Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить
Корабли ПВО (продолжение)
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Короче говоря, для оценки "чистого" воздействия корабельного ЗКДБ по бомберам данный случай не очень подходит - ибо в La Pallice очень сложно отделить воздействие корабельных 105-мм от наземных флаков и истребителей 53-й ягдгруппы А жаль. Случай так прекрасно вписывался в теорию ув.САМ'а о неэффективности японской ПВО и эффективности ПВО остальных флотов С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Интересно, а на сколько боевая эффективность «Акицуки», как корабля ПВО, была выше боевой эффективности, ну, например, «Югумо»?
Pr.Eugen: Андрей,хороший вопрос... Но как это определить.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Случай так прекрасно вписывался в теорию ув.САМ'а о неэффективности японской ПВО и эффективности ПВО остальных флотов Такой теории нет. Японский флот попался для примера, как корабельная ЗА на может отразить атаки тяжелых бомбардировщиков с горизонтального полета. А ведь именно к таким атакам готовились еще с 30-х годов! Но тяжелые бомбардировщики сыпали бомбы вне зоны досягаемости МЗА. А как тогда обьяснить эффективность атак "авосек" против немецких, итальянских и французских кораблей и их небольшие при этом потери? По ним то стреляло все, что может стрелять, скоростные качества и прочность конструкции известны.
shhturman: САМ пишет: А как тогда обьяснить эффективность атак "авосек" против немецких, итальянских и французских кораблей и их небольшие при этом потери? Низкие потери "авосек" в ходе операции "Церберус"? Или еще данные п этой операции из аглицких источников - всего в атаках на соединение участвовало 242 британских самолета, из которых на цель смогли выйти всего 39. За ночь (12-13 февраля) британские летчики совершили более 740 самолето-вылетов. Без результатов. ("Но из стартовавших 242 самолетов 188 вообще не обнаружили отряд Цилиакса. 15 бомбардировщиков были сбиты. И только 39 самолетов атаковали германские корабли, но не добились ни единого попадания. А вдобавок часть бомб была сброшена на возвращающиеся британские эсминцы.")
САМ: shhturman пишет: Низкие потери "авосек" в ходе операции "Церберус"? Почитайте внимательно описание атаки эскадрильи Эсмонда "Авоськи" преследовались истребителями и тем не менее все равно три из них вышли на дистанцию сброса торпед. Но если эта единственная атака "Свордфишей", о которой Вы знаете, рекомендую Вам поработать с литературой. Были еще атаки на "Бисмарк", у Матапана, в Мерс-эль-Кебире, у Пунта-Стило, в Таранто и много других, пусть не всегда успешных, но с мизерными потерями со своей стороны.
shhturman: САМ пишет: Но если эта единственная атака "Свордфишей", о которой Вы знаете, рекомендую Вам поработать с литературой. Вам пора бы уже почувствовать, что, в том числе и про "авоськи", я знаю несколько больше, чем пишу А вот что в вашем понятии считать за мизерные потери - задайте себе вопрос сами - 1.атака "Страсбурга" - из 8 самолетов сбито 3 (более 37%), попаданий нет, 2.атака "Дюнкерка" - прислуга зенитных орудий эвакуирована на берег, на корабле только л/с АП - неподвижный корабль на рассвете атакован тремя волнами. Два "Суордфиша" первой волны сбросили торпеды преждевременно и они взорвались при ударе о мол, не причинив никакого вреда. Спустя 9 минут приблизилась вторая волна, но ни одна из трёх сброшенных торпед не попала в Дюнкерк. В 06.50 появились еще 6 "Суордфишей" с истребительным прикрытием. Звено, заходившее с правого борта, попало под сильный зенитный огонь и было атаковано истребителями. Сброшенные торпеды снова не достигли цели. Последняя группа из трёх машин атаковала с левого борта, На сей раз две торпеды устремились к Дюнкерк по диагонали со стороны левого крамбола. Одна попала и буксир "Эстрел", находившийся примерно в 70 метрах от линкора, и буквально сдула его с поверхности воды. Вторая, очевидно с неисправным прибором глубины, прошла под килем Дюнкерк и, попав в кормовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детонацию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей... 3. Матапан - сколько "авосек" участвовало в успешном налете на "Витторио" и сколько их было гарантировано сбито? ЕМНИП - 50% из 2-х атаковавших не многовато-ли? В общем, мизерные потери характеризовались мизерным количеством участвовавших самолетов и не очень мизерными результатами... самих "авосек", а не теми результатами, которые были достигнуты при "добивании" поврежденных сил...
