Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Зачем строили Советские Союзы? » Ответить

Зачем строили Советские Союзы?

realswat: Как отмечено в книге Васильева, строительство было связано с крупными трудностями и постоянно сопровождалось срывами сроков. В то же время обычные для того времени оргвыводы не следовали. Наоборот - следовали Сталинские премии. Из чего следует, что высшее руководство страны вполне понимало масштаб сложностей. С чем же могло быть связано строительство столь крупных и сложных кораблей? Почему не начали с чего-нибудь вроде русского Дюнкерка-Шарнхорста, тем более, что кое-какие проработки имелись? Есть ИМХО, что было желание просто поторговать Союзами на Лондоской конференции 194Х года, тем более, что СССР включался в систему договоров. Однако реальные затраты могут представляться слишком большими, или нет? Клерк выдвинул версию, что строить могли по следующим соображениям: Скорее всего тут одновременно могли быть такие резоны: - вложения в судпром и тем более в бронепроизводство пригодятся по-любому; - быстро мы линкоры не построим, так что "рвать жопу" линкорами сильно в ущерб армии и ВВС смысла нет; - если войны не случится, то году так к 1946-47 мы их потихоньку склепаем, а к тому времени старье времен ПМВ выйдет в тираж и наши 3-4 ЛК и пара ЛКР против 7-9 новых у Англии, Германии, Франции, Японии и США будут смотреться не так уже плохо. Т.е. ПМСМ стратегия была выбрана правильная: склеится - хорошо, не склеится - то же потеря невеликая. Вполне себе вариант, но, на мой взгляд, есть и тут свои нестыковки: вложения были зачастую весьма специфичными. Если новый стапель пригодится для строительства либо крупных кораблей нового поколения/класса (прямо скажем - АВ), и турбины тоже пригодятся, то вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А они были весьма существенны. Какие будут еще варианты? Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей".

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 All

shhturman: Pr.Eugen пишет: shhturman,так на всякий случай... РБУ-это не ДРП??? Вы издеваетесь или как?

Pr.Eugen: shhturman пишет: Вы издеваетесь или как? Спрашиваю... А вообще,мы уже немного отошли от темы. Продолжаем о постройке "ССов".

Ingvar: А есть данные о том, где по плану, данные корабли собирались использовать? Вроде получается следующее: 2 ЛК - на Севере, 1 ЛК + 1 ЛинКР - Балтика, 1 ЛК + 1 ЛинКР - Чёрное море. Отсюда вопросы : 1) Дальний Восток - остаётся без ЛК? 2) Строительство ВМБ на Севере для ЛК? 3) Где собирались использовать балтийские ЛК + ЛинКР? Вроде для Финского залива они великоваты.

Pr.Eugen: Ingvar пишет: Отсюда вопросы Ingvar,поднимите Васильева.Там всё есть.

Scif: Pr.Eugen пишет: РБУ-это не ДРП??? ДРП- динамо-реактивная пушка РБУ - реактивные бомбометные установки.

Pr.Eugen: Scif,я похож на тупого??. Это,б...я,оскорбление...(с)

Буйный: Pr.Eugen пишет: О проблемах с двухорудийными башнями подробнее пожалуйста... Каюсь, сбрехнул, но 4-х орудийные башни для советского судпрома все же крутовато будет. Pr.Eugen пишет: Нет.Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. Реанимируем идею "броненсоца 2го класса" или строим "ооочень большой" КРТ? В таком случае рискуем получить гробик, который не сможет отбиться или удрать от "нормального" ЛК, а КР противника будут от него легко отрываться. Вообще, максимум, на что надо было замахиваться - это 4 шт. с 305 мм ГК, а назвать их как угодно: ЛК, "карманники", КРТ...

