Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии.

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Волк: Так точно Pr.Eugen ,были у них этих самых 2 года. У меня к Вам вопрос может быть не втему несколько либо "избитый". Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес.

Pr.Eugen: Волк пишет: Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если честно,для меня есть сам факт взрыва и его последствия. Это вызвано тем,что существует куча версий от фантастических до грязных. А правды мы не узнаем либо до открытия архивов,либо,что более вероятно,вообще никогда.

Волк: Pr.Eugen пишет: А правды мы не узнаем либо до открытия архивов,либо,что более вероятно,вообще никогда. Возможно, что и никогда. Впервые услышал о "Новороссийске" в возрасте 11 лет. С тех пор занимаюсь этой темой. В свое время на службе имел массу проблем из-за интереса к этой ней. 9 лет тому даже книгу с соавторами выпустили. В прошлом(2007г.) был снят документальный фильм по нашей книге. Написали вторую редакцию своего "опуса" но пока не издали за неимением средств. Будет время-постараюсь сбросить Вам по электронке кое-какой материал - может будет интересно, коль скоро Вы (как я вижу) серьезно занимаетесь историей флота.

клерк: Волк пишет: Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/19.htm Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной. Волк пишет: Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.\\\\ Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ. Будьте любезны документ в студию. В противном случае Ваши слова - голимая конспирология. К вопросу же о мощности заряда: Поврежденеия "Новороссийска" от скорее всего донной вины (ЕНМП более 1 т ВВ): http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/38.jpg Повреждения "Рюрика-2" от подрыва на обычной контактной мине с мощностью заряда вряд ли более 250 кг: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/30.jpg Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве.

Волк: Клерк пишет: ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций. Позвольте с Вами не согласиться. Более чем странно строить такие корабли(тоннаж) для операций в прибрежной зоне. Это глупость. А в том, что они были не глупее нас с Вами - это Вы правы. так что подберите другую версию. Клерк пишет: Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной. Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ.

Pr.Eugen: Волк пишет: Будет время-постараюсь сбросить Вам по электронке кое-какой материал - может будет интересно, коль скоро Вы (как я вижу) серьезно занимаетесь историей флота. Если сможете. pr.eugen@gmail.com

Волк: Pr.Eugen пишет: pr.eugen@gmail.com Понял. Принято.

Волк: Клерк пишет: Нет не глупость - это просто Ваше нежелание понять, что "прибрежность" линкоров и их тоннаж не взаимосвязаны. По поводу формулировок которые Вы процитировали - все верно. Они имеют место быть. Но когда и кем они составлены. Если это был анализ при написании монографий по этим проектам - то это одно. Где первоисточник? Документы так сказать. Кои Вы "требуете в студию"(по Вашему же выражению). В противном случае это лишь авторские выводы при написании(повторюсь) монографий, которые безусловно интересны, но не более того. Монографии, какими бы интересными они не являлись - вторичны и не могут подменять первоисточники. Сошлитесь на №№ архивных фондов и т.п. Вы читали эти выкладки в отдельности от широко опубликованных книг и статей? Кстати о Сталине и его нежелании "ходить в Америку" - какую цель в своей голове вынашивал генералиссимус, не дано знать никому. Говорить он мог(как Вы знаете из истории), что угодно и сколь угодно. Я впрочем(если Вы внимательно читали начало беседы)не отрицал ничего, а лишь посмел высказать свое мнение, что он руководствовался соображениями Имперского пристижа,-в первую очередь. А остольное (не отрицаю-быть может и имело место быть) вторично... Нет сейчас смысла вдаваться в техническую "казуистику", но вспомните, как всегда жестко регламентировались водоизмещение, габаритные характеристики и прочее при проектировании кораблей. Очень сомнительно, что подобные характеристики утверждались для флота "береговой обороны". По поводу того, что Сталин хотел "запереть" Дарданеллы. Ну это же очевидный блеф ! Открыть - другое дело. Исторической задачей при всех наших режимах всегда являлось разблокирование проливов, а не их(простите)"запор". Это по моему уже аксиома. Документ по мощности заряда для "Новороссийска" я предоставлю немного позже(сейчас занят), Он действительно рассчитан специалистами НИИ боеприпасов, но не является "официозом" т.к. делался по личным просьбам. Там много математических формулировок. Специально для Вас я их расшифровывать не буду. Разберетесь - молодец. Нет - извините - Ваши проблемы... Одно могу сказать они действительно "отсчитаны" специалистами своего дела и достаточно объективны(без разумеется "истины в последней инстанции"). Поверьте слову офицера. Так что "тинэйджерский" слэнг по поводу "голимой конспирологии" явно не уместен. С уважением Волк.

клерк: Волк пишет: По поводу формулировок которые Вы процитировали - все верно. Они имеют место быть. Но когда и кем они составлены. Если это был анализ при написании монографий по этим проектам - то это одно. Где первоисточник? Документы так сказать. Кои Вы "требуете в студию"( Такие вещи, как планируемые задачи обычно берутся из документов. В монографиях обычно приводится перечень источников. Волк пишет: Нет сейчас смысла вдаваться в техническую "казуистику", но вспомните, как всегда жестко регламентировались водоизмещение, габаритные характеристики и прочее при проектировании кораблей. Очень сомнительно, что подобные характеристики утверждались для флота "береговой обороны Здесь надо различать задачи флота по защите своего берега и характеристики кораблей береговой обороны. Это далеко не одно и тоже. Ярчайший пример - Германский флот открытого моря ПМВ. Волк пишет: По поводу того, что Сталин хотел "запереть" Дарданеллы. Ну это же очевидный блеф ! Открыть - другое дело. Исторической задачей при всех наших режимах всегда являлось разблокирование проливов, а не их(простите)"запор". Это по моему уже аксиома. Что Вы понимаете под словом "разблокирование"? Если свободный проход кораблей наших ВМФ через проливы в мирное время, то в советское время такой проблемы не было. Согласно положиения конвеции Монтре 1936 года при условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу и по тоннажу. Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы, но сами понимаете, что против тех же США после ВМВ это не очень сильный аргумент. Учитывая, что нашему флоту в Средизеноморье в случае войны с США ничего не светит, то задача запереть Дарданеллы в военное время для прохода вражеских кораблей на ЧМ - вполне осмысленна. Волк пишет: Документ по мощности заряда для "Новороссийска" я предоставлю немного позже(сейчас занят), Он действительно рассчитан специалистами НИИ боеприпасов, но не является "официозом" т.к. делался по личным просьбам. Там много математических формулировок. Специально для Вас я их расшифровывать не буду. Разберетесь - молодец. Нет - извините - Ваши проблемы... Одно могу сказать они действительно "отсчитаны" специалистами своего дела и достаточно объективны(без разумеется "истины в последней инстанции"). Поверьте слову офицера. Вам я верю. Верю и расчетам, тем более, что я не технарь и проверить их не смогу. Вопрос в другом - какие были изначальные условия: т.е. рассчитывался контактный взрыв или донный? Поэтому желательны не сами расчеты, а полноценный текстовой вывод исходя из начальных условий. С уважением, клерк.

