. Нижняя палуба: плоская часть в пределах главного пояса — 24 (12+12) мм, на скосах — 40 (20+20) мм. Вне поя-са — за 130-мм переборками — она име-ла сводчатую форму и опускалась в носу до тарана, подкрепляя его, и в корме — до нижней кромки пояса, прикрывая стерн-пост. В сводчатой части ее толщи-на была 24 (12+12) мм, а в самом носу 22 (11+11) мм." "Киров" - "...Корпус легких крейсеров типа «Киров» был клепаным, с полубаком и транцевой кормой. Он имел полубак, две палубы — верхнюю и нижнюю (броневую) и две платформы. Сис-тема набора — смешанная: в средней части (61—219 шп.) преимущественно продольная, с длиной шпации 750 мм; в оконечностях — поперечная, со шпацией 500 мм...На протяжении 61—224-го шпангоутов кор-пус имел двойное дно..." "...Броневая защита корабля состояла из бор-тового броневого пояса гомогенной брони толщиной 50 мм, шириной 3,4 м (с погруже-нием в воду на 1,3 м). Вместе с броневыми траверзами на 61-м и 219-м шп. и броневой (нижней) палубой также толщиной 50 мм этот пояс образовывал 121-м цитадель (64,5% длины корпуса)..." По схеме набора корпуса и Киров и Новороссийск были похожи - смешанная с преимуществом продольной, по стойкости к боевым повреждениям - у Кирова - слабее, однако повреждения он получил совершенно другие...

Волк: shhturman пишет: По схеме набора корпуса и Киров и Новороссийск были похожи - смешанная с преимуществом продольной, по стойкости к боевым повреждениям - у Кирова - слабее, однако повреждения он получил совершенно другие. Так точно!

клерк: shhturman пишет: Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м. Т.е. в 2 с лишним раза. shhturman пишет: Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине и никакого "пробития корпусных конструкций, как эффекта гидродинамического удара" на нем не было, а была обширная контузия корпусных конструкций, пробоины (кардинально отличные от "Новороссийска") и повреждения корабельных механизмов, находившихся далеко-о-о-о-о от места взрыва... ЕМНП мощность взрыва убывает пропорционально кубу расстояния. Если расстояние от точки подрыва до днища в случае в "Кировым" было вдвое больше, что мощность удара в ближайшей к взрыву точке корпуса по логике должно быть в 6 раз слабее, чем у "Новоросийска". Если ошибся (все-таки не специалист) - поправьте. А вот еще пара цитат, где речь может идти о гидродинмическом ударе: "Другой взрыв, центр которого находился немно-го в корму от водонепроницаемой переборки на шпан-гоуте 206, был особенно сильным. Некоторые специа-листы полагают, что имел место либо одновременный взрыв двух торпед, либо детонация заряда второй торпеды от взрыва первой, шедшей впереди на рас-стоянии до 50 м. Такое событие можно считать мало-вероятным, хотя японские торпедоносцы действитель-но атаковали тройками "в кильватере" друг у друга с небольшими интервалами, и в теоретически могли сбросить торпеды по одному курсу с разницей в се-кунду. Однако повреждения и затопления оказались настолько сильными, что их вполне можно приписы-вать двум торпедам. Обследование корпуса показало сплошные разрушения в зоне взрыва. Очень прочная конструкция, состоявшая из по-перечной и продольной (противоторпедной) перебо-рок, при взрыве не разрушилась, но, сработав как единое целое, вогнулась внутрь корпуса, нарушив герметичность сразу многих отсеков..... ....Но взрыв торпеды у второй башни "В" (шпангоут 109) оказался очень действенным. Отсеки внешнего слоя ПТЗ в этом районе были затоплены для ликвидации крена (на ле-вый борт в корме). Поскольку внутренние отсеки за-полнялись нефтью, эффективность защиты оказалась сведенной к нулю. Вся сила удара оказалась направ-ленной внутрь корпуса, а около башни в воздух взмет-нулся огромный фонтан из смеси нефти и воды. Вы-шли из строя все вспомогательные механизмы в зоне взрыва, включая подачу башни "В", а слетевший со станины генератор размагничивания пробил в средней палубе дыру диаметром полтора метра". Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг.

Pr.Eugen: Повреждения немецких ЛК.Операция "Церберус" "Шарнхорст" 1-й подрыв. В 14.31 в 30 метрах от левого борта “Шарнхорста” напротив башни “Бруно” взорвалась одна из магнитных мин, поставленных британцами на глубине 38 м На корабле из-за повреждения предохранителей вышли из строя электрические системы, оставив все помещения без освещения на 20 минут. Взрыв мины образовал обширную пробоину в районе башни “Бруно”, в тридцать водонепроницаемых отделений пяти главных отсеков на длине 40 м, набралось около 1220 т воды, корабль получил крен в 1° на левый борт и дифферент на нос в 1 м. Башню “Бруно” временно заклинило с серьезным повреждением главного электромотора. Заклинило также носовые 150-мм башню и одиночную 150-мм установку левого борта, повредило 105-мм установку №2. Уничтожило несколько трансформаторов и некоторое оборудование систем управления стрельбой. Из-за слабых фундаментов, не рассчитанных на такие ударные нагрузки, вышли из строя подшипники питательных насосов и турбогенераторов, что вынудило корабль остановиться. Из-за подшипников вышли из строя все турбогенераторы, за исключением находившихся в отделении №4. На короткое время вышли из строя кормовой гирокомпас, директор и эхолот. Возможно из-за плохого качества сварки в киле и обшивке днища перед носовой башней образовались трещины и раковины. То же, но из-за плохого качества отливки, произошло с клюзовой трубой правого борта. Спустя 18 минут после взрыва запустили первую турбину, через 6 минут  вторую и в 15.01  третью, что позволило дать ход в 27 узлов. 2-й подрыв. В 21.34 с правого борта “Шарнхорста” на глубине 24 м взорвалась еще одна магнитная мина. На две минуты вышли из строя гирокомпасы и освещение.Заклинило руль и турбины: левую и среднюю, а правая оказалась почти не поврежденной. Около кормовой установки 105-мм зениток образовалась большая пробоина. Десять помещений в четырех главных водонепроницаемых отсеках приняли около 300 т воды. Крепления паропроводов в машинном отделении правого борта не выдержали удара, и из-за образовавшихся утечек пара соответствующие котлы пришлось отключить. Фундаментные болты внешних подшипников гребного вала разрушились. Пришлось идти только под средней турбиной на скорости 10 узлов, пока не дали часть нагрузки на правый вал, после чего скорость довели до 14 узлов. Крен на левый борт, образовавшийся после первого взрыва, выровнялся, но осадка увеличилась еще больше. Правую турбину запустили в 22.11, но левая требовала ремонта на верфи. Дополнительные повреждения получили электрические системы, из-за выхода из строя автоматического оборудования переключатели не работали 30 минут, вышло из строя отделение генераторов №5, а отделение №2 с трудом поддерживало устойчивую подачу тока. Механизмы и вращающиеся части башен главного калибра из-за сильного удара получили незначительные повреждения, чуть серьезнее повредило несколько 105-мм установок. "Гнейзенау" 19.55 "Гнейзенау" шедший 27-узловой скоростью подорвался правым бортом на донной мине. Взрыв произошёл перед кормовой башней, в результате в корпусе образовалось несколько вмятин, некоторые сварные швы и листы обшивки дали трещины. Произошла потеря мощности средней турбины,корабль был остановлен. Коридор правого гребного вала оказался затопленным, центровка вала нарушенной, из-за чего разбило некоторые набивочные сальники. Началась фильтрация забортной воды внутрь корпуса, но крен и дифферент оказались незначительными. Щели в сальниках быстро заделали непористым материалом, а поступившую воду стали откачивать помпами. От удара вышло из строя некоторое навигационное оборудование, но орудия и механизмы не пострадали. Через 30 минут корабль дал ход и на малой скорости под двумя турбинами продолжил движение. Надо поискать данные по британским донным минам.

shhturman: клерк пишет: Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг. Заметьте, что речь идет о контактном взрыве, а не подрыве донной мины... Разница очевидна...

Ingvar: Волк пишет: А разве я упоминал о том что Вы говорили о германских минах? Что-то не припомню... Ваш пост №15: Ingvar пишет: цитата: Там условия несколько другие. Действительно, интересно проводить сравнительный анализ характера подрыва "Кирова" и германских ЛК при прорыве из Бреста. Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах. Shhturman пишет: Разница в глубине, разница в давлении водяного столба - небольшая разница, но в минном деле учитывается... О чём и речь. И при сравнении это надо учитывать. Чтобы не уклоняться от темы: Волк пишет: Выработанная гипотеза не противоречит установленным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию. К сожалению, решить эту задачу на базе ныне опубликованных документов не представляется возможным.... Хорошо, Вы можете пояснить (в рамках гипотезы), кто и зачем устроил диверсию?

Волк: Ingvar пишет: Хорошо, Вы можете пояснить (в рамках гипотезы), кто и зачем устроил диверсию? Естественно, могу. Версия моя и моих соавторов по книге(конечно же она не претендует на "истину в последней инстанции", но является выводом почти 40 лет изучения этой трагедии). В рамках форума не реально все детализировать, так что я конспективно: Идею провокации подавали высшие должостные лица государства(в данном случае Хрущев и Жуков ) и им было в принципе безразлично что и как будут взрывать. Объект взрыва выбирался руководством ВМФ( в данном случае Горшков) и Кузнецов скорее всего все прекрасно знал, хотя вполне возможно и не поддерживал саму идею. Цель провокации естественно не снятие Главкома(как часто принято это трактовать). Что бы снять в СССР с поста замминистра никто и никогда не стал бы устраивать подобного действа. Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: 27.10.55 ТАСС на весь мир заявил об испытаниях новой водородной супербомбы и т.п.). Сам линкор наверняка топить не планировали - это так сказать "эксцесс исполнителя" - читай наш обычный "бардак". Планировалось лишь подорвать. Исполнители естественно тоже наши. Многое подтверждает эту версию, но как я упоминал в рамках форума это не опишешь - надо читать книгу. Возьмите например ряд странных(если не сказать более) смертей участвующих лиц последовавших за этой трагедией: председатель Госкомиссии Малышев-через год с небольшим сердечный приступ в расцвете лет(53 года), в это же время начальник разведки ЧФ генерал-майор Намгаладзе погибает под колесами авто, в это же время снятый с должности командир ОВРА контр-адмирал Галицкий... США успели 28.10.55 перекрыть проливы и тем самым вывести Турцию из под возможного удара, но запущенный механизм остановить уже не представлялось возможным( ну это технические детали). Задумайтесь: коль скоро "проклятые супостаты"(итальянцы,англичане...) убили наших ребят, погиб корабль - чего почти четыре десятилетия секретить? Почему не был тогда НИКТО наказан в уголовном порядке? Ведь времена были еще те... Ни о какой "оттепели" не было еще и речи.

Konstan: Волк пишет: Естественно, могу. Версия моя и моих соавторов по книге(конечно же она не претендует на "истину в последней инстанции", но является выводом почти 40 лет изучения этой трагедии). В рамках форума не реально все детализировать, так что я конспективно: Идею провокации подавали высшие должостные лица государства(в данном случае Хрущев и Жуков ) и им было в принципе безразлично что и как будут взрывать. [...] Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: 27.10.55 ТАСС на весь мир заявил об испытаниях новой водородной супербомбы и т.п.). Сам линкор наверняка топить не планировали - это так сказать "эксцесс исполнителя" - читай наш обычный "бардак". Планировалось лишь подорвать. Исполнители естественно тоже наши. Многое подтверждает эту версию, но как я упоминал в рамках форума это не опишешь - надо читать книгу. Назовите, пожалуйста, номера фондов и архивных дел, страницы и заголовки документов, подтверждающих Ваши умозаключения. Задумайтесь: коль скоро "проклятые супостаты"(итальянцы,англичане...) убили наших ребят, погиб корабль - чего почти четыре десятилетия секретить? Почему не был тогда НИКТО наказан в уголовном порядке? Ведь времена были еще те... Ни о какой "оттепели" не было еще и речи. "Ответ простой и ответ единственный" (с) - если официальное заключение утверждает, что взорвались немецкие мины, то спрашивать уже не с кого.

Волк: Konstan пишет: Назовите, пожалуйста, номера фондов и архивных дел, страницы и заголовки документов, подтверждающих Ваши умозаключения. По поводу заявления ТАСС от 27.10.55г. читайте центральные советские газеты за этот день. Что до умозаключений ... Это вытекает из анализа общедоступных фактов, технических расчетов специалистов, бесед с очевидцами трагедии и многого, многого другого( в т.ч. многолетнего собственного опыта флотской службы и т.д. и т.п.). Мне очень мало верится, что Вы так наивны задавать подобные вопросы. Какие фонды?! Какие архивные дела?! Какие документы?! Вы бы хоть подумали бы перед тем как таким образом формулировать вопрос. Вы извините в какой стране родились и жили? Может Вам не знакомо такое выражение, как "телефонное право"- сказано-сделано и концы в воду! Для примера: даже в США после 110(!) лет подробности взрыва бр.кр."Мэн"(возможно аналогия с "Новороссийском") до сих пор под "грифом". Если у кого-то и достало ума в то время создавать какие то документы(что практически невероятно) то все под литерой "секретно-хранить вечно"(есть такие архивные фонды). И еще одно. Если бы "паче чаяния" кто-то имел возможность пользования подобными архивами у нас с Вами просто не было бы предмета разговора. Konstan пишет: "Ответ простой и ответ единственный" (с) - если официальное заключение утверждает, что взорвались немецкие мины, то спрашивать уже не с кого. Спрашивать, действительно уже не с кого. А если "немецкие мины" для Вас действительно "ответ простой и ответ единственный", а официальное заключение вызывает полное доверие, то лично у меня по этому поводу комментариев нет. С уважением Волк

Konstan: Волк пишет: Мне очень мало верится, что Вы так наивны задавать подобные вопросы. Какие фонды?! Какие архивные дела?! Какие документы?! Вы бы хоть подумали бы перед тем как таким образом формулировать вопрос. Вы извините в какой стране родились и жили? Может Вам не знакомо такое выражение, как "телефонное право"- сказано-сделано и концы в воду! Для примера: даже в США после 110(!) лет подробности взрыва бр.кр."Мэн"(возможно аналогия с "Новороссийском") до сих пор под "грифом". Если у кого-то и достало ума в то время создавать какие то документы(что практически невероятно) то все под литерой "секретно-хранить вечно"(есть такие архивные фонды). И еще одно. Если бы "паче чаяния" кто-то имел возможность пользования подобными архивами у нас с Вами просто не было бы предмета разговора. "Значится так и запишем" (с), нет у вас архивных документов. И при таком раскладе предмета для серьезного разговора тоже нет. Аналогии и параллели, анализ общедоступных фактов и т.д. и т.п. не подходят для доказательства существования Вашего "плана". Потому как готовиться к операции по установлению контроля над Черноморскими проливами исключительно на "телефонном праве" - ненаучная фантастика. Вопрос не в доверии, проблема в том, что официальное заключение - документ, хотите его опровергнуть - ищите другие документы. Доступ к архивам вполне свободный, сами не имеете возможности работать, договоритесь с теми, кто уже работает.