САМ: shhturman пишет: атака "Страсбурга" - из 8 самолетов сбито 3 (более 37%), попаданий нет "...поднятые с палубы "Арк Ройял" шесть "Суордфишей" с 124-кг бомбами в сопровождении двух "Скьюэ" в 17.44 (18.44) атаковали "Страсбург". Но попаданий они не добились, а плотным и точным зенитным огнём один "Скьэ" был сбит, а два "Суордфиша" получили такие повреждения, что на обратном пути упали в море." Цитата из монографии о "Дюнкерке" и "Страсбурге". Вот уж чесно говоря не пойму, на какие попадания в линкор могли расчитывать "авоськи", вооруженные огурцами такого калибра (явная ошибка в подборе оружия)! К тому же shhturman пишет: мизерные потери характеризовались мизерным количеством участвовавших самолетов а какое количество зенитных стволов было задействовано против этого мизерного количества? По идее, современый корабль, оснащенный современной ЗА, в т.ч. и МЗА, должен был десятками валить такой антиквариат - зенитная артиллерия была расчинана на противодействие более скоростным самолетам. Но не тут то было! При Матапане "авоськи" провели 3 атаки против итальянских кораблей. Две из низ были успешными, сбит всего один самолет. И где тут добивание поврежденных сил? У Пунта-Стило англичане не потеряли ни одной машины, несмотря на то, что средь бела дня по этим тихоходам стреляло все, что могло стрелять на итальянских кораблях. А сколько самолетов сбил великолепный "Бисмарк", отхвативший в двух атаках три торпеды? И его в недобитки? А что касается "Дюнкерка", то в него еще надо было попасть. Несмотря на противодействие противника и сложные условия атаки, "этажерки" успешно справились с задачей.
shhturman: САМ пишет: И где тут добивание поврежденных сил? Вам подсказать как были потоплены Пола, Зара и Фиуме... САМ пишет: А сколько самолетов сбил великолепный "Бисмарк", отхвативший в двух атаках три торпеды? А Вы в полночь много увидите самолетов без РЛС? А с учетом полотняной обшивки "авосек" то и радар тут не помощник... САМ пишет: А что касается "Дюнкерка", то в него еще надо было попасть. Несмотря на противодействие противника и сложные условия атаки, "этажерки" успешно справились с задачей. Внимательно читайте - "Дюнкерк" атаковали в идеальных условиях - рассвет, ПВО корабля нет, атака со стороны восходящего солнца (о тактической грамотности пилотов никто не спорит), зенитный огонь с береговых батарей и стоящего рядом старого линкора открыт только по третьей волне торпедоносцев и... результата нет. Вернее есть, но тут фортуна стала на сторону англичан. Тем не менее - одна торпеда по неподвижному кораблю - как то слабовато, особенно по сравнению с Таранто... Читайте внимательно
САМ: shhturman пишет: Вам подсказать как были потоплены Пола, Зара и Фиуме... К "Свордфишам " это не имеет никакого отношения. shhturman пишет: А Вы в полночь много увидите самолетов без РЛС? Советую почитать Мюлленхейма "На линкоре "Бисмарк". В обоих случаях с линкора прекрасно видели атакующих и встречали их огнем. Сбитых нет. shhturman пишет: одна торпеда по неподвижному кораблю - как то слабовато, особенно по сравнению с Таранто... Здесь претензии к подготовке пилотов, а по теме вопрос об эффективности ПВО. Суть своего вопроса я сформулировал в предыдущем посте. Вот он : САМ пишет: По идее, современный корабль, оснащенный современной ЗА, в т.ч. и МЗА, должен был десятками валить такой антиквариат - зенитная артиллерия была расчитана на противодействие более скоростным самолетам. Но не тут то было! При Матапане "авоськи" провели 3 атаки против итальянских кораблей. Две из низ были успешными, сбит всего один самолет. И далее примеры. Помнится, скорость сближения "авоськи" с целью 90 узлов (и это если не надо лететь против ветра). Чтобы наверняка поразить торпедой корабль, надо сбросить эту торпеду не далее 1000м, не так ли? МЗА лупит минимум на вдвое большую дистанцию. И почему при всем этом "авоськи" сближаются с целью, сбрасывают торпеды, заставляя противника выписывыть пируэты (зачастую ему это не помогало) и с минимальным уроном, а то и без него,улетают восвояси?
shhturman: САМ пишет: Здесь претензии к подготовке пилотов, а по теме вопрос об эффективности ПВО. В идеальных условиях, не встречая никакого противодействия две волны "авосек" мажут - какая уж тут эффективность А на "Дюнкерке" не выстрелило ни одно орудие... САМ пишет: К "Свордфишам " это не имеет никакого отношения. Тогда зачем Вы пишете про их успех при Матапане - черновая (но не менее опасная) работа, не более того... все остальное на совести артиллерии и торпед кораблей... САМ пишет: В обоих случаях с линкора прекрасно видели атакующих и встречали их огнем. Читал... Речь идет неэффективности оптических средств обнаружения и наведения, не более того. Лазерных дальномеров тогда не было... САМ пишет: Чтобы наверняка поразить торпедой корабль, надо сбросить эту торпеду не далее 1000м, не так ли? Не так - 1000 м - это РЯВ (время до встречи с целью около минуты), ВМВ - как минимум вдвое-втрое больше - сокращение дистанции - это увеличение вероятности попадания... и личная храбрость пилота...
