Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Зачем строили Советские Союзы? » Ответить
Зачем строили Советские Союзы?
realswat: Как отмечено в книге Васильева, строительство было связано с крупными трудностями и постоянно сопровождалось срывами сроков. В то же время обычные для того времени оргвыводы не следовали. Наоборот - следовали Сталинские премии. Из чего следует, что высшее руководство страны вполне понимало масштаб сложностей. С чем же могло быть связано строительство столь крупных и сложных кораблей? Почему не начали с чего-нибудь вроде русского Дюнкерка-Шарнхорста, тем более, что кое-какие проработки имелись? Есть ИМХО, что было желание просто поторговать Союзами на Лондоской конференции 194Х года, тем более, что СССР включался в систему договоров. Однако реальные затраты могут представляться слишком большими, или нет? Клерк выдвинул версию, что строить могли по следующим соображениям: Скорее всего тут одновременно могли быть такие резоны: - вложения в судпром и тем более в бронепроизводство пригодятся по-любому; - быстро мы линкоры не построим, так что "рвать жопу" линкорами сильно в ущерб армии и ВВС смысла нет; - если войны не случится, то году так к 1946-47 мы их потихоньку склепаем, а к тому времени старье времен ПМВ выйдет в тираж и наши 3-4 ЛК и пара ЛКР против 7-9 новых у Англии, Германии, Франции, Японии и США будут смотреться не так уже плохо. Т.е. ПМСМ стратегия была выбрана правильная: склеится - хорошо, не склеится - то же потеря невеликая. Вполне себе вариант, но, на мой взгляд, есть и тут свои нестыковки: вложения были зачастую весьма специфичными. Если новый стапель пригодится для строительства либо крупных кораблей нового поколения/класса (прямо скажем - АВ), и турбины тоже пригодятся, то вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А они были весьма существенны. Какие будут еще варианты? Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей".
Scif: Михаил Туманов пишет: А Большой флот нужен нам был затем ( эх ну надо же когдато начинать), что после разгрома Германии следующий противник - Англия и США строго наоборот. После того, как Англия нападет на СССР (смотри Свирин, первый том, производство виккерсмов 6 тонн в Польше) - будет чем отбиваться. нападать на германию через Польшу - это полнейший бред. Михаил Туманов пишет: На эту тему можете прочитать например историю создания Ер2. Авиация- отдельная тема. про какую из версий создания Ер-2 спич ? http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html проект обдумывался с 37-го года. о какой войне с германией есть вариации в 370м году ? Михаил Туманов пишет: Линкоры строить не танки клепать Свирина почитайте. Очень проясняет.
Андрей Рожков: Не только со строительством, и с применением линкоров масса вопросов. Для борьбы со ржавым “Гебеном” даже пр. 69 много. Да и пр. 23 сможет его догнать, тогда зачем строить на ЧФ пр. 69? Второй вопрос - пропустят ли турки наши линкоры дальше. Даже если мы настроим линкоров столько же, сколько англичане, или американцы, то или наш флот будет раздроблен по нескольким изолированным флотам, или он будет сконцентрирован в одном, но тогда остальные будут беззащитны.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Для борьбы со ржавым “Гебеном” даже пр. 69 много. Да и пр. 23 сможет его догнать, тогда зачем строить на ЧФ пр. 69? Второй вопрос - пропустят ли турки наши линкоры дальше. Камрад, а где его ещё строить? Назовите мне, пожалуйста, свободный ССЗ в СССР на 1939 год, на стапели которого влезет эта туша. Ну нет у СССР иных заводов, кроме как в Николаеве и Ленинграде. А насчёт турок - конвенция Монтрё не ограничивает страны ЧМ в однократном проводе ЛК через проливы - им даже разрешено следовать с эскортом (не более 2-х ЭМ). Т.е., формально, соласно Статье 11, мы можем выводить ЛК из ЧМ. Article 11. Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers. http://www.turkishpilots.org.tr/ingilizcedernek/DOCUMENTS/montro.html К тому же, ЛК сам по себе достаточно сильно подкрепляет усилия дипломатов: "Ну что, выбирайте - или мы уводим ЛК с ЧМ, либо Вам с ним придётся жить... для ДЕСО в Босфоре он ой как сгодится..."
