Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Зачем строили Советские Союзы? » Ответить
Зачем строили Советские Союзы?
realswat: Как отмечено в книге Васильева, строительство было связано с крупными трудностями и постоянно сопровождалось срывами сроков. В то же время обычные для того времени оргвыводы не следовали. Наоборот - следовали Сталинские премии. Из чего следует, что высшее руководство страны вполне понимало масштаб сложностей. С чем же могло быть связано строительство столь крупных и сложных кораблей? Почему не начали с чего-нибудь вроде русского Дюнкерка-Шарнхорста, тем более, что кое-какие проработки имелись? Есть ИМХО, что было желание просто поторговать Союзами на Лондоской конференции 194Х года, тем более, что СССР включался в систему договоров. Однако реальные затраты могут представляться слишком большими, или нет? Клерк выдвинул версию, что строить могли по следующим соображениям: Скорее всего тут одновременно могли быть такие резоны: - вложения в судпром и тем более в бронепроизводство пригодятся по-любому; - быстро мы линкоры не построим, так что "рвать жопу" линкорами сильно в ущерб армии и ВВС смысла нет; - если войны не случится, то году так к 1946-47 мы их потихоньку склепаем, а к тому времени старье времен ПМВ выйдет в тираж и наши 3-4 ЛК и пара ЛКР против 7-9 новых у Англии, Германии, Франции, Японии и США будут смотреться не так уже плохо. Т.е. ПМСМ стратегия была выбрана правильная: склеится - хорошо, не склеится - то же потеря невеликая. Вполне себе вариант, но, на мой взгляд, есть и тут свои нестыковки: вложения были зачастую весьма специфичными. Если новый стапель пригодится для строительства либо крупных кораблей нового поколения/класса (прямо скажем - АВ), и турбины тоже пригодятся, то вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А они были весьма существенны. Какие будут еще варианты? Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей".
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
Pr.Eugen: realswat пишет: Как отмечено в книге Васильева, строительство было связано с крупными трудностями и постоянно сопровождалось срывами сроков. В то же время обычные для того времени оргвыводы не следовали. Наоборот - следовали Сталинские премии. Из чего следует, что высшее руководство страны вполне понимало масштаб сложностей. С чем же могло быть связано строительство столь крупных и сложных кораблей? Почему не начали с чего-нибудь вроде русского Дюнкерка-Шарнхорста, тем более, что кое-какие проработки имелись? В то время АВ ещё не были главной ударной силой флота-значит надо строить главную ударную силу-линкоры.Притом,любыми средствами.Имидж ничто-жажда всё...(с) 69 проект начали же строить.Но зачем плодить уродцев. realswat пишет: Есть ИМХО, что было желание просто поторговать Союзами на Лондоской конференции 194Х года, тем более, что СССР включался в систему договоров. Однако реальные затраты могут представляться слишком большими, или нет? Как американцы в 1922-м году??? Думаю,не выгорело...Какое место ВМФ СССР занимал бы? Если прикидывать без войны-6-7...В чём рояль? realswat пишет: Если новый стапель пригодится для строительства либо крупных кораблей нового поколения/класса (прямо скажем - АВ), Проектов 24 и 82?? realswat пишет: вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А они были весьма существенны. Без учета роли АВ в войне-вполне логично. realswat пишет: Какие будут еще варианты? Если не перегнать,то догнать...
Андрей Рожков: realswat пишет: то вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А кто тогда знал, что скоро будет ракетно-ядерная революция?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А кто тогда знал, что скоро будет ракетно-ядерная революция? Скорее авианосная.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Скорее авианосная. Авианосцы не уничтожили полностью средние броненосно-артиллерийское корабли, так что башни, броню и пушки можно было развивать, а вот ракетно-ядерное...
Panzer: Андрей Рожков пишет: а вот ракетно-ядерное да когда оно до ума дошло-то?
клерк: realswat пишет: Если новый стапель пригодится для строительства либо крупных кораблей нового поколения/класса (прямо скажем - АВ), и турбины тоже пригодятся, то вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны. А они были весьма существенны. Давайте расставим приоритеты по фактическим затратам. На первом месте (2,3 млрд. по смете) были вложения в Молотовский завод. Но это не только и не столько вложения в линкоры, сколько создание судпрома на Севере и развитие региона. Т.е. задача общегосударственная. К тому же при необходимости в случае войны часть данных мощностей наверняка можно было использовать на нужды армии или народного хозяйства в целом. Весьма существенны (700 млн.) были вложения в броневое производство. Но и оно достаточно универсально - производство брони для танков никто не отменял. На третьем месте (600 млн.) вложения в НИОКР и саму постройку, так что я бы не стал говорить о блефе. Книги Васильева у меня сейчас под рукой нет, но ЕМНП вложения в артиллерию ГК были явно в несколько раз меньше (100-200 млн.). Т.е. линкоры реально строили, но не сильно торопясь и по возможности стараясь минимизировать убытки в случае войны и прекращения постройки. В этом коренное отличие СССР от РИ, которая тратя на оборону немногим меньше СССР (28% госбюджета в 1913 и 33% в 1940), явно непропорицонально много средств уделяла флоту. Андрей Рожков пишет: А кто тогда знал, что скоро будет ракетно-ядерная революция? ЕМНП при создании первых стартовых комплексов для запуска ракет с подводных лодок использовались наработки по башенным установкам ГК. История дама ироничная....
Barrett: realswat пишет: закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей думаю, после слова "при" надо бы еще поставить "далеко не": при ДАЛЕКО НЕ полном осознании масштаба этих самых труднойстей... - новые трудности проявились бы при постройке - ну не могли мы (а могли ли вообще...) в то время строить нормальные линейные корабли... у нас и крейсера-то кривыми получались... ИМХО, и Советские Союзы, и Кронштадты были для СССР лишними затратами - эти корабли будучи достроенными, были бы ущербными... в силу многих причин... как тактических, так и практических...
Бирсерг: realswat пишет: Есть ИМХО, что было желание просто поторговать Союзами на Лондоской конференции 194Х года, тем более, что СССР включался в систему договоров. Так уже в 1936 г. Лондонскую конференцию того. А опосля в 1937 г. было заключено секретное англо-советское морское соглашение realswat пишет: Какие будут еще варианты? Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей". Головокружение от успехов. Не осознавали маштаб трудностей, так как чуть ли не с нуля построили в начали 30-х армады цельнометаллических ТБ, танков , сотни ПЛ
Бирсерг: клерк пишет: ЕМНП при создании первых стартовых комплексов для запуска ракет с подводных лодок использовались наработки по башенным установкам ГК. Это как?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Авианосцы не уничтожили полностью средние броненосно-артиллерийское корабли, так что башни, броню и пушки можно было развивать, а вот ракетно-ядерное... А разница в размерах не существенна?
realswat: Бирсерг пишет: Головокружение от успехов. Не осознавали маштаб трудностей, так как чуть ли не с нуля построили в начали 30-х армады цельнометаллических ТБ, танков , сотни ПЛ помнишь про культуру чтения realswat пишет: постоянно сопровождалось срывами сроков. В то же время обычные для того времени оргвыводы не следовали. Наоборот - следовали Сталинские премии. Вопрос - почему? Ответ - "все понимали". И тогда возникает вопрос - зачем строили?
realswat: клерк пишет: На первом месте (2,3 млрд. по смете) были вложения в Молотовский завод. Но это не только и не столько вложения в линкоры, сколько создание судпрома на Севере и развитие региона. Т.е. задача общегосударственная. Безусловно. Но пропорциональны ли вложения, если не строить ЛК? На стапеле под Сов. Белоруссии после принятия решения о прекращении постройки и разборке (в 1940) собирались заложить 4 ЭМ. клерк пишет: Весьма существенны (700 млн.) были вложения в броневое производство. Но и оно достаточно универсально - производство брони для танков никто не отменял. Так вложения-то шли в конкретные девайсы (прессы, краны) для производства толстых плит больших размеров. Для танков оно не надо. клерк пишет: На третьем месте (600 млн.) вложения в НИОКР и саму постройку, так что я бы не стал говорить о блефе. Кстати, вложения в НИОКР они более универсальны - дорогостоящие опыты с ПТЗ и броневой защитой вполне себе подойдут для создания методов борьбы с чужими ЛК. Я ж не говорю о блефе "сто пудово", но вообще вопрос интересный. Затеивать постройку ЛК с реальными сроками под 10 лет...
Бирсерг: realswat пишет: помнишь про культуру чтения realswat пишет: Вопрос - почему? Флот ИВС подлюбливал - оргвыводов там маловато было. Что по морякам, что по судпрому. Вспоминается история с КР, с ЭМ которым на солнце нос свернуло еще на стапелях Или гибель ПЛ на СФ в 1940, ЭМ Решительный на ТОФ
Бирсерг: realswat пишет: Так вложения-то шли в конкретные девайсы (прессы, краны) для производства толстых плит больших размеров. Для танков оно не надо. ЕМНИП один пресс (заказанный в Германии)как раз использовали для штамповки танковых башен.
Alexey RA: клерк пишет: На первом месте (2,3 млрд. по смете) были вложения в Молотовский завод. А не 1.6 млрд.? Война прервала на половине пути строительство завода,которому был присвоен номер 402 (первый директор К.С.Красильников, второй С.Н. Задорожный). Из общей стоимости постройки, утвержденной в 1940г в огромнойсумме 1 млрд. 590 мил. 948 тыс. рублей (в ценах 1936 года), к тому времени было освоено 845 миллионов рублей. http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/shmigelsky.html клерк пишет: Весьма существенны (700 млн.) были вложения в броневое производство. Но и оно достаточно универсально - производство брони для танков никто не отменял. Для справки: на реконструированном Ижорском заводе в 1940 г. было произведено 15867 т корабельной брони и 20000 т танковой. Мариупольский завод тоже никто без дела оставлять не собирался - ранее он катал броню для БТ ХПЗ, а теперь - для Т-34, причём армейские заказы, ЕМНИП, преобладали над флотскими: Обязать Наркомсудпром т.Носенко изготовить в 1941 году на Мариупольском заводе 2 300 комплектов бронедеталей корпуса и башни танков Т-34...
realswat: Бирсерг пишет: Флот ИВС подлюбливал - оргвыводов там маловато было. Что по морякам, что по судпрому. Как сказать http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/04.htm В ходе испытаний крейсера «Киров» про-изошел ряд аварий. 12 августа 1937 года про-било главный паропровод и обварило 17 че-ловек. Во время стрельбы всем бортом про-гнулась верхняя палуба, и ее пришлось подкреплять. В то время все подобные слу-чаи объявлялись проявлением вредительства. Н.В.Григорьев был арестован и вскоре рас-стрелян, а итальянские специалисты высла-ны из СССР. Главным строителем назначили инженера В.Л.Бродского, который в 1937-м также был необоснованно репрессирован (ре-абилитирован в 1956 году). Ответственным сдатчиком корабля после ареста В.Л.Бродско-го стал главный инженер завода В.С.Боженко. В июне 1938 года при испытании торпед-ных аппаратов одна из торпед (без боевой части), описав циркуляцию, ударила в борт корабля. После этого случая председателя комиссии А.К.Векмана отстранили от должно-сти, а затем репрессировали (в 1940-м он был освобожден, реабилитирован и восстановлен в кадрах ВМФ). Председателем комиссии вместо него назначили капитана 2 ранга М.М.Долинина. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/03.htm Не остались без внимания к этой дискуссии и в Советском Союзе. В ав-густе 1937 года приняли решение пе-реработать проект «семерки» под эше-лонное расположение ГЭУ, а строитель-ство уже заложенных кораблей приос-тановить. Не обошлось и без поиска «вредителей». Видные конструкторы бывшего ЦКБС-1 — В.Л.Бжезинский, В.П.Римский-Корсаков, П.О.Трахтенберг—были арестованы и отправлены в лагеря.
