Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Зачем строили Советские Союзы? » Ответить
Зачем строили Советские Союзы?
realswat: Как отмечено в книге Васильева, строительство было связано с крупными трудностями и постоянно сопровождалось срывами сроков. В то же время обычные для того времени оргвыводы не следовали. Наоборот - следовали Сталинские премии. Из чего следует, что высшее руководство страны вполне понимало масштаб сложностей. С чем же могло быть связано строительство столь крупных и сложных кораблей? Почему не начали с чего-нибудь вроде русского Дюнкерка-Шарнхорста, тем более, что кое-какие проработки имелись? Есть ИМХО, что было желание просто поторговать Союзами на Лондоской конференции 194Х года, тем более, что СССР включался в систему договоров. Однако реальные затраты могут представляться слишком большими, или нет? Клерк выдвинул версию, что строить могли по следующим соображениям: Скорее всего тут одновременно могли быть такие резоны: - вложения в судпром и тем более в бронепроизводство пригодятся по-любому; - быстро мы линкоры не построим, так что "рвать жопу" линкорами сильно в ущерб армии и ВВС смысла нет; - если войны не случится, то году так к 1946-47 мы их потихоньку склепаем, а к тому времени старье времен ПМВ выйдет в тираж и наши 3-4 ЛК и пара ЛКР против 7-9 новых у Англии, Германии, Франции, Японии и США будут смотреться не так уже плохо. Т.е. ПМСМ стратегия была выбрана правильная: склеится - хорошо, не склеится - то же потеря невеликая. Вполне себе вариант, но, на мой взгляд, есть и тут свои нестыковки: вложения были зачастую весьма специфичными. Если новый стапель пригодится для строительства либо крупных кораблей нового поколения/класса (прямо скажем - АВ), и турбины тоже пригодятся, то вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А они были весьма существенны. Какие будут еще варианты? Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей".
СДА: Scif пишет: один на один в вакууме? напомню, Шархорст попадает в цель с 24 км .. оптику тоже сделаем лучше немецкой? Шарль попал в ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ цель. Даже Императрицы еще во время ПМВ обеспечивали накрытия на таких дистанциях, с разбросом снарядов не позволившим попасть в малую цель, но скорее всего достаточным для поражения большой. Ничего удивительного в стрельбе Шарнхорста нет - такую точность даже оптика времен ПМВ обеспечивала.
СДА: Alexey RA пишет: Так это он и выйдет. Ибо ЛК "Имени СДА" - это 30-35-кт дешевый корабль с 12 орудиями ГК и умеренным ходом в 27-28 узлов. С учётом того, что корабль сей должен строиться из готовых или осваиваемых промышленностью компонентов и материалов (иначе будет как с пр.23), то выход один: использовать пр. 26 и задел проклятого царизма, выводя из эксплуатации "Севы". Уточню. Собственно я предлагал два варианта ЛК. Точнее две серии. Первая это та самая венгардизация Севастополей (для максимально быстрой постройки). Т.е. фактически новый корпус, новая силовая, максимальное использование бронеплит Севастополей (в первую очередь верхнего и нижнего поясов), но с толстенными 200мм палубами и скосом и с башнями МК-3-12. При постройке таких ЛК меньше всего шансов на появление серьезных проблем. И вторая серия это как раз умеренные ЛК очень близкие по идее к тем, которые предложил Pr.Eugen (за исключением калибра). Основная идея второй серии это постройка ЛК по упрощенным технологиям. Из расчета, что технологии в основном будут отработаны в то время, когда идет постройка венгардизированных ЛК. Т.е. новый корпус, наиболее близкий к корпусу Срассбурга. Силовая от пр. 26 (т.е. около 110000лс). Вооружение шесть 16" пушек в одноорудийных башнях. Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. И бронирование из 200мм плит в два слоя, причем размеры плит (и вертикальные и горизонтальные) должны быть кратны шпации, чтобы их можно было ставить и вертикально и горизонтально (например 4.8м на 2.4м). Примерно вот так (вес брони получается примерно на уровне страссбурга, за счет перераспределения толщин, некоторого уменьшения высоты плит и отказа от наклонных плит): http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-57.jpg Такие ЛК можно было бы максимально быстро и безпроблемно построить. И в итоге иметь несколько весьма сильных эскадр.