Волк: Клерк пишет: Такие вещи, как планируемые задачи обычно берутся из документов. В монографиях обычно приводится перечень источников. Вы правы. Перечень приводится. Но к сожалению очень часто(очень) авторы не утруждают себя изучением собственно документов, попросту переписывают друг у друга №№ архивных фондов из раздела "литература и источники", тем более из старых(довоенных)изданий, благо там эти разделы очень объемны. И книги вроде бы получаются информативными и иллюстрированными, а что до точной трактовки документов, то увы не всегда... Иногда доходит до забавного: Уважаемые тов. Качур и Морин в книге о лидерах просто цитировали Вашего покорного слугу , в некоторых случаях(даже вплоть до запятых и тех.рисунков + некоторые подписи к фото(притом на него не ссылаясь), а он допустил несколько ошибок( ни кто же не застрахован) и эти ошибки так и перекочевали из одной книжки в другую и смею уверить будут "кочевать" дальше... Приятно конечно, когда твой труд не оставляют без внимания такие маститые "зубры" как Аркадий Борисович Морин - пусть даже не ссылаясь на тебя самого. Значит вроде как работа проделана не зря. Тоже и господин Широкорад. Но он вообще отдельная тема. Клерк пишет: Здесь надо различать задачи флота по защите своего берега и характеристики кораблей береговой обороны. Это далеко не одно и тоже. Ярчайший пример - Германский флот открытого моря ПМВ. По поводу германского ВМФ ПМВ абсолютно с Вами согласен. Пример действительно ярчайший. По остальной части этого вопроса пример очень спорный... По "разблокированию" проливной зоны(Босфор - Дарданеллы). В своей книге по "Новороссийску" мы с соавторами посвятили этому вопросу целый раздел под названием "Золотой ключ Отечества"-Роль черноморских проливов в судьбе России - даст Бог когда-нибудь прочтете - тогда поспорим, подисскутируем. Клерк пишет: Поэтому желательны не сами расчеты, а полноценный текстовой вывод исходя из начальных условий. Я постараюсь привести этот пункт так, как он приведен в самой книге. Сделаю это в ближайшие несколько дней С уважение Волк.

Буйный: Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Кстати, на этом же сайте очень подробно, с картинками разобраны ТТХ германских мин.

Вованыч_1977: Буйный пишет: Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Кстати, на этом же сайте очень подробно, с картинками разобраны ТТХ германских мин. Размышления, конечно, интересные (расчёты с картинками весьма наглядны)... Но вот за некоторые слова (в последних абзацах, например) автора следовало бы "на кукан"... ИМХО