Волк: Konstan пишет:Konstan пишет: "Значится так и запишем" (с), нет у вас архивных документов. Ну от чего ж? Документов у меня (в т.ч. по теме) много: например видио и звуковые записи людей которые в 55-м отвечали на вопросы госкомиссии, фотокопии дневниковых записей командира ЛК(перида 60-70гг.) и еще много того что является ДОКУМЕНТАМИ. Вы беретесь судить что подходит, что не подходит - проделайте какую-нибудь исследовательскую работу сами(да еще на протяжении не одного десятка лет, да еще когда Вас "особисты" за Ваш интерес к теме прессовать будут...) потом можете давать советы, судить, рекомендовать. А так - это демагогия не более. Кстати первая редакция нашей книги вышедшая в 1999г. людьми чей авторитет для меня неоспорим была принята с пониманием - надеюсь Вы не заставите меня обсуждать их в рамках форума? Вопрос не в доверии, проблема в том, что официальное заключение - документ, хотите его опровергнуть - ищите другие документы. Доступ к архивам вполне свободный, сами не имеете возможности работать, договоритесь с теми, кто уже работает. "Доступ к архивам вполне свободный" - не смешите... По поводу официального заключения я Вам уже ответил выше. Опровергните нашу версию оперируя не "официозом", но конкретными фактами... А так все тоже критиканство и тривиальная демагогия. С уважением Волк

Волк: Да, еще по архивам. Ваш покорный слуга автор не одной книги. И довольно часто работал в различных архивах. Вы наивно считаете, что можно найти ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ опровергающий заключение госкомиссии? Блажен кто верует...

Konstan: Волк пишет: Вы беретесь судить что подходит, что не подходит - проделайте какую-нибудь исследовательскую работу сами Я знаете-ли постоянно, в том числе и по роду основной деятельности, занимаюсь историческими исследованиями. И знаю, какие требования предъявляются к научному исследованию, особенно к его источниковой базе. И в архивах тоже работать доводилось. Опровергните нашу версию оперируя не "официозом", но конкретными фактами... А так все тоже критиканство и тривиальная демагогия. Опровергать, извините за резкость, пытаетесь Вы. Заданные мной вопросы это не придирки и демагогия, это элементарные требования исторической науки. Вы, по-видимому, с ними не знакомы. Хотите, если позволят модераторы, проведем небольшой семинар, на тему: "исторические источники и их критика"?

Pr.Eugen: Исторические источники и их критика Тема создана...Попробуйте разобраться.

Волк: Konstan пишет: Хотите, если позволят модераторы, проведем небольшой семинар, на тему: "исторические источники и их критика"? С удовольствием. Буду весьма рад. Konstan пишет: Заданные мной вопросы это не придирки и демагогия, это элементарные требования исторической науки Быть может. Но Вы так их формулируете, что иначе не выходит. Я Вам предложил конкретно - опровергните нашу версию фактами, а не прстранственными рассуждениями о требованиях исторической науки. А то простите, у нас происходит какой-то беспредметный разговор типа: "пойди туда не знаю куда -найди то не знаю что" - читайте: "иди не знаю в какой архив и выложи не знаю какой документ"... Если Вы олицитворяете "монумент веры" в официальные документы советской эпохи к которым могут иметь доступ любые люди, а сами понимаете(про себя), что опровергающих документов в таких случаях просто не бывает - то дискуссия бесполезна. Мы только потратим время, а это обидно терять его в пустую. Я простите устал Вам повторять, что ДОКУМЕНТЫ лежат не только в архивных фондах... Ими могут быть письма, воспоминания, фотографии, заключения специалистов в различных сферах, обычные газеты того периода где можно черпать информацию "умея их читать", собственный опыт и знания наконец, умение делать правильные логические выводы после обработки той или иной информации, а не поиски каких-то "документов-фантомов" которых нет в природе. Что Вы собственно хотите увидеть? Копию медицинского заключения о том, что Малышев умер от сердечного приступа, а Намгаладзе в том же месяце был раздавлен автомобилем "Газ-51", а Галицкий бесследно исчез уехав ловить рыбу? При желании я мог бы достать какие-то копии документов по этим вопросам. Но стоит ли дискуссия с Вами таких усилий и затрат? Может Вам перечислить всех кто давал отзывы на первую редакцию книги? Полным списком: ФИО, должность,адрес, телефон... Конкретизируйте пожалуйста - какие документы Вам нужны из тех конечно которые дествительно могли бы существовать. В противном случае просто нет смысла "толочь воду в ступе". С уважением Волк.

клерк: shhturman пишет: Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг. \\\\\\\ Заметьте, что речь идет о контактном взрыве, а не подрыве донной мины... Разница очевидна... Вы невнимаетльно прочли примеры - - в первом случае взрыв второй торпеды на расстоянии от борта, а во втором - взрыв на обшивке затопленного отсека - т.е. в обоих случаях де-факто происходил гидродинамический удар. Волк пишет: Я Вам предложил конкретно - опровергните нашу версию фактами, а не прстранственными рассуждениями о требованиях исторической науки. Версия не требует опровержения. Верися требует ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Волк пишет: Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: Вы хотя бы в курсе, что к тому времени Турция уж 3 года, как была членом НАТО?

Буйный: Авиационные морские мины Германии Ещё раз прошу прочесть - чёрным по белому написано, что до конца 1955го ни один из перечисленных типов мин не мог сохраниться в боеспособном состоянии! Кстати, рассматривал ли кто-нибудь версию, что немцы могли оставить в бухте какое-либо нестандартное ВУ с повышенной мощностью и сроками боевой готовности?

shhturman: Буйный пишет: Кстати, рассматривал ли кто-нибудь версию, что немцы могли оставить в бухте какое-либо нестандартное ВУ с повышенной мощностью и сроками боевой готовности? 1.Зачем? 2.Только одно? 3.В надежде, что через 10 лет кто-то случайно заденет...? 4.Были идиотами и не думали, что русские устроят траление?

shhturman: клерк пишет: в первом случае взрыв второй торпеды на расстоянии от борта Это всего-лишь версия...

Волк: Клерк пишет: Вы хотя бы в курсе, что к тому времени Турция уж 3 года, как была членом НАТО? В курсе, в курсе... Вы серьезно полагаете, что на 1955 год пусть даже трехгодичное прибывание Турции в НАТО остановило бы авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова? Мое личное мнение - врядли... Наверняка,если подобные события имели место быть, ставка делалась на скрытность операции с "Новороссийском" и на внезапность предъявления притензий Турции. Не вышло... Обратите внимание-и дата была выбрана удачно - День независимости Турецкой республики. Видимо в ЦРУ не даром "едят свой хлеб". Об этом можно судить и по ситуации в мире на день сегодняшний. Предвижу вопрос: как мол"црэушникам" стало известно о готовящейся акции(версии есть, но это очень длинно...)? Вопрос наивен по существу. НИ ОДНА разведка мира не откроет способов получения подобной информации(пусть даже через 200 лет). Такие вещи под грифом секретно -навечно.

Ingvar: Волк пишет: Естественно, могу. Понятно, спасибо. Хм, в этой версии есть логика. Несколько технических вопросов: Размеры заряда - длина 4 м, ширина 2 м, высота 0,4 м, объем 3,2 м3. Кумулятивная воронка конической формы, облицованная стальным листом d=8 мм. Заряд залит вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена. Сформирован на стальном листе (4,0x2,0x0,02 м), уложенном на пайолах барказа (20-весельный, L=12м b=3,4м h=1,27м h0=0,94м водоизмещение V=12т). Баркас стоял под выстрелом правого борта линкора и бесследно исчез после взрыва. В качестве детонатора использовался гидростатический взрыватель от глубинной бомбы типа “К-3”. ... Если внимательно посмотреть на схему расположения пробоины и барказа под бортом лин-кора (схема приведена на стр.37), то станет ясно, что барказ тонул кормой вперед с креном на пра-вый борт, будучи пришвартованным к выстрелу правого борта. Если правильно понял, то заряд был размещён на барказе №319, пришвартованного к выстрелу ЛК, затем затопленного, затем был произведён взрыв? Т.е. взрыв был произведён на дне под ЛК, при этом сам взрыв был кумулятивного действия? Однако превышение в два раза амплитуды смещения почвы при реальном взрыве по сравнению с экспериментальными, что особенно заметно на второй половине сейсмограммы (см.МС №10, 1992 г.), во внимание принято не было. В своих выводах комиссия приняла в расчет лишь ту часть реальной сейсмограммы, амплитудные значения которой близки к соответствующим показателям экспериментальной кривой, и признала в качестве первопричины внешний подводный взрыв (неконтактный, донный) заряда с тротиловым эквивалентом 1000-1200 кг. =4800 (кг) Вспомним, что в отчете следственной комиссии значится цифра - 1 (одна) тонна. Получается, что мощность заряда превышает "официальный" в ~ 5 раз, а сейсмограмма показывает превышение только в 2 раза (правда заряд кумулятивный) - нет ли тут противоречия? Shhturman пишет: Разница в глубине, разница в давлении водяного столба Ещё и разное дно. У Каржавина написано, что в месте подрыва Кирова дно - ил и песок. Правда глубина и характеристика ила отсутствуют. P.S. Волк пишет: 9 лет тому даже книгу с соавторами выпустили. 1999 г. Не могли бы Вы напомнить название Вашей книги?

клерк: Волк пишет: Вы хотя бы в курсе, что к тому времени Турция уж 3 года, как была членом НАТО?\\\\\В курсе, в курсе... Вы серьезно полагаете, что на 1955 год пусть даже трехгодичное прибывание Турции в НАТО остановило бы авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова? Мое личное мнение - врядли... Я серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал. Волк пишет: Наверняка,если подобные события имели место быть, ставка делалась на скрытность операции с "Новороссийском" и на внезапность предъявления притензий Турции. Не вышло... "Внезапность" и "предъявления претензий" - это арии из разных опер - одна из военной, вторая из дипломатический. И вместе они не поются. Иначе получается как в анекдоте от Ша-Юлиня о еврее в бане - Абрам Моисеевич, вы или крестик снимте или плавки наденьте

Волк: Ingvar пишет: Если правильно понял, то заряд был размещён на барказе №319, пришвартованного к выстрелу ЛК, затем затопленного, затем был произведён взрыв? Т.е. взрыв был произведён на дне под ЛК, при этом сам взрыв был кумулятивного действия? Да. Совершенно верно. Ingvar пишет: Получается, что мощность заряда превышает "официальный" в ~ 5 раз, а сейсмограмма показывает превышение только в 2 раза (правда заряд кумулятивный) - нет ли тут противоречия? Именно из-за свойств кумулятивного действия заряда. В книге это рассматривается.Ingvar пишет: 1999 г. Не могли бы Вы напомнить название Вашей книги? Книга называется "Эпитафия Великой мечте"-линейный корабль "Новороссийск"-гибель без тайн. Выпускали ее в серии "Аврии и катастрофы ВМФ СССР" как часть 4, книга 1 . Интересным образом оказалось, что из этой серии все есть в инете: и часть 1 - 3 и часть 4, книга 2, а вот именно эта была и потом каким - то образом пропала. Почему? Лично у меня ответа нет. В 2007г. по первой редакции книги был снят документальный фильм "Севастопольский вальс", режиссер Александр Столяров. По СНГ фильм, как я знаю вроде бы не "катали", в США по некоторым русским каналам шел. Ну да это все уже в независимости от авторов. По части 4 книге 2 тоже собираются снять фильм, но пока только собираются. Фильм вобщем получился хороший, но все-таки далеко не такой как хотелось бы авторам. Но это тоже не по зависящим от нас обстоятельствам. Даст Бог скоро выйдет вторая редакция книги о "Новороссийске".

Волк: Клерк пишет: Я серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал. То что они были людьми вменяемыми я тоже не сомневаюсь. Но давайте вспомним, что отношение к ядерному конфликту в 1955(вобще в те годы) было совсем иным, чем в последующем. Вспомните 1962 год, Карибский кризис - мир вообще "завис" на грани, часы, если не минуты отделяли... Кроме того мог иметь место ядерный шантаж(с учетом заявления ТАСС от 27.10.55. о новой водородной супербомбе), как неоднократно бывало в тот период.Не обязательно было бить по Стамбулу ядерными зарядами - достаточно было побряцать "дубиной".Вполне возможно надеялись именно на внезапность всего "спектакля" в комплексе, но после того, как 6-й флот оперативно(менее чем за сутки до начала) перекрыл проливы - дали задний ход... Прямое столкновение с американцами скорее всего и не планировалось(хотя кто их душу знает?). Операцию с "Новороссийском" отменить уже небыло возможности(ну это технические подробности-в книге описано) - "пружина распрямилась"... Думается, что статус проливов никогда не устраивал нас - не устраивает он нас и ныне... Бар-Бирюков в своей книге "Час Х" склоняется, что акция с "Новороссийском" сотворена была "супостатом" с целью агрессии на СССР и в проливах мол поэтому сосредотачивались. Но при этом почему то все забывают небольшой ньанс: какая планировалась агрессия(без обмена ядерными ударами)? Вторжение - не правда ли? Ну если логично? Не обстрел же нашего побережья орудиями "Нью-Джерси" и остальными кораблями группировки(хотя "Нью-Джерси" мог один "раскатать" весь наш Черноморский флот не подпустив никого на дистанцию залпа)? А коль вторжение, то почему НИКАКИХ десантных судов и прочих высадочных средств. В наличии наоборот - только средства для отражения агрессии. Тоже интересный факт...

Волк: Клерк пишет: "Внезапность" и "предъявления претензий" - это арии из разных опер - одна из военной, вторая из дипломатический. И вместе они не поются. Еще как "поются"! Заслушаешься... Если Ваш сосед вдруг заявит Вам, что Вы должны ему деньги, которые Вы у него впрочем не брали. Для Вас это будет ожидаемым действом или внезапным? Если Вы от всех можете ожидать все и все предусмотреть, то лично я Вами восхищаюсь. Клерк пишет: Иначе получается как в анекдоте от Ша-Юлиня о еврее в бане - Абрам Моисеевич, вы или крестик снимте или плавки наденьте Хороший анекдот. Но цитирование его, как я понимаю проистекает из предыдущих цитат, а те в свою очередь из-за неверия в возможность подобной ситуации - ну той которую мы обсуждаем... Я Вам приведу по этому поводу(неверия) анекдот из жизни: Один мой приятель 12 апреля 1961 года будучи еще маленьким мальчиком прибегает к своей бабушке с криком: "Бабушка! Гагарин в космос полетел!!!" Бабушкин ответ: "А ты видел?!"...

iwanitch: Волк А как Вы представляете механизм предъявления претензий Турции? Ведь линкор не взорваля на рейде Стамбула как "Мэн" в Гаване. "Какие Ваши догазатэльства.." (С) Что пленых турецких диверсантов, или хотя бы их трупы должны были предъявить?

клерк: Волк пишет: Внезапность" и "предъявления претензий" - это арии из разных опер - одна из военной, вторая из дипломатический. И вместе они не поются.\\\\\\Еще как "поются"! Заслушаешься... Если Ваш сосед вдруг заявит Вам, что Вы должны ему деньги, которые Вы у него впрочем не брали. Для Вас это будет ожидаемым действом или внезапным? Это будет неожиданым СЛОВОМ. А вот если он сразу ударит меня за это, то это будет внезапным ДЕЙСТВИЕМ. Волк пишет: То что они были людьми вменяемыми я тоже не сомневаюсь. Но давайте вспомним, что отношение к ядерному конфликту в 1955(вобще в те годы) было совсем иным, чем в последующем. Вспомните 1962 год, Карибский кризис - мир вообще "завис" на грани, часы, если не минуты отделяли... В первых в Карибском кризисе мы теоретически могли достать территорию США. В 1955 у СССР такой возможности не было даже гипотетически. Но дело даже не в этом - принципиальная разница в причинах. В Карибском кризисе была серьёзная причина - снизить угрозу СССР. В Вашей же гипотезе риск ядерной войны с целью захвата проливов (с достаточно благоприятным для СССР режимом) совершенно несоизмерим планируемым результатам.