vov: Андрей Рожков пишет: на сколько боевая эффективность «Акицуки», как корабля ПВО, была выше боевой эффективности, ну, например, «Югумо»? Наверное, это все же сильно зависит от целей. По ТН - корее всего, не слишком намного. По пикировщикам - в большей степени зависит от МЗА. Разве что по атакующим другие корабли, на некотром расстоянии - тогда, конечно, Акицуки будет заметно лучше. По левелам - д.быть сильно лучше.
САМ: shhturman пишет: А на "Дюнкерке" не выстрелило ни одно орудие... А условия сброса торпед? shhturman пишет: Тогда зачем Вы пишете про их успех при Матапане Их успех определил успех всего сражения. shhturman пишет: Речь идет неэффективности оптических средств обнаружения и наведения, не более того. Это уже по существу. Хотя тогда вопрос - откуда берутся утверждения о прекрасной немецкой оптике? shhturman пишет: 1000 м - это РЯВ (время до встречи с целью около минуты), ВМВ - как минимум вдвое-втрое больше - сокращение дистанции - это увеличение вероятности попадания Уже интересно! Т.е. дистанция сброса прямопропорциональна личной храбрости пилота. Но где же здесь эффективность ЗА? Ведь чем ближе подобрался, не только наверняка попал, но и наверняка сбит, и возможно до сброса! А сбивали то единицы из атакующих при стреляющих десятках, а то и более стволов!
shhturman: САМ пишет: А сбивали то единицы из атакующих при стреляющих десятках, а то и более стволов! А сближались на дистанцию пистолетного выстрела тоже единицы, в противном случае - где великое множество торпедных попаданий??? САМ пишет: А условия сброса торпед? Первая волна даже не удосужилась войти в акваторию и не встречая никакого противодействия разгрузилась "для поражения" мола... САМ пишет: Их успех определил успех всего сражения. Успех сражения определило не единичное попадание в Полу, а бардак в голове итальянского адмирала, который, во-первых, умудрился забыть свой корабль, во-вторых, послал на расстрел еще два корабля. Не будь этого идиотизма - это был бы "рядовой" морской бой ВМВ, в ходе которого итальянский линкор получил единичное попадание торпедой и вернулся в базу... ну а "Полу" можно было затопить сняв экипаж - и никаких лавров англичанам...
Pr.Eugen: САМ пишет: А сколько самолетов сбил великолепный "Бисмарк", отхвативший в двух атаках три торпеды? И его в недобитки? Формально-недобиток.За исключением "лаки шота" в рули корабль остался боеспособен. shhturman пишет: А Вы в полночь много увидите самолетов без РЛС? А с учетом полотняной обшивки "авосек" то и радар тут не помощник... shhturman,за Вами изучение мат.части... Только весной-летом 1944 года на кормовом возвышенном зенитном КДП "Тирпица" смонтировали радиолокационную станцию управления огнем FuMO 213 с параболической антенной диаметром 3 м, представлявшую собой разработанный для Люфтваффе радар “Вюрцбург-D”. Так что "Бисмарк" тут и близко не лежал. shhturman пишет: А сближались на дистанцию пистолетного выстрела тоже единицы, в противном случае - где великое множество торпедных попаданий??? Вам погодные условия напомнить...Особенно во время последней атаки "суордфишей"... shhturman пишет: Успех сражения определило не единичное попадание в Полу, а бардак в голове итальянского адмирала, который, во-первых, умудрился забыть свой корабль, во-вторых, послал на расстрел еще два корабля. Не будь этого идиотизма - это был бы "рядовой" морской бой ВМВ, в ходе которого итальянский линкор получил единичное попадание торпедой и вернулся в базу... ну а "Полу" можно было затопить сняв экипаж - и никаких лавров англичанам... Все задним умом крепкие...Особенно сейчас,зная как все закончилось.
Alexey RA: САМ пишет: Почитайте внимательно описание атаки эскадрильи Эсмонда "Авоськи" преследовались истребителями и тем не менее все равно три из них вышли на дистанцию сброса торпед. Камрад, ЕМНИП, на дистанцию сброса торпед вышла лишь одна машина - "авоська" Роуза - бросившая рыбку по "Шарлю" с 1 200 ярдов. Машины Эсмонда и Кингсмилла были повреждены настолько, что были вынуждены сбросить свои торпеды с 3 000 ярдов и засчитывать их в вышедшие на дистанцию сброса по меньшей мере некорректно.
полная версия страницы