Волк: Уважаемый Клерк, где-то вот так этот документ приводиться в нашей книге. Я дал только текстовое толкование.этот фрагмент еще включает в себя схему закладки заряда в плавсредство.Как же следовало решить главную задачу организации расследования - выбор категории анализа? Такой категорией, удовлетворяющей изложенным выше требованиям, на мой взгляд, является понятие “оружие”. По определению, оружие состоит из средств поражения, его доставки к цели, приборов и устройств управления ими. фрагмент из главы: Не исключена попытка (неудачная) обеспечить одновременность подрыва путем параллельного вклю-чения часового прибора в электроцепь обоих взрывателей, о чем могут свидетельствовать остатки кабеля, найденные на месте взрыва, но не приобщенные к материалам расследования. (Если принять во внимание подобный вариант диверсии, то может ли хоть один здравомыслящий читатель поверить в то, что итальянцы, либо любые другие иностранные диверсанты могли бы беспрепятственно проложить кабель с берега до штатных стоянок кораблей, в Главной базе флота, да еще в те годы, при поголовной шпиономании? Абсурд! Если же подобное могло иметь место, то чего стоили тогда все наши особые (и не очень) отделы, с их сверхбдительностью и прочим?! - Прим.авт.) Исходя из формальной структуры ТТХ боеприпасов, в качестве главной счетной единицы для средств поражения обычно принято выбирать вес взрывчатого вещества или его тротиловый эквивалент. Такой логики придерживалась и правительственная комиссия, которая произвела взрывы мин АМД-1000 для сравнения амплитуд смещения почвы от них с ее смещениями, имевшими место при реальном взрыве линкора. Однако превышение в два раза амплитуды смещения почвы при реальном взрыве по сравнению с экспериментальными, что особенно заметно на второй половине сейсмограммы (см.МС №10, 1992 г.), во внимание принято не было. В своих выводах комиссия приняла в расчет лишь ту часть реальной сейсмограммы, амплитудные значения которой близки к соответствующим показателям экспериментальной кривой, и признала в качестве первопричины внешний подводный взрыв (неконтактный, донный) заряда с тротиловым эквивалентом 1000-1200 кг. Тем самым на долгие годы без расшифровки была оставлена наиболее информативная часть сейсмограммы, скрывавшая тайну трагедии... Очевиден и промах, как минимум в 10 м, не позволивший осуществить подрыв артпогребов главного калибра, что гарантировало бы гибель корабля в кратчайшие сроки и, как в случае с ЛК “Императрица Мария”, не оставило бы улик. При этом величина промаха существенно больше величины отклонения (около 2,5 м) от штатного места стоянки корабля, вызванного не совсем удачной швартовкой 28 октября 1955 г. Это косвенно свидетельствует об ошибке в выборе точки прицеливания, объяснимой разве что отсутствием у диверсантов сведений об удлинении носовой оконечности корабля в процессе его модернизации в 1936-1937 гг. (По мнению авторов мог иметь место намеренный “промах”.) В этой связи представляется сомнительной укоренившаяся версия о причастности к диверсии итальянских подводных пловцов, которые, как известно, в годы войны проводили свои тренировки по подводному минированию именно на этом корабле, а потому, как никто другой знали особенности подводной части и наиболее уязвимые места линкора. Но точность доставки к цели боеприпасов могла быть обеспечена привязкой к другим ориентирам. Кроме обводов подводной части корпуса, когда заряды устанавливаются под находящийся на месте объект, могут использоваться внешние (надводные или подводные) ориентиры, когда заряды устанавливаются заблаговременно, в отсутствие корабля на стоянке. Выбор способа установки зарядов, как и использования тех или иных ориентиров, зависит от ресурса времени, средств доставки боеприпасов к цели и обстановки вокруг объекта атаки. Выработанная гипотеза не противоречит установленным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию. К сожалению, решить эту задачу на базе ныне опубликованных документов не представляется возможным.... РАСЧЕТЫ... Неведение - зло для всех. Сократ Ниже приведены теоретические расчеты, касающиеся количества взрывчатого вещества (ВВ) и формы заряда, взорвавшегося под линкором “Новороссийск” 29 октября 1955 года. Расчет проводился дедуктивным способом, т.е. известны такие параметры как линейные размеры пробоины (площадь S=150м2), суммарная толщина пробитых поверхностей (b=136 мм), из-вестны побочные, сопутствующие взрыву явления (свечение под линкором, дым), а также физические явления (эффект двойного взрыва, две воронки на дне). На основании этих данных построим свой расчет и теоретические выкладки. Полезно используемый объем Vпол продуктов взрыва, разлет в заданном направлении существенно зависит от высоты заряда, при одинаковой площади основания заряда. Чем меньше высота заряда, тем больший объем продуктов взрыва используется в сторону разрушаемого объекта. Удлиненность заряда также положительно сказывается на величине энергии взрыва. Но так как инициирование происходит со стороны одной из граней заряда, а взрывчатое превращение осуществляется мгновенно, то направление разлета продуктов взрыва, увлекаемых детонационной волной и получающих скорость в направлении ее движения под углом 8-14° к нормали. Если в заряде взрывчатого вещества сделать конусную выемку и облицевать ее металлом, то продукты взрыва, разлетаясь с по-верхности выемки, будут обжимать эту облицовку, сталкиваться и изменять направление своего движения. При этом они дополнительно сжимаются и двигаются с увеличенной скоростью, увеличивая пробивное действие. Кинетическая энергия, полученная конструкцией, (в нашем случае - корпус корабля) от ударной волны расходуется на работу изгиба: Uизгиб = M2/2EI тогда Iув = M/sqrt(EI/m) следовательно: Iув = sдинh/1,73x Asqrt(E/r) преобразовав уравнение, получим: C = (sдин/Ax1,73 sqrt(E/r)xhR2) обозначим (sдин/Ax1,73 sqrt(E/r) = Kн где: C - вес (масса) взрывчатого вещества, кг. Kн - коэффициент, зависящий от сопротивляемости конструкции взрыву (для стали, перебиваемой в воде Kн=3200). h - толщина пробиваемой конструкции (d =136мм). R - расстояние от центра заряда до конструкции (приблизительно 5м). Но так как конструкция корпуса корабля имеет сложное сечение, то вместо величины h подставляем приведенную толщину: hпр=F/b где: F - площадь поперечного (приведенного) сечения (в данном случае 0,138x8=1,08м2). b - ширина стороны балки, обращенной к взрыву (L=18 м). hпр= 1,08:18=0,06 (м) C=3200x52x0,06=4800 (кг) Вспомним, что в отчете следственной комиссии значится цифра - 1 (одна) тонна. Заряд можно охарактеризовать как фугас направленного действия с усилителем направленности (лист металла, найденный водолазами на левой кромке воронки, размером 4x2x0,02м, вес 1,25 т). Взрыв можно охарактеризовать следующим образом: Наружный, вблизи поверхности моря и жесткой границы раздела (корабль) в ограниченном пространстве (малая глубина под килем) с использованием пассивной массы, дополнительной границы отражения и усиления направленности (лист металла 4x2x0,02 м, вес 1,25 т) с большим круго-вым разлетом. Именно наличием пассивной массы объясняется отсутствие “султана” воды возле борта. В качестве ВВ применялся пластифицированный гексоген с алюминиевым наполнителем. Возникновение растягивающих усилий в жидкости, образующиеся разрывы сплошности, сопровождающиеся появлением малых пузырьков, пульсаций, вызывающих химические реакции, свечение. Все эти явления при взрыве называются кавитацией. Вследствие малых глубин кавитация незначи-тельно распространяется в вертикальной плоскости по сравнению с распространением ее вдоль поверхности (волна от линкора). Присутствием алюминия в фронте детонации (скорость сгорания алюминия меньше скорости детонации ВВ) и возникновением кавитационных явлений объясняется такое явление, как свечение под линкором. Причиной кажущегося двойного взрыва, второй воронки и контузии корпуса линкора с противоположной от взрыва стороны явился отраженный от дна фронт ударной волны. По опыту известно, что воронки в илистых отложениях затекают быстро. Поэтому в качестве данных для дедуктивных расчетов использовать линейные размеры воронок, обнаруженных водолазами через несколько дней, было бы не совсем корректно. Заряд состоял из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой. Размеры заряда - длина 4 м, ширина 2 м, высота 0,4 м, объем 3,2 м3. Кумулятивная воронка конической формы, облицованная стальным листом d=8 мм. Заряд залит вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена. Сформирован на стальном листе (4,0x2,0x0,02 м), уложенном на пайолах барказа (20-весельный, L=12м b=3,4м h=1,27м h0=0,94м водоизмещение V=12т). Баркас стоял под выстрелом правого борта линкора и бесследно исчез после взрыва. В качестве детонатора использовался гидростатический взрыватель от глубинной бомбы типа “К-3”. Гексоген C3H6O6N6 (циклотриметилентринитроамин) - бризантное взрывчатое вещество с высокими взрывчато-энергетическими характеристиками, мелкокристаллический белый порошок, плохо прессуется, гигроскопичен, высокая восприимчивость к детонации, плавится с разложением при температуре 203,5°C. Для улучшения прессуемости используется небольшое количество флегматизатора (смесь парафина с церезином). В смесях с пластифицирующими добавками гексоген образует пластические ВВ с высокой вязкостью и способностью легко деформироваться. Скорость детонации 8100 м/сек, плотность r=1,59 г/см3. Алюминиевая пудра (типа ПАП-8) в количестве 17-20% увеличивают фугасность до 80%. Кислородный баланс -21,6%, теплота взрыва Qv=1300 ккал/кг, работоспособность 490 см3. Относится ко второй группе взрывчатых веществ с количеством кислорода, недостаточным для полного сгорания, но достаточным для полного газообразования. Барказ 20-весельный. Площадь кингстона - 0,01 м2. Водоизмещение 12 тонн. Расчет времени полного затопления производим по формуле истечения жидкости через отверстие постоянного сечения при постоянном напоре: Q = mF sqrt(qH) (м3/сек) [Q=0,7 x 0,01sqtr(9,81 x 1,0) = 0,02 м3/сек] где: m - коэффициент расхода (0,6-0,75) F - площадь кингстона (м2) q=9,81 м/сек2 H - глубина нахождения кингстона (пробоины). t=60 k Vt/Q (сек) [t=60 x 0,01 x 12 / 0,02 = 420 сек = 7 мин] где: k - коэффициент проницаемости (для барказа k=0,01). Если внимательно посмотреть на схему расположения пробоины и барказа под бортом лин-кора (схема приведена на стр.37), то станет ясно, что барказ тонул кормой вперед с креном на пра-вый борт, будучи пришвартованным к выстрелу правого борта. Есть версия, что заряд был сформирован заранее на дне, что ВВ можно было накопить. Но без помощи плавкрана установить пассивный экран (лист металла размерами 2x4x0,02 м и весом 1,25 т) невозможно, тем более, скрытно. Предположим, что могли и установить. Но для этого необходимо выяснить, велись ли какие-нибудь работы в районе якорной стоянки №3 в ближайшее время перед взрывом. Но, согласно данным водолазного обследования района бочки №3 (70x100 м), произведен-ного после взрыва, - вряд ли. Но все может быть. В нашей “стране чудес” ничто нельзя исключить... От себя как пояснение добавлю: Ночью 29.10.55г. бесследно исчез барказ №319- барказ не штатный линкоровский, а из состава рейдовой службы Главной базы. Я не включил в этот эпизод лишь чисто математические формулы. С уважением Волк.