Волк: iwanitch пишет: А как Вы представляете механизм предъявления претензий Турции? iwanitch пишет: "Какие Ваши догазатэльства.." (С) Механизмов предъявления притензий могло быть сколь угодно. Главное в том, что произошел подрыв линкора, а раз акт "вражеской" диверсии имел место быть, наверняка действуют подводные силы, а раз так, то значит через проливы которые контролирует, как подразумевается Турция к нам может прибыть кто угодно... В конечном счете какая разница каких диверсантов "трупы" нужно предъявлять - турецких, итальянских, английских, американских,... все они члены НАТО. Главный предлог - "бесконтрольность проливов", как угроза безопасности СССР. В этом суть обсуждаемой темы. Исполнители, заряд, средства доставки и т.д. - это тоже очень важный аспект, но это техническая составляющая всей возможной картины.

Волк: Клерк пишет: Это будет неожиданым СЛОВОМ. А вот если он сразу ударит меня за это, то это будет внезапным ДЕЙСТВИЕМ. Между словом и действием зачастую бывают, лишь тысячные доли секунды(естественно единицы измерения времени я взял условно) в истории такие примеры есть. Клерк пишет: В первых в Карибском кризисе мы теоретически могли достать территорию США. В 1955 у СССР такой возможности не было даже гипотетически. Разве в контексте нашей дискуссии кто-то напоминал о нанесении удара по Штатам? Именно на тот момент так вопрос не стоял. Клерк пишет: В Карибском кризисе была серьёзная причина - снизить угрозу СССР. По мнению руководства СССР "бесконтрольность" проливов(читай-без нашего контроля) тоже несла угозу стране. И возможно куда большую, чем в Карибах. Используя свои знания, информацию, логику происходивших событий, свою собственную логику - подумайте: все что делается, имеет какой либо смысл и подразумевает собой стремление получить результат. Кому было выгодно то, что произошло в Севастополе 29 октября 1955 года?

iwanitch: Волк пишет: В конечном счете какая разница каких диверсантов "трупы" нужно предъявлять - турецких, итальянских, английских, американских,... все они члены НАТО. Ну вот и предъявите каждой твари по паре, а линкор зачем топить? Поясняю, предьявите трупы в импортных гидрокостюмах, выловленые в Севастопольской бухте, с диверсионным оборудованием, адскими машинками и прочей мишурой. Можно прицепить пару зарядов к днищу и даже подорвать в лёгкими и средними повреждениями корабля, потом он ещё пригодится теже проливы контролировать. Чего топитьто, да еще так изощрённо, с такими жертвами? Блин ну если нужно уж обязательно потопить так плывите в Стамбул с дружественным визитом, там и взрывайте . А так взорвался в своей базе, так сколько линкоров в своих базах взрывалось, и в мирное и в военное время, список нужен ? Слишком ВСЁ непрофессионально сделано для провокации, с точки зрения предъявления кому либо претензий.

мамай: Буйный пишет: Ещё раз прошу прочесть - чёрным по белому написано, что до конца 1955го ни один из перечисленных типов мин не мог сохраниться в боеспособном состоянии! Припоминается, несколько лет назад в Севастополе была эпопея с уничтожением немецкой авиационной мины, которую попытались разоружить два каких-то "чудака" и которая чудесным образом оказалась почти в рабочем состоянии. Никто не помнит деталей?

клерк: Волк пишет: Это будет неожиданым СЛОВОМ. А вот если он сразу ударит меня за это, то это будет внезапным ДЕЙСТВИЕМ.\\\\\\Между словом и действием зачастую бывают, лишь тысячные доли секунды(естественно единицы измерения времени я взял условно) в истории такие примеры есть. Я не знаю примеров из межгосударственной истории, что бы между словесной претензией и действием проходило не более суток (как в Вашей версии). Волк пишет: В первых в Карибском кризисе мы теоретически могли достать территорию США. В 1955 у СССР такой возможности не было даже гипотетически.\\\\\\\\\ Разве в контексте нашей дискуссии кто-то напоминал о нанесении удара по Штатам? Именно на тот момент так вопрос не стоял. Конечно вопрос стоял не так. Он стоял по-другому - если бы в 1955 году возник конфликт между СССР и США, то США могли наносить ядерные удары по терртории СССР, а СССР по США не мог даже теоретически. Волк пишет: В Карибском кризисе была серьёзная причина - снизить угрозу СССР.\\\\\\По мнению руководства СССР "бесконтрольность" проливов(читай-без нашего контроля) тоже несла угозу стране. И возможно куда большую, чем в Карибах. Вы вообще читаете, что Вам пишут? Я же Вам привел положения конвенции Монтре - они были выгодны СССР и невыгодны Западу. Какая на хрен "бесконтрольность"? Не надо подменять факты своими выдумками Волк пишет: Используя свои знания, информацию, логику происходивших событий, свою собственную логику - подумайте: все что делается, имеет какой либо смысл и подразумевает собой стремление получить результат. Только в том случае, если делается по воле человека. В случае с "Новороссийском" это совершшено не так. Волк пишет: Кому было выгодно то, что произошло в Севастополе 29 октября 1955 года? Вот именно, что абсолютно никому. И это лишний довод в пользу официальной версии, а не жареных выдумок с притянутыми за уши отдельными фактами и игнорированием всего, что в жареную версию не укладывается.

Волк: iwanitch пишет: Слишком ВСЁ непрофессионально сделано для провокации, с точки зрения предъявления кому либо претензий. Технически все было сделано очень даже профессионально. И "концы"(пусть и недостигшей конечной цели) акции были "обрублены" в лучших законах жанра. iwanitch пишет: Ну вот и предъявите каждой твари по паре, а линкор зачем топить? Поясняю, предьявите трупы в импортных гидрокостюмах, выловленые в Севастопольской бухте, с диверсионным оборудованием, адскими машинками и прочей мишурой. Можно прицепить пару зарядов к днищу и даже подорвать в лёгкими и средними повреждениями корабля, потом он ещё пригодится теже проливы контролировать. Чего топитьто, да еще так изощрённо, с такими жертвами? Блин ну если нужно уж обязательно потопить так плывите в Стамбул с дружественным визитом, там и взрывайте . А так взорвался в своей базе, так сколько линкоров в своих базах взрывалось, и в мирное и в военное время, список нужен ? Если Вы внимательно читали дискуссию по этой теме выше, то должны были бы заметить, что я упоминал о том, что сам линкор вероятнее всего топить не собирались. А если мы с Вами сейчас начнем рассуждать: куда лучше было "плыть"(ходить), импортный либо экпортные гидрокостюмы одевать и т.п. , то наша дискуссия превратится в(простите за выражение) "толковище" футбольных фанатов.

Буйный: Ув. Волк! Есть ли у Вас биографические данные командира и других офицеров ЛК "Новороссийск" - мне удалось найти только биографию Матусевича? Почему Пархоменко, в годы ВОВ дважды тонувший, не смог правильно оценить ситуацию на корабле и не распорядился об эвакуации экипажа?

мамай: Ув. Буйный, полазил по Инету, и вот "1 февраля 2004 года в связи со взрывом на Красной горке в Севастополе на место трагедии были вызваны офицеры-минеры Военно-Морских Сил Вооруженных Сил Украины: начальник службы минно-торпедного вооружения капитан 1 ранга С.А. Иванченко, главный минер управления боевой подготовки капитан 2 ранга И.Н.Сальников, старший преподаватель минного оружия оперативно-тактического факультета СВМИ им. П.С.Нахимова капитан 1 ранга С.А.Пеньковский. Перед минерами командование ВМС Украины поставило задачу определить, является ли неизвестный взорвавшийся предмет, унесший человеческие жизни, морской миной. Тщательный осмотр места взрыва и самого, на тот момент неопознанного, поврежденного предмета дал возможность по внешним признакам сделать заключение—это авиационная донная мина типа LMB немецкого производства времен Великой Отечественной войны. Мины такого типа с парашютами ставились у побережья Севастополя с самолетов с 1941 по 1943 год. Обнаруженная мина по принципу действия неконтактных взрывателей относилась к разряду комбинированных, так как имела магнитный и акустический взрыватели. Взрыв мин такого типа происходит под воздействием на ее взрыватель энергии, создаваемой кораблем. Чувствительность неконтактных взрывателей германских мин в начале войны была рассчитана таким образом, чтобы взрыв происходил на расстоянии приблизительно 30 метров от днища корабля (типа эскадренного миноносца), не имеющего специальных устройств защиты от неконтактных мин. Для нанесения контузии корпусу корабля от взрыва на таком расстоянии вес заряда мин типа LMB был доведен до 700 кг, а применение сплава тротилгексагеналюминия (ТГА) обеспечивало при взрыве 700 кг ТГА эффект взрыва, аналогичный 1000 кг тротила. Так как радиус взрыва неконтактных мин типа LMB определяется, с одной стороны, системой и чувствительностью неконтактных взрывателей, а с другой стороны—состоянием защиты корабля от неконтактных мин, то все разработки неконтактных мин велись противником в особо секретном порядке в расчете на внезапность и массовость их применения. По этой же причине противник принял все меры к тому, чтобы разоружение мин типа LMB, в случае их обнаружения, стало невозможным. Для достижения этой цели они были снабжены приборами, взрывающимися при их попадании на берег или на мелководье, а также специальными ловушками, вызывающими взрыв мины при попытке ее разоружить. Для защиты своей секретной на то время мины немцы установили в ней шесть ловушек. На момент осмотра сохранилась частично поврежденная зарядная камера. Взрывом накануне было уничтожено аппаратное отделение, в котором размещались магнитный и акустический взрыватели. Причиной, приведшей к взрыву, стали неграмотные действия людей, занимавшихся разборкой. В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя. После подрыва приборов-ловушек и уничтожения аппаратного отделения немецкая донная мина LMB находилась в опасном для перевозки состоянии. В зарядной камере было 700 кг взрывчатого вещества, эквивалентного тонне тротила, и оставалось еще четыре прибора-ловушки. Первый прибор-ловушка ПЛ-5 (прибор срочности с гидростатом) и второй прибор-ликвидатор ПЛ-11 (инерционный взрыватель с гидростатом) предназначались для уничтожения мины при ее подъеме из моря. Третий прибор-ловушка ПЛ-4 был установлен на неизвлекаемость инерционного взрывателя. Четвертый прибор-ловушка ПЛ-8 был установлен на неизвлекаемость электрического взрывателя мины. Согласно "Правилам действий подрывных команд кораблей и частей Военно-Морского Флота" мина транспортировке с Красной горки не подлежала. Мины, находящиеся в таком состоянии, подрываются на месте. Но, учитывая неординарность ситуации, при которой главным было сохранение в целостности жилого фонда и административных зданий Севастополя, межведомственной комиссией по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации на улице Каспийской было принято решение о вывозе мины LMB на полигон в Хмельницком. Приборы-ловушки ПЛ-4 и ПЛ-8 опасения на подрыв при их транспортировке не вызывали. Поэтому необходимости демонтировать их перед транспортировкой не было. Наибольшую опасность представляли собой прибор срочности с гидростатом (прибор-ловушка ПЛ-5) и инерционный взрыватель с гидростатом (прибор-ликвидатор ПЛ-11). Опасность заключалась в том, что обе ловушки самостоятельно, независимо одна от другой должны были привести к подрыву мины при ее подъеме из моря. Инерционный взрыватель с гидростатом (прибор-ликвидатор ПЛ-11) представлял собой часовой механизм, который начинал отсчет времени при ударе мины о воду, механический взрыватель, первичный и вторичный детонаторы. Он предназначался для подрыва мины при падении на берег или в море на глубину менее пяти метров. Часы были заведены и были остановлены гидростатом при погружении мины в море на глубину 5 метров. При подъеме мины из воды часы должны были продолжить ход. И при отработке 15 сек. вызвать взрыв мины. Прибор срочности со своим гидростатом (прибор-ловушка ПЛ-5) имел свою аккумуляторную батарею, электрический взрыватель, первичный и вторичный детонаторы. При подъеме мины из воды шток гидростата поднимался, замыкал верхние контакты ликвидации мины и происходил взрыв мины. Причиной несрабатывания ловушек при подъеме ее из воды оказалась старая засохшая смазка. Она не дала подняться штокам при отсутствии давления воды на мембраны гидростатов. Из двух ловушек наибольшую опасность, по мнению специалистов, представлял прибор срочности с гидростатом, так как его целостность была нарушена. Крышка, которая прикрывала мембрану гидростата, отсутствовала (она была откручена и снята двумя людьми, ранее погибшими на приборах-ловушках аппаратного отсека ПЛ-1, ПЛ-3) и считалась потерянной. Положение штока при отсутствии крышки невозможно было оценить. Предполагалось, что он находится в нижнем положении, так как мина была обнаружена в море на глубине примерно 4-5 метров, что соответствовало нижнему положению штока гидростата. В нижнее положение он опускался при погружении мины в море на глубине пяти метров. В верхнее положение контактам не давала, как мы уже говорили, переместиться застарелая смазка, препятствовавшая замкнуться контактам ликвидации мины при подъеме ее из воды. При снятой крышке и незастопоренном штоке гидростата прибора срочности существовала реальная угроза, что подпружиненный шток, при условии раскисания смазки от воздействия внешней среды, переместится в верхнее положение и замкнет свои контакты ликвидации мины. Произошел бы взрыв. В кумулятивной выемке мины внизу торчали оголенные контакты, которые соединяли магнитный и акустический взрыватели с зарядным отделением мины и оборвались при подрыве двух приборов-ловушек ПЛ-1, ПЛ-2, уничтоживших приборную часть. Оголенные концы также представляли опасность. В случае их замыкания питание от аккумуляторной батареи прибора срочности могло бы пойти на подрыв мины. Учитывая весь спектр опасности, экспертная группа Военно-Морских Сил Вооруженных Сил Украины приняла решение, имея специалистов-минеров флота, специализирующихся на данном виде оружия, и необходимую документацию для производства данных видов работ, до начала попытки сдвинуть мину с места ликвидировать опасность, идущую от поврежденных устройств. Найденная работниками МВД г.Севасто-поля крышка гидростата прибора срочности давала возможность закрыть поврежденный гидростат прибора срочности и обезвредить прибор-ловушку ПЛ-5. Отдельная инженерная группа капитана Виталия Чепляки, в состав которой вошли водитель сержант Вячеслав Бабчук и крановщик главный старшина Юрий Шахов, не имела специальной подготовки, дававшей бы им возможность обезвредить мину. Для выполнения работ была создана группа разминирования (командир капитан 2 ранга И.Н. Сальников, старший минер капитан 1 ранга С.А.Пеньковский). Они были первыми и единственными офицерами, которые своими руками производили обезвреживание взрывоопасных приборов-ловушек. Руководил группой разминирования заместитель главнокомандующего ВМС ВС Украины вице-адмирал В.Ф.Сычов. На первом этапе была проведена изоляция 4-х оголённых концов электрического кабеля в нижней части кумулятивной сферы зарядного отделения мины, чем была исключена возможность подрыва мины при подаче питания от аккумуляторной батареи, которая еще оставалась в зарядном отделении. Проведенные операции дали возможность приступить ко второму этапу—к обезвреживанию поврежденного прибора-ловушки ПЛ-5. Второй этап заключался в установке крышки гидростата прибора срочности (крышка была ранее снята людьми, которые погибли на мине). Прежде чем ставить крышку, были проведены подготовительные работы, которые обеспечили плавную ее установку (отверстие, в которое должен был входить шток, было предварительно рассверлено на один мм больше диаметра, чем шток гидростата прибора срочности мины; боковые отверстия крышки гидростата прибора срочности мины, предназначенные для шпильки стопорения штока, были разработаны штифтом диаметром 1,5 мм (т.к. от времени отверстия затянулись илом). Методом примерки на штатное место было установлено, что шток гидростата прибора срочности находится в нижнем положении (это означало, что контакты ликвидации мины разомкнуты и малейшее смещение штока гидростата вверх могло замкнуть контакты ловушки 5 и подорвать мину). Установка крышки проводилась плавно и осторожно, исключая любые касания штока гидростата. Крышка устанавливалась со шпилькой. После установки крышки она была плавно, без перекосов (крест-накрест) привинчена. При подготовке крышки гидростата прибора срочности (она считалась утерянной и была найдена работниками МВД и передана главному минеру ВМС ВС Украины) было установлено, что от времени отверстие, в котором должен перемещаться шток, было заполнено спрессованным илом. Если бы люди, которые погибли, не сняли эту крышку, то шток даже при большом желании не мог бы переместиться и подорвать мину. Что касается ситуации с гидростатом инерционного взрывателя, то можно было сказать, что шток гидростата инерционного взрывателя также не мог переместиться, ибо отверстие, в котором он должен был перемещаться, было также заполнено спрессованным илом. Таким образом, природа сама обезвредила инерционный взрыватель. Третий этап—вырез технологического отверстия химическим способом в алюминиевом корпусе мины для оценки состояния взрывчатого вещества. Военно-Морские Силы ВС Украины, основная база которых находится в Севастополе, при ликвидации опасной мины не остались в стороне, выполнив свой долг перед городом и страной. Профессионалы морского минного оружия проходят военную службу на должностях начальника минно-торпедной службы, главного минера управления боевой подготовки, старшего преподавателя минного оружия оперативно-тактического факультета СВМИ им. П.С.Нахимова. Все они минеры высокого класса, окончившие высшие военно-морские училища в Севастополе и Ленинграде, за спиной которых Высшие офицерские классы г. Ленинграда и академия, имеющие большой опыт работы с минным оружием. Они сумели не только грамотно оценить обстановку, дать предложения по обезвреживанию мины, но и, что самое главное, были первой группой разминирования, работа которой свела до минимума опасность для жизни капитана Виталия Чепляки, водителя сержанта Вячеслава Бабчука и крановщика главного старшины Юрия Шахова". Остальные подробности и окончание этой истории желающие могут найти в сети сами.