Бирсерг: realswat пишет: Как сказать Выбрал Период охоты на ведьм С 39 г. когда начали "программу Большого флота" де-факто, мореманам стало легше в этом плане. Тогда занялись летчегами-налетчегами подупуствшими развитие авиации ИМХО отсутствие репрессалий персонажей связано с тем что программа "Большого флота" только началась. При отстутствии "реального выхлопа" к 1944 г. (ВОВ нет) головы бы полетели Да и занят ИВС был более насущными делами в 40-41 гг
Alexey RA: realswat пишет: Кстати, вложения в НИОКР они более универсальны - дорогостоящие опыты с ПТЗ и броневой защитой вполне себе подойдут для создания методов борьбы с чужими ЛК. Не только: достаточно вспомнить историю образования одного НИИ, отчёты которого греют душу любого танкосексуалиста: В январе 1939 г. в г.Колпино на базе броневой лаборатории №1 Ижорского завода был создан Броневой институт (НИИ, впоследствии - ЦНИИ-48), ставший ведущим научным центром судостроительной промышленности в этой области. (с) Васильев Бирсерг пишет: Выбрал Период охоты на ведьм С 39 г. когда начали "программу Большого флота" де-факто, мореманам стало легше в этом плане. Да и раньше тоже - вот, например. испытания одного корабля: создан под общим руководством В.А.Никитина, ответственный исполнитель проектных работ - П.О.Трахтенберг (тот самый): Прежде всего, выяснилось, что на режиме полного хода верхняя палуба в кормовой оконечности корабля погружалась в воду (при дифференте на корму до 2,8м), а носовая оконечность опасно выходила из воды, что создавало аварийную ситуацию и не позволяло эффективно действовать системам вооружения. (...) С целью уменьшения массы ГТЗА попытались применить сварные редукторы. Однако такая облегченная конструкция оказалась ненадежной, и, когда при ходовых испытаниях в 1936 году сварная конструкция редуктора разрушилась, ее заменили литой, большей массы. (...) После установки на корабль артиллерии главного калибра, проводились ее контрольные отстрелы на один борт. Испытания показали, что конструкция корпуса корабля настолько слаба, что стрелять всей артиллерией одновременно невозможно. Выяснилось, что опасные напряжения в районе стыковки носовой оконечности со средней частью корпуса создавали риск его перелома в случае динамического роста этих напряжений, вызванных, например, подрывом на мине, попаданием снаряда или даже сильным штормом. Возникла необходимость в подкреплении корпуса. Артиллерийского вооружения калибром 76,2 мм, 45 мм и пулеметов к моменту сдачи корабля флоту, на нем еще не было. Остойчивость корабля оказалась лишь чуть выше минимальной, а запас плавучести настолько мал, что любое повреждение подводной части могло закончиться катастрофой.
Буйный: А насколько существенным для развития идей "Большого флота" было наличие негативного испанского опыта?
Pr.Eugen: Буйный пишет: А насколько существенным для развития идей "Большого флота" было наличие негативного испанского опыта? А конкретнее...
Бирсерг: Pr.Eugen пишет: А конкретнее... Буйный наверно о морской блокаде республиканцев франкистами и их покровителями
shhturman: Буйный пишет: А насколько существенным для развития идей "Большого флота" было наличие негативного испанского опыта? Достаточно существенным
Maximus: Немного не по теме, но все же, кто-нибудь встречал теорию на 23 и 82 проект
Андрей Рожков: Строительство эсминцев и крейсеров мы начинали с итальянской технической помощью. Интересно, а почему с линкорами хотели по другому? Почему бы для разминки не купить у немцев проект «Шарнхорста» и построить его улучшенную версию: без знаменитой наделки в палубе, этакой ахиллесовой пятой, с тремя «Кировскими» силовыми установками вместо капризных немецких, с только башенной противоминной артиллерией и с 380 мм пушками. Советский «Шарнхорст» вполне справился бы со своим немецким старшим братом, а в паре они могли бы и с «Айовой» потягаться.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Строительство эсминцев и крейсеров мы начинали с итальянской технической помощью. Интересно, а почему с линкорами хотели по другому? Так в основе "ССа" и лежит перелицованный проект фирмы "Ансальдо"... Андрей Рожков пишет: Почему бы для разминки не купить у немцев проект «Шарнхорста» и построить его улучшенную версию: без знаменитой наделки в палубе, этакой ахиллесовой пятой, с тремя «Кировскими» силовыми установками вместо капризных немецких, с только башенной противоминной артиллерией и с 380 мм пушками. Das ist fantastisch...Притом полная. 1.Предложите компоновку МКУ. 2.А где артиллерию возьмёте? Андрей Рожков пишет: Советский «Шарнхорст» вполне справился бы со своим немецким старшим братом, а в паре они могли бы и с «Айовой» потягаться. Все это писями по воде виляно...(с)
Scif: realswat пишет: вложения в башенное, орудийное и броневое производство далеко не так универсальны орудийное- Транспортер ТМ-1-180 Первоначально предполагалось разместить на транспортере 180-мм орудие Б-1-К длиной 60 калибров с клиновым затвором, которое разрабатывалось заводом "Боль-шевик" для крейсера "Красный Кавказ". На крейсере 180-мм орудия размещались в одноорудийных башенных установках МК-1-180, причем для досылки боеприпасов использовался пружинный досылатель, взводимый при откате. Попытки применить подобную конструкцию делались еще в начале XX века. Успеха они не имели, так как пружинный досылатель слишком чувствителен к изменению состояния каморы в процессе стрельбы, а также к изменению угла возвышения и длины отката. В системе Б-1-К не удалось полностью ликвидировать этот недостаток. Одновременно завод "Большевик" разрабатывал 180-мм орудие Б-1-К длиной 57 калибров с поршневым затвором, открыва-ющимся вверх. Именно под эту пушку ЛМЗ проектировал береговую одноорудийную башенную установку МО-1-180 и трехорудийную башню МК-3-180 для знаменитого крейсера "Киров http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/07.htm так что орудийное производство из этого списка попрошу исключить. Андрей Рожков пишет: Строительство эсминцев и крейсеров мы начинали с итальянской технической помощью Лидеров и легких крейсеров. Андрей Рожков пишет: Почему бы для разминки не купить у немцев проект «Шарнхорста» и построить его улучшенную версию потому что не продадут .. и потом что 2\3 агрегатов придется покупать. к тому же купили цельный Петропавловск. Андрей Рожков пишет: с тремя «Кировскими» силовыми установками вместо капризных немецких что то мне подсказывает, что не полезет по габаритам и мощности не те. не зря ж немцы там такой (на шарнхорсте) девайс поставили. Шарль - 160000 л.с. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/05.htm Киров - 2 *55 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/03.htm Андрей Рожков пишет: с только башенной противоминной артиллерией э..ЕМНИП она и на Шарле вся башенная. только установки разные. Андрей Рожков пишет: и с 380 мм пушками а развесовка? а сей калибр в СССР выпускают ? Андрей Рожков пишет: Советский «Шарнхорст» вполне справился бы со своим немецким старшим братом один на один в вакууме? напомню, Шархорст попадает в цель с 24 км .. оптику тоже сделаем лучше немецкой? Андрей Рожков пишет: а в паре они могли бы и с «Айовой» потягаться минуты две- пока Айова пристреливается.
Pr.Eugen: Scif пишет: что то мне подсказывает, что не полезет по габаритам и мощности не те. не зря ж немцы там такой (на шарнхорсте) девайс поставили. Шарль - 160000 л.с. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/05.htm Киров - 2 *55 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/03.htm "Шарнхорст"-160 080 л.с:макс.на испытаниях,но номинальная 125 000 л.с.Далее,следует учесть,что после торпедного попадания 8 июня,по возвращении в Германию на двух машинах с полузатопленной кормой "Шарль" давал 24 узла.. "Киров"-55000 л.с.-т.е.формально 3х55000 формально перекрывают требования по мощности. По высоте спрятать котлы ,кстати, получается-котел "Кирова"-5,7 м,"Шарля"- 6,7 м. А вот 18 штук впихнуть-это врядли... Scif пишет: э..ЕМНИП она и на Шарле вся башенная. только установки разные. Это никак ни есть правда...Проект батареи среднего калибра базировался на двух факторах: имелись в наличии восемь 150-мм одноорудийных установок типа MPL/35 для первоначальных "D" и "Е",которые представляли собой обычные щитовые установки+концерн “Рейнметалл-Борзиг” уже разработал проект новой двухорудийной 150-мм башни Drh LC/34. Вот и вышел мутант... Плюс проблемы с боевой устойчивостью и управлением стрельбой. Scif пишет: один на один в вакууме? напомню, Шархорст попадает в цель с 24 км .. оптику тоже сделаем лучше немецкой? Один раз...Сколько можно напоминать. На всю войну два попадания на такой дистанции... Scif пишет: минуты две- пока Айова пристреливается. Ну их таки двое...
Scif: Pr.Eugen пишет: . А вот 18 штук впихнуть-это врядли... то есть не влезаютЪ, вот хоть как.. Pr.Eugen пишет: Рейнметалл-Борзиг” уже разработал проект новой двухорудийной 150-мм башни Drh LC/34. Вот и вышел мутант... Плюс проблемы с боевой устойчивостью и управлением стрельбой а у СССР и такого нет :))) Pr.Eugen пишет: Ну их таки двое на Айове 9*406. Думаю, Советскому Ответу хватит и Адын Таблэтка. причем - с любой дистанции. К тому же на Айове есть всякие очень полезные штуки, которых в СССР "нет ваще" . Как-то: арт радар ..
Pr.Eugen: Scif пишет: то есть не влезаютЪ, вот хоть как.. Scif,так не мне их запихивать... Scif пишет: а у СССР и такого нет :))) По идее купят проект-будет.Но вот повторить. Scif пишет: на Айове 9*406. Думаю, Советскому Ответу хватит и Адын Таблэтка. причем - с любой дистанции. К тому же на Айове есть всякие очень полезные штуки, которых в СССР "нет ваще" . Как-то: арт радар .. Опять же к Андрею...
Scif: Pr.Eugen пишет: Scif,так не мне их запихивать... да вопросов нет:) вот Андрей Рожков придет- расскажет :)) очень интересует вопрос : сколько надо навешать на Шарнхорст брони, чтобы он одновременно не потонул сразу, но выдерживал попадание 406 мэмэ.