Пью: Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. Линкорчик "Красненький командирчик".
клерк: СДА пишет: Такие ЛК можно было бы максимально быстро и безпроблемно построить. И в итоге иметь несколько весьма сильных эскадр. А смысл? НаЧМ и на Балтике он излишне сильны, а как инструмент международной политики в океане - откровенно слабы. Получится пустая трата денег.
Аскольд: СДА пишет: Вооружение шесть 16" пушек в одноорудийных башнях. Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. А размещение ГК в таком случае какое - ромбическое? И какой бортовой залп планируется?
Андрей Рожков: Двухорудийные башни успешно строились с конца 19-го века. Поэтому я не думаю, что они очень сложны. А так, шесть одноорудийных башег - смешно.
Пью: Судя по количеству стволов, за образец предполагается взять "Фурутака". Башенное производство все едино придется восстанавливать, что для однооорудийных башен, что для двух, что для трех. В посте Alexey RA, N: 1496 уже сказано по этому поводу, я присоединился бы. Хотя трехорудийные конечно сложнее по ряду параметров - почти одни и те же допуски на башенных погонах для заметно различающихся диаметров (и вообще больших карусельных станков от царского времени на Большевике не осталось почему-то), бОльшие мощности в электрике и т.д.
Pr.Eugen: СДА пишет: Шарль попал в ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ цель. 240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? Ринаун-242х30 Худ-262х31 Нельсон-216х31 КД5-227х31 СДА пишет: Вооружение шесть 16" пушек в одноорудийных башнях. Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. Аскольд пишет: А размещение ГК в таком случае какое - ромбическое? И какой бортовой залп планируется? Пью пишет: Судя по количеству стволов, за образец предполагается взять "Фурутака". "Эджинкорт"...Со всеми его проблемами.
клерк: Pr.Eugen пишет: Шарль попал в ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ цель. \\\\\\240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? Ринаун-242х30 Худ-262х31 Нельсон-216х31 А как там с высотой надводного борта?
Pr.Eugen: клерк пишет: А как там с высотой надводного борта? А причём высота высота надводного борта? Речь на таких дистанциях может идти только о попадании в палубу.
клерк: Pr.Eugen пишет: 240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? Ринаун-242х30 Худ-262х31 Нельсон-216х31 Pr.Eugen пишет: А как там с высотой надводного борта?\\\\\\ А причём высота высота надводного борта? Речь на таких дистанциях может идти только о попадании в палубу. Если не ошибся дистанция там была ок. 23 км. На такой дистанции 11" снаряд Гнейзенау" падает под углом порядка 25 град. к воде. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm При высоте борта 6 м и ширине 31 м ("Ринаун") поражаемое пространство будет 6/tg25+31=43,9 м из которых палуба составляет 71%. При высоте борта "Глориеса" предположим 12 м (точнее лень измерять) и ширине 28 м поражаемое пространство будет 12/tg25+28=53,7 м из которых палуба составляет 52%. Т.е. для 11" Шарнхорста" на 23 км корпус "Глориеса" в боковой проекции в качестве цели был на 22% крупнее корпуса "Ринауна".
Андрей Рожков: Как известно, итальянцы не смогли отлить заготовки для 406 мм стволов, поэтому пришлось ограничиться лишь 380 мм. Судя по схеме бронирования, у них так же были проблемы с производством брони толщиной больше чем 280 мм.
Pr.Eugen: клерк,я бы брал диагональ сечения шпангоута от ВЛ одного борта до угла ВП противоположного... Но это уже офф-топ... Андрей Рожков пишет: Как известно, итальянцы не смогли отлить заготовки для 406 мм стволов, поэтому пришлось ограничиться лишь 380 мм. Судя по схеме бронирования, у них так же были проблемы с производством брони толщиной больше чем 280 мм. 360 же катали...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: 360 же катали... Для чего? Где использовались такие плиты?