Pr.Eugen: Буйный пишет: Реанимируем идею "броненсоца 2го класса" или строим "ооочень большой" КРТ? В таком случае рискуем получить гробик, который не сможет отбиться или удрать от "нормального" ЛК, а КР противника будут от него легко отрываться. Буйный,вспомните где 1930-х в СССР были ССЗ способные построить что-то подобное? Это Балтика и Черное море.Какие там противники? СФ и ТОФ-там потенциальный противник посерьёзнее,но нет нормальной инфраструктуры. Буйный пишет: Вообще, максимум, на что надо было замахиваться - это 4 шт. с 305 мм ГК, а назвать их как угодно: ЛК, "карманники", КРТ... Примерные характеристики можно??

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Нет.Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. Буйный пишет: Вообще, максимум, на что надо было замахиваться - это 4 шт. с 305 мм ГК, а назвать их как угодно: ЛК, "карманники", КРТ... Реанимируете ЛК "Имени СДА"? С ГЭУ, максимально унифицированной с пр.26, и максимальным использованием "Сев" (ГК, часть бронирования и т.д.)?

Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Реанимируете ЛК "Имени СДА"? Лично я-нет... Прообраз я назвал. Pr.Eugen пишет: Нет."Кронштадт" сильно несбалансированный проект. Если для поддержания,то лучше взять за аналог "Джулио Чезаре" или "Дюнкерк" и "сбацать" что-небуть своё. Простенько и со вкусом...и сдачи дать может.

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Лично я-нет... Прообраз я назвал. Так это он и выйдет. Ибо ЛК "Имени СДА" - это 30-35-кт дешевый корабль с 12 орудиями ГК и умеренным ходом в 27-28 узлов. С учётом того, что корабль сей должен строиться из готовых или осваиваемых промышленностью компонентов и материалов (иначе будет как с пр.23), то выход один: использовать пр. 26 и задел проклятого царизма, выводя из эксплуатации "Севы".

Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Так это он и выйдет. Ибо ЛК "Имени СДА" - это 30-35-кт дешевый корабль с 12 орудиями ГК и умеренным ходом в 27-28 узлов. С учётом того, что корабль сей должен строиться из готовых или осваиваемых промышленностью компонентов и материалов (иначе будет как с пр.23), то выход один: использовать пр. 26 и задел проклятого царизма, выводя из эксплуатации "Севы". А вообще-то исходил из других предпосылок. Эти ЛК должны были бы послужить подобием "установочной партии" для отработки по пр.23 и 69. Но никак не "извратом" в стиле "числом поболее-ценою подешевле"(с)...

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: А вообще-то исходил из других предпосылок. Эти ЛК должны были бы послужить подобием "установочной партии" для отработки по пр.23 и 69. Ааа... ну тогда судьба их будет той же, что и у пр.23. До войны нам с ними не успеть. И для Ваших ЛК, и для 23/69 объём капитальных вложений и время перестройки промышленности будут примерно одинаковы - к сожалению, без коренной перестройки наша промышленность просто не потянет корабль класса ЛК "с нуля". Броню толще 200 мм надо? Надо... значит реконструируем ИЗ и Мариуполь. ГК делать будем? Значит на "Баррикадах" опять всё как в реале - опытные стволы успели, а серия - нет. ГЭУ новая? Отлично, значит ХТГЗ опять начнёт тянуть сроки - ибо на нём висят ТЗА для практически готовых 68-х. Котлы? Сколько там с котлами для 23-го тянули... ССЗ - тоже реконструировать надо, ибо во всём СССР есть всего 2 стапеля, пригодных для постройки ЛК... на остальные даже 69 не влезает. А без башенных цехов ни о каких ЛК и думать не стоит. Если не ставить задачу "успеть к войне" - то можно строить и "установочные" ЛК. Иначе - придётся упрощать и комбинировать... делать "Вэнгард" вместо "Ямато".

realswat: Alexey RA пишет: Значит на "Баррикадах" опять всё как в реале - опытные стволы успели, а серия - нет. Так стволов вроде как 12 штук склепали. Или это все опытные? Alexey RA пишет: Броню толще 200 мм надо? Надо... значит реконструируем ИЗ и Мариуполь. Ну, все-таки, броня до 305 мм, и броня до 495 мм - это две большие разницы.