Pr.Eugen: Scif...а вот это уже офф-топ.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Строительство эсминцев и крейсеров мы начинали с итальянской технической помощью. Интересно, а почему с линкорами хотели по другому? Pr.Eugen пишет: Так в основе "ССа" и лежит перелицованный проект фирмы "Ансальдо"... Ага... проект ЛК на 42 кт, 9 х 16", бронепоясом 370 мм и скоростью 30 уз. Кроме того у итальянцев была куплена ПТЗ Пульезе со всей документацией, у Браун-Бовери - ГТЗА, у голландцев и немцев заказали валы... короче, с миру по нитке, СССР - линкор. Scif пишет: Лидеров и легких крейсеров. Таки ЭМ и КРЛ - в девичестве "Маэстрале" и "Эудженио ди Савойя". А из ЛД можно лишь последний - 20И - вспомнить, а родоначальники - наше творчество.
Буйный: Бирсерг пишет: Буйный наверно о морской блокаде республиканцев франкистами и их покровителями Именно это и имел ввиду - будь у СССР более современный флот, республиканцы продержались гораздо дольше. а в 1940ом часть крупных НК сняли со строительства, видимо, сухопутная угроза была признана более существенной.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Таки ЭМ и КРЛ - в девичестве "Маэстрале" и "Эудженио ди Савойя". А из ЛД можно лишь последний - 20И - вспомнить, а родоначальники - наше творчество. КРЛ- "Раймондо Монтекуколи"+одна из моих "погремух"..
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: КРЛ- "Раймондо Монтекуколи"+одна из моих "погремух".. Точно "Монтекуколи"? ЕМНИП, этот итальянец был только в ТЗ на КРЛ (март 1933), а в общий проект заложили уже теорию и механизмы следующего "Кондотьери" - "Эудженио ди Савойя".
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Точно "Монтекуколи"? Все известные источники об этом пишут. Alexey RA пишет: в общий проект заложили уже теорию и механизмы следующего "Кондотьери" - "Эудженио ди Савойя". Не совсем так.Для "Кирова" просто купили всю ЭУ,предназначенную для "Эудженио ди Савойя"...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Все известные источники об этом пишут. Ну... я ориентировался на МК по КРЛ типа "Киров": там говорилось, что ТЗ ещё было на "Монтекукколи", а техпроект уже делали на базе "Евгения Савойского". 19 марта 1933 года В.М.Орлов утвердил подписанное начальником 1-го (организационно-планового) управления УВМС РККА М.Е.Горским «Тактическое задание на легкий крейсер с механизмами (турбинами) итальянского крейсера «Монтекукколи» мощностью 106—120 тыс. л.с. (...) В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж «ансальдовского» крейсера «Эудженио ди Савойя» — более крупного, чем «Р. Монтекукколи». Для «Эудженио ди Савойя» первоначально предназначалась и главная энергетическая установка, которую теперь итальянцы решили продать СССР. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/02.htm
Pr.Eugen: Alexey RA,пардон запамятовал... Вся библиОтека на "флешку" не влезает... А вот по поводу более крупного...Надо "порыться в первоисточниках..."(с) Не настолько "C" и "D" различались.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: А вот по поводу более крупного...Надо "порыться в первоисточниках..."(с) Не настолько "C" и "D" различались. Судя по справочнику на Вундере их разница в водоизмещении около 2 кт - рост более чем на 20%: 8317/10374 («d'Aosta»), 8610/10672 («di Savoia») т; 171,8/186,9x17,5x6,5 м; 7405/8853 («Montecuccoli»), 8848 («Attendolo») т; 166,2 — 166,7/182,2x16,6x6 м;
Михаил Туманов: realswat пишет: Какие будут еще варианты? Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей Ох чувствую попадет мне ... Ну да ладно. Как мы знаем, СС строили в рамках программы создания Большого флота. Линкоры типа СС должны были стать главными кораблями этой программы. Вопрос зачем строили СС - это вопрос зачем нам Большой флот. А Большой флот нужен нам был затем ( эх ну надо же когдато начинать), что после разгрома Германии следующий противник - Англия и США естественно. На эту тему можете прочитать например историю создания Ер2. Ну то, что не получилось - так дрова колоть - не лясы точить. Линкоры строить не танки клепать. Здесь одним копированием удачных английских и американских образцов не обойтись. Тут нужен опыт. А еще технологическая культура, шоб её мухи съели окаянную. А у СССР ни того, ни другово, как вы сами понимаетеп не было.
Scif: Михаил Туманов пишет: А Большой флот нужен нам был затем ( эх ну надо же когдато начинать), что после разгрома Германии следующий противник - Англия и США строго наоборот. После того, как Англия нападет на СССР (смотри Свирин, первый том, производство виккерсмов 6 тонн в Польше) - будет чем отбиваться. нападать на германию через Польшу - это полнейший бред. Михаил Туманов пишет: На эту тему можете прочитать например историю создания Ер2. Авиация- отдельная тема. про какую из версий создания Ер-2 спич ? http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html проект обдумывался с 37-го года. о какой войне с германией есть вариации в 370м году ? Михаил Туманов пишет: Линкоры строить не танки клепать Свирина почитайте. Очень проясняет.
Андрей Рожков: Не только со строительством, и с применением линкоров масса вопросов. Для борьбы со ржавым “Гебеном” даже пр. 69 много. Да и пр. 23 сможет его догнать, тогда зачем строить на ЧФ пр. 69? Второй вопрос - пропустят ли турки наши линкоры дальше. Даже если мы настроим линкоров столько же, сколько англичане, или американцы, то или наш флот будет раздроблен по нескольким изолированным флотам, или он будет сконцентрирован в одном, но тогда остальные будут беззащитны.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Для борьбы со ржавым “Гебеном” даже пр. 69 много. Да и пр. 23 сможет его догнать, тогда зачем строить на ЧФ пр. 69? Второй вопрос - пропустят ли турки наши линкоры дальше. Камрад, а где его ещё строить? Назовите мне, пожалуйста, свободный ССЗ в СССР на 1939 год, на стапели которого влезет эта туша. Ну нет у СССР иных заводов, кроме как в Николаеве и Ленинграде. А насчёт турок - конвенция Монтрё не ограничивает страны ЧМ в однократном проводе ЛК через проливы - им даже разрешено следовать с эскортом (не более 2-х ЭМ). Т.е., формально, соласно Статье 11, мы можем выводить ЛК из ЧМ. Article 11. Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers. http://www.turkishpilots.org.tr/ingilizcedernek/DOCUMENTS/montro.html К тому же, ЛК сам по себе достаточно сильно подкрепляет усилия дипломатов: "Ну что, выбирайте - или мы уводим ЛК с ЧМ, либо Вам с ним придётся жить... для ДЕСО в Босфоре он ой как сгодится..."
Михаил Туманов: Scif пишет: Авиация- отдельная тема. про какую из версий создания Ер-2 спич ? Вот этого я Вам сейчас не скажу, ибо материалов под рукой нет. Если я не ошибаюсь, то это по версии Шаврова. Scif пишет: проект обдумывался с 37-го года. о какой войне с германией есть вариации в 370м году ? Вариации о войне с Германией у нас обдумывались не только в 41м и даже не в 37м, а гораздо раньше. Или вы в серьез думаете, что Гитлер взял ни с того ни с сего и напал, а мы меж тем занимались мирным трудом и ни о какой войне не помышляли ? Scif пишет: Свирина почитайте. Очень проясняет. Ссылку дайте пжста. почитаю.
Pr.Eugen: Scif,Михаил Туманов,персонально для вас... Михаил Туманов пишет: Вот этого я Вам сейчас не скажу, ибо материалов под рукой нет. Если я не ошибаюсь, то это по версии Шаврова. Ребята,есть "История авиации". Михаил Туманов пишет: Вариации о войне с Германией у нас обдумывались не только в 41м и даже не в 37м, а гораздо раньше. Или вы в серьез думаете, что Гитлер взял ни с того ни с сего и напал, а мы меж тем занимались мирным трудом и ни о какой войне не помышляли ? Начнёте войну Резун vs Анти-Суворов, обоих посажу в бан на неделю.
Scif: Михаил Туманов пишет: Ссылку дайте пжста. почитаю. Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий
Манас: Кстати, в тему - а есть ли где приличная графика на "Советские Союзы"? И на их послевоенные вариации? А то все, что попадалось на эту тему - были картинки из "МК" и эскизы в одном из старых "Гангутов"...
Pr.Eugen: 2 Манас А.М.Васильев.Линейные корабли типа "Советский Союз".СПб.,"Галея-принт",2006
Манас: Спасибо, буду искать!
Рид: Манас пишет: Спасибо, буду искать! Я сам на прошлой неделе в Транспортной книге купил. Не прочитал, (ибо в командировке был, ждите фотки в теме про музеи) но по теме скажу следующее. Сов Союзы строили такими большими ибо для великой державы нужны были первоклассные ЛК. Примерно, как пятнадцать лет спустя великая держава должна была иметь атомную бомбу. Ув клерк сказал в теме про судпром, что по мирному времени году к 1947 построили. Видимо, да. Но как можно было рассчитывать в 1939 году на восемь лет мирного времени?
Pr.Eugen: Рид пишет: Видимо, да. Но как можно было рассчитывать в 1939 году на восемь лет мирного времени? Рид,видимо не рассчитывали на 22 июня...
Рид: Pr.Eugen пишет: Рид,видимо не рассчитывали на 22 июня.. Не считайте следующий далее вопль души за резуновскую провокацию, но на что ж рассчитывали, мать их за ногу!
Alexey RA: Рид пишет: Но как можно было рассчитывать в 1939 году на восемь лет мирного времени? Вообще-то, ЛК были заложены ещё в 1938. И тогда никто и не думал про готовность ЛК к 1947 - в планах был 43-44. Посмотрите Васильева - все косяки с котлами, ГТЗА, артиллерией, бронёй и ССЗ начали вылезать уже после начала постройки, в конце 39-го и далее... одна СФВ чего стоила. В результате, в январе 1940 сроки сдачи молотовских ЛК отодвинулись аж на 2 года - на 1945, а в октябре того же года программу ЛК начали помалу сворачивать - закладку новых кораблей отменили, из намеченных к постройке пр.23 исключили 5-й ЛК, разобрали 4-й, сместили на 1945 срок сдачи уже и головных кораблей пр.23. Единственный пункт "форсировать работы" относился к 3-му ЛК серии (по причине наличия для него ГТЗА). А в начале постройки вполне можно было рассчитывать на 4-5 мирных лет. Ибо считалось, что второй раз в войну на 2 фронта Германия не ввяжется. А пока она с Союзниками справится - в аккурат и ЛК подоспеют. Pr.Eugen пишет: Рид,видимо не рассчитывали на 22 июня... Ага... причём сразу на два двадцать вторых июня подряд... Рид пишет: Не считайте следующий далее вопль души за резуновскую провокацию, но на что ж рассчитывали, мать их за ногу! На повторение ПМВ - позиционный фронт во Франции и войну на истощение. Ни на первое, ни на второе 22 июня во время закладки ЛК пр.23 никто рассчитывать не мог.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Ага... причём сразу на два двадцать вторых июня подряд... Это точно... Хотя если вспомнить Арденны 40-го и Арденны 44-го...Можно дать оценку боеготовности французов.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Хотя если вспомнить Арденны 40-го и Арденны 44-го...Можно дать оценку боеготовности французов. Дык, перед Арденнами-44 кое у кого была пара лет "туда, обратно и опять туда" по пустыне, а кое у кого - Марокко, Тунис и Нормандия с Котантеном. У французов обр.40 такого опыта не было - и результат, как говорится, налицо... На пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Немец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Наполеона, неожиданно ломается! Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях – топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Немцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой).