Волк: Вованыч_1977 пишет: автора следовало бы "на кукан"... Совершенно верно. Веремеев по меньшей мере в своей статье огульно оскорбляет память погибших моряков и честь всех остальных.

shhturman: клерк пишет: Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве. Помнится был еще такой крейсер, "Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине и никакого "пробития корпусных конструкций, как эффекта гидродинамического удара" на нем не было, а была обширная контузия корпусных конструкций, пробоины (кардинально отличные от "Новороссийска") и повреждения корабельных механизмов, находившихся далеко-о-о-о-о от места взрыва...

Ingvar: Shhturman пишет: "Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине Там условия несколько другие.

shhturman: Ingvar пишет: Там условия несколько другие. Назовите коренные отличия

Pr.Eugen: shhturman пишет: Назовите коренные отличия Хотя бы глубины...

Ingvar: Shhturman пишет: Назовите коренные отличия 1) Различная глубина (17м и 21м) и осадка кораблей. 2) Различные конструкции и состояние кораблей. 3) Различные места (эпицентр) взрыва.

shhturman: Pr.Eugen пишет: Хотя бы глубины... Ну и намного ли меньше были глубины?

shhturman: Ingvar пишет: 2) Различные конструкции и состояние кораблей. Поясните? конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог. Ingvar пишет: 1) Различная глубина (17м и 21м) и осадка кораблей. Ой ли... Разница в три-четыре метра дает кардинальное различие в характере повреждений? Ingvar пишет: 3) Различные места (эпицентр) взрыва. Вы вешали мину под "Новороссийск", поэтому знаете где был эпицентр? Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста. Все подорвались на донных минах, глубины были больше чем на балтике, а характер повреждений - практически тот же. Опротестуйте...

Ingvar: Shhturman пишет: Поясните? конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог. Ничего себе одинаковая конструкция!!! Да ещё у ЛК и КРЛ со 20-летней разницей в возрасте! Новороссийск: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Draw/index.htm Киров: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/Draw/index.htm Вот Вам ссылки на четрежи, посмотрите сами. Ой ли... Разница в три-четыре метра дает кардинальное различие в характере повреждений? Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м. Вы вешали мину под "Новороссийск", поэтому знаете где был эпицентр? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/page_02.htm Неужели не видно? Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста. Все подорвались на донных минах, глубины были больше чем на балтике, а характер повреждений - практически тот же. Условия, пожалуйста, приведите (глубина, осадка ТТХ мин и пр., и пр.). Да, не забудьте ещё и сев. Корею 1945, там тоже ТЩ подрывались на донных минах, и не все утонули.