Андрей Рожков: Ну, хорошо, построим мы линкоры «имени СДА». И какой от них будет прок как до, так и после войны?

Scif: Pr.Eugen пишет: Scif,я похож на тупого??. в аське ответил :))))) Андрей Рожков пишет: построим мы линкоры «имени СДА». И какой от них будет прок как до, так и после войны? это смотря куда мы их будем базировать. Если на СФ - то очень пользительная штука. даже если из бухт будет вылезать раз в год, как собсно и Архангельск.

Андрей Рожков: Scif пишет: Если на СФ - то очень пользительная штука. Против кого - Тирпица, Шарнхорста что ли7

Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Если не ставить задачу "успеть к войне" - то можно строить и "установочные" ЛК. ИМХО,в начале 30-х но ВМВ не думали...

Андрей Рожков: Может некоторые принцы меня обвинят в альтернативизме, но всё таки. В качестве линкора «по силам» предлагаю проект «Русская Аляска». Покупаем у немцев проект «Шарнхорста» и нереализованный проект линейного крейсера водоизмещением 26 тыс. тонн. Перерабатываем его под три турбины пр. 26, броню «Полтавы» и под царские трёхорудийные 305 мм башни. Получается что-то похожее на американскую «Аляску». На Балтике такому кораблю против «Шарнхорста» делать нечего, на ТФ – против четырёх «Конго» делать нечего. На СФ нет должной инфраструктуры. А вот на Чёрном море есть Николаевский ССЗ, где должны быть подходящие стапеля. Такой кораблик будет достойным ответом «Гебену». По цене он будет не дороже пары – тройки пр. 68, а вот по эффективности – лучше. Достаточно будет построить один такой линкор что бы корабелы руку набили. Скорее всего до войны его не успеют построить, но, надеюсь, корпус успеют спустить, а потом эвакуировать в Поти. После войны его достроят вместо «Джулио Чезаре» и «Сталинграда». На иголки его пустят только после перестройки.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Может некоторые принцы меня обвинят в альтернативизме, но всё таки. Андрей,если бы Вы это не написали и не подумал бы.... Андрей Рожков пишет: В качестве линкора «по силам» предлагаю проект «Русская Аляска». А зачем нам воевать с "Явузом"??? А против нормального ЛК это лайба и не более.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А против нормального ЛК это лайба и не более. Чисто для учёбы судостроителей.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Чисто для учёбы судостроителей. Какая учеба? Корпуса и так умели строить. Необходимо налаживать производство брони,башен,энергетики...

shhturman: Pr.Eugen пишет: А зачем нам воевать с "Явузом"??? Для него хватило бы экадрильи торпедоносцев...

Alexey RA: realswat пишет: Так стволов вроде как 12 штук склепали. Или это все опытные? Не-а... ЕМНИП, "Баррикады" сбудовали только два ствола - скреплённый и лейнированный. Остальные были "на разной степени готовности" - по крайней мере, документов, подтверждающих их изготовление и сдачу заказчику, обнаружено не было. Pr.Eugen пишет: Какая учеба? Корпуса и так умели строить. Угу... про "Советскую Белоруссию" помните? Или про то, что из-за отсутствия поставок металла и его недоброкачественности за первые полгода постройки головного ЛК пр.23 его готовность выросла аж до 0.16%. А смысл постройки... что-нибудь типа такого: "неоправданность с тактической и экономической точки зрения дальнейшего улучшения наших ЛК вследствие того, что дальнейшие их модернизации при огромных затратах дают мизерное повышение боевых качеств. Кроме того, постройка Германией кораблей типа "Шарнхорст" ставит под вопрос превосходство нашего БФ на Балтике.". Pr.Eugen пишет: ИМХО,в начале 30-х но ВМВ не думали... А в начале 30-х мы, боюсь, вообще никаких ЛК построить не сможем. Во-первых, этого не даст тощий бюджет РККФ - "Марат" и "Фрунзе" тому примером. Во-вторых, промышленность начала-середины 30-х - это далеко не промышленность конца 40-х... что и показала эпопея с ЛД пр.1. ПМСМ, крайний срок начала строительства ЛК в СССР - это 1935, не раньше.