Pr.Eugen: Лобовая броня башен ГК на ЛК типа "Литторио".
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Лобовая броня башен ГК на ЛК типа "Литторио". Так там брони нужно в разы меньше, чем на борта.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так там брони нужно в разы меньше, чем на борта. Размеры плит соизмеримы.
Андрей Рожков: Я не о размерах плит, а о объёме производства. На башни нужно в разы меньше таких плит, чем на борта.
Pr.Eugen: А причём это... Если на "Дакотах" был пояс 330 мм это не значит,что американцы не могли катать более толстую броню.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Если на "Дакотах" был пояс 330 мм это не значит,что американцы не могли катать более толстую броню. Так они и не делали её составной, многослойной, как на "Литолитто".
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так они и не делали её составной, многослойной, как на "Литолитто". Пояс имел внутреннее расположение. Тем более имеется вполне обоснованное объяснение именно такой схемы бронирования "Литторио"
СДА: Пью пишет: Линкорчик "Красненький командирчик". Скорее линкор "По одежке протягивай ножки". Подобную посудину мы скорее всего смогли бы построить, в отличии от явно нереальных Советских Союзов. Да и линкорчиком Вы зря его называете - характеристики вполне приличные выходят. Скорость на уровне Дакот или чуть выше. Бронирование - так даже получше (за счет отказа от извратов с наклонными плитами, небольшого уменьшения высоты плит и "немецкой схемы бронирования", вооружение - послабее. Но и здесь надо учитывать, что у одноорудийных башен кучность как правило повыше, чем у двух-трех орудийных (из за отсутствия проворота или влияния выстрела соседнего ствола). Эти 6 стволов скорее всего будут сопоставимы с 7-7.5 у 9ти орудийного ЛК с трехорудийными башнями. Посудина получается вполне приличная - если не с Дакотой, то с Бисмарком, Виторио Винето, Кинг Джорджем или Ришелье вполне сможет потягаться. клерк пишет: А смысл? НаЧМ и на Балтике он излишне сильны, а как инструмент международной политики в океане - откровенно слабы. Они не более слабы, чем тот же Бисмарк будут. Разве, что чуть тихоходнее. Аскольд пишет: А размещение ГК в таком случае какое - ромбическое? И какой бортовой залп планируется? Линейно возвышенное в трех группах - как у Исе. Все придумано до нас. Андрей Рожков пишет: Двухорудийные башни успешно строились с конца 19-го века. Поэтому я не думаю, что они очень сложны. Двухорудийные 16" (шестнадцать дюймов) в РИ или в СССР??? Вот Измаил пытались переделать на 8*16" (причем более слабые, чем у СС), но не шмогли. А одноорудийная 16" должна выйти по весу даже чуть легче чем МК-3-12. Андрей Рожков пишет: А так, шесть одноорудийных башег - смешно. Чем 6 * 16" будет смешно на фоне 8*15" того же Бисмарка или Ришелье? Вес залпа близкий (чуть выше, чем у Бисмарка, чуть ниже чем у Ришелье), начальная скорость равная. Но зато у одноорудийных башен проблем меньше. Pr.Eugen пишет: 240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? На фоне цели по которой стреляли императрицы (Бреслау) Глориес очень даже выделялся. А если брать соизмеримые по размерам цели - то в Чезаре англичане вполне попали с ЛК времен ПМВ. Ничего невероятно-выдающегося в стрельбе Шарнхорста я не вижу. Пью пишет: Судя по количеству стволов, за образец предполагается взять "Фурутака". Еще раз - японцы все еще во время ПМВ все придумали. Расположение башен как на Исе. клерк пишет: При высоте борта 6 м и ширине 31 м ("Ринаун") поражаемое пространство будет 6/tg25+31=43,9 м из которых палуба составляет 71%. Шарнхорст стрелял сзади сбоку - снаряд летел не поперек палубы, а вдоль нее. Ширину борта надо бы еще на синус грудусов так 30 поделить. Поражаемое пространство заметно больше будет. Pr.Eugen пишет: "Эджинкорт"...Со всеми его проблемами. С какого перепоя? Будет стрелять трехорудийными залпами двумя группами башен. Тем более, что у нас считалось, что при 16" калибре в залпе должно быть не более трех стволов (см. Гончарова). Проблем наоборот мизер будет. Для организации стрельбы сплошные плюсы. Да и при попадании в башню потеряем не более одного ствола за раз. Тем более, что одноорудийные башни можно делать с мизерной лобовой плитой, а все остальные плиты будут встречать снаряд под большим углом, с хорошей вероятностью рикошета. Андрей Рожков пишет: Как известно, итальянцы не смогли отлить заготовки для 406 мм стволов, поэтому пришлось ограничиться лишь 380 мм. Ну у нас то по факту 16" стволы делать могли, проблемы с башнями весом под 3000тон.