Konstan: realswat пишет: Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей". Осознание трудностей наступило у советского руководства далеко не сразу. Собственно планы "Большого флота" начали разрабатывать толком не подумав, какие задачи он будет решать. Получился механически увеличенный "малый флот". Но раз СССР может себе позволить такие расходы (а ранее не мог, говорили, что один линкор стоит как Днепрогэс), можно их сделать. У Васильева отчетливо видно как образуется замкунутый круг, вызванный стремлением получить "абсолютный" линкор: ограниченное водоизмещение - недостаточная (по мнению проектировщиков) защита и скорость - увеличение водоизмещения заказчиком - ets.ets. Ну и не останавливаться же на пол пути. Кое-кого посадили (Римский-Корсаков и Бжезинский), остальные продолжали работать "больше и лучше". Началась "борьба хорошего с лучшим", а с 1940 г. "Большой флот" стал неактуален и спешить стало вовсе некуда.
Titanic: Konstan пишет: "Большой флот" стал неактуален и спешить стало вовсе некуда. Осмелюсь сказать крамолу...он не был актуален изначально. Ибо СССР страна сухопутная, и оснонвые события развернулись бы на суше...в любом случае. Представим, что СССР, продав последние штаны, заставив работать все население с семи лет от роду, построил бы, скажем, 15 Союзов, как у Англии чтоб было. Естественно, забив на все остальные виды вооруженных сил огромный ржавый болт. Итак, началась война. Эскадра Союзов парадным маршем пришла, увидела и победила весь немецкий флот, во главе с великим и ужасным Тирпицем. Потом, повторив путь 2 ТОЭ, пошли они брать реванш за Цусиму...пришли, Кузнецов с мостика могучего линкора толкнул пафосную речь о мести за поражение отцов и дедов...гремят орудийные залпы...в огромной нефтяной луже на месте потопления Ямато сиротливо качается фуражка адмирала Ямамото. А в это время, за тысячи километров отсюда, неизвестный никому Pz-4 давит на подступах к Красной площади последний оставшийся в живых МС-1. И ловит в оптику прицела буквы ЛЕНИН на мавзолее... Это конечно, ерничанье, но создание Большого флота было актом престижа, а не реальной военной необходимости. Ну не было у СССР огромных морских комуникаций, как у Англии, скажем. А для обороны побережья такой флот не нужен.
Scif: Titanic пишет: . Ну не было у СССР огромных морских комуникаций, как у Англии, скажем. не было. Вот только с США надо было торговать, и ожидалась война с Англией. и как охранять трассу Нью Йорк- Мурманск ? при том что через Аляску этого не проташить скорее всего, ибо ЛА- Владивосток -Москва - это очень далеко? Сменилась политическая обстановка ,в том числе.
клерк: Konstan пишет: Собственно планы "Большого флота" начали разрабатывать толком не подумав, какие задачи он будет решать. Получился механически увеличенный "малый флот". Задачи те же самые - прикрытие морских флангов страны. Англию с Америкой СССР обстреливать не собирался. Titanic пишет: Это конечно, ерничанье, но создание Большого флота было актом престижа, а не реальной военной необходимости. Ну не было у СССР огромных морских комуникаций, как у Англии, скажем. А для обороны побережья такой флот не нужен. Это как посмотреть. Конечно сухопутные силы и ВВС для СССР много важнее, но пара ЛК и полдюжины КР вкупе в кучей ЭМ могли заблокировать Босфор от вторжения на ЧМ ангглийского средиземноморского, французского или итальянского флотов. Аналогичные силы на Севере могли прикрыть Кольский п-ов от возможного англо-французского десанта. (перерезать ж/д до Мурманска - проблем невеликая и чем оборонять Кольский п-ов?) . Просто мы сейчас рассуждаем с позиции послезнания, а в 1937-38 Англия рассматривалась как вполне возможный противник. Опять -таки ЛК - резерв для перехода на ДВ и аргумент для морских держав дружить с СССР.
Ingvar: Клерк пишет: пара ЛК и полдюжины КР вкупе в кучей ЭМ могли заблокировать Босфор от вторжения на ЧМ ангглийского средиземноморского, французского или итальянского флотов. Аналогичные силы на Севере могли прикрыть Кольский п-ов от возможного англо-французского десанта. (перерезать ж/д до Мурманска - проблем невеликая и чем оборонять Кольский п-ов?) . Просто мы сейчас рассуждаем с позиции послезнания, а в 1937-38 Англия рассматривалась как вполне возможный противник. Опять -таки ЛК - резерв для перехода на ДВ и аргумент для морских держав дружить с СССР. Для Чёрного моря - согласен, а вот для Севера и Дальнего востока, хм "маловато будет"(с). Хотя данное количество можно рассматривать как 1ый этап. Вроде всего до 15 ЛК планировалось.
Буйный: Titanic пишет: создание Большого флота было актом престижа, а не реальной военной необходимости Осмелюсь ещё разик напомнить про Испанию 1936-39, в котрой для Большого флота были все задачи - от борьбы на коммуникациях до генерального сражения. клерк пишет: Аналогичные силы на Севере На Севере нормальное базирование эсминцев и ПЛ в 30ые годы было реальной проблемой. В любом случае на замену "Гангутам" всё равно надо было строить хотя-бы штуки четыре пр. 69. и это безо всяких амбиций и супердоктрин - элементарное переворужение и поддержание уровня.
Pr.Eugen: Буйный пишет: В любом случае на замену "Гангутам" всё равно надо было строить хотя-бы штуки четыре пр. 69. и это безо всяких амбиций и супердоктрин - элементарное переворужение и поддержание уровня. Нет."Кронштадт" сильно несбалансированный проект. Если для поддержания,то лучше взять за аналог "Джулио Чезаре" или "Дюнкерк" и "сбацать" что-небуть своё. Простенько и со вкусом...и сдачи дать может.
Буйный: Pr.Eugen пишет: взять за аналог "Джулио Чезаре" Это снять одну башню, затолкать новых турбин, а ГК рассверлить до 320 мм? Pr.Eugen пишет: или "Дюнкерк" Вроде с двухорудийными башнями не всё так однозначно выглядит, а тут сразу замахнутся на 4-х орудийные?
Pr.Eugen: Буйный пишет: Это снять одну башню, затолкать новых турбин, а ГК рассверлить до 320 мм? Вроде с двухорудийными башнями не всё так однозначно выглядит, а тут сразу замахнутся на 4-х орудийные? Нет.Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. О проблемах с двухорудийными башнями подробнее пожалуйста...
shhturman: Pr.Eugen пишет: Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. Все должно было быть лучше нежели у противника - отсюда "крейсер Х", отсюда "Кронштадт", отсюда "Киров" с 9х180-мм пушками. Немного больше чем у врага, но Вождю приятно, а флоту "спокойнее"...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Все должно было быть лучше нежели у противника - отсюда "крейсер Х", отсюда "Кронштадт", отсюда "Киров" с 9х180-мм пушками. Немного больше чем у врага, но Вождю приятно, а флоту "спокойнее"... Ну это если с этой колокольни смотреть...
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ну это если с этой колокольни смотреть... Дак с нее и смотрели. Пушки - самые дальнобойные (хрен с ним, что на предельной дальности целей не видно, пусть будет), скорость - самая высокая - надо всех догнать и перегнать... В общем, политика определяла характеристики корабля не в меньшей степени, чем тактика и стратегия...
Alexey RA: shhturman пишет: Пушки - самые дальнобойные (хрен с ним, что на предельной дальности целей не видно, пусть будет), скорость - самая высокая - надо всех догнать и перегнать... В общем, политика определяла характеристики корабля не в меньшей степени, чем тактика и стратегия... А может это не голая политика (догоним и перегоним), но и расчёт (столько КР и ЭМ, сколько у RN, мы точно не потянем) - раз по количеству мы угнаться не можем, давайте гнаться за качеством. Короче, вундерваффелемания на марше...
Scif: shhturman пишет: Пушки - самые дальнобойные (хрен с ним, что на предельной дальности целей не видно, пусть будет телеуправление и наводка с самолета- корректировщика. Alexey RA пишет: Короче, вундерваффелемания на марше... телекатера :))
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: А может это не голая политика (догоним и перегоним), но и расчёт (столько КР и ЭМ, сколько у RN, мы точно не потянем) - раз по количеству мы угнаться не можем, давайте гнаться за качеством. Короче, вундерваффелемания на марше... "Ямато" в советском исполнении...
shhturman: Scif пишет: телеуправление и наводка с самолета- корректировщика. И телекатера отрабатывали, и телетанки, и телесамолеты, и наводка через самолет-разведчик - все это было, но на том уровне элементной базы лучшей "КР дальнего действия" оказался И-16 с бомбой, подвешенный к ТБ-3... Но чем достигалась сверхдальность стрельбы 180-мм орудия первых моделей - ничтожной их живучестью...
shhturman: Pr.Eugen пишет: "Ямато" в советском исполнении... Слаба богу, что Госдеп не дал нам построить в Штатах линкор-авианосец, который нам пыталась втюхать одна знаменитая фирмочка...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Слаба богу, что Госдеп не дал нам построить в Штатах линкор-авианосец, который нам пыталась втюхать одна знаменитая фирмочка... Ну не думаю,что в СССР таки полные лохи были... Чтобы повестись на "творение" "Кокаинового Гибса".
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ну не думаю,что в СССР таки полные лохи были... А эпопея с безоткатными орудиями Курчевского не тот ли самый пример "лохотрона"???
Pr.Eugen: shhturman пишет: А эпопея с безоткатными орудиями Курчевского не тот ли самый пример "лохотрона"??? А почему не попробовать???Вдруг сработает...
Агриппа: Pr.Eugen пишет: А почему не попробовать???Вдруг сработает Ну если поставить в план разработки артсистем 1-2 обычных и 5-6 безоткатных Вы называете "попробовать" - тогда конечно...
RDX: shhturman Пушки Курчевского далеко не лохотрон. Нельзя судить о Курчевском по Широкораду. Их сгубило отсутствие технологической дисциплины при проихводстве.
Konstan: RDX пишет: Пушки Курчевского далеко не лохотрон. Нельзя судить о Курчевском по Широкораду. Их сгубило отсутствие технологической дисциплины при проихводстве. Не совсем так. Преимущества систем ДРП, очевидные на бумаге (малый вес установок, позволяющий устанавливать крупнокалиберные орудия на малые корабли, что увеличивает их огневую мощь, легкость монтажа) на практике оказались не столь значительны. Дальность и особенно точность стрельбы ДРП оказались совершенно неудовлетворительными. Снаряды летели непредсказуемо, кувыркаясь в полете, на меньшую, чем у орудия такого же калибра дальность при сопоставимом пороховом заряде. Испытания на бронепробиваемость даже не проводились. В производстве перед орудиями обычных систем ДРП никаких преимуществ не имели.
shhturman: RDX пишет: shhturman Пушки Курчевского далеко не лохотрон. Нельзя судить о Курчевском по Широкораду. Их сгубило отсутствие технологической дисциплины при проихводстве. Да я и не по Широкораду сужу Первую фотку эсминца с 305-мм пушкой я увидал в пору своего нахимовского "потерянного детства", когда г-ном Широкорадом и не пахло... А посмотрев на фотографию - оценил "значимость" этой идеи для ВМФ. Посмотрите и Вы, может объясните, каким образом он стрелять будет в ситуации, в которой оказался "Новик" в ПМВ И технологическая дисциплина тут не при делах... Мозги надо было иметь на нужном месте - и Курчевскому и тем кто его двигал...