Волк: shhturman пишет: Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста Кстати для сравнительного анализа по поводу подрыва 26 пр. "Кирова", пример действительно очень удачный.

shhturman: Ingvar пишет: Неужели не видно? Историю по "Новороссийску" лично я начал изучать в 1986, когда переводил статьи из английской прессы для кафедры ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе, поэтому знаком с этой историей, ее версиями, документами, фотографиями и некоторыми людьми, писавшими про это не понаслышке, а достаточно плотно... Поэтому любое упоминание о германской мине вызывает у меня если не смех, то лошадиное ржание.... Ingvar пишет: Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м. А Вы учитываете разницу в давлении только вверх? А вниз - не-а?

Волк: Ingvar пишет: Там условия несколько другие. Действительно, интересно проводить сравнительный анализ характера подрыва "Кирова" и германских ЛК при прорыве из Бреста. Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах. Большинство людей, доверяя этой информации, даже не задумывается о том, как могли развиваться события в подобном случае. А между тем, даже простой взгляд на схему заставляет задуматься - каков же механизм воздействия такой “мины” на линейный корабль. Не нужно обладать навыками морской практики, чтобы понять всю абсурдность подобной версии. Из схемы катастрофы совершенно непонятно - где же должны были находиться ми-ны и якорь, чтобы причинить такие повреждения. Дополнительным аргументом против “минной” версии может служить расчет количества взрывчатки, требуемой для нанесения кораблю столь тяжелых повреждений. При весе мины RMH в 1100 кг (1040 кг тротила) или мины LMB (910 кг тротила) требуется связка из пяти (!) мин. Очень сомнительно, а практически - невероятно применение подобных “связок”. И какие требовались плавсредства для такой единичной (!) постановки? И как такой крупный объект, как связка из пяти мин не был обнаружен при тралениях? Если внимательно прочесть опубликованные в книгах Б.А.Каржавина документы, в которых описывается постановка “Новороссийска” на швартовые бочки вечером 28 октября, то сомнения в надуманности “минной” версии отпадают. Взрыв мины или минной “связки” вызвал бы обрыв якорных цепей и легкое повреждение форштевня и носовой оконечности корабля. Этого, как известно, не произошло. Взрыв “мин” произошел чуть ли не под артил-лерийскими погребами, где никакой якорь расположен быть не может. Кстати, в ту роковую ночь корма линкора была подтянута к кормовой бочке ближе обычного на несколько метров. Скептики могут утверждать, что часовой механизм в мине был случайно запущен при предыдущих постановках на якорь. Но даже в страшном сне невозможно представить, что становившийся на якоря линкор бросал их между своими швартовыми бочками. При любой постановке якоря бросаются за 80-100 метров от места швартовки. Лапы якоря должны были “забрать” грунт и лишь потом якорь медленно подтягивался шпилем. Взрыв любых мин на таком расстоянии не нанес бы кораблю смертельных повреждений. Представить якоря “Новороссийска”, расположенные на грунте почти под башнями главного калибра – абсурдно

Ingvar: Джентельмены, пожалуйста, внимательно читайте посты! Shhturman пишет: Историю по "Новороссийску" лично я начал изучать в 1986, когда переводил статьи из английской прессы для кафедры ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе, поэтому знаком с этой историей, ее версиями, документами, фотографиями и некоторыми людьми, писавшими про это не понаслышке, а достаточно плотно... Отлично. И откуда Вы тогда взяли?: конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог. Поэтому любое упоминание о германской мине вызывает у меня если не смех, то лошадиное ржание... А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту??? А Вы учитываете разницу в давлении только вверх? А вниз - не-а? Где Вы нашли "упоминание" о давлении??? Мною приведены расстояния от днища корабля до морского дна и только. Насчёт разницы в давлении - хм, а какой грунт у Кронштадта (где подорвался Киров)? Волк пишет: Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах. А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту???

Волк: Ingvar пишет: А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту??? А разве я упоминал о том что Вы говорили о германских минах? Что-то не припомню... Я лишь заметил, что "Новороссийск"(вернее то что с ним произошло) не имеет отношение к взрывам донных мин - хоть германских, хоть монгольских... В отличии от подрыва "Кирова" и германских линкоров.

shhturman: Ingvar пишет: А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту??? А причем тут Вы лично? Ingvar пишет: Где Вы нашли "упоминание" о давлении??? Разница в глубине, разница в давлении водяного столба - небольшая разница, но в минном деле учитывается... Ingvar пишет: Ничего себе одинаковая конструкция!!! Да ещё у ЛК и КРЛ со 20-летней разницей в возрасте! Из ваших источников... "Новороссийск" - "...Защита от подводных взрывов практически от-сутствовала, но на большей части длины корабли имели тройное дно: внешняя обшивка толщиной 14—16 мм, средняя — 9 — 10 мм и внутренняя 22 мм." (Большая часть, как мне помнится, не затронула место пробоины...) "...Горизонтальная броня распределялась следующим образом. Полубак: 8 мм в но-совой части и 44 (30+14) мм над казе-матом. Верхняя палуба: 13 — 15 мм (тол-ще — ближе к бортам), но вне каземата, от кромки 130-мм бортовой брони до стенки каземата — 30 мм. Главная палу-ба: 30 (18+12) мм в пределах 220-мм пояса, 8 — 15 мм в носу и 27 (18+9) мм в корме. Нижняя палуба: плоская часть в пределах главного пояса — 24 (12+12) мм, на скосах — 40 (20+20) мм. Вне поя-са — за 130-мм переборками — она име-ла сводчатую форму и опускалась в носу до тарана, подкрепляя его, и в корме — до нижней кромки пояса, прикрывая стерн-пост. В сводчатой части ее толщи-на была 24 (12+12) мм, а в самом носу 22 (11+11) мм." "Киров" - "...Корпус легких крейсеров типа «Киров» был клепаным, с полубаком и транцевой кормой. Он имел полубак, две палубы — верхнюю и нижнюю (броневую) и две платформы. Сис-тема набора — смешанная: в средней части (61—219 шп.) преимущественно продольная, с длиной шпации 750 мм; в оконечностях — поперечная, со шпацией 500 мм...На протяжении 61—224-го шпангоутов кор-пус имел двойное дно..." "...Броневая защита корабля состояла из бор-тового броневого пояса гомогенной брони толщиной 50 мм, шириной 3,4 м (с погруже-нием в воду на 1,3 м). Вместе с броневыми траверзами на 61-м и 219-м шп. и броневой (нижней) палубой также толщиной 50 мм этот пояс образовывал 121-м цитадель (64,5% длины корпуса)..." По схеме набора корпуса и Киров и Новороссийск были похожи - смешанная с преимуществом продольной, по стойкости к боевым повреждениям - у Кирова - слабее, однако повреждения он получил совершенно другие...