мамай: Во всей этой истории я прошу особо обратить внимание на следующий момент: Причиной, приведшей к взрыву, стали неграмотные действия людей, занимавшихся разборкой. В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя. И это в феврале 2004 года. А уж в середине 50-х она и подобные ей вообще могли быть "как огурчики". Или нет? p.s. А о том, что в Севастпольской бухте такие (и ей подобные) встречаются и до сих пор - говорит история лета 2005 года, когда очередной "гостинец" обнаружили недалеко от памятника затопленным кораблям. В сети он также есть.

Ingvar: Волку - спасибо за ответы. Волк пишет: Книга называется "Эпитафия Великой мечте"-линейный корабль "Новороссийск"-гибель без тайн. Выпускали ее в серии "Аврии и катастрофы ВМФ СССР" как часть 4, книга 1 . Увы, не попадалась. Может 2ое издание удастся поймать. Ещё 1 вопрос: Известно ли что-нибудь о концентрации советских войск на турецких границах в Болгарии и Закавказье, в данное время? Клерк пишет: Я серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал. Вообще-то Никита Сергеевич был весьма изрядным «шутником»: «хохмил» то на Кубе, то в Индонезии, то в зап. Берлине, то в Африке. Я не знаю примеров из межгосударственной истории, что бы между словесной претензией и действием проходило не более суток (как в Вашей версии). 22/06 1941. Или ещё ближе - Корея 1950. Мамай пишет: И это в феврале 2004 года. Спасибо, интересные данные.

Konstan: Волк пишет: Я Вам предложил конкретно - опровергните нашу версию фактами, а не прстранственными рассуждениями о требованиях исторической науки. А то простите, у нас происходит какой-то беспредметный разговор типа: "пойди туда не знаю куда -найди то не знаю что" - читайте: "иди не знаю в какой архив и выложи не знаю какой документ"... Если Вы олицитворяете "монумент веры" в официальные документы советской эпохи к которым могут иметь доступ любые люди, а сами понимаете(про себя), что опровергающих документов в таких случаях просто не бывает - то дискуссия бесполезна. Мы только потратим время, а это обидно терять его в пустую. Я простите устал Вам повторять, что ДОКУМЕНТЫ лежат не только в архивных фондах... Ими могут быть письма, воспоминания, фотографии, заключения специалистов в различных сферах, обычные газеты того периода где можно черпать информацию "умея их читать", собственный опыт и знания наконец, умение делать правильные логические выводы после обработки той или иной информации, а не поиски каких-то "документов-фантомов" которых нет в природе. Что Вы собственно хотите увидеть? Очень просто. Вам необходимо обратиться в фонды следующих архивов: Центрального Военно-морского архива (ЦВМА), Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО), Российского государственного архива экономики (РГАЭ), Российского государственного архива современной политической истории (РГАСПИ). Там выявить документы директивного характера, связанные с планированием и организецией возможного захвата Черноморских проливов в указанный период. Отдельно должны быть выявлены документы, указывающие на личное участие в разработке и планировании предполагаемой операции Н.С. Хрущева, Г.К. Жукова, С.Г. Горшкова. Должна четко прослеживаться связь между планируемым захватом Проливов и подрывом ЛК "Новороссийск". Для опровержения существующего заключения Госкомиссии необходимо обнаружить документы, имеющие решающее значение, о существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены. Вот скромный список того, что требуется для признания Вашей "версии" серьезной и заслуживающей внимания. Рассуждения про "умение читать газеты", опыт, знания и т.п. не подходят.

shhturman: Konstan пишет: Для опровержения существующего заключения Госкомиссии необходимо обнаружить документы, имеющие решающее значение, о существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены. Для начала прочитайте Каржавина - у него есть требуемый Вами список документов "существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены"... Хоть я и не сторонник идеи уважаемого Волка, но и не дурак, на которого рассчитано заключение комиссии. А если учесть, что я имею касательство к тому, как надо делать то, что сделано с "Новороссийском", то веры этому документу вообще... "0"

vov: клерк пишет: Версия не требует опровержения. Верися требует ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Безусловно! Особенно конспирологическая версия:-). клерк пишет: цитата: Кому было выгодно то, что произошло в Севастополе 29 октября 1955 года? Вот именно, что абсолютно никому. И это лишний довод в пользу официальной версии, а не жареных выдумок с притянутыми за уши отдельными фактами и игнорированием всего, что в жареную версию не укладывается.Естественно. Более идиотической "операции" придумать сложно. В отношении "выгодности": если уж хотели иметь повод, то его нет никаких проблем состряпать его в более скрытном варианте и с меньшими жертвами (или риском жертв). Если намеревались воевать, то подрывать свой линкор (какой он ни есть, но в 1955-м он еще имел свой смысл) - глупо в квадрате. Наконец, проводить такую "операцию" вхолостую - глупо в кубе. Можно по-разному относиться к нашим руководителям, тогдашним и теперешним, но они (как и всякие руководители такого ранга) скорее люди с минимальной фантазией, нежели, извиняюсь, "новаторы". Да, Хрущев делал ошибки в области вооружений, но это ошибки понятные. А такая операция - просто тухлая глупость. iwanitch пишет: А так взорвался в своей базе, так сколько линкоров в своих базах взрывалось, и в мирное и в военное время, список нужен Именно. И ни один из них даже не пытались "использовать":-). Такой взрыв - вообще-то некоторый позор для его "авторов". И определенный "плюс" для предполагаемых диверсантов, если таковые предполагаются. Поэтому большинство таких случаев стараются просто "замазать". Как, собственно, имело место и с "Новороссийском". Волк пишет: Что Вы собственно хотите увидеть? Копию медицинского заключения о том, что Малышев умер от сердечного приступа, а Намгаладзе в том же месяце был раздавлен автомобилем "Газ-51", а Галицкий бесследно исчез уехав ловить рыбу? При желании я мог бы достать какие-то копии документов по этим вопросам. Но стоит ли дискуссия с Вами таких усилий и затрат? Безусловно, неи стоит:-). Здесь Вам все поверят. А вот связать эти "факты" с гибелью линкора - это задача разработчика версии. Пока видно только одно: условная подвязка достаточно случайных событий.

vov: shhturman пишет: Хоть я и не сторонник идеи уважаемого Волка, но и не дурак, на которого рассчитано заключение комиссии. А если учесть, что я имею касательство к тому, как надо делать то, что сделано с "Новороссийском", Очень интересно узнать Вашу версию. Или хотя бы предположения. Я тоже совершенно не сторонник конспирологических версий. Однако, ведь линкор взорвался. Это факт. Теоретически германская донная мина должна была бы нанести несколько другие повреждения. Это тоже факт, подтвержденный модельным взрывом и расчетами. (Правда, экранирование корпусом учтено было там плохо, и грунт был несколько другой.) Боезапас не взрывался - это уж точно факт. Проблема в том, что круг версий сужается до предела, равного нулю. И наиболее пристойно выглядит именно официальная версия, невзирая на все ее недостатки. Остальные ("свои", диверсанты) намного более шатки. По сути дела, без единого соображения (не говоря о доказательствах). Единственный довод: "ничего о том неизвестно потому, что секретность была большая". Абсолютно слабый довод, поскольку "то, что знают двое, знает и свинья". Гораздо более секретные вещи всплывали и всплывают себе спокойненько.

shhturman: vov пишет: Очень интересно узнать Вашу версию. Или хотя бы предположения. Очень хотелось бы думать, что уважаемый Волк не прав... Моя версия одна - это была не донная мина. Версия основана на общении еще в далекие 80-е с офицерами кафедр ТУЖК и минно-торпедного оружия училища, которые заинтересовавшись этой историей делали свои расчеты и обоснования, пользуясь очень богатой базой и практическим опытом... Часть этих расчетов уже опубликована, часть осталась в рукописном варианте, но ни один из них не подтверждал версию донной мины... Но, ведь в документах есть сведения, что на месте взрыва обнаружены обломки/остатки (по памяти, поэтому извиняйте за неточности) то-ли баржи, то-ли еще чего-то - совсем свежие со следом разрушения и т.д. А тайная история с миной у бочки "Керчи"? Много чего еще есть, но главное - даже если это была связка германских донных мин, то детонация их одновременно невозможна, если они не питаются от единого "источника сигнала" vov пишет: И наиболее пристойно выглядит именно официальная версия, невзирая на все ее недостатки. Вот именно, как в случае с "Курском" - пристойно и только...

Волк: Клерк пишет: Я не знаю примеров из межгосударственной истории, что бы между словесной претензией и действием проходило не более суток (как в Вашей версии). Значит Вы вообще не знаете истории. Какой смысл тогда Вас цитировать и давать комментарии к цитатам? 22 июня 1941 года. "Привентивный" удар по СССР + нота Германии предъявленная германским же послом графом фон Шуленбургом. И то и другое произошло в течении одного дня или точнее утра. В какой очередности не ставь("слово-дело" либо "дело-слово") по известному арифметическому принципу, результат не меняется. Еще примеры нужны? Остальное комментировать? Не интересно "ходить по кругу". Вас устраивает официальная версия? На здоровье. Всего доброго.

клерк: Ingvar пишет: серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал. \\\\\Вообще-то Никита Сергеевич был весьма изрядным «шутником»: «хохмил» то на Кубе, то в Индонезии, то в зап. Берлине, то в Африке. Как раз все эти примеры вполне подтверждают, что блефовал и давил на психику он классно. Но страну в войну не втягивал и умел вовремя остановиться. А в предполагаемой версии он якобы намеренно первым планировал начать ядерный конфликт причем без реальных на то причин. Что полностью противоречит его известным действиям и поэтому говорит о несостоятельности версии. Ingvar пишет: не знаю примеров из межгосударственной истории, что бы между словесной претензией и действием проходило не более суток (как в Вашей версии).\\\\\\ 22/06 1941. Или ещё ближе - Корея 1950. Не путайте реальную претензию, которую теоретически возможно удовлетворить, и пропагандистскую отмазку после начала войны.

клерк: vov пишет: Теоретически германская донная мина должна была бы нанести несколько другие повреждения. Это тоже факт, подтвержденный модельным взрывом и расчетами. (Правда, экранирование корпусом учтено было там плохо, и грунт был несколько другой.) Боезапас не взрывался - это уж точно факт. shhturman пишет: Моя версия одна - это была не донная мина. Версия основана на общении еще в далекие 80-е с офицерами кафедр ТУЖК и минно-торпедного оружия училища, которые заинтересовавшись этой историей делали свои расчеты и обоснования, пользуясь очень богатой базой и практическим опытом... Часть этих расчетов уже опубликована, часть осталась в рукописном варианте, но ни один из них не подтверждал версию донной мины... ПМСМ самое разумное - это провести компьютерное моделирование с более полным учетом всех факторов (грунта, экранирования и пр). В 80-е и раньше это было трудоемко, но сейчас мне кажется для специалиста это не составило бы большого труда Кстати ЕМНП мне попадалпсь мнение, что взрыв спровоцировал внутренний взрыв то ли цистерны с топливом для генераторов, то ли чего-то аналогичного, что и усилило разрушения. Впрочем не настаиваю - дело было давно, а специально этим вопросом я не интересовался.

Konstan: shhturman пишет: Для начала прочитайте Каржавина - у него есть требуемый Вами список документов "существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены"... Если Вы имеете в виду "Гибель линейного корабля "Новороссийск". Документы и факты." С-Пб., 1992, то там он упоминает два документа: отчет водолазов ВРД-62 об обследовании воронки и несовпадение сейсмограммы опытного взрыва и записи в момент катастрофы. На мой взгляд это докладу комиссии не противоречит. Общее замечание: математические расчеты замечательная и нужная вещь, однако они не способны заменить отсутствующие факты; максимум показать направление поисков.

vov: shhturman пишет: Моя версия одна - это была не донная мина. Это понятно. Но это, увы, что угодно, только не версия. shhturman пишет: Часть этих расчетов уже опубликована, часть осталась в рукописном варианте, но ни один из них не подтверждал версию донной мины... Расчеты - вещь нужная. Но они далеко не всегда дают результат, близкий к практике, особенно в случае взрыва против препятствия очень сложной конфигурации. Хороший пример на эту тему - расчеты ПТЗ крупных кораблей перед 2МВ. Практически во всех странах они оказались неверными; сопротивляемость ПТЗ переоценивалась, и очень значительно. Хотя даже модельные эксперименты проводили. Ан на деле разрушалось все гораздо более сильно. Да, направленный характер взрыва, как говорится, вопиет о себе. Но хороший ответ мог дать только натурный эксперимент, с возможным двойым отражением взрывной волны от дна и от днища, да еще с характерной конфигурацией ПТЗ типа Пульезе (она в месте взрыва только начиналась, но начиналась же). Во всяком случае, официальная версия противоречит только "технике". А "альтернативные", в т.ч. версия ув.Волка, никак не снимают "техническую часть" противоречий, но добавляют к ней массу еще менее реализуемых моментов. Вопросов там возникает еще больше, а вот ответов больше не становится. Волк пишет: Вас устраивает официальная версия? На здоровье. Полагаю, всех устроит мало-мальски логичная во всех отношениях версия. Т.е., максимально непротиворечивая. Или хотя бы по возможности непротиворечивая. Будет ли она "официальной", дело десятое.