Михаил Туманов: Scif пишет: Авиация- отдельная тема. про какую из версий создания Ер-2 спич ? Вот этого я Вам сейчас не скажу, ибо материалов под рукой нет. Если я не ошибаюсь, то это по версии Шаврова. Scif пишет: проект обдумывался с 37-го года. о какой войне с германией есть вариации в 370м году ? Вариации о войне с Германией у нас обдумывались не только в 41м и даже не в 37м, а гораздо раньше. Или вы в серьез думаете, что Гитлер взял ни с того ни с сего и напал, а мы меж тем занимались мирным трудом и ни о какой войне не помышляли ? Scif пишет: Свирина почитайте. Очень проясняет. Ссылку дайте пжста. почитаю.
Pr.Eugen: Scif,Михаил Туманов,персонально для вас... Михаил Туманов пишет: Вот этого я Вам сейчас не скажу, ибо материалов под рукой нет. Если я не ошибаюсь, то это по версии Шаврова. Ребята,есть "История авиации". Михаил Туманов пишет: Вариации о войне с Германией у нас обдумывались не только в 41м и даже не в 37м, а гораздо раньше. Или вы в серьез думаете, что Гитлер взял ни с того ни с сего и напал, а мы меж тем занимались мирным трудом и ни о какой войне не помышляли ? Начнёте войну Резун vs Анти-Суворов, обоих посажу в бан на неделю.
Scif: Михаил Туманов пишет: Ссылку дайте пжста. почитаю. Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий
Манас: Кстати, в тему - а есть ли где приличная графика на "Советские Союзы"? И на их послевоенные вариации? А то все, что попадалось на эту тему - были картинки из "МК" и эскизы в одном из старых "Гангутов"...
Pr.Eugen: 2 Манас А.М.Васильев.Линейные корабли типа "Советский Союз".СПб.,"Галея-принт",2006
Манас: Спасибо, буду искать!
Рид: Манас пишет: Спасибо, буду искать! Я сам на прошлой неделе в Транспортной книге купил. Не прочитал, (ибо в командировке был, ждите фотки в теме про музеи) но по теме скажу следующее. Сов Союзы строили такими большими ибо для великой державы нужны были первоклассные ЛК. Примерно, как пятнадцать лет спустя великая держава должна была иметь атомную бомбу. Ув клерк сказал в теме про судпром, что по мирному времени году к 1947 построили. Видимо, да. Но как можно было рассчитывать в 1939 году на восемь лет мирного времени?
Pr.Eugen: Рид пишет: Видимо, да. Но как можно было рассчитывать в 1939 году на восемь лет мирного времени? Рид,видимо не рассчитывали на 22 июня...
Рид: Pr.Eugen пишет: Рид,видимо не рассчитывали на 22 июня.. Не считайте следующий далее вопль души за резуновскую провокацию, но на что ж рассчитывали, мать их за ногу!
Alexey RA: Рид пишет: Но как можно было рассчитывать в 1939 году на восемь лет мирного времени? Вообще-то, ЛК были заложены ещё в 1938. И тогда никто и не думал про готовность ЛК к 1947 - в планах был 43-44. Посмотрите Васильева - все косяки с котлами, ГТЗА, артиллерией, бронёй и ССЗ начали вылезать уже после начала постройки, в конце 39-го и далее... одна СФВ чего стоила. В результате, в январе 1940 сроки сдачи молотовских ЛК отодвинулись аж на 2 года - на 1945, а в октябре того же года программу ЛК начали помалу сворачивать - закладку новых кораблей отменили, из намеченных к постройке пр.23 исключили 5-й ЛК, разобрали 4-й, сместили на 1945 срок сдачи уже и головных кораблей пр.23. Единственный пункт "форсировать работы" относился к 3-му ЛК серии (по причине наличия для него ГТЗА). А в начале постройки вполне можно было рассчитывать на 4-5 мирных лет. Ибо считалось, что второй раз в войну на 2 фронта Германия не ввяжется. А пока она с Союзниками справится - в аккурат и ЛК подоспеют. Pr.Eugen пишет: Рид,видимо не рассчитывали на 22 июня... Ага... причём сразу на два двадцать вторых июня подряд... Рид пишет: Не считайте следующий далее вопль души за резуновскую провокацию, но на что ж рассчитывали, мать их за ногу! На повторение ПМВ - позиционный фронт во Франции и войну на истощение. Ни на первое, ни на второе 22 июня во время закладки ЛК пр.23 никто рассчитывать не мог.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Ага... причём сразу на два двадцать вторых июня подряд... Это точно... Хотя если вспомнить Арденны 40-го и Арденны 44-го...Можно дать оценку боеготовности французов.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Хотя если вспомнить Арденны 40-го и Арденны 44-го...Можно дать оценку боеготовности французов. Дык, перед Арденнами-44 кое у кого была пара лет "туда, обратно и опять туда" по пустыне, а кое у кого - Марокко, Тунис и Нормандия с Котантеном. У французов обр.40 такого опыта не было - и результат, как говорится, налицо... На пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Немец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Наполеона, неожиданно ломается! Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях – топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Немцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой).