Pr.Eugen: shhturman,так на всякий случай... РБУ-это не ДРП???
shhturman: Pr.Eugen пишет: shhturman,так на всякий случай... РБУ-это не ДРП??? Вы издеваетесь или как?
Pr.Eugen: shhturman пишет: Вы издеваетесь или как? Спрашиваю... А вообще,мы уже немного отошли от темы. Продолжаем о постройке "ССов".
Ingvar: А есть данные о том, где по плану, данные корабли собирались использовать? Вроде получается следующее: 2 ЛК - на Севере, 1 ЛК + 1 ЛинКР - Балтика, 1 ЛК + 1 ЛинКР - Чёрное море. Отсюда вопросы : 1) Дальний Восток - остаётся без ЛК? 2) Строительство ВМБ на Севере для ЛК? 3) Где собирались использовать балтийские ЛК + ЛинКР? Вроде для Финского залива они великоваты.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Отсюда вопросы Ingvar,поднимите Васильева.Там всё есть.
Scif: Pr.Eugen пишет: РБУ-это не ДРП??? ДРП- динамо-реактивная пушка РБУ - реактивные бомбометные установки.
Pr.Eugen: Scif,я похож на тупого??. Это,б...я,оскорбление...(с)
Буйный: Pr.Eugen пишет: О проблемах с двухорудийными башнями подробнее пожалуйста... Каюсь, сбрехнул, но 4-х орудийные башни для советского судпрома все же крутовато будет. Pr.Eugen пишет: Нет.Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. Реанимируем идею "броненсоца 2го класса" или строим "ооочень большой" КРТ? В таком случае рискуем получить гробик, который не сможет отбиться или удрать от "нормального" ЛК, а КР противника будут от него легко отрываться. Вообще, максимум, на что надо было замахиваться - это 4 шт. с 305 мм ГК, а назвать их как угодно: ЛК, "карманники", КРТ...
Pr.Eugen: Буйный пишет: Реанимируем идею "броненсоца 2го класса" или строим "ооочень большой" КРТ? В таком случае рискуем получить гробик, который не сможет отбиться или удрать от "нормального" ЛК, а КР противника будут от него легко отрываться. Буйный,вспомните где 1930-х в СССР были ССЗ способные построить что-то подобное? Это Балтика и Черное море.Какие там противники? СФ и ТОФ-там потенциальный противник посерьёзнее,но нет нормальной инфраструктуры. Буйный пишет: Вообще, максимум, на что надо было замахиваться - это 4 шт. с 305 мм ГК, а назвать их как угодно: ЛК, "карманники", КРТ... Примерные характеристики можно??
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Нет.Построить ЛК со среднепотолочными ТТХ:все небольшое(относительно)-калибр,водоизмещение,скорость. Буйный пишет: Вообще, максимум, на что надо было замахиваться - это 4 шт. с 305 мм ГК, а назвать их как угодно: ЛК, "карманники", КРТ... Реанимируете ЛК "Имени СДА"? С ГЭУ, максимально унифицированной с пр.26, и максимальным использованием "Сев" (ГК, часть бронирования и т.д.)?
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Реанимируете ЛК "Имени СДА"? Лично я-нет... Прообраз я назвал. Pr.Eugen пишет: Нет."Кронштадт" сильно несбалансированный проект. Если для поддержания,то лучше взять за аналог "Джулио Чезаре" или "Дюнкерк" и "сбацать" что-небуть своё. Простенько и со вкусом...и сдачи дать может.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Лично я-нет... Прообраз я назвал. Так это он и выйдет. Ибо ЛК "Имени СДА" - это 30-35-кт дешевый корабль с 12 орудиями ГК и умеренным ходом в 27-28 узлов. С учётом того, что корабль сей должен строиться из готовых или осваиваемых промышленностью компонентов и материалов (иначе будет как с пр.23), то выход один: использовать пр. 26 и задел проклятого царизма, выводя из эксплуатации "Севы".
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Так это он и выйдет. Ибо ЛК "Имени СДА" - это 30-35-кт дешевый корабль с 12 орудиями ГК и умеренным ходом в 27-28 узлов. С учётом того, что корабль сей должен строиться из готовых или осваиваемых промышленностью компонентов и материалов (иначе будет как с пр.23), то выход один: использовать пр. 26 и задел проклятого царизма, выводя из эксплуатации "Севы". А вообще-то исходил из других предпосылок. Эти ЛК должны были бы послужить подобием "установочной партии" для отработки по пр.23 и 69. Но никак не "извратом" в стиле "числом поболее-ценою подешевле"(с)...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: А вообще-то исходил из других предпосылок. Эти ЛК должны были бы послужить подобием "установочной партии" для отработки по пр.23 и 69. Ааа... ну тогда судьба их будет той же, что и у пр.23. До войны нам с ними не успеть. И для Ваших ЛК, и для 23/69 объём капитальных вложений и время перестройки промышленности будут примерно одинаковы - к сожалению, без коренной перестройки наша промышленность просто не потянет корабль класса ЛК "с нуля". Броню толще 200 мм надо? Надо... значит реконструируем ИЗ и Мариуполь. ГК делать будем? Значит на "Баррикадах" опять всё как в реале - опытные стволы успели, а серия - нет. ГЭУ новая? Отлично, значит ХТГЗ опять начнёт тянуть сроки - ибо на нём висят ТЗА для практически готовых 68-х. Котлы? Сколько там с котлами для 23-го тянули... ССЗ - тоже реконструировать надо, ибо во всём СССР есть всего 2 стапеля, пригодных для постройки ЛК... на остальные даже 69 не влезает. А без башенных цехов ни о каких ЛК и думать не стоит. Если не ставить задачу "успеть к войне" - то можно строить и "установочные" ЛК. Иначе - придётся упрощать и комбинировать... делать "Вэнгард" вместо "Ямато".
realswat: Alexey RA пишет: Значит на "Баррикадах" опять всё как в реале - опытные стволы успели, а серия - нет. Так стволов вроде как 12 штук склепали. Или это все опытные? Alexey RA пишет: Броню толще 200 мм надо? Надо... значит реконструируем ИЗ и Мариуполь. Ну, все-таки, броня до 305 мм, и броня до 495 мм - это две большие разницы.
Андрей Рожков: Ну, хорошо, построим мы линкоры «имени СДА». И какой от них будет прок как до, так и после войны?
Scif: Pr.Eugen пишет: Scif,я похож на тупого??. в аське ответил :))))) Андрей Рожков пишет: построим мы линкоры «имени СДА». И какой от них будет прок как до, так и после войны? это смотря куда мы их будем базировать. Если на СФ - то очень пользительная штука. даже если из бухт будет вылезать раз в год, как собсно и Архангельск.
Андрей Рожков: Scif пишет: Если на СФ - то очень пользительная штука. Против кого - Тирпица, Шарнхорста что ли7
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Если не ставить задачу "успеть к войне" - то можно строить и "установочные" ЛК. ИМХО,в начале 30-х но ВМВ не думали...
Андрей Рожков: Может некоторые принцы меня обвинят в альтернативизме, но всё таки. В качестве линкора «по силам» предлагаю проект «Русская Аляска». Покупаем у немцев проект «Шарнхорста» и нереализованный проект линейного крейсера водоизмещением 26 тыс. тонн. Перерабатываем его под три турбины пр. 26, броню «Полтавы» и под царские трёхорудийные 305 мм башни. Получается что-то похожее на американскую «Аляску». На Балтике такому кораблю против «Шарнхорста» делать нечего, на ТФ – против четырёх «Конго» делать нечего. На СФ нет должной инфраструктуры. А вот на Чёрном море есть Николаевский ССЗ, где должны быть подходящие стапеля. Такой кораблик будет достойным ответом «Гебену». По цене он будет не дороже пары – тройки пр. 68, а вот по эффективности – лучше. Достаточно будет построить один такой линкор что бы корабелы руку набили. Скорее всего до войны его не успеют построить, но, надеюсь, корпус успеют спустить, а потом эвакуировать в Поти. После войны его достроят вместо «Джулио Чезаре» и «Сталинграда». На иголки его пустят только после перестройки.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Может некоторые принцы меня обвинят в альтернативизме, но всё таки. Андрей,если бы Вы это не написали и не подумал бы.... Андрей Рожков пишет: В качестве линкора «по силам» предлагаю проект «Русская Аляска». А зачем нам воевать с "Явузом"??? А против нормального ЛК это лайба и не более.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А против нормального ЛК это лайба и не более. Чисто для учёбы судостроителей.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Чисто для учёбы судостроителей. Какая учеба? Корпуса и так умели строить. Необходимо налаживать производство брони,башен,энергетики...
shhturman: Pr.Eugen пишет: А зачем нам воевать с "Явузом"??? Для него хватило бы экадрильи торпедоносцев...
Alexey RA: realswat пишет: Так стволов вроде как 12 штук склепали. Или это все опытные? Не-а... ЕМНИП, "Баррикады" сбудовали только два ствола - скреплённый и лейнированный. Остальные были "на разной степени готовности" - по крайней мере, документов, подтверждающих их изготовление и сдачу заказчику, обнаружено не было. Pr.Eugen пишет: Какая учеба? Корпуса и так умели строить. Угу... про "Советскую Белоруссию" помните? Или про то, что из-за отсутствия поставок металла и его недоброкачественности за первые полгода постройки головного ЛК пр.23 его готовность выросла аж до 0.16%. А смысл постройки... что-нибудь типа такого: "неоправданность с тактической и экономической точки зрения дальнейшего улучшения наших ЛК вследствие того, что дальнейшие их модернизации при огромных затратах дают мизерное повышение боевых качеств. Кроме того, постройка Германией кораблей типа "Шарнхорст" ставит под вопрос превосходство нашего БФ на Балтике.". Pr.Eugen пишет: ИМХО,в начале 30-х но ВМВ не думали... А в начале 30-х мы, боюсь, вообще никаких ЛК построить не сможем. Во-первых, этого не даст тощий бюджет РККФ - "Марат" и "Фрунзе" тому примером. Во-вторых, промышленность начала-середины 30-х - это далеко не промышленность конца 40-х... что и показала эпопея с ЛД пр.1. ПМСМ, крайний срок начала строительства ЛК в СССР - это 1935, не раньше.
realswat: Alexey RA пишет: Не-а... ЕМНИП, А есть ли более внушительные аргументы?:-) Все-таки А.М. Васильев пишет: "Всего до начала войны заводом №221 было изготовлено 12 стволов, из них 11 - лейнированные для орудий Б-37, а так же пять качающихся частей для них. Была выпущена и первая партия 406-мм снарядов".