Волк: vov пишет: Полагаю, всех устроит мало-мальски логичная во всех отношениях версия. Т.е., максимально непротиворечивая. Или хотя бы по возможности непротиворечивая. Будет ли она "официальной", дело десятое. Вот именно. Вы совершенно правы. Я всегда говорил, что мы с соавторами отнюдь не утверждаем, что наша версия-это"истина в последней инстанции", просто по нашему мнению, суммируя количество очевидных фактов и анализируя их - она единственно логичная. Все, что произошло 29.10.55-го в другие выдвинутые версии не вписывается не под каким углом. Тем кто сейчас резко оппонирует нашей версии, я все таки рекомендовал бы прочесть нашу книгу. Потом можно будет более широко спорить. Я почти 40 лет(с мальчишеского возроста) шел к этой версии. Она разумеется не бесспорна, но на мой взгляд она объясняет все. Например даже такой факт почему СРАЗУ ЖЕ после севастопольских событий октября 55-го, на территории Турции были размещены американские ракеты с ядерными боеголовками(в книге цитируется материал из газеты "КР.ЗВ."-более официального и не придумаешь) и т.п. Любому здравому на голову человеку становится понятно, что не может быть СЛУЧАЙНЫМ совпадение такого количества различных фактов. ТАК НЕ БЫВАЕТ...

Волк: VOV пишет: А "альтернативные", в т.ч. версия ув.Волка, никак не снимают "техническую часть" противоречий, но добавляют к ней массу еще менее реализуемых моментов. Вопросов там возникает еще больше, а вот ответов больше не становится. Как раз техническую часть операции книга освещает наиболее достоверно. Достаточно сказать, что моделировали ситуацию для ее описания в книге, ветераны 269-го отряда ПДСС(ранее входил в состав Каспийской флотилии)-сейчас базируется на Туапсе. А один из ветеранов является соавтором в книге.

Pr.Eugen: vov пишет: Но хороший ответ мог дать только натурный эксперимент, с возможным двойым отражением взрывной волны от дна и от днища, да еще с характерной конфигурацией ПТЗ типа Пульезе (она в месте взрыва только начиналась, но начиналась же). vov,а разве есть данные о проломе носового траверза или передней 80 мм переборки,замыкающей ПТЗ?

Волк: Буйный пишет: сть ли у Вас биографические данные командира и других офицеров ЛК "Новороссийск" - мне удалось найти только биографию Матусевича? Да . Есть. И помогла их собрать уважаемая Ольга Васильевна Матусевич. Дай Бог ей здоровья. Кто именно Вас интерисует?

мамай: shhturman пишет: даже если это была связка германских донных мин, то детонация их одновременно невозможна, Маленькая ремарка: детонация, если это действительно детонация, как раз и предполагает практически одновременное инициирование ВВ. Если нет, то это уже как бы и не детонация :)

мамай: Волк пишет: Достаточно сказать, что моделировали ситуацию для ее описания в книге, ветераны 269-го отряда ПДСС(ранее входил в состав Каспийской флотилии)-сейчас базируется на Туапсе. А можно чуточку по-подробней про этот отряд ПДСС? А то многим он всё-таки знаком по Северу. Вот м Северо-Западный Телеком даже над ним шефствует (это с их сайта): 269-й отряд по борьбе с подводными диверсионными силами и средствами в составе объединения атомных подводных лодок Северного флота. В число подшефных объектов ОАО «СЗТ» с января 2008 года входит отряд по борьбе с подводными диверсионными силами и средствами, созданный 1 июля 1987 года. Отряд входит в состав объединения атомных подводных лодок Северного Флота. С первых дней существования личный состав не только отрабатывает элементы курсовых задач и совершенствует свою боевую выучку, но и осуществляет мероприятия по утилизации боезапасов, испытанию новых образцов радиотехнического вооружения, осуществляет подводные взрывные работы, водолазные аварийно-спасательные и ремонтные работы. Совместно с Мурманским морским биологическим институтом РАН участвует в создании экспериментального полигона для исследования возможности служебного использования арктических млекопитающих в интересах ВМФ. В 2008 году ОАО «СЗТ» оказал благотворительную помощь в оснащении спортивного зала отряда.

Буйный: Волк пишет: Кто именно Вас интерисует? Капитан 1 ранга Л.П. Кухта Инженер-капитан 2 ранга И. И. Резников Капитан 3 ранга М.Р. Никитенко Поясню свой интерес - пытаюсь выяснить сколько среди офицеров ЛК было участников ВОВ и имело ли это значение для спасения ЛК, т.к. Пархоменко и Никольский, будучи опытными командирами-надводниками не смогли организовать спасение корабля.

Pr.Eugen: Буйный пишет: Поясню свой интерес - пытаюсь выяснить сколько среди офицеров ЛК было участников ВОВ и имело ли это значение для спасения ЛК А какая связь? Из крупных кораблей в ВОВ тонула только "Червона Україна". Кто и где мог набраться опыта по спасательным операциям на ЛК??? А вообще,задним умом все крепкие...(с)

vov: Pr.Eugen пишет: а разве есть данные о проломе носового траверза или передней 80 мм переборки,замыкающей ПТЗ? Нет, сама ПТЗ (в нормальной широкой части после 80-мм переборки) не затронута. Но ближе к носу перед первой башней конфигурация борта/переборки близка по наклону к "основной" части ПТЗ. Но без "цилиндрической" наделки. Наверное, я не прав, называя этоу конфигурацию (в носу) частью ПТЗ. Волк пишет: я все таки рекомендовал бы прочесть нашу книгу. Да, безусловно, это было бы лучше всего. С этой версией я знаком уже давно, но не помню, читал ли именно основную книгу. Возможно, там больше аргументов. Самой же версии (ее появлению), если не ошибаюсь, уже лет 17? Изначально она производила, честно говоря, жутковатое впечатление. Жутковатое именно в смысле аргументанции. Волк пишет: Например даже такой факт почему СРАЗУ ЖЕ после севастопольских событий октября 55-го, на территории Турции были размещены американские ракеты с ядерными боеголовками(в книге цитируется материал из газеты "КР.ЗВ."-более официального и не придумаешь) Это очень слабый аргумент. Вполне хватило бы и массы других объяснений. Если точнее, сюда очень непросто притянуть взрыв Новоросиийска. Волк пишет: Любому здравому на голову человеку становится понятно, что не может быть СЛУЧАЙНЫМ совпадение такого количества различных фактов. ТАК НЕ БЫВАЕТ... Конечно, надо еще раз ознакомиться с аргументами. Но, считая себя вполне здравым на голову человеком, не могу сказать, что перечисленное здесь, во всяком случае, является серьезной логической цепочкой. Волк пишет: моделировали ситуацию для ее описания в книге, ветераны 269-го отряда ПДСС(ранее входил в состав Каспийской флотилии)-сейчас базируется на Туапсе. А один из ветеранов является соавтором в книге. Не хочу сказать ничего дурного в адрес уважаемых специалистов. Но, если эксперты являются адептами некой идеи (а соавторство это предполагает), то они перестают быть совсем независимыми. В сущности, чем хуже специалисты, участвовавшие в официальном расследовании? Они достаточно честно отметили все неувязки с минной версией. Но альтернативы предложить, в сущности, не могли, кроме сильной экзотики. (Речь о технической стороне дела.)

Волк: Мамай пишет: 269-й отряд по борьбе с подводными диверсионными силами и средствами в составе объединения атомных подводных лодок Северного флота. Интересная информация. Давно ли это подразделение носит "№269" ? Тот отряд о котором упоминал я, был сформирован в 1959г. в г.Баку,поселок Зых, на Каспийской флотилии. Имел нарицательное название "хим-дым"(в/ч 51212). С 1969г. отряд базировался на территории базы ККФ(поселок Баилово, г.Баку) ав юго-восточной гавани на бывшем гидроаэродроме.Полигон для проведения тренировок отряда располагался на корабельном кладбище у о-ва Нарген. После осложнения обстановки в Баку отряд был переведен в Ленинградскую область, а после выхода из состава ЧФ 17-й ОБрСпН(отдельная бригада специального назначения), передислоцирован под Новороссийск и вошел в состав ЧФ. Насколько мне лично известно на СФ в 1980г. был вторично воссоздан 420-й, у них еще нарицательное название "совхоз". Базируется на Полярный, Мурманской обл.

Волк: vov пишет: Это очень слабый аргумент. Вполне хватило бы и массы других объяснений. Если точнее, сюда очень непросто притянуть взрыв Новоросиийска. Да. Конечно же есть и масса других объяснений. Этот привед так - "на вскидку", в рамках форума всего и не перечислишь, но если суммировать все, то логическая цепочка выстраивается вполне...

Волк: Буйный пишет: Капитан 1 ранга Л.П. Кухта Инженер-капитан 2 ранга И. И. Резников Капитан 3 ранга М.Р. Никитенко Надо будет "поднять" домашний архив. Постараюсь в ближайшее время Буйный пишет: Пархоменко и Никольский, будучи опытными командирами-надводниками не смогли организовать спасение корабля. Поведение адмиралов во время катастрофы( а их на борту в тот момент побывало 7 человек) тема тоже особенная. Многое выглядит более чем странно... Если версия которую высказали мы с соавторами, верна, то непосредственно сам Пархоменко скорее всего знал о том,что должно было произойти - слишком много прямых и косвенных моментов говорят за это. Другое дело, что он возможно не предполагал гибели корабля. Кто знает? Сейчас это уже врядли возможно установить. Но, повторюсь:действия высших должностных лиц флота в период времени последовавший за взрывом корабля и его гибелью, с точки зрения здравого смысла офицеров прошедших войну, тонувших, горевших... - объяснить очень трудно.

Pr.Eugen: Волк пишет: Но, повторюсь:действия высших должностных лиц флота в период времени последовавший за взрывом корабля и его гибелью, с точки зрения здравого смысла офицеров прошедших войну, тонувших, горевших... - объяснить очень трудно. ИМХО,возможно такое толкование:ЛК у нас так(от подрыва на мине) не тонули."Марат" как Вы понимаете не в счёт... Все подрывы крупных кораблей в ВОВ(крейсеров) могли привести к выводу об относительной "безопасности" такого события. Также могли некоторое влияние оказать данные о подрывах на минах иностранных ЛК в ВМВ.

мамай: Волк пишет: Интересная информация. Действительно интересная :) Не обижайтесь, но у Вас в голове смешались в одну кучу части СпН и отряды ПДСС. То что Вы написали сейчас, про в/ч 51212 и "совхоз", относится к СпН ВМФ. И совершенно не требуется сюда примешивать отряды ПДСС ВМФ. Это совсем другая тема. p.s. И уж, если помянули всуе спецназовцев СФ, то их "фирма" в народе называется всё-таки ".....совхоз" С ув., М.

Волк: Мамай пишет: у Вас в голове смешались в одну кучу части СпН и отряды ПДСС. То что Вы написали сейчас, про в/ч 51212 и "совхоз", относится к СпН ВМФ. И совершенно не требуется сюда примешивать отряды ПДСС ВМФ. Это совсем другая тема. Не спорю - может в номерах и аббревиатурах частей и подразделений присутствует какая-то путаница, но я отнюдь не примешиваю СпН ВМФ к ПДСС ВМФ. Те с кем приходилось общаться в ходе работы над книгой, являлись (и отставники и те кто еще служит) личным составом 269 отряда. А вобще-то , если для Вас это интересно и существенно, я могу в личном сообщении дать электронный адрес одного из моих соавторов, который как раз и является ветераном ПДСС. Думаю он Вам все объяснит более обстоятельно - как специалист. Сообщите. С ув., В.

мамай: Ув. Волк, спасибо, я думаю в этом нет необходимости (если только кто-то из этих ветеранов не был непосредственным участником самих событий). Что же касается самой версии, то самым слабым местом в ней является мотив. Т.е., если возможность технического исполнения еще как-то можно допустить, то мотив - увы... Он не выдержмвает никакой критики. Если нужен был повод "зацепить" турок, он легко организуется без этих страшных "наворотов" с диверсией против собственного ЛК. Но, самое главное, нет никаких фактов в пользу подготови страны и её ВС к реализации последствий этой "диверсии". Ведь, по вашей версии, собирались чуть ли не войну начинать за проливы? Или нет?

Волк: Мамай пишет: Но, самое главное, нет никаких фактов в пользу подготови страны и её ВС к реализации последствий этой "диверсии". Ведь, по вашей версии, собирались чуть ли не войну начинать за проливы? Или нет? Вы заблуждаетесь уважаемый Мамай, фактов подготовки к вторжению наших ВС более чем достаточно, в том числе маневры с тренировкой высадки десанта. Самые маштабные проводил Северо-Кавказский округ. Если Вам необходимо я могу привести все эти "потуги" более подробно. Мне очень интересно, как Вы себе представляете мотив для "зацепки" турок, другой нежели проливы? Все дело в том что и страшных"наворотов" не планировалось -это уже как я упоминал - "эксцесс исполнителя". Повторюсь: думаю, что если Вы ознакомитесь с книгой, а особенно с ее 2-й редакцией, дисскусия у нас будет более предметной.

мамай: Волк пишет: Мне очень интересно, как Вы себе представляете мотив для "зацепки" турок, другой нежели проливы? Я писал выше про повод. А про мотив я сразу сказал. что серьезного мотива пока не вижу. Волк пишет: фактов подготовки к вторжению наших ВС более чем достаточно, Если не затруднит, можно привести несколько, наиболее, с Вашей точки зрения, значимых?

Волк: Мамай пишет: Я писал выше про повод. А про мотив я сразу сказал. что серьезного мотива пока не вижу. Простите великодушно, но я так и не нашел, где Вы писали о "поводе". Теперь о мотиве. Хотя еще раз повторю - в рамках форума(т.е. объема сообщений) невозможно детально ни объяснить, ни обсудить те или иные спорные вопросы. Эпистолярный жанр в принципе, для этого не годится. Сразу же еще об одном: очень интересно Ваше сообщеение о авиационной мине в 2004г. и всего, что было с этим связано. Вобщем-то часто бывая в Севастополе, я знаком с этой историей и Вы(это поверьте совершенно искренне) очень обстоятельно ее обрисовали. Но есть одно "но" . Для сравнения с ситуацией возможного подрыва "Новороссийска" на минах она совершенно не подходит. По очевидным обстоятельствам. Можно еще сколь угодно долго обсуждать возможность подрыва ЛК на германских минах, но это (по моему личному мнению) напрасная трата времени. Версия минного подрыва абсурдна. Такой путь к установлению истины - тупиковый по определению. В дискуссии по нашей теме, я уже(выше) это объяснял. Мамай пишет: Если не затруднит, можно привести несколько, наиболее, с Вашей точки зрения, значимых? Самые значимые это маневры Северо-Кавказского(уже упоминал) Одесского , Закавказского военных округов проводившихся в июле-сентябре 1955г. с тренировками по высадке десанта в условиях радиоционной зараженности. В первых двух случаях в маневрах участвовали корабли ЧФ - особенно интенсивно корабли использовались в ученях в районе Батума( в августе-сентябре). Крейсера "Дзержинский", "Кутузов", "Фрунзе", "Куйбышев" ЭМ пр.30-бис и пр.56. Могу перечислить номера некоторых стрелковых дивизий и других частей. В августе 1955г. 149-я стрелковая дивизия расквартированная в г. Астрахани, с привлечением корабельных сил Каспийской флотилии, с судов была высажена на п-ов Мангышлак. Учения проходили в условиях "радиоционной зараженности". Если перечислять все подряд будет оень длинно... С ув. Волк

мамай: Волк пишет: Простите великодушно, но я так и не нашел, где Вы писали о "поводе". Нет проблем. Цитируем: мамай пишет: Если нужен был повод "зацепить" турок, он легко организуется без этих страшных "наворотов" с диверсией против собственного ЛК.