Konstan: realswat пишет: Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей". Осознание трудностей наступило у советского руководства далеко не сразу. Собственно планы "Большого флота" начали разрабатывать толком не подумав, какие задачи он будет решать. Получился механически увеличенный "малый флот". Но раз СССР может себе позволить такие расходы (а ранее не мог, говорили, что один линкор стоит как Днепрогэс), можно их сделать. У Васильева отчетливо видно как образуется замкунутый круг, вызванный стремлением получить "абсолютный" линкор: ограниченное водоизмещение - недостаточная (по мнению проектировщиков) защита и скорость - увеличение водоизмещения заказчиком - ets.ets. Ну и не останавливаться же на пол пути. Кое-кого посадили (Римский-Корсаков и Бжезинский), остальные продолжали работать "больше и лучше". Началась "борьба хорошего с лучшим", а с 1940 г. "Большой флот" стал неактуален и спешить стало вовсе некуда.
Titanic: Konstan пишет: "Большой флот" стал неактуален и спешить стало вовсе некуда. Осмелюсь сказать крамолу...он не был актуален изначально. Ибо СССР страна сухопутная, и оснонвые события развернулись бы на суше...в любом случае. Представим, что СССР, продав последние штаны, заставив работать все население с семи лет от роду, построил бы, скажем, 15 Союзов, как у Англии чтоб было. Естественно, забив на все остальные виды вооруженных сил огромный ржавый болт. Итак, началась война. Эскадра Союзов парадным маршем пришла, увидела и победила весь немецкий флот, во главе с великим и ужасным Тирпицем. Потом, повторив путь 2 ТОЭ, пошли они брать реванш за Цусиму...пришли, Кузнецов с мостика могучего линкора толкнул пафосную речь о мести за поражение отцов и дедов...гремят орудийные залпы...в огромной нефтяной луже на месте потопления Ямато сиротливо качается фуражка адмирала Ямамото. А в это время, за тысячи километров отсюда, неизвестный никому Pz-4 давит на подступах к Красной площади последний оставшийся в живых МС-1. И ловит в оптику прицела буквы ЛЕНИН на мавзолее... Это конечно, ерничанье, но создание Большого флота было актом престижа, а не реальной военной необходимости. Ну не было у СССР огромных морских комуникаций, как у Англии, скажем. А для обороны побережья такой флот не нужен.
Scif: Titanic пишет: . Ну не было у СССР огромных морских комуникаций, как у Англии, скажем. не было. Вот только с США надо было торговать, и ожидалась война с Англией. и как охранять трассу Нью Йорк- Мурманск ? при том что через Аляску этого не проташить скорее всего, ибо ЛА- Владивосток -Москва - это очень далеко? Сменилась политическая обстановка ,в том числе.
клерк: Konstan пишет: Собственно планы "Большого флота" начали разрабатывать толком не подумав, какие задачи он будет решать. Получился механически увеличенный "малый флот". Задачи те же самые - прикрытие морских флангов страны. Англию с Америкой СССР обстреливать не собирался. Titanic пишет: Это конечно, ерничанье, но создание Большого флота было актом престижа, а не реальной военной необходимости. Ну не было у СССР огромных морских комуникаций, как у Англии, скажем. А для обороны побережья такой флот не нужен. Это как посмотреть. Конечно сухопутные силы и ВВС для СССР много важнее, но пара ЛК и полдюжины КР вкупе в кучей ЭМ могли заблокировать Босфор от вторжения на ЧМ ангглийского средиземноморского, французского или итальянского флотов. Аналогичные силы на Севере могли прикрыть Кольский п-ов от возможного англо-французского десанта. (перерезать ж/д до Мурманска - проблем невеликая и чем оборонять Кольский п-ов?) . Просто мы сейчас рассуждаем с позиции послезнания, а в 1937-38 Англия рассматривалась как вполне возможный противник. Опять -таки ЛК - резерв для перехода на ДВ и аргумент для морских держав дружить с СССР.