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: А в начале 30-х мы, боюсь, вообще никаких ЛК построить не сможем. Во-первых, этого не даст тощий бюджет РККФ - "Марат" и "Фрунзе" тому примером. Во-вторых, промышленность начала-середины 30-х - это далеко не промышленность конца 40-х... что и показала эпопея с ЛД пр.1. ПМСМ, крайний срок начала строительства ЛК в СССР - это 1935, не раньше. Не пое...ся-не научишься.(с) Alexey RA пишет: Или про то, что из-за отсутствия поставок металла и его недоброкачественности за первые полгода постройки головного ЛК пр.23 его готовность выросла аж до 0.16%. Это к металлургам,а не к судостроителям...
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А вот на Чёрном море есть Николаевский ССЗ, где должны быть подходящие стапеля. Такой кораблик будет достойным ответом «Гебену». По цене он будет не дороже пары – тройки пр. 68, а вот по эффективности – лучше. Достаточно будет построить один такой линкор что бы корабелы руку набили. Скорее всего до войны его не успеют построить, но, надеюсь, корпус успеют спустить, а потом эвакуировать в Поти. После войны его достроят вместо «Джулио Чезаре» и «Сталинграда». На иголки его пустят только после перестройки. 1) Парижская коммуна - вполне достойный ответ Явузу. 2) "Набивать руку" корабелам проще на крейсерах, да и гораздо дешевле. 3) Порежут или сразу поле войны - недостроенный (пример - Кронштадт), или при Хрущёве (самое позднее).
Alexey RA: realswat пишет: А есть ли более внушительные аргументы?:-) Увы... эти данные по "Баррикадским" стволам я в своё время получил от ув. heavy в ходе дискуссии по достройке пр.23 на форуме "стальных монстров". По крайней мере стволов этих НИКТО не видел, их отстрела не производилось, испрытаний по ним нету. Откуда их взял Васильев - тайна великая есть. Возможно и оттуда - откуда он до этого брал "опередивший свое время проект линкора Костенко" - из пальца. http://www.pacificstorm.net/forum/viewtopic.php?t=1373&start=0
realswat: Alexey RA пишет: Увы... эти данные по "Баррикадским" стволам я в своё время получил от ув. heavy в ходе дискуссии по достройке пр.23 на форуме Понятно. heavy пишет: Возможно и оттуда - откуда он до этого брал "опередивший свое время проект линкора Костенко" - из пальца. Вообще-то откуда взят проект линкора Костенко, известно. Сам я гранки его книжки по бронированию не видел, но сомневаюсь, что эти гранки похожи на палец
Scif: Андрей Рожков пишет: Против кого - Тирпица, Шарнхорста что ли7 Против Шарля -вполне, а Тирпиц на тот момент (скажем, 1940) еще не сдан. поэтому ЛК в составе прикрытия конвоев - дальнего- это и опыт, и взаимодействие, и англичане что нить подарят ..
Волк: Михаил Туманов пишет: А Большой флот нужен нам был затем ( эх ну надо же когдато начинать), что после разгрома Германии следующий противник - Англия и США естественно Да мы так никогда и не имели(как и сейчас впрочем) четко сформулированной военно-морской доктрины, концепции использования ВМФ. Одни "шараханья" из стороны в сторону. А "Союзы" строили в первую очередь потому что Сталин был "имперец", а обладание такими мастадонтами - это прежде всего пристиж Империи("сталинский ампир" на военно-морской лад, если хотите), все остальное для него было уже вторично... Логически объяснить желание иметь пр.23, 24, 69, 82 не строя для такого флота авианосцы - по другому просто не объяснить. "По копеечке соберем, но построим..."(И.В.Сталин). Кстати военно-морской доктрины у нас не было еще и "до исторического материализма" Андрей Рожков пишет: Советский «Шарнхорст» вполне справился бы со своим немецким старшим братом, а в паре они могли бы и с «Айовой» потягаться. Да даже если бы не пара, а еще больше... Не обладая такими системами управления огнем как "Айова" просто были бы обречены - это аксиома. 2 Волк,есть кнопка "цитата":выделяете нужное и кликаете. Pr.Eugen
Pr.Eugen: Волк пишет: Да даже если бы не пара, а еще больше... Не обладая такими системами управления огнем как "Айова" просто были бы обречены - это аксиома. А что "Айова" убер-линкор??? Волк пишет: Да мы так никогда и не имели(как и сейчас впрочем) четко сформулированной военно-морской доктрины, концепции использования ВМФ. Вот Сталин и определился с направлением. Волк пишет: Логически объяснить желание иметь пр.23, 24, 69, 82 не строя для такого флота авианосцы - по другому просто не объяснить. С 23 и 69 все просто-когда начиналось их проектирование просто не представляли что такое авианосец. С 24 и 82 уже хуже...действовал стереотип. Волк пишет: Кстати военно-морской доктрины у нас не было еще и "до исторического материализма" Почему??
Волк: Pr.Eugen пишет: А что "Айова" убер-линкор??? Да - нет вовсе, почему "убер-линкор"? Но при любом " раскладе " учитывая все характеристики, дистанцией боя командовал бы "Айова". А это бы и определило исход дуэли. Хотя конечно все это гипотетика и любые случайности могли иметь место. Скажу честно германские линкоры - это моя давнишняя симпатия, но будем объективны... Pr.Eugen пишет: С 23 и 69 все просто-когда начиналось их проектирование просто не представляли что такое авианосец. Согласен - не представляли, а должны были бы... Вот Вам и еще один "штрих" об отсутствии концепции. Pr.Eugen пишет: Почему?? Отвечу вопросом на вопрос - скажите, как можно кратко характеризовать нашу доктрину периода РЯВ или !-й МВ? Волк,вечно я ваши сообщения рихтовать не буду. Постом выше я написал что делать. Pr.Eugen
Pr.Eugen: Волк пишет: Скажу честно германские линкоры - это моя давнишняя симпатия, но будем объективны... Да кто спорит...Но обычно с этого начинается... Волк пишет: Согласен - не представляли, а должны были бы... Вот Вам и еще один "штрих" об отсутствии концепции. А назовите тех,кто представлял, до Таранто и ПХ?? Волк пишет: Отвечу вопросом на вопрос - скажите, как можно кратко характеризовать нашу доктрину периода РЯВ или !-й МВ? Может до РЯВ и ПМВ??? Все более-менее понятно.Только как обычно не успели.
Волк: Pr.Eugen пишет: Да кто спорит...Но обычно с этого начинается.. Не факт! У меня началось году этак в 64 -65 с порт-артурских миноносцев(была причина), продолжилось службой на "железе" с 75 по 98-й(включая год срочной и 5 "системы") и как видно по сей день. Такие вот дела... Pr.Eugen пишет: А назовите тех,кто представлял, до Таранто и ПХ?? Ну а кто по Вашему "автор" ПХ? Pr.Eugen пишет: Все более-менее понятно.Только как обычно не успели. Вот именно - как обычно! И так всегда(к сожалению)
Pr.Eugen: Волк пишет: Не факт! Я о спорах какой корабль "уберистее" Волк пишет: Ну а кто по Вашему "автор" ПХ? Ямамото Исуроку.А что? Он реализовал идею возможную только в теории. Волк пишет: Вот именно - как обычно! И так всегда(к сожалению) Это наша извечная проблема.
Волк: Согласен с Вами Pr.Eugen. По всем пунктам. Хотя кто мешал нашим развить идею палубной авиации(как Ямамото)хотя бы в теории? Ведь собственно сами авианосцы уже достаточно отчетливо выходили на арену войны. Просто японцы со свойственной им инициативностью и напором опередили американцев.
Pr.Eugen: Волк пишет: Просто японцы со свойственной им инициативностью и напором опередили американцев. Ну у них было 2 года,чтобы понять что у них есть.
клерк: Волк пишет: А "Союзы" строили в первую очередь потому что Сталин был "имперец", а обладание такими мастадонтами - это прежде всего пристиж Империи("сталинский ампир" на военно-морской лад, если хотите), все остальное для него было уже вторично... Логически объяснить желание иметь пр.23, 24, 69, 82 не строя для такого флота авианосцы - по другому просто не объяснить. Вполне объяснить. Так уж сложилось, что обсуждение этой темы раздвоилось - первая часть осталась на ветке "СУдпром" в Войнах современности. Там . ув. realswat вполне доказал, что ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций. Что касается АВ, то причитания об их непостройке несколько надуманы. Бурное развитие авиации в конце 40-х делало постройку легких АВ под поршневые самолеты практически бесполезной - т.е. следовало начинать с монстров в 30-40 тыс. А это действительно для СССР было неподъемно как с точки зрения промышленности, так и бессмысленно с военной точки зрения - для прибержных операций такие корабли малополезны, а для действий в океане заведомо малочисленны. Так что не дурнее нас люди были, когда принимали решения.
клерк: Волк пишет: ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций.\\\\\\Позвольте с Вами не согласиться. Более чем странно строить такие корабли(тоннаж) для операций в прибрежной зоне. Это глупость. Нет не глупость - это просто Ваше нежелание понять, что "прибрежность" линкоров и их тоннаж не взаимосвязаны. Я Вам давал отсылку, но раз вы не посмотрели, то перенесу пост realswat сюда: "Опять же, смотрим по Сталинграду: - придание боевой устойчивости легким силам, действующим в составе маневренных соединений как вблизи, так и вдали от своих берегов; - непосредственное прикрытие особо важных конвоев на переходе моерм от действий крейсерских сил противника; - уничтожение крейсеров противника, вооруженных 203-мм и 152-мм артиллерией в морском бою; - нанесение мощных артиллерийских ударов по особо важным береговым объектам в операциях против баз и побережья противника, как в самостоятельных операциях, так и во взаимодействии с флангом своих войск при поддержке десанта. Можно посмотреть замечания Сталина по поводу того, что мы не собираемся "идти в Америку", и более интересные, по тому, где и сколько строить Сталинградов: "[на Черном море], где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы". Интересно, что ЛК прю 24 предполагалось обеспечить средствами наведения ИА. При том, что авианосцев строить не собирались. Так что да, в целом, пожалуй, можно сказать, что программа 1946-1955 г. имела целью создать флот "береговой обороны". Волк пишет: Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.\\\\ Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ. Будьте любезны документ в студию. В противном случае Ваши слова - голимая конспирология. К вопросу же о мощности заряда: Поврежденеия "Новороссийска" от скорее всего донной вины (ЕНМП более 1 т ВВ): http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/38.jpg Повреждения "Рюрика-2" от подрыва на обычной контактной мине с мощностью заряда вряд ли более 250 кг: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/30.jpg Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве.
СДА: Scif пишет: один на один в вакууме? напомню, Шархорст попадает в цель с 24 км .. оптику тоже сделаем лучше немецкой? Шарль попал в ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ цель. Даже Императрицы еще во время ПМВ обеспечивали накрытия на таких дистанциях, с разбросом снарядов не позволившим попасть в малую цель, но скорее всего достаточным для поражения большой. Ничего удивительного в стрельбе Шарнхорста нет - такую точность даже оптика времен ПМВ обеспечивала.