мамай: Волк пишет: Самые значимые это маневры Северо-Кавказского(уже упоминал) Одесского , Закавказского военных округов проводившихся в июле-сентябре 1955г. с тренировками по высадке десанта в условиях радиоционной зараженности. Вы знаете, сколько учений ВС СССР и НАТО с участием ВМФ (ВМС) проводилось в те времена ежегодно? И сколько из них с отработкой вопросов высадки? Какие-то из них были поменьше, какие-то - крупнее названных Вами. И что? Вы, ведь, надеюсь, понимаете разницу между боевой подготовкой ВС, и подготовкой страны и ее ВС к запланированной на конкретный срок войне? Да, учения могут являться элементом такой подготовки, но ... всего-лишь элементом. Если нет самой подготовки, то тогда и нет предмета для разговора про то, что эти учения относятся к ней. Ибо тогда надо "подпрыгивать" по поводу каждых учений противника, среди которых бывали и покрупнее. И я могу Вам легко состыковать по времени факты проведения таких учений с какими-нибудь международными эксцессами и "катаклизмами", наворотив кучу новых интерсных околоисторических "версий". Так что, извините, факт проведения учений, если это действительно самый значимый, ни о чем не говорит. Для столь серьезных обвинений нужны действительно серьезные основания и факты. С ув., М.

Волк: В качестве цитаты: "Было даже постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за номером 589 - 365сс, подписанное в 1955 году (!) первым секретарем ЦК Н.С.Хрущевым и предсе- дателем Совета Министров СССР Н.А.Булганиным о строительстве ракет- ных баз. В частности, на территории Бол- гарии. Но решение о размещении совет- ских ракет так и не было принято, хотя в ряде стран готовность объектов составля ла свыше 80%. Размещение ракет с ядерными заряда- ми должно было гарантировать военное превосходство СССР, обеспечивать нане- сение крупного ущерба противнику либо быть, при определенных условиях, сдер- живающим фактором. Как можно предотвратить напряжен- ность за счет размещения ядерного ору- жия у границ потенциального противни- ка, если он об этом даже знает? Может быть, предусматривалось последующее заявление СССР о возможности нанесе- ния ракетно-ядерного удара в случае не выполнения каких-либо требований, или совершения каких-либо действий страна ми НАТО... " (см. «Красная звезда» от 10.04.1999 г.) Это цитирование официальных источников уже нашего времени. Я мог бы продолжить, но их официальных и не официальных так много, что здесь просто не поместится, да и времени отнимет много... "В архиве Президента РФ уда- лось найти и рассекретить некоторые до- кументы, свидетельствующие о направ- лении в 1953 году рекогносцировочных групп в ряд стран Восточной Европы и, в частности, в Болгарию и Румынию, что представляет особый интерес в контексте рассматриваемой нами темы. В этой ре- когносцировке принимали участие ко- мандиры бригад особого назначения РВГК полковники М.Г.Григорьев и Т.Н.Небо- женко, а также помощник начальника 4-го управления ГАУ полковник И.Е.Белоте- лов. (см. «Красная звезда» от 10.04.1999 г.)

Волк: Мамай пишет: Нет проблем. Цитируем: мамай пишет: цитата: Если нужен был повод "зацепить" турок, он легко организуется без этих страшных "наворотов" с диверсией против собственного ЛК. ??? Простите - это что угодно, но только не повод... По крайней мере не объяснение, какой именно повод мог быть найден. Мамай пишет: Так что, извините, факт проведения учений, если это действительно самый значимый, ни о чем не говорит. Для столь серьезных обвинений нужны действительно серьезные основания и факты. Цитата: "Даже если предположить невероят- ное —существование и сохранность ка- ких-либо документов, то все это закрыто навечно..." Да уж... Знаете ли, если не принимать во внимание ни факт прведения учений, ни факт заявления ТАСС от 27.10.55-го, ни факт перекрытия проливов 6-м флотом США и прочее, прочее, прочее.... Мы ни на шаг не приблизимся к истинной причине происходившего. Действительно - беспредметный разговор, когда друг друга не слышат. С ув. Волк

Волк: В качестве цитаты к размышлению для тех участников дискуссии которые считают, что режим проливов вполне устраивал СССР, либо вопрос о проливах не мог служить поводом для конфликта и т.п. : В июле 1936 года в Монтре (Швейца- рия) была созвана очередная конферен- ция, на которой делегация Советского Союза добилась пересмотра решений Лозаннской конференции в свою пользу. Но, как оказалось позже, выгода эта ока- залась довольно эфемерной и призрач- ной. Стоит, кстати, упомянуть, что реше- ния о режиме проливов от 20.07.1936 г. действуют и поныне... Какими же оказались результаты кон- ференции в Монтре? Орган международ- ного контроля с Англией во главе, был распущен. Была отменена интернацио- нализация проливной зоны и восстанов- лены суверенные права Турции на нее. Но самым существенным и невыгодным для СССР было то, что конвенция сохра- няла право военным кораблям всех госу- дарств входить в проливы в любое время и плавать в них без каких-либо ограниче- ний. Было лишь оговорено, что группи- ровка военных судов, вошедших в проли- вы и плавающих в них, не должна превы- шать силу Черноморского флота СССР. Причем контроль за выполнением этой статьи был возложен на Турцию. Не нуж- но было большого ума, чтобы догадаться, в чью пользу будет «контролировать» эту статью Турция, которая после Первой мировой полностью шла в «фарватере» британской политики. В качестве приме- чания: именно поэтому 28 октября пятьде- сят пятого, без оглядки на Конвенцию 1936 года и п.12.4 «Международного мор- ского права», в проливной зоне была со- средоточена такая группировка. Хотя, как говорится, «нет худа без доб- ра» и, скорее всего, именно британское влияние, в конечном итоге, послужило то- му, что Турция не вступила во Вторую ми- ровую войну на стороне Германии, также имевшей на нее определенное влияние. И Советский Союз не получил «в подарок» еще и Кавказский фронт. А ведь такая си- туация была вполне возможна. Тогдашнюю позицию Турции можно объяснить либо «долготерпением», либо «трусостью», но она воздержалась от открытой конфрон- тации с СССР. Хотя подводные лодки со- ветского Черноморского флота вместо су- дов противника напропалую топили кабо- тажный флот нейтральной Турции, запи- сывая эти «победы» на свой боевой счет. Несмотря на то, что Советский Союз победоносно завершил Вторую мировую войну вместе с США и Великобританией и создал в союзных государствах на Бал- канах отличную базу для военного реше- ния вопроса о проливах, ему так и не уда- лось изменить ситуацию в свою пользу, тем более после образования НАТО и вступления в него Турции. Решение воп- роса о проливах в пользу СССР стало бо- лее, чем призрачным. Первая половина 50-х годов, вплоть до создания, в противовес НАТО, Варшавско- го Договора характеризовалась ростом конфронтации двух систем, готовой в лю- бой момент вылиться в военное столкно- вение. Безусловно, главным и решающим фактором стало ядерное и термоядерное оружие, которым обладали США и Совет- ский Союз. И борьба за влияние на миро- вую политику не ослабевала, а лишь на- бирала обороты. Разумеется, в контекст этой борьбы входил и вопрос о доминиро- вании в зоне черноморских проливов. Вскоре после окончания войны СССР, как держава-победительница, считая, что наступил благоприятный момент для воплощения в жизнь «извечной мечты», в ультимативной форме предложил Турции установить кондоминиум (совладение) в проливах. Фактически это было ни что иное, как полновластное владение проли- вами. Соизмерять тогдашний военный по- тенциал Турции и СССР было, по мень- шей мере, некорректно. Турция, поддержанная США, Англией и Францией, ответила решительным отка- зом. Именно этот прецедент вскоре стал решающим при вхождении Турции в НАТО и в образованный в 1953 году Бал- канский пакт (Турция, Греция и Югославия). В июле 1953 года в Мраморное море через Дарданеллы вошли более двух де- сятков кораблей из состава 6-го флота США и ВМС Англии, основав там военно- морскую базу. Протест СССР был откло- нен, так как Турция не усмотрела нару- шений действующей конвенции от 20 ию- ля 1936 года. Со стороны Советского Союза посту- пало и предложение уступить на началах аренды какой-либо залив в зоне проливов с целью создания в нем военно-морской базы. Но это предложение, попросту, ос- тавили без ответа. Чтобы хотя бы в общих чертах предста- вить ситуацию, складывавшуюся на меж- дународной арене и, в частности, на Чер- номорском ТВД к октябрю 1955-го, надо знать—что это было за время. Что про- исходило в нашей стране. Прошло чуть более двух лет со дня смерти «вождя народов». В правящей верхушке СССР не ослабевала борьба за власть, «дворцовые» интриги, передел сфер влияния. А параллельно—неудер- жимый прогресс в создании оружия мас- сового уничтожения и других вооруже- ний, неопределенный исход Корейского кризиса. Там СССР, с одной стороны, и США со странами Объединенных Наций, с другой, чуть было открыто не стали «на тропу войны». Пошатнувшееся положе- ние в странах «соцлагеря», волнения в ГДР, вынужденный уход советских войск из Австрии, едва наступившее примире- ние с коммунистическим режимом Тито в Югославии. «Новороссийск» вполне мог стать «раз- менной картой» в очередной политичес- кой авантюре самого «прогрессивного» лагерного режима в мире.

клерк: Волк пишет: Если не затруднит, можно привести несколько, наиболее, с Вашей точки зрения, значимых?\\\\\\\\ Самые значимые это маневры Северо-Кавказского(уже упоминал) Одесского , Закавказского военных округов проводившихся с тренировками по высадке десанта в условиях радиоционной зараженности. Вот если Вы докажете, что в этих округах была в июле-сентябре 1955г. проведена мобилизация, тогда это будет аргумент. Сам же по себе факт маневров подготовку к войне не доказывает. Волк пишет: В качестве цитаты к размышлению для тех участников дискуссии которые считают, что режим проливов вполне устраивал СССР, либо вопрос о проливах не мог служить поводом для конфликта и т.п. : В июле 1936 года в Монтре (Швейцария) была созвана очередная конференция, на которой делегация Советского Союза добилась пересмотра решений Лозаннской конференции в свою пользу. Но, как оказалось позже, выгода эта оказалась довольно эфемерной и призрач- ной. Как я понимабю - цитата из той же книжки, где изложена эта немыслимая верcия?

Волк: Клерк пишет: Вот если Вы докажете, что в этих округах была в июле-сентябре 1955г. проведена мобилизация, А причем здесь мобилизация? Сам факт мобилизации насторожит кого угодно,тогда как факт маневров довольно обычен, но в данной ситуации говорит о многом. Клерк пишет: Как я понимабю - цитата из той же книжки, где изложена эта немыслимая верcия? Выдвините свою версию. Обоснуйте ее значимыми(по Вашему мнению) фактами. Приведите Вашу аргументацию. А уж после принимайте на себя роль судьи и выносите вердикт о мыслимости либо немыслимости чьих либо версий. Любая версия имеет право на существование - это аксиома. Это прежде всего-труд, ни одного года и ни одного человека. А если есть желание опровергать чью либо версию - то делать это аргументированно, без демогогических выпадов и злопыхательства. ДОКАЖИТЕ, что наша версия не подходит ни с какой точки зрения. Если Вам удастся это сделать - я, как говорится -"сниму перед Вами шляпу". Ну а если нет... То чего собственно "вибрировать"? Какой смысл? Вспомните цитату из Юлиана Семенова: "Критиковать и злобствовать- всегда легче. Выдвинуть разумную идею гораздо труднее..."

клерк: Волк пишет: Вот если Вы докажете, что в этих округах была в июле-сентябре 1955г. проведена мобилизация, \\\\\\\\ А причем здесь мобилизация? Сам факт мобилизации насторожит кого угодно,тогда как факт маневров довольно обычен, но в данной ситуации говорит о многом. Факт мобилизации говорит о подготовке к войне. Факт маневров без мобилизации (хотя бы частичной) говорит только о выполнении планов боевой подготовке и возможно психологическом (!) давлении на потенциального противника. Но не более. Волк пишет: Как я понимабю - цитата из той же книжки, где изложена эта немыслимая верcия? \\\\\\\Выдвините свою версию. Обоснуйте ее значимыми(по Вашему мнению) фактами. Приведите Вашу аргументацию. А уж после принимайте на себя роль судьи и выносите вердикт о мыслимости либо немыслимости чьих либо версий Если я выдвину еще и свою версию (как это сделали Вы), то уже не смогу быть беспристрастным судьёй. Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). И только на последнем -Ваша со товарищи. В ней практически все притянуто за уши и она содержит больше всего откровенных домыслов (начиная от мотива, и заканчивая откровенной подгонкой описания возможного заряда под реальные повреждения).

Волк: Клерк пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). И первая и вторая версии, в равной степени не выдерживают ни какой критики. Неднократно опровергнутые фактами и логикой, являются абсурдными. Если Вы склонны верить в во всякую галиматью типа "ущемленной итальянской гордости" и прочую чушь - простите - это уже Ваши подробности. Я собственно Вам и доказывать ничего не собираюсь. Исходя из выше Вами изложенного - это бессмысленно. Все остается пустым звуком. Клерк пишет: Если я выдвину еще и свою версию (как это сделали Вы), то уже не смогу быть беспристрастным судьёй. Это не ответ на мое предложение. Это уход от ответа.

клерк: Волк пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). \\\\\\\\И первая и вторая версии, в равной степени не выдерживают ни какой критики. Неднократно опровергнутые фактами и логикой, являются абсурдными. Если Вы склонны верить в во всякую галиматью типа "ущемленной итальянской гордости" и прочую чушь - простите - это уже Ваши подробности. Я собственно Вам и доказывать ничего не собираюсь. Исходя из выше Вами изложенного - это бессмысленно. Все остается пустым звуком. Мне всё-равно, что Вы собираетесь. Меня могут убедить факты. У Вас их нет - только выдумки, которые являются не более, чем подгонкой под Вашу версию. Причем подгонкой весьма топорной. Волк пишет: Если я выдвину еще и свою версию (как это сделали Вы), то уже не смогу быть беспристрастным судьёй. \\\\\\\\Это не ответ на мое предложение. Это уход от ответа. Это ответ на Ваше предложение. Он заключается в том, что я не собираюсь множить глупости, выдвигая еще и свою версию. Свой ответ я уже дал: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности, а также минимуму противоречий и натяжек на первом месте бесспорно официальная версия (донная мина).