Pr.Eugen: СДА пишет: На фоне цели по которой стреляли императрицы (Бреслау) Глориес очень даже выделялся. А если брать соизмеримые по размерам цели - то в Чезаре англичане вполне попали с ЛК времен ПМВ. Но СУАО то современная... СДА пишет: Да и при попадании в башню потеряем не более одного ствола за раз. Тем более, что одноорудийные башни можно делать с мизерной лобовой плитой, а все остальные плиты будут встречать снаряд под большим углом, с хорошей вероятностью рикошета. Характерная дистанция боев?
СДА: Pr.Eugen пишет: Но СУАО то современная... Не похоже, чтобы она давала заметный рост точности по сравнению с СУАО времен ПМВ. Да и что именно там было современного в СУАО? Центральной наводки вроде не было. Опять же императрицы цели вполне накрывали на дистнациях около 130 каб - т.е. возможностей СУАО хватало даже во время ПМВ. Pr.Eugen пишет: Характерная дистанция боев? Да любая дистанция. В башню наиболее вероятны попадания в четыре плиты: лобовую, две передние-боковые и крышу. У одноорудийной башни лобовая плита будет иметь минимальные геометрические размеры. Если сильно извратиться, то можно сделать ее лишь немногим больше, чем сама амбразура. Остается крыша, в которую снаряд всегда под острым углом прилетает и передние боковые плиты, которые тоже ставятся как правило под острым углом (например у МК-3-12 они установлены под углом около 30 градусов к линии стрельбы). Соответственно большинство попаданий в одноорудийную башню будет приходиться под острыми углами - а это минимальное сотрясение, довольно низкая вероятность пробития и возможность несколько съекономить на толщине брони.
Pr.Eugen: СДА пишет: Не похоже, чтобы она давала заметный рост точности по сравнению с СУАО времен ПМВ. При сохранении процента попаданий росла дистанция... СДА пишет: Да любая дистанция. Вот как... СДА пишет: У одноорудийной башни лобовая плита будет иметь минимальные геометрические размеры. Если сильно извратиться, то можно сделать ее лишь немногим больше, чем сама амбразура. Вы взяли за образец башню от "Меркавы"??? СДА пишет: Соответственно большинство попаданий в одноорудийную башню будет приходиться под острыми углами - а это минимальное сотрясение, довольно низкая вероятность пробития и возможность несколько сэкономить на толщине брони. А приведите для наглядности экономии толщины...
shhturman: СДА пишет: Соответственно большинство попаданий в одноорудийную башню будет приходиться под острыми углами - а это минимальное сотрясение, довольно низкая вероятность пробития и возможность несколько съекономить на толщине брони. есть еще одно "но", о котором Вы позабыли в пылу дискуссии - защитить большее количество погребов всегда тяжелее чем меньшее их количество...