Волк: shhturman пишет: По схеме набора корпуса и Киров и Новороссийск были похожи - смешанная с преимуществом продольной, по стойкости к боевым повреждениям - у Кирова - слабее, однако повреждения он получил совершенно другие. Так точно!

клерк: shhturman пишет: Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м. Т.е. в 2 с лишним раза. shhturman пишет: Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине и никакого "пробития корпусных конструкций, как эффекта гидродинамического удара" на нем не было, а была обширная контузия корпусных конструкций, пробоины (кардинально отличные от "Новороссийска") и повреждения корабельных механизмов, находившихся далеко-о-о-о-о от места взрыва... ЕМНП мощность взрыва убывает пропорционально кубу расстояния. Если расстояние от точки подрыва до днища в случае в "Кировым" было вдвое больше, что мощность удара в ближайшей к взрыву точке корпуса по логике должно быть в 6 раз слабее, чем у "Новоросийска". Если ошибся (все-таки не специалист) - поправьте. А вот еще пара цитат, где речь может идти о гидродинмическом ударе: "Другой взрыв, центр которого находился немно-го в корму от водонепроницаемой переборки на шпан-гоуте 206, был особенно сильным. Некоторые специа-листы полагают, что имел место либо одновременный взрыв двух торпед, либо детонация заряда второй торпеды от взрыва первой, шедшей впереди на рас-стоянии до 50 м. Такое событие можно считать мало-вероятным, хотя японские торпедоносцы действитель-но атаковали тройками "в кильватере" друг у друга с небольшими интервалами, и в теоретически могли сбросить торпеды по одному курсу с разницей в се-кунду. Однако повреждения и затопления оказались настолько сильными, что их вполне можно приписы-вать двум торпедам. Обследование корпуса показало сплошные разрушения в зоне взрыва. Очень прочная конструкция, состоявшая из по-перечной и продольной (противоторпедной) перебо-рок, при взрыве не разрушилась, но, сработав как единое целое, вогнулась внутрь корпуса, нарушив герметичность сразу многих отсеков..... ....Но взрыв торпеды у второй башни "В" (шпангоут 109) оказался очень действенным. Отсеки внешнего слоя ПТЗ в этом районе были затоплены для ликвидации крена (на ле-вый борт в корме). Поскольку внутренние отсеки за-полнялись нефтью, эффективность защиты оказалась сведенной к нулю. Вся сила удара оказалась направ-ленной внутрь корпуса, а около башни в воздух взмет-нулся огромный фонтан из смеси нефти и воды. Вы-шли из строя все вспомогательные механизмы в зоне взрыва, включая подачу башни "В", а слетевший со станины генератор размагничивания пробил в средней палубе дыру диаметром полтора метра". Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг.

Pr.Eugen: Повреждения немецких ЛК.Операция "Церберус" "Шарнхорст" 1-й подрыв. В 14.31 в 30 метрах от левого борта “Шарнхорста” напротив башни “Бруно” взорвалась одна из магнитных мин, поставленных британцами на глубине 38 м На корабле из-за повреждения предохранителей вышли из строя электрические системы, оставив все помещения без освещения на 20 минут. Взрыв мины образовал обширную пробоину в районе башни “Бруно”, в тридцать водонепроницаемых отделений пяти главных отсеков на длине 40 м, набралось около 1220 т воды, корабль получил крен в 1° на левый борт и дифферент на нос в 1 м. Башню “Бруно” временно заклинило с серьезным повреждением главного электромотора. Заклинило также носовые 150-мм башню и одиночную 150-мм установку левого борта, повредило 105-мм установку №2. Уничтожило несколько трансформаторов и некоторое оборудование систем управления стрельбой. Из-за слабых фундаментов, не рассчитанных на такие ударные нагрузки, вышли из строя подшипники питательных насосов и турбогенераторов, что вынудило корабль остановиться. Из-за подшипников вышли из строя все турбогенераторы, за исключением находившихся в отделении №4. На короткое время вышли из строя кормовой гирокомпас, директор и эхолот. Возможно из-за плохого качества сварки в киле и обшивке днища перед носовой башней образовались трещины и раковины. То же, но из-за плохого качества отливки, произошло с клюзовой трубой правого борта. Спустя 18 минут после взрыва запустили первую турбину, через 6 минут  вторую и в 15.01  третью, что позволило дать ход в 27 узлов. 2-й подрыв. В 21.34 с правого борта “Шарнхорста” на глубине 24 м взорвалась еще одна магнитная мина. На две минуты вышли из строя гирокомпасы и освещение.Заклинило руль и турбины: левую и среднюю, а правая оказалась почти не поврежденной. Около кормовой установки 105-мм зениток образовалась большая пробоина. Десять помещений в четырех главных водонепроницаемых отсеках приняли около 300 т воды. Крепления паропроводов в машинном отделении правого борта не выдержали удара, и из-за образовавшихся утечек пара соответствующие котлы пришлось отключить. Фундаментные болты внешних подшипников гребного вала разрушились. Пришлось идти только под средней турбиной на скорости 10 узлов, пока не дали часть нагрузки на правый вал, после чего скорость довели до 14 узлов. Крен на левый борт, образовавшийся после первого взрыва, выровнялся, но осадка увеличилась еще больше. Правую турбину запустили в 22.11, но левая требовала ремонта на верфи. Дополнительные повреждения получили электрические системы, из-за выхода из строя автоматического оборудования переключатели не работали 30 минут, вышло из строя отделение генераторов №5, а отделение №2 с трудом поддерживало устойчивую подачу тока. Механизмы и вращающиеся части башен главного калибра из-за сильного удара получили незначительные повреждения, чуть серьезнее повредило несколько 105-мм установок. "Гнейзенау" 19.55 "Гнейзенау" шедший 27-узловой скоростью подорвался правым бортом на донной мине. Взрыв произошёл перед кормовой башней, в результате в корпусе образовалось несколько вмятин, некоторые сварные швы и листы обшивки дали трещины. Произошла потеря мощности средней турбины,корабль был остановлен. Коридор правого гребного вала оказался затопленным, центровка вала нарушенной, из-за чего разбило некоторые набивочные сальники. Началась фильтрация забортной воды внутрь корпуса, но крен и дифферент оказались незначительными. Щели в сальниках быстро заделали непористым материалом, а поступившую воду стали откачивать помпами. От удара вышло из строя некоторое навигационное оборудование, но орудия и механизмы не пострадали. Через 30 минут корабль дал ход и на малой скорости под двумя турбинами продолжил движение. Надо поискать данные по британским донным минам.