Волк: Клерк пишет: Мне всё-равно, что Вы собираетесь. Меня могут убедить факты. У Вас их нет - только выдумки, которые являются не более, чем подгонкой под Вашу версию. Причем подгонкой весьма топорной. Клерк пишет: Это ответ на Ваше предложение. Он заключается в том, что я не собираюсь множить глупости, выдвигая еще и свою версию. А кто-то говорил, что не может быть судьей и все такое прочее... Чего это Вы собственно милейший взялись судить меня и моих соавторов? Все Ваши с позволения сказать "выкладки" - чистейшей воды демагогия, предвзятость(непонятно с чего- вроде лично не общались) и критиканство. Не к лицу взрослому и уважающему себя(хотя бы! О других я не говорю...) человеку судить чужое мнение, да еще не будучи с ним знакомым подробно. Это очень удобно, как я понял для Вас - т.е. в эпистолярном жанре. Интересно как бы вы рассуждали в очной беседе? Клерк пишет: Меня могут убедить факты Вот и убеждайтесь на здоровье. Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи.

клерк: Волк пишет: Это ответ на Ваше предложение. Он заключается в том, что я не собираюсь множить глупости, выдвигая еще и свою версию. \\\\\\А кто-то говорил, что не может быть судьей и все такое прочее... Чего это Вы собственно милейший взялись судить меня и моих соавторов? Все Ваши с позволения сказать "выкладки" - чистейшей воды демагогия, предвзятость(непонятно с чего- вроде лично не общались) и критиканство. Я говорил о том, что не смогу быть беспристрастным к другим версиям, если выдвину свою. Я свою версию не выдвигал, поэтому сужу о Вашей версии вполне беспристрастно. Волк пишет: Не к лицу взрослому и уважающему себя(хотя бы! О других я не говорю...) человеку судить чужое мнение, да еще не будучи с ним знакомым подробно. Это очень удобно, как я понял для Вас - т.е. в эпистолярном жанре. Интересно как бы вы рассуждали в очной беседе? Вы достаточно подробно заявили и осветили здесь свою позицию, что бы быть подвергнутым критике. В очном разговоре я рассуждал бы также. Единственно - может быть мягче по форме с поправкой на возраст собеседника. Но здесь мы все равны. Волк пишет: Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи. Как Вам будет угодно. Но я оставляю за собой право подвергнуть критике Ваши аргументы, если они мне покажутся несостоятельными.

Pr.Eugen: Волк пишет: Вот и убеждайтесь на здоровье. Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи. Волк,здесь каждый имеет право на своё мнение. У Вас одни взгляды у клерка другие. И отвечать грубостью на конкретный вопрос-это не есть хорошо. Поэтому,не Вам выбирать,окончен разговор или нет.

мамай: Волк пишет: ??? Простите - это что угодно, но только не повод... По крайней мере не объяснение, какой именно повод мог быть найден. Вы не очень внимательно следите за ходом полемики. Вы выдвинули тезис, что взрыв ЛК нужен был как возможный повод для предъявления неких претензий Турции по вопросу Черноморских проливов. Вам возразили, что для предъявления таких претензий можно было "найти" много других, менее экзотических поводов. А если развивать мысль дальше, то надо заметить, что взрыв ЛК в Севастопольской бухте вообще очень слабо проецируется на турецкие сюжеты. Ведь мнимые диверсанты были не турецкие? А раз так, я, выступая сейчас за турок, могу Вам предложить сразу несколько вариантов, как эти диверсанты могли попасть в Черное море, минуя проливы. И стало быть Турция тут совсем "не при делах". Вот если бы Вы представили, в качестве возможных доказательств, вместо рваного гидрокостюма потопленную СМПЛ, прошедшую якобы через проливную зону, это еще как-то могло быть обыграно. Но, при этом совершенно нет необходимости взрывать собственный ЛК. Достаточно "потопить" её с шумом и гамом в своей бухте. И еще один момент. Вы решаете задачу устроить диверсию с ЛК, так чтобы все сразу поняли, что это именно диверсия с участием боевых пловцов-диверсантов, а не что-то там другое. Нафига городить огород с такой экзотической миной, после применения которой до сих пор остается столько вопросов, когда достаточно использовать штатные (или аналоги штатных) боевые заряды? Был бы контактный взрыв - и всё, и все вопросы сразу отпадают. Да - это боплы! А так - сплошные непонятки... Короче, от лица Турции я с возмущением отметатю ваши "гнусные инсинуации" по поводу трагических событий с ЛК, как несостоятельные и не имеющие под собой никакой основы :)) С ув., М.

Волк: Pr.Eugen пишет: Волк,здесь каждый имеет право на своё мнение. У Вас одни взгляды у клерка другие. О разнообразии взглядов не спорю. Так есть и так должно быть. Ни о какой грубости с моей стороны нет и речи. Просто более или менее адекватный ответ на откровенно неуважительный(мягко говоря) тон. На неприкрытую предвзятость - если хотите. Pr.Eugen пишет: Поэтому,не Вам выбирать,окончен разговор или нет. А я и не выбираю. Разговор интересен - почему бы не продолжать? Я просто дал понять, что не хочу продолжать разговор с конкретным человеком, коль скоро он так легко может судить о том чего не знает в принципе(но это не беда!) и при том в откровенно хамском тоне. Так что не более того.

Волк: Мамай пишет: Короче, от лица Турции я с возмущением отметатю ваши "гнусные инсинуации" по поводу трагических событий с ЛК, как несостоятельные и не имеющие под собой никакой основы :)) В принципе очень интересная привязка для продолжения дисскуссии. Но боюсь, что это Вы не совсем внимательно следите за ходом дискуссии. Ну да не беда- разберемся. Меня не будет в "эфире" около недели. Потом продолжим. С ув. Волк.

vov: клерк пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). Безусловно. Причем далеко на первом месте. Здесь одна проблема: характер повреждений Н. ИМХО, для полного отрицания/подтверждения этой версии необходимо было бы произвести натурный эксперимент в том же месте. Возможно, даже не один. А все рассуждения относительно "слабости" и их "недееспособности" германских мин в 1955, безусловно, разумны, но не настолько, чтобы полностью отрицать возможность такого взрыва и таких повреждений. клерк пишет: На втором - версия с итальянскими диверсантами по частной инициативе (там хотя бы есть мотив личной мести). Любая версия "с диверсантами" уже несет в себе бездну слабостей. С итальянскими - тем более. С "частниками" - тем более в квадрате. Тут масса проблем "организационного" характера. Главное же: характер повреждений это мало объясняет. От диверсионных мин известного образца он тоже прилично известен и не похож на случай с Н. клерк пишет: только на последнем -Ваша со товарищи. В ней практически все притянуто за уши и она содержит больше всего откровенных домыслов Как раз технически ее вроде бы осуществить проще. По смыслу, действительно, свой корабль взорвать проще, чем корабль противника:-). Но все остальное действительно не выдерживает никакой критики. Начиная от мотивов и кончая "фактами", никакого прямого отношения к взрыву Н. не имеющими. Главное: 1) такая крупная провокация должна была бы сопровождаться серьезными приготовлениями к войне. Этого не было. 2) смысла в самой провокации такого масштаба без войны не было никакого. 3) ну, ее вроде как бы осуществили. И что? Далее - тишина. 4) полное отсутствие "концов" в этом деле. В 1955 уничтожить всех участников такого мероприятия было бы уже крайне затруднительно. Тем более, всех осведомленных о том. Так что, это действительно слабая версия. мамай пишет: Ведь мнимые диверсанты были не турецкие? А раз так, я, выступая сейчас за турок, могу Вам предложить сразу несколько вариантов, как эти диверсанты могли попасть в Черное море, минуя проливы. И стало быть Турция тут совсем "не при делах". Вот если бы Вы представили, в качестве возможных доказательств, вместо рваного гидрокостюма потопленную СМПЛ, прошедшую якобы через проливную зону, это еще как-то могло быть обыграно. Но, при этом совершенно нет необходимости взрывать собственный ЛК. Достаточно "потопить" её с шумом и гамом в своей бухте. Совершенно верно. место последствий куда нагляднее предъявлить причину:-). Потопленный линкор в таком варианте ("торговли за проливы") выглядит просто глупо. Вот уж если воевать... Но тогда тоже совершенно не нужно рвать свой корабль.

клерк: vov пишет: "частниками" - тем более в квадрате. Тут масса проблем "организационного" характера. Главное же: характер повреждений это мало объясняет. От диверсионных мин известного образца он тоже прилично известен и не похож на случай с Н. Как раз характер повреждений в "итальнской" версии объясним легче - прикрепили мины и сбросили с ПЛ пару тонн ВВ (как при подрыве "Такао"). Но в остальном согласен полностью, что версия притянута за уши. vov пишет: все рассуждения относительно "слабости" и их "недееспособности" германских мин в 1955, безусловно, разумны, но не настолько, чтобы полностью отрицать возможность такого взрыва и таких повреждений После рассказа ув. мамая об обезвреживании такой мины аж в 2004 году (сообщение 14.08.08 08:41) вероятность взрыва в 1955 лично для меня вполне реальна. vov пишет: ней практически все притянуто за уши и она содержит больше всего откровенных домыслов\\\\\\ Как раз технически ее вроде бы осуществить проще. По смыслу, действительно, свой корабль взорвать проще, чем корабль противника:-). Взорвать - да. А вот для подводного взрыва якобы с целью провокации нагородить огород "из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой....и залить вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена....да на стальном листе... на пайолах барказа" - это надо постараться vov пишет: Если же говорить о существующих версиях, то по разумности и обоснованности на первом месте бесспорно официальная (донная мина). \\\\\\Безусловно. Причем далеко на первом месте. Я бы поставил на неё с вероятностью более 95%. Если не ошибась там остается всего два слабых момента: - характер повреждений (но сравнить не с чем, поэтому претензия весьма спорная), - сейсмограмма (но модельный взрыв был не совсем в тех условяих, поэтому претензия также не вполне корректна). Вообще интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов - нет ли у кого картинок?

Titanic: клерк пишет: Я бы поставил на неё с вероятностью более 95%. Вся тайна гибели линкора, скорее всего от того, что просто никому неохота признавать, что корабль погиб по причине какого-нить банального русского раздолбайства. Непротраленная мина, прохлопанные ушами диверсанты...все это вполне возможно. клерк пишет: интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов В книге Никольского есть.

клерк: Titanic пишет: Вся тайна гибели линкора, скорее всего от того, что просто никому неохота признавать, что корабль погиб по причине какого-нить банального русского раздолбайства. Непротраленная мина, прохлопанные ушами диверсанты...все это вполне возможно Это не тайна. Titanic пишет: интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов\\\\\\\\\ В книге Никольского есть. Спасибо. А сюда выложить можете?

Titanic: клерк пишет: Это не тайна. Просто несколько неприятно для национальной городости...вот и придумывают кучу версий. клерк пишет: А сюда выложить можете? Попробую...

клерк: Titanic пишет: Это не тайна. \\\\\\Просто несколько неприятно для национальной городости...вот и придумывают кучу верси Немного не так. Для гордости неприятен сам факт гибели независомо от причин. Версии же обсуждают сами причины взрыва - что взорвалось и был ли (если был) инициатор. Подмена версии взрыва штампом "русские раздолбаи" - просто бессмысленна. Titanic пишет: А сюда выложить можете? \\\\\Попробую... Заранее благодарен.

vov: клерк пишет: Как раз характер повреждений в "итальнской" версии объясним легче - прикрепили мины и сбросили с ПЛ пару тонн ВВ Да. если говорить о характере повреждений и больших количествах ВВ, то это ближе к простому объяснению. Но "несходимость" в этой версии на стадии доставки этих больших количеств. Если мини-ПЛ еще можно как-то представить в качестве средства доставки заряда, то для 2 тонн требуется уже 2 таких ПЛ. Или одна более крупная. А ее уже не протащишь "контробандой". А для прикрытия по официальным каналам требуются уже далеко идущие допущения. Лет 15 назад проводилась небольшая конференция по поводу гибели Новороссийска. Мне пришлось там делать доклад как раз по анализу версий. При подготовке мы разобрали "итальянский" вариант довольно подробно; каждое из допущений в отдельности кажется вроде бы возможным, но в совокупности вероятность реализации цепочки стремительно приближается к нулю. Грубо говоря: деньги, "материал", доставка, секретность и т.д. клерк пишет: После рассказа ув. мамая об обезвреживании такой мины аж в 2004 году (сообщение 14.08.08 08:41) вероятность взрыва в 1955 лично для меня вполне реальна. Аналогично. Хотя гос.комиссия довольно тщательно изучала вопрос регулярного срабатывания взрывателей, "чудеса" такого рода все же могут иметь место. клерк пишет: А вот для подводного взрыва якобы с целью провокации нагородить огород "из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой....и залить вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена....да на стальном листе... на пайолах барказа" - это надо постараться Ну, это обычное поведение "альтернативщиков": внешне правдоподбные технические подробности с изрядным пренебрежением к возможности и разумности их реализации:-). Хотя, если бы такое задумали, то такой "огород" вполне можно было бы нагородить. В конце концов, заряд, как заряд. Ключ в вопросе: ЗАЧЕМ? клерк пишет: Я бы поставил на неё с вероятностью более 95%. Если не ошибась там остается всего два слабых момента: - характер повреждений (но сравнить не с чем, поэтому претензия весьма спорная), - сейсмограмма (но модельный взрыв был не совсем в тех условяих, поэтому претензия также не вполне корректна). Аналогично. Тем более, что комиссия тоже, подумавши, сочла эти несоответствия менее важными по сравнению с несуразицами других версий. клерк пишет: интересно было бы ознакомиться с сейсмограммами реального и модельного взрывов - нет ли у кого картинок? Они были в книгах Каржавина и Никольского. Если товарищи не найдут, придатся искать мне:-). У меня с этим просто есть некоторые проблемы...

Pr.Eugen: vov пишет: Они были в книгах Каржавина и Никольского. Если товарищи не найдут, придатся искать мне:-). У меня с этим просто есть некоторые проблемы... Та блин нашёл...Выложить не могу-"Радикал" глючит...

Pr.Eugen: Вот она...

клерк: Pr.Eugen пишет: Вот она... Спасибо. Я не специалист, но если правильно понял, то мощность взрыва оценивалась по смещению почвы. В этом случае для корректного сравнения должны быть идентичные условия, чего вроде как не было?