СДА: Pr.Eugen пишет: При сохранении процента попаданий росла дистанция... Но и размеры целей увеличивались - ЛК времен ВМВ заметно больше дредноутов были. Да и роста дистанции как то не земетно - в том же датском проливе попадали в основном с вполне себе ютландских дистанций. У меня создалось впечатление, что СУАО и методики стрельбы стали достаточно совершенными уже в ПМВ, а дальше шло лишь небольшое их улучшение, не дающее качественного роста. Pr.Eugen пишет: Вот как... Дык какой бы ни была дистанция - число плит в которые может попасть снаряд не меняется. Будет лишь меняться вероятность попадания в вертикальную и горизонтальную броню. Pr.Eugen пишет: Вы взяли за образец башню от "Меркавы"??? Что нибудь подобное было бы неплохо - проблема, как я понимаю в основном в том, удастся ли цапфы втиснуть в такую башню. Pr.Eugen пишет: А приведите для наглядности экономии толщины... Да, прикинул - если пытаться избавиться от лобовой плиты, за счет передних боковых, установленных под углом, то по весу копейки получаются. Даже если протяженность лобовой плиты уменьшить на метр с каждой стороны, то при толщине в 400мм вес убранных кусков будет не более 20 тон. При этом протяженность боковых плит увеличится - в итоге выйгрыш будет не более 10-15 тон с башни. И то не факт, что получится. shhturman пишет: есть еще одно "но", о котором Вы позабыли в пылу дискуссии - защитить большее количество погребов всегда тяжелее чем меньшее их количество... С этим то как раз проблем никаких. Объемы погребов и их протяженность определяются не числом башен, а числом хранимых снарядов. Если делать три группы по две башни, то потребуется три погреба, по одному на каждые две башни из рассчета где то в 100 снарядов на ствол. Сами погреба будут располагаться между башнями, причем протяженность каждого погреба будет заметно меньше двух диаметров барбетов. Т.е. барбеты будут как бы выступать за край погреба. А вот барбеты будут проблемой - на каждую одноорудийную башню потребуется практически такой же барбет, как и на трехорудийную. Здесь можно предложить такой вариант - между палубами классические круглые барбеты не делать, а поставить прямоугольную коробку из 200мм плит в два слоя, закрывающую подбашенные отделения сразу двух башен. А классические круглые барбеты только над верхней палубой. Так вес несколько уменьшить можно будет и главное технологически проще. А в целом непонятно, почеему у нас не пошли по пути постройки кораблей по упрощенным технологиям. Авиацию, танки, полевые орудия у нас вполне подгоняли под имеющиеся технологии и получили приемлемый результат. Во флоте надо было так же делать.
Pr.Eugen: СДА пишет: Что нибудь подобное было бы неплохо - проблема, как я понимаю в основном в том, удастся ли цапфы втиснуть в такую башню. Да, прикинул - если пытаться избавиться от лобовой плиты, за счет передних боковых, установленных под углом, то по весу копейки получаются. Даже если протяженность лобовой плиты уменьшить на метр с каждой стороны, то при толщине в 400мм вес убранных кусков будет не более 20 тон. При этом протяженность боковых плит увеличится - в итоге выйгрыш будет не более 10-15 тон с башни. И то не факт, что получится. А нарисовать можете?
Рид: Вот, прочитал Васильева. По поводу темы топика имею сказать следующее. realswat пишет: Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей". У людей (вернее, человека, и мы знаем, как Его зовут) не было полного осознания трудностей, связанных со строительством СовСоюзов. А те, кто понимал масштаб проблем, видимо, не решались об этом объявить. И я не могу обвинять их в недостатке гражданского мужества. Васильев приводит первоначальные планы по срокам: закладка 1937, ввод в строй 1941. Совсем как у Ямато. Тут и до меня говорилось, что понимание масштаба проблем приходило постепенно. Я бы сказал, что огласка проблем происходила постепенно, по мере их проявления, а что понимали - так многие понимали сразу. Принципиально ошибочным представляется строительство предельного ЛК без опыта строительства крупных кораблей вообще. Это и предопределило провал. Я ранее высказывался, что всё равно было, что строить - ЛК в 45 кт или в 60 кт. Всё равно долгострой. Теперь смотрю на вещи иначе: решив, что надо иметь ЛК, следовало закладывать один ЛК, что-нибудь вроде Кинг Джордж V и сфокусировться на нём. Тогда, возможно, заложив в 1937 ввели бы в строй в 1941. Таким, образом, главная причина строительства СовСоюзов в том виде, как их строили - престиж, а не военная необходимость. М.б. потому Сталин и легко отнёсся к провалу проекта, тем более, что появились новые престижные проекты. Атомная бомба и баллистические ракеты помимо престижа были жизненно необходимы для СССР (правда, послевоенного). Потому эти проекты и были доведены.