shhturman: клерк пишет: Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг. Заметьте, что речь идет о контактном взрыве, а не подрыве донной мины... Разница очевидна...

Ingvar: Волк пишет: А разве я упоминал о том что Вы говорили о германских минах? Что-то не припомню... Ваш пост №15: Ingvar пишет: цитата: Там условия несколько другие. Действительно, интересно проводить сравнительный анализ характера подрыва "Кирова" и германских ЛК при прорыве из Бреста. Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах. Shhturman пишет: Разница в глубине, разница в давлении водяного столба - небольшая разница, но в минном деле учитывается... О чём и речь. И при сравнении это надо учитывать. Чтобы не уклоняться от темы: Волк пишет: Выработанная гипотеза не противоречит установленным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию. К сожалению, решить эту задачу на базе ныне опубликованных документов не представляется возможным.... Хорошо, Вы можете пояснить (в рамках гипотезы), кто и зачем устроил диверсию?

Волк: Ingvar пишет: Хорошо, Вы можете пояснить (в рамках гипотезы), кто и зачем устроил диверсию? Естественно, могу. Версия моя и моих соавторов по книге(конечно же она не претендует на "истину в последней инстанции", но является выводом почти 40 лет изучения этой трагедии). В рамках форума не реально все детализировать, так что я конспективно: Идею провокации подавали высшие должостные лица государства(в данном случае Хрущев и Жуков ) и им было в принципе безразлично что и как будут взрывать. Объект взрыва выбирался руководством ВМФ( в данном случае Горшков) и Кузнецов скорее всего все прекрасно знал, хотя вполне возможно и не поддерживал саму идею. Цель провокации естественно не снятие Главкома(как часто принято это трактовать). Что бы снять в СССР с поста замминистра никто и никогда не стал бы устраивать подобного действа. Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: 27.10.55 ТАСС на весь мир заявил об испытаниях новой водородной супербомбы и т.п.). Сам линкор наверняка топить не планировали - это так сказать "эксцесс исполнителя" - читай наш обычный "бардак". Планировалось лишь подорвать. Исполнители естественно тоже наши. Многое подтверждает эту версию, но как я упоминал в рамках форума это не опишешь - надо читать книгу. Возьмите например ряд странных(если не сказать более) смертей участвующих лиц последовавших за этой трагедией: председатель Госкомиссии Малышев-через год с небольшим сердечный приступ в расцвете лет(53 года), в это же время начальник разведки ЧФ генерал-майор Намгаладзе погибает под колесами авто, в это же время снятый с должности командир ОВРА контр-адмирал Галицкий... США успели 28.10.55 перекрыть проливы и тем самым вывести Турцию из под возможного удара, но запущенный механизм остановить уже не представлялось возможным( ну это технические детали). Задумайтесь: коль скоро "проклятые супостаты"(итальянцы,англичане...) убили наших ребят, погиб корабль - чего почти четыре десятилетия секретить? Почему не был тогда НИКТО наказан в уголовном порядке? Ведь времена были еще те... Ни о какой "оттепели" не было еще и речи.

Konstan: Волк пишет: Естественно, могу. Версия моя и моих соавторов по книге(конечно же она не претендует на "истину в последней инстанции", но является выводом почти 40 лет изучения этой трагедии). В рамках форума не реально все детализировать, так что я конспективно: Идею провокации подавали высшие должостные лица государства(в данном случае Хрущев и Жуков ) и им было в принципе безразлично что и как будут взрывать. [...] Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: 27.10.55 ТАСС на весь мир заявил об испытаниях новой водородной супербомбы и т.п.). Сам линкор наверняка топить не планировали - это так сказать "эксцесс исполнителя" - читай наш обычный "бардак". Планировалось лишь подорвать. Исполнители естественно тоже наши. Многое подтверждает эту версию, но как я упоминал в рамках форума это не опишешь - надо читать книгу. Назовите, пожалуйста, номера фондов и архивных дел, страницы и заголовки документов, подтверждающих Ваши умозаключения. Задумайтесь: коль скоро "проклятые супостаты"(итальянцы,англичане...) убили наших ребят, погиб корабль - чего почти четыре десятилетия секретить? Почему не был тогда НИКТО наказан в уголовном порядке? Ведь времена были еще те... Ни о какой "оттепели" не было еще и речи. "Ответ простой и ответ единственный" (с) - если официальное заключение утверждает, что взорвались немецкие мины, то спрашивать уже не с кого.