Волк: vov пишет: Главное же: характер повреждений это мало объясняет. От диверсионных мин известного образца он тоже прилично известен и не похож на случай с Н. Характер повреждений как раз все и очень хорошо объясняет. В т.ч. что взрыв произошел не на дне. Внимательно почитайте в опубликованных источниках. Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось. Использовался гексоген с тротиловым эквивалентом 4,8 - 5,2 т. В качестве взрывателя взрыватель от глубинной бомбы "К-3" установленный на заданную глубину. Весь гексоген прекрасно умещается под пайолами стандартного 12-ти метрового барказа .vov пишет: Главное: 1) такая крупная провокация должна была бы сопровождаться серьезными приготовлениями к войне. Этого не было. Что Вы понимаете под выражением "серьезные" приготовления к войне? И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами. И напротив я, могу привести Вам целый ряд достаточно известных фактов, на основании которых любой мало-мальски изучающий историю человек может прийти к выводу, что такие приготовления могли иметь место. Без приведения фактов - это пространственные рассуждения - не более... vov пишет: 2) смысла в самой провокации такого масштаба без войны не было никакого. 3) ну, ее вроде как бы осуществили. И что? Далее - тишина. Смысл был - взятие проливов под полный контроль. В случае успеха - с войной это было бы или без войны, мы уже никогда не узнаем. История сослагательных наклонений не знает. "Тишина" - потому что не просчитали оперативность американцев по перекрытию проливов. Отменить акцию с линкором уже не было возможности за эти часы по различным причинам(они достаточно описаны в нашей книге), главным образом потому что группа на тот момент находилась в "автономном режиме". Посмотрите, что сейчас происходит в Черном море? Вы хотите сказать, что Россию устраивает режим проливов?! Если Вы внимательно читаете все сообщения форумной дискуссии, то должны были заметить, что здесь уже один "знаток" рассуждал о том, что режим проливов нас устраивает. В эти дни особенно хорошо видно, как он нас "устраивает". vov пишет: 4) полное отсутствие "концов" в этом деле. В 1955 уничтожить всех участников такого мероприятия было бы уже крайне затруднительно. Тем более, всех осведомленных о том. Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе. Либо по каким-то другим мотивам отрицать очевидное. vov пишет: Потопленный линкор в таком варианте ("торговли за проливы") выглядит просто глупо. Вот уж если воевать... Но тогда тоже совершенно не нужно рвать свой корабль. По Вашим ответам на форуме чувствуется, что Вы достаточно грамотный и знающий человек, что безусловно вызывает уважение... Ну разве же можно так наивно рассуждать? Я привел Вашу цитату - на цитату другого человека. Честно говоря даже теряюсь, как характеризовать подобные размышления. vov пишет: Хотя гос.комиссия довольно тщательно изучала вопрос регулярного срабатывания взрывателей, "чудеса" такого рода все же могут иметь место. Чудес, как Вам хорошо известно не бывает. Что бы мина сработала ее нужно было как минимум "задеть". Такое могло произойти только при постановке на якорь. Почитайте выше на форуме - я уже описывал, как происходила постановка линкора на якоря. В книге есть схема швартовки ЛК( никак не могу ее вставить в сообщение. Почему то не получается) там видно где расположены брошенные "лапы" якорей и где могли быть гепотетические мины. Многие сторонники минной версии не зная по сути даже "азов" морской практики(хотя вобщем-то и не обязаны их знать) тем не менее с таким менторским апломбом рассуждают о возможности сработки мины приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004 и т.д., проявляя при всем этом просто дремучее невежество, но с притензией на знание предмета спора в принципе. Смешно... Неужели не понятно, что госкомиссия действовала по указке. История ни до ни после не знает такой скорости расследования техногенной катастрофы и с таким количеством погибших. Хочу посоветовать особо интересующимся: выясните в котором часу госкомиссия в полном составе прибыла в Севастополь. И сравните с временем когда произошел взрыв под линкором. Вывод будет интересный... А заодно сравните с отдаленным по времени на 31 год "Адм.Нахимовым". Через сколько туда прибыла госкомиссия и сколько она работала до вынесения так здесь часто поминаемого "официального вердикта". По моему мнению настаивать правильности этого " минного абсурда " - все равно, что "прятать голову в песок". Взрыв 29.10.1955 года - это заказное политическое убийство. Расценить это можно только так. Пройдет время и быть может люди узнают правду. Даже, если этого кому-то очень не хочется... С ув. Волк

Konstan: Волк пишет: vov пишет: цитата: 4) полное отсутствие "концов" в этом деле. В 1955 уничтожить всех участников такого мероприятия было бы уже крайне затруднительно. Тем более, всех осведомленных о том. Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе. Либо по каким-то другим мотивам отрицать очевидное. Тогда вопрос: откуда взялись свидетели, беседы с которыми Вы используете для доказательства своей версии? Из чего в таком случае вообще следует, что между учениями в ряде округов СССР и взрывом ЛК "Новороссийск есть какая-то связь?

Волк: Konstan пишет: Тогда вопрос: откуда взялись свидетели, беседы с которыми Вы используете для доказательства своей версии? Из чего в таком случае вообще следует, что между учениями в ряде округов СССР и взрывом ЛК "Новороссийск есть какая-то связь? Простите, но вопрос поставлен неправильно. Что значит - "откуда взялись свидетели"? Оттуда - откуда берутся все люди... извините. Это первое. Второе - ни я , ни мои соавторы не пытаемся кому-то, что-то доказать. Есть многолетнее желание, основанное на многолетнем же изучении темы - донести до людей свое видение ситуации связанное с ЛК "Новороссийск". Я неоднократно упоминал, что мы не претендуем на лавры "истины в последней инстанции". Мне например не понятно почему даже в рамках форума это вызвало со стороны некоторых "специалистов от истории" столько агрессивных нападок, да еще и в оскорбительном тоне. Ну да это дело их совести и отсутствия элементарной этики дискуссии. Теперь еще раз о свидетелях: для примера, Вас устроит бывший начальник особого отдела 31-го Научно-исследовательского центра ВМФ СССР? Этот центр более известен как Феодосийский ракетно-артиллерийский полигон(основан в 1946г.). Другие офицеры центра, в частности члены комиссии по расследованию гибели в 1974г. проекта 61 БПК "Отважный". Кстати один из них за работу в упомянутой комиссии был награжден орденом Кр.Зв. Некоторые из них имеют степени кандидатов и докторов наук. Ряд офицеров ПДСС. Я не уполномочен называть их фамилии. Можете верить честному слову, хотя впрочем это Ваше личное дело. Скажу лишь, что после выхода книги, этими людьми она была воспринята исключительно с пониманием и доброжелательно. При их помощи мы написали еще одну книгу связанную с испытаниями на полигоне и участием в них в качестве "подопытных" некоторых кораблей ЧФ в 1960-61гг. Книга вышла сразу за книгой о "Новороссийске". Кстати эта тема официально до сих пор "под грифом". Теперь по учениям ВС СССР в тот период. Непосредственной связи между ними и взрывом ЛК разумеется нет. Учения велись в контексте ВОЗМОЖНОГО вторжения в проливы. "Новороссийск" мог служить лишь в качестве предлога.Еще раз повторюсь. Посмотрите, что происходит в проливах сегодня. Кто и зачем скапливается в Черном море?Кому это выгодно? Проблема проливов при их нынешнем раскладе(как впрочем и во все времена) была и будет для нашего Отечества "головной болью". Некоторые "знатоки" говорят о притягивании фактов "за уши". Зачем? В чем смысл? Разве что для дешевой саморекламы? Ну так это глупо... Просто люди имеют право знать правду о возможном и вероятном развитии тех, пусть уже и далеких событий, а связь с нынешней проблематикой проливов, лишний раз подтверждает древнюю истину - "Ни что ни ново под луной"... С ув. Волк.

мамай: Волк пишет: Пройдет время и быть может люди узнают правду. Даже, если этого кому-то очень не хочется... С ув. Волк Т.е. Вы один такой здесь оказались "правдолюб", а остальные тут собрались - это те, кому "не хочется". Что ж, бывает. Волк пишет: Взрыв 29.10.1955 года - это заказное политическое убийство. А вот это - та самая ПРАВДА. Увы, уважаемый Волк, это всего-лишь ВЕРСИЯ. Эту версию озвучивал еще г. Бунич в "Аиф"е, и другие господа и товарищи. Теперь Вы предлагаете свой её вариант. Нет проблем, давайте разбираться. Волк пишет: И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами. И вот теперь - самое главное. В основе поиска "правды" в истории лежат вполне определенные научные методы и принципы. Один из этих принципов гласит: "Бремя доказывания лежит на авторе выдвинутой версии или гипотезы". При этом любые сомнения или неясности рассматриваются в пользу оппонентов. С учетом этого Вам никто не должен доказывать, что подготовки к войне "не было". Это Вы должны доказать, что такая подготовка имела место. И это не потому, что Вы тут на форуме кому-то не понравились, а потому-что это обычная практика исторической науки, её основа. Пока же Вы привели в качестве самых серьезных доказательств подготовки СССР к европейской войне только факт проведения плановых учений его ВС. Вам обоснованно возразили, что этого недостаточно. Вы выдвигаете версию, что взрыв ЛК должен был дать основания для предъявления обвинений Турции в связи с действиями неизвестных диверсантов на ЧМ. вам говорят: допустим. Хотя "привязка" сюда Турции выглядит очень и очень натянутой. В любом случае для этого нужны 100% свидетельства диверсионного характера взрыва. Но, Вы пишете: Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось. Т.е. характер планируемого взрыва и получаемых в результате него повреждений корабля изначально давал настолько "смазанную" картину, что с ней до сих пор специалисты разобраться не могут. И Вы предлагаете это использовать для "предъявы" в качестве "диверсионных" доказательств? Не слишком ли мудрёно?

мамай: Волк пишет: приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004 Вы действительно не поняли, для чего был приведен этот пример? А у остальных это как-то легко получилось. Ппоробую, однако, дополнительно пояснить. Пример был приведен исключительно для того, чтобы показать недостаточную обоснованность известных выводов и оценок о "недееспособности" германских мин к середине 1950-х годов. Вот собственно и всё. А уж имеет это какое-то отношение к истории с "Новороссийском" или нет - это каждый в состоянии решить сам.

Волк: Мамай пишет: Т.е. Вы один такой здесь оказались "правдолюб", а остальные тут собрались - это те, кому "не хочется". Что ж, бывает. Вот только не надо выворачивать "шкуры на изнанку" уважаемый Мамай. Не беритесь "расписываться" за всех на форуме. Я вовсе не имел ввиду участников дискуссии, но напротив упомянул о тех кто возможно знает правду, но скрывает ее. А если Вы волею случая причислили себя к тем , кто не хочет, что бы люди знали правду, то это извините Ваши подробности и нечего сюда мешать всех "скопом". Мамай пишет: Увы, уважаемый Волк, это всего-лишь ВЕРСИЯ. Вот тут я согласен уважаемый Мамай. Конечно же версия. В этой историии все только версии. Пока версии... Мамай пишет: И вот теперь - самое главное. В основе поиска "правды" в истории лежат вполне определенные научные методы и принципы. Один из этих принципов гласит: "Бремя доказывания лежит на авторе выдвинутой версии или гипотезы". При этом любые сомнения или неясности рассматриваются в пользу оппонентов. С учетом этого Вам никто не должен доказывать, что подготовки к войне "не было". Это Вы должны доказать, что такая подготовка имела место. И это не потому, что Вы тут на форуме кому-то не понравились, а потому-что это обычная практика исторической науки, её основа. В ответ на цитируемые Вами принципы приведу цитату древнего философа Меандра("Анатомия мудрости"):"Сказавший свою мысль не обязан ее никому доказывать, равно как виновный не обязан доказывать свою невиновность(вспомните основной принцип юриспруденции), тогда как слушающий, либо обвиняющий должен доказать неправоту гласящего..." Интерпритируя Ваши же слова скажу: Это Вы должны доказать, что такая подготовка не имела место быть. А вобщем-то это все словесная риторика, и лучше было бы приводить друг другу аргументы в опровержение той или иной версии, либо в ее подтверждение, а не состязаться на форуме в демагогии. По поводу "кому-то не нравитесь, либо не нравитесь" - мы надеюсь не "невесты на смотринах", что бы кому-то понравиться. Мамай пишет: Т.е. характер планируемого взрыва и получаемых в результате него повреждений корабля изначально давал настолько "смазанную" картину, что с ней до сих пор специалисты разобраться не могут. И Вы предлагаете Надеюсь, что в скором времени Вы прочтете о том, что специалисты достаточно давно разобрались и в характере взрыва и в повреждениях. Мамай пишет: Вы действительно не поняли, для чего был приведен этот пример? А у остальных это как-то легко получилось. Ппоробую, однако, дополнительно пояснить. Пример был приведен исключительно для того, чтобы показать недостаточную обоснованность известных выводов и оценок о "недееспособности" германских мин к середине 1950-х годов. Вот собственно и всё. А уж имеет это какое-то отношение к истории с "Новороссийском" или нет - это каждый в состоянии решить сам. Да все я прекрасно понял. И вовсе не оспаривал "недееспособность" германских мин. Хотя вероятность их "сработки" ничтожно мала, ну, да это отдельная тема. Я просто упомянул , что пример с миной 2004г. не вписывается в контексте взрыва под линкором ни под каким углом. С уважением Волк.

мамай: Волк пишет: Интерпритируя Ваши же слова скажу: Это Вы должны доказать, что такая подготовка не имела место быть. А вобщем-то это все словесная риторика, В данном случае речь идет не о моих персонально словах, а о методологических принципах любого научного исследования, в том числе и исторического. И поверьте, в этом нет ничего личного. Это то, через что проходил любой исследователь, сумевший сделать хоть маленький шаг вперед в историческом знании. Через это проходили и многие участники данного форума. И еще раз подчеркну - тут нет ничего личного. Чем сильнее будет оппонирование, тем больше шансов, что Вам удастся выстроить действительно серьезную версию. Или отбросить её, как несостоятельную (бывает и такое). Что же касается приведенной Вами цитаты, то в науке всё как раз наоборот. Условно этот принцип можно сформулировать как "презумпцию виновности". Тот кто выдвигает тезис, тот его и доказывает. В противном случае тезис не принимается. С ув., М.

Волк: Мамай пишет: В данном случае речь идет не о моих персонально словах, а о методологических принципах любого научного исследования, в том числе и исторического. Вобщем-то я с Вами согласен. Дело здесь несколько в другом. Озвучивание нашей версии вызвало такой шквал несогласия и требований доказательности, что для доказательства чего-либо необходимо немного-немало процитировать в рамках форума всю книгу. А это, как Вы понимаете нереально, да и по меньшей мере глупо. При том вопросы в своем большинстве ставятся предвзято( это не о Вас), что вобщем-то объяснимо и самое главное они(вопросы) формулируются невежественно с точки зрения навыков морской практики и знания сугубо флотской специфики. То что кто-то прочел какое-то количество определенной литературы и теперь считает себя знатоком-специалистом, а в рамках форума "повесил" себе погоны с каким-либо плавсоставским званием, либо еще, что-нибудь типа красиво сформулированных речевых оборотов, отнюдь не говорит, что этот человек понимает суть обсуждаемого вопроса в принципе. Дискуссионный спор должен быть разумным(с любой точки зрения), а не носить характер словесной свалки, по принципу "вынь-да положь". Случай с "Новороссийском" из ряда вон выходящий. Я изучаю эту тему по количеству лет больше, чем многим оппонентам на форуме отроду. И могу с уверенностью сказать, что правду о происходившем надо искать не в наших архивах, но в архивах ЦРУ и Пентагона. Только никто ее нам не откроет, так как я уже упоминал, что ни одна разведка в мире ни при каких обстоятельствах не открывает "кухню" получения подобной информации. Такие "рецепты" секретятся на вечно. Одной из вероятных фигур имевших возможность передать например Штатам информацию о готовящейся акции(и вовсе необязательно,что о "Новороссийске") мог быть небезызвестный Олег Пеньковский, который на осень 1955г. официально был в должности помощника военного атташе в Анкаре, а реально находился в должности старшего помощника резидента ГРУ в Турции. Он имел неоднократные контакты с военно-морским атташе США в той же Турции, история даже сохранила их совместные фотографии сделанные там же. Я не утверждаю однозначно, но такой вариант достаточно реален, учитывая последующую деятельность Пеньковского. Не может быть случайным совпадением такое количество различных фактов. Технических, организационных, ситуационных и прочих... В реальной жизни так не бывает. Я могу приводить их еще и еще, да, что толку, коль "знатоки" считают это "притягиванием за уши". Так можно лишь отдаляться от истины, но не приближаться к ней. Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Надо только уметь читать, анализировать и сопостовлять те факты, свидетельства и материалы, которые нам оставляет история. С уважением, Волк.



полная версия страницы