СДА: Alexey RA пишет: Так это он и выйдет. Ибо ЛК "Имени СДА" - это 30-35-кт дешевый корабль с 12 орудиями ГК и умеренным ходом в 27-28 узлов. С учётом того, что корабль сей должен строиться из готовых или осваиваемых промышленностью компонентов и материалов (иначе будет как с пр.23), то выход один: использовать пр. 26 и задел проклятого царизма, выводя из эксплуатации "Севы". Уточню. Собственно я предлагал два варианта ЛК. Точнее две серии. Первая это та самая венгардизация Севастополей (для максимально быстрой постройки). Т.е. фактически новый корпус, новая силовая, максимальное использование бронеплит Севастополей (в первую очередь верхнего и нижнего поясов), но с толстенными 200мм палубами и скосом и с башнями МК-3-12. При постройке таких ЛК меньше всего шансов на появление серьезных проблем. И вторая серия это как раз умеренные ЛК очень близкие по идее к тем, которые предложил Pr.Eugen (за исключением калибра). Основная идея второй серии это постройка ЛК по упрощенным технологиям. Из расчета, что технологии в основном будут отработаны в то время, когда идет постройка венгардизированных ЛК. Т.е. новый корпус, наиболее близкий к корпусу Срассбурга. Силовая от пр. 26 (т.е. около 110000лс). Вооружение шесть 16" пушек в одноорудийных башнях. Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. И бронирование из 200мм плит в два слоя, причем размеры плит (и вертикальные и горизонтальные) должны быть кратны шпации, чтобы их можно было ставить и вертикально и горизонтально (например 4.8м на 2.4м). Примерно вот так (вес брони получается примерно на уровне страссбурга, за счет перераспределения толщин, некоторого уменьшения высоты плит и отказа от наклонных плит): http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-57.jpg Такие ЛК можно было бы максимально быстро и безпроблемно построить. И в итоге иметь несколько весьма сильных эскадр.
Пью: Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. Линкорчик "Красненький командирчик".
клерк: СДА пишет: Такие ЛК можно было бы максимально быстро и безпроблемно построить. И в итоге иметь несколько весьма сильных эскадр. А смысл? НаЧМ и на Балтике он излишне сильны, а как инструмент международной политики в океане - откровенно слабы. Получится пустая трата денег.
Аскольд: СДА пишет: Вооружение шесть 16" пушек в одноорудийных башнях. Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. А размещение ГК в таком случае какое - ромбическое? И какой бортовой залп планируется?
Андрей Рожков: Двухорудийные башни успешно строились с конца 19-го века. Поэтому я не думаю, что они очень сложны. А так, шесть одноорудийных башег - смешно.
Пью: Судя по количеству стволов, за образец предполагается взять "Фурутака". Башенное производство все едино придется восстанавливать, что для однооорудийных башен, что для двух, что для трех. В посте Alexey RA, N: 1496 уже сказано по этому поводу, я присоединился бы. Хотя трехорудийные конечно сложнее по ряду параметров - почти одни и те же допуски на башенных погонах для заметно различающихся диаметров (и вообще больших карусельных станков от царского времени на Большевике не осталось почему-то), бОльшие мощности в электрике и т.д.
Pr.Eugen: СДА пишет: Шарль попал в ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ цель. 240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? Ринаун-242х30 Худ-262х31 Нельсон-216х31 КД5-227х31 СДА пишет: Вооружение шесть 16" пушек в одноорудийных башнях. Одноорудийные установки построить много проще, чем 3х орудийные - лишний вес это вполне приемлемая цена за технологичность. Аскольд пишет: А размещение ГК в таком случае какое - ромбическое? И какой бортовой залп планируется? Пью пишет: Судя по количеству стволов, за образец предполагается взять "Фурутака". "Эджинкорт"...Со всеми его проблемами.
клерк: Pr.Eugen пишет: Шарль попал в ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ цель. \\\\\\240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? Ринаун-242х30 Худ-262х31 Нельсон-216х31 А как там с высотой надводного борта?
Pr.Eugen: клерк пишет: А как там с высотой надводного борта? А причём высота высота надводного борта? Речь на таких дистанциях может идти только о попадании в палубу.
клерк: Pr.Eugen пишет: 240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? Ринаун-242х30 Худ-262х31 Нельсон-216х31 Pr.Eugen пишет: А как там с высотой надводного борта?\\\\\\ А причём высота высота надводного борта? Речь на таких дистанциях может идти только о попадании в палубу. Если не ошибся дистанция там была ок. 23 км. На такой дистанции 11" снаряд Гнейзенау" падает под углом порядка 25 град. к воде. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm При высоте борта 6 м и ширине 31 м ("Ринаун") поражаемое пространство будет 6/tg25+31=43,9 м из которых палуба составляет 71%. При высоте борта "Глориеса" предположим 12 м (точнее лень измерять) и ширине 28 м поражаемое пространство будет 12/tg25+28=53,7 м из которых палуба составляет 52%. Т.е. для 11" Шарнхорста" на 23 км корпус "Глориеса" в боковой проекции в качестве цели был на 22% крупнее корпуса "Ринауна".
Андрей Рожков: Как известно, итальянцы не смогли отлить заготовки для 406 мм стволов, поэтому пришлось ограничиться лишь 380 мм. Судя по схеме бронирования, у них так же были проблемы с производством брони толщиной больше чем 280 мм.
Pr.Eugen: клерк,я бы брал диагональ сечения шпангоута от ВЛ одного борта до угла ВП противоположного... Но это уже офф-топ... Андрей Рожков пишет: Как известно, итальянцы не смогли отлить заготовки для 406 мм стволов, поэтому пришлось ограничиться лишь 380 мм. Судя по схеме бронирования, у них так же были проблемы с производством брони толщиной больше чем 280 мм. 360 же катали...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: 360 же катали... Для чего? Где использовались такие плиты?
Pr.Eugen: Лобовая броня башен ГК на ЛК типа "Литторио".
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Лобовая броня башен ГК на ЛК типа "Литторио". Так там брони нужно в разы меньше, чем на борта.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так там брони нужно в разы меньше, чем на борта. Размеры плит соизмеримы.
Андрей Рожков: Я не о размерах плит, а о объёме производства. На башни нужно в разы меньше таких плит, чем на борта.
Pr.Eugen: А причём это... Если на "Дакотах" был пояс 330 мм это не значит,что американцы не могли катать более толстую броню.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Если на "Дакотах" был пояс 330 мм это не значит,что американцы не могли катать более толстую броню. Так они и не делали её составной, многослойной, как на "Литолитто".
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так они и не делали её составной, многослойной, как на "Литолитто". Пояс имел внутреннее расположение. Тем более имеется вполне обоснованное объяснение именно такой схемы бронирования "Литторио"
СДА: Пью пишет: Линкорчик "Красненький командирчик". Скорее линкор "По одежке протягивай ножки". Подобную посудину мы скорее всего смогли бы построить, в отличии от явно нереальных Советских Союзов. Да и линкорчиком Вы зря его называете - характеристики вполне приличные выходят. Скорость на уровне Дакот или чуть выше. Бронирование - так даже получше (за счет отказа от извратов с наклонными плитами, небольшого уменьшения высоты плит и "немецкой схемы бронирования", вооружение - послабее. Но и здесь надо учитывать, что у одноорудийных башен кучность как правило повыше, чем у двух-трех орудийных (из за отсутствия проворота или влияния выстрела соседнего ствола). Эти 6 стволов скорее всего будут сопоставимы с 7-7.5 у 9ти орудийного ЛК с трехорудийными башнями. Посудина получается вполне приличная - если не с Дакотой, то с Бисмарком, Виторио Винето, Кинг Джорджем или Ришелье вполне сможет потягаться. клерк пишет: А смысл? НаЧМ и на Балтике он излишне сильны, а как инструмент международной политики в океане - откровенно слабы. Они не более слабы, чем тот же Бисмарк будут. Разве, что чуть тихоходнее. Аскольд пишет: А размещение ГК в таком случае какое - ромбическое? И какой бортовой залп планируется? Линейно возвышенное в трех группах - как у Исе. Все придумано до нас. Андрей Рожков пишет: Двухорудийные башни успешно строились с конца 19-го века. Поэтому я не думаю, что они очень сложны. Двухорудийные 16" (шестнадцать дюймов) в РИ или в СССР??? Вот Измаил пытались переделать на 8*16" (причем более слабые, чем у СС), но не шмогли. А одноорудийная 16" должна выйти по весу даже чуть легче чем МК-3-12. Андрей Рожков пишет: А так, шесть одноорудийных башег - смешно. Чем 6 * 16" будет смешно на фоне 8*15" того же Бисмарка или Ришелье? Вес залпа близкий (чуть выше, чем у Бисмарка, чуть ниже чем у Ришелье), начальная скорость равная. Но зато у одноорудийных башен проблем меньше. Pr.Eugen пишет: 240х28 м...Чем она выделяется среди остальных??? На фоне цели по которой стреляли императрицы (Бреслау) Глориес очень даже выделялся. А если брать соизмеримые по размерам цели - то в Чезаре англичане вполне попали с ЛК времен ПМВ. Ничего невероятно-выдающегося в стрельбе Шарнхорста я не вижу. Пью пишет: Судя по количеству стволов, за образец предполагается взять "Фурутака". Еще раз - японцы все еще во время ПМВ все придумали. Расположение башен как на Исе. клерк пишет: При высоте борта 6 м и ширине 31 м ("Ринаун") поражаемое пространство будет 6/tg25+31=43,9 м из которых палуба составляет 71%. Шарнхорст стрелял сзади сбоку - снаряд летел не поперек палубы, а вдоль нее. Ширину борта надо бы еще на синус грудусов так 30 поделить. Поражаемое пространство заметно больше будет. Pr.Eugen пишет: "Эджинкорт"...Со всеми его проблемами. С какого перепоя? Будет стрелять трехорудийными залпами двумя группами башен. Тем более, что у нас считалось, что при 16" калибре в залпе должно быть не более трех стволов (см. Гончарова). Проблем наоборот мизер будет. Для организации стрельбы сплошные плюсы. Да и при попадании в башню потеряем не более одного ствола за раз. Тем более, что одноорудийные башни можно делать с мизерной лобовой плитой, а все остальные плиты будут встречать снаряд под большим углом, с хорошей вероятностью рикошета. Андрей Рожков пишет: Как известно, итальянцы не смогли отлить заготовки для 406 мм стволов, поэтому пришлось ограничиться лишь 380 мм. Ну у нас то по факту 16" стволы делать могли, проблемы с башнями весом под 3000тон.
Pr.Eugen: СДА пишет: На фоне цели по которой стреляли императрицы (Бреслау) Глориес очень даже выделялся. А если брать соизмеримые по размерам цели - то в Чезаре англичане вполне попали с ЛК времен ПМВ. Но СУАО то современная... СДА пишет: Да и при попадании в башню потеряем не более одного ствола за раз. Тем более, что одноорудийные башни можно делать с мизерной лобовой плитой, а все остальные плиты будут встречать снаряд под большим углом, с хорошей вероятностью рикошета. Характерная дистанция боев?