Ingvar: Клерк пишет: пара ЛК и полдюжины КР вкупе в кучей ЭМ могли заблокировать Босфор от вторжения на ЧМ ангглийского средиземноморского, французского или итальянского флотов. Аналогичные силы на Севере могли прикрыть Кольский п-ов от возможного англо-французского десанта. (перерезать ж/д до Мурманска - проблем невеликая и чем оборонять Кольский п-ов?) . Просто мы сейчас рассуждаем с позиции послезнания, а в 1937-38 Англия рассматривалась как вполне возможный противник. Опять -таки ЛК - резерв для перехода на ДВ и аргумент для морских держав дружить с СССР. Для Чёрного моря - согласен, а вот для Севера и Дальнего востока, хм "маловато будет"(с). Хотя данное количество можно рассматривать как 1ый этап. Вроде всего до 15 ЛК планировалось.
Буйный: Titanic пишет: создание Большого флота было актом престижа, а не реальной военной необходимости Осмелюсь ещё разик напомнить про Испанию 1936-39, в котрой для Большого флота были все задачи - от борьбы на коммуникациях до генерального сражения. клерк пишет: Аналогичные силы на Севере На Севере нормальное базирование эсминцев и ПЛ в 30ые годы было реальной проблемой. В любом случае на замену "Гангутам" всё равно надо было строить хотя-бы штуки четыре пр. 69. и это безо всяких амбиций и супердоктрин - элементарное переворужение и поддержание уровня.
Pr.Eugen: Буйный пишет: В любом случае на замену "Гангутам" всё равно надо было строить хотя-бы штуки четыре пр. 69. и это безо всяких амбиций и супердоктрин - элементарное переворужение и поддержание уровня. Нет."Кронштадт" сильно несбалансированный проект. Если для поддержания,то лучше взять за аналог "Джулио Чезаре" или "Дюнкерк" и "сбацать" что-небуть своё. Простенько и со вкусом...и сдачи дать может.
Буйный: Pr.Eugen пишет: взять за аналог "Джулио Чезаре" Это снять одну башню, затолкать новых турбин, а ГК рассверлить до 320 мм? Pr.Eugen пишет: или "Дюнкерк" Вроде с двухорудийными башнями не всё так однозначно выглядит, а тут сразу замахнутся на 4-х орудийные?
Pr.Eugen: Буйный пишет: Это снять одну башню, затолкать новых турбин, а ГК рассверлить до 320 мм? Вроде с двухорудийными башнями не всё так однозначно выглядит, а тут сразу замахнутся на 4-х орудийные? Нет.Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. О проблемах с двухорудийными башнями подробнее пожалуйста...
shhturman: Pr.Eugen пишет: Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. Все должно было быть лучше нежели у противника - отсюда "крейсер Х", отсюда "Кронштадт", отсюда "Киров" с 9х180-мм пушками. Немного больше чем у врага, но Вождю приятно, а флоту "спокойнее"...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Все должно было быть лучше нежели у противника - отсюда "крейсер Х", отсюда "Кронштадт", отсюда "Киров" с 9х180-мм пушками. Немного больше чем у врага, но Вождю приятно, а флоту "спокойнее"... Ну это если с этой колокольни смотреть...
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ну это если с этой колокольни смотреть... Дак с нее и смотрели. Пушки - самые дальнобойные (хрен с ним, что на предельной дальности целей не видно, пусть будет), скорость - самая высокая - надо всех догнать и перегнать... В общем, политика определяла характеристики корабля не в меньшей степени, чем тактика и стратегия...