Волк: Konstan пишет: Назовите, пожалуйста, номера фондов и архивных дел, страницы и заголовки документов, подтверждающих Ваши умозаключения. По поводу заявления ТАСС от 27.10.55г. читайте центральные советские газеты за этот день. Что до умозаключений ... Это вытекает из анализа общедоступных фактов, технических расчетов специалистов, бесед с очевидцами трагедии и многого, многого другого( в т.ч. многолетнего собственного опыта флотской службы и т.д. и т.п.). Мне очень мало верится, что Вы так наивны задавать подобные вопросы. Какие фонды?! Какие архивные дела?! Какие документы?! Вы бы хоть подумали бы перед тем как таким образом формулировать вопрос. Вы извините в какой стране родились и жили? Может Вам не знакомо такое выражение, как "телефонное право"- сказано-сделано и концы в воду! Для примера: даже в США после 110(!) лет подробности взрыва бр.кр."Мэн"(возможно аналогия с "Новороссийском") до сих пор под "грифом". Если у кого-то и достало ума в то время создавать какие то документы(что практически невероятно) то все под литерой "секретно-хранить вечно"(есть такие архивные фонды). И еще одно. Если бы "паче чаяния" кто-то имел возможность пользования подобными архивами у нас с Вами просто не было бы предмета разговора. Konstan пишет: "Ответ простой и ответ единственный" (с) - если официальное заключение утверждает, что взорвались немецкие мины, то спрашивать уже не с кого. Спрашивать, действительно уже не с кого. А если "немецкие мины" для Вас действительно "ответ простой и ответ единственный", а официальное заключение вызывает полное доверие, то лично у меня по этому поводу комментариев нет. С уважением Волк

Konstan: Волк пишет: Мне очень мало верится, что Вы так наивны задавать подобные вопросы. Какие фонды?! Какие архивные дела?! Какие документы?! Вы бы хоть подумали бы перед тем как таким образом формулировать вопрос. Вы извините в какой стране родились и жили? Может Вам не знакомо такое выражение, как "телефонное право"- сказано-сделано и концы в воду! Для примера: даже в США после 110(!) лет подробности взрыва бр.кр."Мэн"(возможно аналогия с "Новороссийском") до сих пор под "грифом". Если у кого-то и достало ума в то время создавать какие то документы(что практически невероятно) то все под литерой "секретно-хранить вечно"(есть такие архивные фонды). И еще одно. Если бы "паче чаяния" кто-то имел возможность пользования подобными архивами у нас с Вами просто не было бы предмета разговора. "Значится так и запишем" (с), нет у вас архивных документов. И при таком раскладе предмета для серьезного разговора тоже нет. Аналогии и параллели, анализ общедоступных фактов и т.д. и т.п. не подходят для доказательства существования Вашего "плана". Потому как готовиться к операции по установлению контроля над Черноморскими проливами исключительно на "телефонном праве" - ненаучная фантастика. Вопрос не в доверии, проблема в том, что официальное заключение - документ, хотите его опровергнуть - ищите другие документы. Доступ к архивам вполне свободный, сами не имеете возможности работать, договоритесь с теми, кто уже работает.

Волк: Konstan пишет:Konstan пишет: "Значится так и запишем" (с), нет у вас архивных документов. Ну от чего ж? Документов у меня (в т.ч. по теме) много: например видио и звуковые записи людей которые в 55-м отвечали на вопросы госкомиссии, фотокопии дневниковых записей командира ЛК(перида 60-70гг.) и еще много того что является ДОКУМЕНТАМИ. Вы беретесь судить что подходит, что не подходит - проделайте какую-нибудь исследовательскую работу сами(да еще на протяжении не одного десятка лет, да еще когда Вас "особисты" за Ваш интерес к теме прессовать будут...) потом можете давать советы, судить, рекомендовать. А так - это демагогия не более. Кстати первая редакция нашей книги вышедшая в 1999г. людьми чей авторитет для меня неоспорим была принята с пониманием - надеюсь Вы не заставите меня обсуждать их в рамках форума? Вопрос не в доверии, проблема в том, что официальное заключение - документ, хотите его опровергнуть - ищите другие документы. Доступ к архивам вполне свободный, сами не имеете возможности работать, договоритесь с теми, кто уже работает. "Доступ к архивам вполне свободный" - не смешите... По поводу официального заключения я Вам уже ответил выше. Опровергните нашу версию оперируя не "официозом", но конкретными фактами... А так все тоже критиканство и тривиальная демагогия. С уважением Волк

Волк: Да, еще по архивам. Ваш покорный слуга автор не одной книги. И довольно часто работал в различных архивах. Вы наивно считаете, что можно найти ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ опровергающий заключение госкомиссии? Блажен кто верует...

Konstan: Волк пишет: Вы беретесь судить что подходит, что не подходит - проделайте какую-нибудь исследовательскую работу сами Я знаете-ли постоянно, в том числе и по роду основной деятельности, занимаюсь историческими исследованиями. И знаю, какие требования предъявляются к научному исследованию, особенно к его источниковой базе. И в архивах тоже работать доводилось. Опровергните нашу версию оперируя не "официозом", но конкретными фактами... А так все тоже критиканство и тривиальная демагогия. Опровергать, извините за резкость, пытаетесь Вы. Заданные мной вопросы это не придирки и демагогия, это элементарные требования исторической науки. Вы, по-видимому, с ними не знакомы. Хотите, если позволят модераторы, проведем небольшой семинар, на тему: "исторические источники и их критика"?



полная версия страницы