СДА: Pr.Eugen пишет: Но СУАО то современная... Не похоже, чтобы она давала заметный рост точности по сравнению с СУАО времен ПМВ. Да и что именно там было современного в СУАО? Центральной наводки вроде не было. Опять же императрицы цели вполне накрывали на дистнациях около 130 каб - т.е. возможностей СУАО хватало даже во время ПМВ. Pr.Eugen пишет: Характерная дистанция боев? Да любая дистанция. В башню наиболее вероятны попадания в четыре плиты: лобовую, две передние-боковые и крышу. У одноорудийной башни лобовая плита будет иметь минимальные геометрические размеры. Если сильно извратиться, то можно сделать ее лишь немногим больше, чем сама амбразура. Остается крыша, в которую снаряд всегда под острым углом прилетает и передние боковые плиты, которые тоже ставятся как правило под острым углом (например у МК-3-12 они установлены под углом около 30 градусов к линии стрельбы). Соответственно большинство попаданий в одноорудийную башню будет приходиться под острыми углами - а это минимальное сотрясение, довольно низкая вероятность пробития и возможность несколько съекономить на толщине брони.
Pr.Eugen: СДА пишет: Не похоже, чтобы она давала заметный рост точности по сравнению с СУАО времен ПМВ. При сохранении процента попаданий росла дистанция... СДА пишет: Да любая дистанция. Вот как... СДА пишет: У одноорудийной башни лобовая плита будет иметь минимальные геометрические размеры. Если сильно извратиться, то можно сделать ее лишь немногим больше, чем сама амбразура. Вы взяли за образец башню от "Меркавы"??? СДА пишет: Соответственно большинство попаданий в одноорудийную башню будет приходиться под острыми углами - а это минимальное сотрясение, довольно низкая вероятность пробития и возможность несколько сэкономить на толщине брони. А приведите для наглядности экономии толщины...
shhturman: СДА пишет: Соответственно большинство попаданий в одноорудийную башню будет приходиться под острыми углами - а это минимальное сотрясение, довольно низкая вероятность пробития и возможность несколько съекономить на толщине брони. есть еще одно "но", о котором Вы позабыли в пылу дискуссии - защитить большее количество погребов всегда тяжелее чем меньшее их количество...
СДА: Pr.Eugen пишет: При сохранении процента попаданий росла дистанция... Но и размеры целей увеличивались - ЛК времен ВМВ заметно больше дредноутов были. Да и роста дистанции как то не земетно - в том же датском проливе попадали в основном с вполне себе ютландских дистанций. У меня создалось впечатление, что СУАО и методики стрельбы стали достаточно совершенными уже в ПМВ, а дальше шло лишь небольшое их улучшение, не дающее качественного роста. Pr.Eugen пишет: Вот как... Дык какой бы ни была дистанция - число плит в которые может попасть снаряд не меняется. Будет лишь меняться вероятность попадания в вертикальную и горизонтальную броню. Pr.Eugen пишет: Вы взяли за образец башню от "Меркавы"??? Что нибудь подобное было бы неплохо - проблема, как я понимаю в основном в том, удастся ли цапфы втиснуть в такую башню. Pr.Eugen пишет: А приведите для наглядности экономии толщины... Да, прикинул - если пытаться избавиться от лобовой плиты, за счет передних боковых, установленных под углом, то по весу копейки получаются. Даже если протяженность лобовой плиты уменьшить на метр с каждой стороны, то при толщине в 400мм вес убранных кусков будет не более 20 тон. При этом протяженность боковых плит увеличится - в итоге выйгрыш будет не более 10-15 тон с башни. И то не факт, что получится. shhturman пишет: есть еще одно "но", о котором Вы позабыли в пылу дискуссии - защитить большее количество погребов всегда тяжелее чем меньшее их количество... С этим то как раз проблем никаких. Объемы погребов и их протяженность определяются не числом башен, а числом хранимых снарядов. Если делать три группы по две башни, то потребуется три погреба, по одному на каждые две башни из рассчета где то в 100 снарядов на ствол. Сами погреба будут располагаться между башнями, причем протяженность каждого погреба будет заметно меньше двух диаметров барбетов. Т.е. барбеты будут как бы выступать за край погреба. А вот барбеты будут проблемой - на каждую одноорудийную башню потребуется практически такой же барбет, как и на трехорудийную. Здесь можно предложить такой вариант - между палубами классические круглые барбеты не делать, а поставить прямоугольную коробку из 200мм плит в два слоя, закрывающую подбашенные отделения сразу двух башен. А классические круглые барбеты только над верхней палубой. Так вес несколько уменьшить можно будет и главное технологически проще. А в целом непонятно, почеему у нас не пошли по пути постройки кораблей по упрощенным технологиям. Авиацию, танки, полевые орудия у нас вполне подгоняли под имеющиеся технологии и получили приемлемый результат. Во флоте надо было так же делать.
Pr.Eugen: СДА пишет: Что нибудь подобное было бы неплохо - проблема, как я понимаю в основном в том, удастся ли цапфы втиснуть в такую башню. Да, прикинул - если пытаться избавиться от лобовой плиты, за счет передних боковых, установленных под углом, то по весу копейки получаются. Даже если протяженность лобовой плиты уменьшить на метр с каждой стороны, то при толщине в 400мм вес убранных кусков будет не более 20 тон. При этом протяженность боковых плит увеличится - в итоге выйгрыш будет не более 10-15 тон с башни. И то не факт, что получится. А нарисовать можете?
Рид: Вот, прочитал Васильева. По поводу темы топика имею сказать следующее. realswat пишет: Повторю основную непонятку "закладка крупных кораблей, строительство которых связано с огромными трудностями, при полном осознании масштаба этих самых труднойстей". У людей (вернее, человека, и мы знаем, как Его зовут) не было полного осознания трудностей, связанных со строительством СовСоюзов. А те, кто понимал масштаб проблем, видимо, не решались об этом объявить. И я не могу обвинять их в недостатке гражданского мужества. Васильев приводит первоначальные планы по срокам: закладка 1937, ввод в строй 1941. Совсем как у Ямато. Тут и до меня говорилось, что понимание масштаба проблем приходило постепенно. Я бы сказал, что огласка проблем происходила постепенно, по мере их проявления, а что понимали - так многие понимали сразу. Принципиально ошибочным представляется строительство предельного ЛК без опыта строительства крупных кораблей вообще. Это и предопределило провал. Я ранее высказывался, что всё равно было, что строить - ЛК в 45 кт или в 60 кт. Всё равно долгострой. Теперь смотрю на вещи иначе: решив, что надо иметь ЛК, следовало закладывать один ЛК, что-нибудь вроде Кинг Джордж V и сфокусировться на нём. Тогда, возможно, заложив в 1937 ввели бы в строй в 1941. Таким, образом, главная причина строительства СовСоюзов в том виде, как их строили - престиж, а не военная необходимость. М.б. потому Сталин и легко отнёсся к провалу проекта, тем более, что появились новые престижные проекты. Атомная бомба и баллистические ракеты помимо престижа были жизненно необходимы для СССР (правда, послевоенного). Потому эти проекты и были доведены.
Андрей Рожков: Рид пишет: Таким, образом, главная причина строительства СовСоюзов в том виде, как их строили - престиж, а не военная необходимость. М.б. потому Сталин и легко отнёсся к провалу проекта, тем более, что появились новые престижные проекты. Кстати, советские военные не хотели принмать на вооружение атомную бомбу, ведь они её не заказывали!
dragon.nur: Андрей Рожков Почему бы для разминки не купить у немцев проект «Шарнхорста» и построить его улучшенную версию... с тремя «Кировскими» силовыми установками вместо капризных немецких Фигассе. 6*45 МВт на винтах. Может, ещё и подводные крылья сделать, или гидролыжу? СДА Pr.Eugen писал: А нарисовать можете? Просим, просим! Советский мини-ЛК о 6*406 -- весьма интересно было бы глянуть.
Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Фигассе. 6*45 МВт на винтах. Может, ещё и подводные крылья сделать, или гидролыжу? Извините, не совсем точно выразился, тогда полторы «Кировские» установки. У «Кирова» 2 по 55 тыс. л.с., а на моём линкоре: 3 по 55 тыс. Получаем те же 165 тыс, как и у «Шарнхорста».
dragon.nur: 3 винта о 165? Хм. Я бы предпочёл 4 о 220. При незначительном удлинении корабля скорость будет 34-35 уз, и можно сделать огромнейший радиус на крейсерской скорости, потому что свободного места под мазут будет много. Корабль для СФ и ТОФ вполне ничего себе, имхо.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: 3 винта о 165? Хм. Я бы предпочёл 4 о 220. При незначительном удлинении корабля скорость будет 34-35 уз, и можно сделать огромнейший радиус на крейсерской скорости, потому что свободного места под мазут будет много. Корабль для СФ и ТОФ вполне ничего себе, имхо. dragon.nur,рисуйте...Аж интересно.
dragon.nur: Хм. Нечто среднее между проектом А и эскизом Ансальдо, оба 1936 года. Где-то так, пока что рисую.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Хм. Нечто среднее между проектом А и эскизом Ансальдо, оба 1936 года. Где-то так, пока что рисую. dragon.nur,не передергивайте... Андрей Рожков предлагал использовать проект "Шарнхорста",а не "фантазии художника". Так что врисовывайте 4 ТЗА в корпус "Шарля"...
dragon.nur: Приблизительная схема. Прошу простить за отсутствие на разрезе авиаангара и универсального калибра -- не нашёл в своём скромном архиве подходящих. http://slil.ru/26141244 8*406 (3+2+3) либо 3х3 356...380, 4 винта, 200 тыс.л.с. без форсировки машин, в корме V-образная взлётка со встроенными в палубу хенкелевскими катапультами. Ангар машин на 8. ЗКДБ и СК нафиг, ставить 130 в одиночных и Б-2ЛМ, ЗКББ -- 37 мм. Для "линейного крейсера", либо удешевлённого варианта линкора -- 6 406, более тонкое бронирование, 240 т.л.с., удлиняется нос.
dragon.nur: А, извините, недопонял. В Шарль -- бесполезно. Впрочем, в Ришелью понятные мной "три ЭУ Кирова" как 6*55 -- тоже не влезут :)
женяя: 1936...Япония закладывает Ямато 2 из них достраивает.У джапов экономика мощнее чем у СССР? Хотя... джапы не клепали 10000 Т-26;бт-7
женяя: Мужики!Ну хорош хаять Киров Приличный был кораблик особенно-26бис
женяя: Т.К.считали что война начнется в 1943-44
женяя: Это не Молотовск-это Ижора
женяя: Потому что 1) ЗАЯВЛЕННОЕ водоизмещение Шарнхорста-26000-хрен бы продали(голландцы так и не получили-пришлось к итальянцам бежать) 2)380 у нас нет (по опыту Кронштадт) и не будет За чем?(На хрена?)
женяя: А зачем? К тому времени у нас имелись ГТУ 70000-81000 на вал
Pr.Eugen: женяя пишет: А зачем? К тому времени у нас имелись ГТУ 70000-81000 на вал Не у нас...а у немцев. Фирму "Браун Бовери" знаете???
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Не у нас...а у немцев. Фирму "Браун Бовери" знаете??? Кхм... таки не у немцев, а у великой морской державы - Швейцарии. ГТЗА для ЛК 402-го завода пришли именно оттуда.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Кхм... таки не у немцев, а у великой морской державы - Швейцарии. Вообще-то вопрос тёмный...У нас как-то были представители "АББ". "За рюмкой чая" спросил о ТЗА и поставках в Германию и СССР.Ответ был примерно такой:"СССР платил...а немцы,разве хозяевам откажешь..." Alexey RA,сами понимаете информация неофициальная и подписей и печатей не имеет.
полная версия страницы