Андрей Рожков: Рид пишет: Таким, образом, главная причина строительства СовСоюзов в том виде, как их строили - престиж, а не военная необходимость. М.б. потому Сталин и легко отнёсся к провалу проекта, тем более, что появились новые престижные проекты. Кстати, советские военные не хотели принмать на вооружение атомную бомбу, ведь они её не заказывали!
dragon.nur: Андрей Рожков Почему бы для разминки не купить у немцев проект «Шарнхорста» и построить его улучшенную версию... с тремя «Кировскими» силовыми установками вместо капризных немецких Фигассе. 6*45 МВт на винтах. Может, ещё и подводные крылья сделать, или гидролыжу? СДА Pr.Eugen писал: А нарисовать можете? Просим, просим! Советский мини-ЛК о 6*406 -- весьма интересно было бы глянуть.
Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Фигассе. 6*45 МВт на винтах. Может, ещё и подводные крылья сделать, или гидролыжу? Извините, не совсем точно выразился, тогда полторы «Кировские» установки. У «Кирова» 2 по 55 тыс. л.с., а на моём линкоре: 3 по 55 тыс. Получаем те же 165 тыс, как и у «Шарнхорста».
dragon.nur: 3 винта о 165? Хм. Я бы предпочёл 4 о 220. При незначительном удлинении корабля скорость будет 34-35 уз, и можно сделать огромнейший радиус на крейсерской скорости, потому что свободного места под мазут будет много. Корабль для СФ и ТОФ вполне ничего себе, имхо.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: 3 винта о 165? Хм. Я бы предпочёл 4 о 220. При незначительном удлинении корабля скорость будет 34-35 уз, и можно сделать огромнейший радиус на крейсерской скорости, потому что свободного места под мазут будет много. Корабль для СФ и ТОФ вполне ничего себе, имхо. dragon.nur,рисуйте...Аж интересно.
dragon.nur: Хм. Нечто среднее между проектом А и эскизом Ансальдо, оба 1936 года. Где-то так, пока что рисую.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Хм. Нечто среднее между проектом А и эскизом Ансальдо, оба 1936 года. Где-то так, пока что рисую. dragon.nur,не передергивайте... Андрей Рожков предлагал использовать проект "Шарнхорста",а не "фантазии художника". Так что врисовывайте 4 ТЗА в корпус "Шарля"...
dragon.nur: Приблизительная схема. Прошу простить за отсутствие на разрезе авиаангара и универсального калибра -- не нашёл в своём скромном архиве подходящих. http://slil.ru/26141244 8*406 (3+2+3) либо 3х3 356...380, 4 винта, 200 тыс.л.с. без форсировки машин, в корме V-образная взлётка со встроенными в палубу хенкелевскими катапультами. Ангар машин на 8. ЗКДБ и СК нафиг, ставить 130 в одиночных и Б-2ЛМ, ЗКББ -- 37 мм. Для "линейного крейсера", либо удешевлённого варианта линкора -- 6 406, более тонкое бронирование, 240 т.л.с., удлиняется нос.
dragon.nur: А, извините, недопонял. В Шарль -- бесполезно. Впрочем, в Ришелью понятные мной "три ЭУ Кирова" как 6*55 -- тоже не влезут :)
женяя: 1936...Япония закладывает Ямато 2 из них достраивает.У джапов экономика мощнее чем у СССР? Хотя... джапы не клепали 10000 Т-26;бт-7
женяя: Мужики!Ну хорош хаять Киров Приличный был кораблик особенно-26бис
полная версия страницы