Alexey RA: shhturman пишет: Пушки - самые дальнобойные (хрен с ним, что на предельной дальности целей не видно, пусть будет), скорость - самая высокая - надо всех догнать и перегнать... В общем, политика определяла характеристики корабля не в меньшей степени, чем тактика и стратегия... А может это не голая политика (догоним и перегоним), но и расчёт (столько КР и ЭМ, сколько у RN, мы точно не потянем) - раз по количеству мы угнаться не можем, давайте гнаться за качеством. Короче, вундерваффелемания на марше...
Scif: shhturman пишет: Пушки - самые дальнобойные (хрен с ним, что на предельной дальности целей не видно, пусть будет телеуправление и наводка с самолета- корректировщика. Alexey RA пишет: Короче, вундерваффелемания на марше... телекатера :))
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: А может это не голая политика (догоним и перегоним), но и расчёт (столько КР и ЭМ, сколько у RN, мы точно не потянем) - раз по количеству мы угнаться не можем, давайте гнаться за качеством. Короче, вундерваффелемания на марше... "Ямато" в советском исполнении...
shhturman: Scif пишет: телеуправление и наводка с самолета- корректировщика. И телекатера отрабатывали, и телетанки, и телесамолеты, и наводка через самолет-разведчик - все это было, но на том уровне элементной базы лучшей "КР дальнего действия" оказался И-16 с бомбой, подвешенный к ТБ-3... Но чем достигалась сверхдальность стрельбы 180-мм орудия первых моделей - ничтожной их живучестью...
shhturman: Pr.Eugen пишет: "Ямато" в советском исполнении... Слаба богу, что Госдеп не дал нам построить в Штатах линкор-авианосец, который нам пыталась втюхать одна знаменитая фирмочка...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Слаба богу, что Госдеп не дал нам построить в Штатах линкор-авианосец, который нам пыталась втюхать одна знаменитая фирмочка... Ну не думаю,что в СССР таки полные лохи были... Чтобы повестись на "творение" "Кокаинового Гибса".
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ну не думаю,что в СССР таки полные лохи были... А эпопея с безоткатными орудиями Курчевского не тот ли самый пример "лохотрона"???
Pr.Eugen: shhturman пишет: А эпопея с безоткатными орудиями Курчевского не тот ли самый пример "лохотрона"??? А почему не попробовать???Вдруг сработает...
Агриппа: Pr.Eugen пишет: А почему не попробовать???Вдруг сработает Ну если поставить в план разработки артсистем 1-2 обычных и 5-6 безоткатных Вы называете "попробовать" - тогда конечно...
RDX: shhturman Пушки Курчевского далеко не лохотрон. Нельзя судить о Курчевском по Широкораду. Их сгубило отсутствие технологической дисциплины при проихводстве.
Konstan: RDX пишет: Пушки Курчевского далеко не лохотрон. Нельзя судить о Курчевском по Широкораду. Их сгубило отсутствие технологической дисциплины при проихводстве. Не совсем так. Преимущества систем ДРП, очевидные на бумаге (малый вес установок, позволяющий устанавливать крупнокалиберные орудия на малые корабли, что увеличивает их огневую мощь, легкость монтажа) на практике оказались не столь значительны. Дальность и особенно точность стрельбы ДРП оказались совершенно неудовлетворительными. Снаряды летели непредсказуемо, кувыркаясь в полете, на меньшую, чем у орудия такого же калибра дальность при сопоставимом пороховом заряде. Испытания на бронепробиваемость даже не проводились. В производстве перед орудиями обычных систем ДРП никаких преимуществ не имели.
shhturman: RDX пишет: shhturman Пушки Курчевского далеко не лохотрон. Нельзя судить о Курчевском по Широкораду. Их сгубило отсутствие технологической дисциплины при проихводстве. Да я и не по Широкораду сужу Первую фотку эсминца с 305-мм пушкой я увидал в пору своего нахимовского "потерянного детства", когда г-ном Широкорадом и не пахло... А посмотрев на фотографию - оценил "значимость" этой идеи для ВМФ. Посмотрите и Вы, может объясните, каким образом он стрелять будет в ситуации, в которой оказался "Новик" в ПМВ И технологическая дисциплина тут не при делах... Мозги надо было иметь на нужном месте - и Курчевскому и тем кто его двигал...
Pr.Eugen: shhturman,так на всякий случай... РБУ-это не ДРП???
полная версия страницы