realswat: Alexey RA пишет: Не-а... ЕМНИП, А есть ли более внушительные аргументы?:-) Все-таки А.М. Васильев пишет: "Всего до начала войны заводом №221 было изготовлено 12 стволов, из них 11 - лейнированные для орудий Б-37, а так же пять качающихся частей для них. Была выпущена и первая партия 406-мм снарядов".

Pr.Eugen: Alexey RA пишет: А в начале 30-х мы, боюсь, вообще никаких ЛК построить не сможем. Во-первых, этого не даст тощий бюджет РККФ - "Марат" и "Фрунзе" тому примером. Во-вторых, промышленность начала-середины 30-х - это далеко не промышленность конца 40-х... что и показала эпопея с ЛД пр.1. ПМСМ, крайний срок начала строительства ЛК в СССР - это 1935, не раньше. Не пое...ся-не научишься.(с) Alexey RA пишет: Или про то, что из-за отсутствия поставок металла и его недоброкачественности за первые полгода постройки головного ЛК пр.23 его готовность выросла аж до 0.16%. Это к металлургам,а не к судостроителям...

Ingvar: Андрей Рожков пишет: А вот на Чёрном море есть Николаевский ССЗ, где должны быть подходящие стапеля. Такой кораблик будет достойным ответом «Гебену». По цене он будет не дороже пары – тройки пр. 68, а вот по эффективности – лучше. Достаточно будет построить один такой линкор что бы корабелы руку набили. Скорее всего до войны его не успеют построить, но, надеюсь, корпус успеют спустить, а потом эвакуировать в Поти. После войны его достроят вместо «Джулио Чезаре» и «Сталинграда». На иголки его пустят только после перестройки. 1) Парижская коммуна - вполне достойный ответ Явузу. 2) "Набивать руку" корабелам проще на крейсерах, да и гораздо дешевле. 3) Порежут или сразу поле войны - недостроенный (пример - Кронштадт), или при Хрущёве (самое позднее).

Alexey RA: realswat пишет: А есть ли более внушительные аргументы?:-) Увы... эти данные по "Баррикадским" стволам я в своё время получил от ув. heavy в ходе дискуссии по достройке пр.23 на форуме "стальных монстров". По крайней мере стволов этих НИКТО не видел, их отстрела не производилось, испрытаний по ним нету. Откуда их взял Васильев - тайна великая есть. Возможно и оттуда - откуда он до этого брал "опередивший свое время проект линкора Костенко" - из пальца. http://www.pacificstorm.net/forum/viewtopic.php?t=1373&start=0

realswat: Alexey RA пишет: Увы... эти данные по "Баррикадским" стволам я в своё время получил от ув. heavy в ходе дискуссии по достройке пр.23 на форуме Понятно. heavy пишет: Возможно и оттуда - откуда он до этого брал "опередивший свое время проект линкора Костенко" - из пальца. Вообще-то откуда взят проект линкора Костенко, известно. Сам я гранки его книжки по бронированию не видел, но сомневаюсь, что эти гранки похожи на палец

Scif: Андрей Рожков пишет: Против кого - Тирпица, Шарнхорста что ли7 Против Шарля -вполне, а Тирпиц на тот момент (скажем, 1940) еще не сдан. поэтому ЛК в составе прикрытия конвоев - дальнего- это и опыт, и взаимодействие, и англичане что нить подарят ..

Волк: Михаил Туманов пишет: А Большой флот нужен нам был затем ( эх ну надо же когдато начинать), что после разгрома Германии следующий противник - Англия и США естественно Да мы так никогда и не имели(как и сейчас впрочем) четко сформулированной военно-морской доктрины, концепции использования ВМФ. Одни "шараханья" из стороны в сторону. А "Союзы" строили в первую очередь потому что Сталин был "имперец", а обладание такими мастадонтами - это прежде всего пристиж Империи("сталинский ампир" на военно-морской лад, если хотите), все остальное для него было уже вторично... Логически объяснить желание иметь пр.23, 24, 69, 82 не строя для такого флота авианосцы - по другому просто не объяснить. "По копеечке соберем, но построим..."(И.В.Сталин). Кстати военно-морской доктрины у нас не было еще и "до исторического материализма" Андрей Рожков пишет: Советский «Шарнхорст» вполне справился бы со своим немецким старшим братом, а в паре они могли бы и с «Айовой» потягаться. Да даже если бы не пара, а еще больше... Не обладая такими системами управления огнем как "Айова" просто были бы обречены - это аксиома. 2 Волк,есть кнопка "цитата":выделяете нужное и кликаете. Pr.Eugen

Pr.Eugen: Волк пишет: Да даже если бы не пара, а еще больше... Не обладая такими системами управления огнем как "Айова" просто были бы обречены - это аксиома. А что "Айова" убер-линкор??? Волк пишет: Да мы так никогда и не имели(как и сейчас впрочем) четко сформулированной военно-морской доктрины, концепции использования ВМФ. Вот Сталин и определился с направлением. Волк пишет: Логически объяснить желание иметь пр.23, 24, 69, 82 не строя для такого флота авианосцы - по другому просто не объяснить. С 23 и 69 все просто-когда начиналось их проектирование просто не представляли что такое авианосец. С 24 и 82 уже хуже...действовал стереотип. Волк пишет: Кстати военно-морской доктрины у нас не было еще и "до исторического материализма" Почему??

Волк: Pr.Eugen пишет: А что "Айова" убер-линкор??? Да - нет вовсе, почему "убер-линкор"? Но при любом " раскладе " учитывая все характеристики, дистанцией боя командовал бы "Айова". А это бы и определило исход дуэли. Хотя конечно все это гипотетика и любые случайности могли иметь место. Скажу честно германские линкоры - это моя давнишняя симпатия, но будем объективны... Pr.Eugen пишет: С 23 и 69 все просто-когда начиналось их проектирование просто не представляли что такое авианосец. Согласен - не представляли, а должны были бы... Вот Вам и еще один "штрих" об отсутствии концепции. Pr.Eugen пишет: Почему?? Отвечу вопросом на вопрос - скажите, как можно кратко характеризовать нашу доктрину периода РЯВ или !-й МВ? Волк,вечно я ваши сообщения рихтовать не буду. Постом выше я написал что делать. Pr.Eugen

Pr.Eugen: Волк пишет: Скажу честно германские линкоры - это моя давнишняя симпатия, но будем объективны... Да кто спорит...Но обычно с этого начинается... Волк пишет: Согласен - не представляли, а должны были бы... Вот Вам и еще один "штрих" об отсутствии концепции. А назовите тех,кто представлял, до Таранто и ПХ?? Волк пишет: Отвечу вопросом на вопрос - скажите, как можно кратко характеризовать нашу доктрину периода РЯВ или !-й МВ? Может до РЯВ и ПМВ??? Все более-менее понятно.Только как обычно не успели.

Волк: Pr.Eugen пишет: Да кто спорит...Но обычно с этого начинается.. Не факт! У меня началось году этак в 64 -65 с порт-артурских миноносцев(была причина), продолжилось службой на "железе" с 75 по 98-й(включая год срочной и 5 "системы") и как видно по сей день. Такие вот дела... Pr.Eugen пишет: А назовите тех,кто представлял, до Таранто и ПХ?? Ну а кто по Вашему "автор" ПХ? Pr.Eugen пишет: Все более-менее понятно.Только как обычно не успели. Вот именно - как обычно! И так всегда(к сожалению)

Pr.Eugen: Волк пишет: Не факт! Я о спорах какой корабль "уберистее" Волк пишет: Ну а кто по Вашему "автор" ПХ? Ямамото Исуроку.А что? Он реализовал идею возможную только в теории. Волк пишет: Вот именно - как обычно! И так всегда(к сожалению) Это наша извечная проблема.

Волк: Согласен с Вами Pr.Eugen. По всем пунктам. Хотя кто мешал нашим развить идею палубной авиации(как Ямамото)хотя бы в теории? Ведь собственно сами авианосцы уже достаточно отчетливо выходили на арену войны. Просто японцы со свойственной им инициативностью и напором опередили американцев.

Pr.Eugen: Волк пишет: Просто японцы со свойственной им инициативностью и напором опередили американцев. Ну у них было 2 года,чтобы понять что у них есть.

клерк: Волк пишет: А "Союзы" строили в первую очередь потому что Сталин был "имперец", а обладание такими мастадонтами - это прежде всего пристиж Империи("сталинский ампир" на военно-морской лад, если хотите), все остальное для него было уже вторично... Логически объяснить желание иметь пр.23, 24, 69, 82 не строя для такого флота авианосцы - по другому просто не объяснить. Вполне объяснить. Так уж сложилось, что обсуждение этой темы раздвоилось - первая часть осталась на ветке "СУдпром" в Войнах современности. Там . ув. realswat вполне доказал, что ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций. Что касается АВ, то причитания об их непостройке несколько надуманы. Бурное развитие авиации в конце 40-х делало постройку легких АВ под поршневые самолеты практически бесполезной - т.е. следовало начинать с монстров в 30-40 тыс. А это действительно для СССР было неподъемно как с точки зрения промышленности, так и бессмысленно с военной точки зрения - для прибержных операций такие корабли малополезны, а для действий в океане заведомо малочисленны. Так что не дурнее нас люди были, когда принимали решения.

клерк: Волк пишет: ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций.\\\\\\Позвольте с Вами не согласиться. Более чем странно строить такие корабли(тоннаж) для операций в прибрежной зоне. Это глупость. Нет не глупость - это просто Ваше нежелание понять, что "прибрежность" линкоров и их тоннаж не взаимосвязаны. Я Вам давал отсылку, но раз вы не посмотрели, то перенесу пост realswat сюда: "Опять же, смотрим по Сталинграду: - придание боевой устойчивости легким силам, действующим в составе маневренных соединений как вблизи, так и вдали от своих берегов; - непосредственное прикрытие особо важных конвоев на переходе моерм от действий крейсерских сил противника; - уничтожение крейсеров противника, вооруженных 203-мм и 152-мм артиллерией в морском бою; - нанесение мощных артиллерийских ударов по особо важным береговым объектам в операциях против баз и побережья противника, как в самостоятельных операциях, так и во взаимодействии с флангом своих войск при поддержке десанта. Можно посмотреть замечания Сталина по поводу того, что мы не собираемся "идти в Америку", и более интересные, по тому, где и сколько строить Сталинградов: "[на Черном море], где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы". Интересно, что ЛК прю 24 предполагалось обеспечить средствами наведения ИА. При том, что авианосцев строить не собирались. Так что да, в целом, пожалуй, можно сказать, что программа 1946-1955 г. имела целью создать флот "береговой обороны". Волк пишет: Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.\\\\ Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ. Будьте любезны документ в студию. В противном случае Ваши слова - голимая конспирология. К вопросу же о мощности заряда: Поврежденеия "Новороссийска" от скорее всего донной вины (ЕНМП более 1 т ВВ): http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/38.jpg Повреждения "Рюрика-2" от подрыва на обычной контактной мине с мощностью заряда вряд ли более 250 кг: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/30.jpg Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве.



полная версия страницы