Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить
Корабли ПВО (продолжение)
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Pr.Eugen: Мы немного ушли от темы топика... Все по потопленным или нет перенёс сюда Далее по теме...
САМ: В ходе операции "Торч" погибло сразу два корабля ПВО - "Тинволд" и "Позарика". Есть ли информация об их гибели более подробная, чем в справочнике М-К?
Cyr: Позарика Она погибла несколько позднее. In the afternoon of 29 January 1943, HMS Pozarica was escorting coastal convoy TF.14, running between Algerian ports. Off Bougie, the convoy was attacked by 2 squadrons of torpedo planes, one made up by 13 German a/c (10 He.111 and 3 Ju.88 from I and III/KG.26), the other consisting of 8 Italian S.79 from the 105th, 130th and 132nd Groups. 2 of the escorts, destroyer Avon Vale and Flakship Pozarica were hit by, respectively, the German and by the Italian planes. Avon Vale, hit @ 2110 hrs in 37.01 N, 04.44 E, was forced to run herself aground with the bows totally wrecked, while Pozarica hit at the stern @ 1945 hrs in 37.04 N, 04.36 E, managed to reach Bougie roads. On 13 February, while under salvage, Pozarica suddenly capsized and settled on the bottom. The wreck was refloated postwar and towed to Italy for scrapping, beginning in May 1951. http://www.uboat.net/allies/warships/ship/12333.html Тинволд In the early morning of 12 November, HMS Tynwald (Capt. Philip George Wodehouse, DSO, (retired), RN) was at short notice, ready to sail from 0445 hrs onwards, in the expectation of an Axis air raid at dawn. She was anchored next to monitor HMS Roberts. A scant 30' later she was hit by 2 torpedoes fired by Italian submarine Argo (Lt. Pasquale Gigli), which had penetrated the roads. Tynwald settled rapidly in 7 metres of bottom with 10 dead, survivors were rescued by Roberts and corvette HMS Samphire. http://www.uboat.net/allies/warships/ship/12307.html
САМ: Т.е. в случае с "Позарикой" жертвами нападения стали именно корабли, обеспечивавшие ПВО конвоя? Судя по времени, атаки происходили в сумерках или темноте. А потери нападавших?
Cyr: Нет, не так. Охранение свою задачу выполнило. Конвой потерь не имел. Состав конвоя согласно www.convoyweb.org.uk Convoy TE.14 (на uboat.net ошибка) From: Gibraltar Tuesday 26 January 1943. To: Bone Saturday 30 January 1943. Artemas Ward (US/7177/1942), Bernard Carter (US/7191/1942), British Chivalry (Br/7118/1929) via Oran on 28.1, Empire Day (Br/7242/1941), Empire Ruskin (Br/7037/1942), Hardingham I (Br/7269/1942), Harpalycus (Br/5629/1935), Junecrest (Br/6945/1942), Lochee (Br/964/1937), Ocean Liberty (Br/7174/1942), Ocean Trader (Br/7178/1942), Ocean Virtue (Br/7174/1942), Ocean Vista (Br/7174/1942), Ocean Volga (Br/7174/1942) Escort: Pentstemon 26/01 - 29/01 Nasturtium 26/01 - 28/01 Bicester 26/01 - 30/01 Samphire 26/01 - 30/01 Cadmus 26/01 - 30/01 Speedwell 26/01 - 29/01 Pozarica 29/01 - 29/01 Avon Vale 29/01 - 29/01 Zetland 29/01 - 30/01 Lightning 30/01 - 30/01 Loyal 30/01 - 30/01 Потери нападавших мне неизвестны.
САМ: Cyr пишет: Охранение свою задачу выполнило. Конвой потерь не имел. Это очевидно. Благодарю за информацию - структура охранения конвоя и ее изменение поданы отлично! С самого начала с судами следуют корабли ПЛО (угроза атаки из-под воды на всем маршруте), корабли же с сильной ПВО присоединяются только в зоне действия вражеской авиации. А как было дело при потоплении крейсера ПВО "Керлью"? У Патянина написано, что он был потоплен внезапной атакой двумя 250-кг бомбами, сброшенными самолетом из KG.100. При этом корабль был оборудован радаром обнаружения воздушных целей и находился в полной готовности к отражению атаки с воздуха. Вопросы - сколько и какие самолеты участвовали в атаке и какие корабли находились рядом с крейсером ПВО?
САМ: В справочнике "Морская Компания" по Балканским государствам прочитал про крейсер "Далмация"/"Ниобе". Судя по ней, это был первый корабль ПВО - вооружение только зенитное. Вопрос - был ли он переворужен итальянцами и немцами, как он ими использовался и при каких обстоятельствах погиб?
shhturman: САМ пишет: В справочнике "Морская Компания" по Балканским государствам прочитал про крейсер "Далмация"/"Ниобе". Судя по ней, это был первый корабль ПВО - вооружение только зенитное. Вопрос - был ли он переворужен итальянцами и немцами, как он ими использовался и при каких обстоятельствах погиб? Ниобе (Niobe) > Далмация (Dalmacija) > Катарро (Cattaro) > Znaim > Ниобе (Niobe) Ниобе (Niobe) нёс службу под германским флагом при флоте до 1906. В 1906-1909 крейсер входил в состав Восточно-азиатской эскадры. С началом Первой мировой войны крейсер использовался в качестве корабля береговой обороны, а в 1916 был переоборудован в минный блокшив. В 1917-1918 корабль использовался как плавказарма. В 1924-1925 крейсер, оставленный Германии, прошёл модернизацию и 24 июня 1925 был продан Югославии, где был переименован в Далмация (Dalmacija). 8 октября 1933 крейсер участвовал в большом морском параде югославского флота в Которском заливе. После оккупации Югославии в 1941 корабль был передан Италии и переименован в Катарро (Cattaro). После капитуляции Италии в 1943 крейсер передали Хорватии и переименован в Znaim. В 1943 он был возвращен Германии и вновь переименован в Ниобе (Niobe). Под немецким флагом крейсер действовал в Средиземном море и был потоплен британскими торпедными катерами в Адриатическом море 22 декабря 1943. К "крейсеру ПВО" Ниобе, потопленному советской авиацией на Балтике отношения не имеет, 105-мм калибр АГК имел с момента постройки...
Буйный: shhturman пишет: 105-мм калибр АГК имел с момента постройки... Согласно книге "Охотники и защитники" югославы переворужили его на 83 мм универсалки (6 шт.), а британские ТКА добивали КР, плотносидящий на мели.
САМ: Буйный пишет: Согласно книге "Охотники и защитники" югославы переворужили его на 83 мм универсалки (6 шт.), а британские ТКА добивали КР, плотносидящий на мели. То же и в справочнике. Только как он был вооружен и чем занимался перед тем, как оказаться на мели?
shhturman: Буйный пишет: Согласно книге "Охотники и защитники" югославы переворужили его на 83 мм универсалки (6 шт.), а британские ТКА добивали КР, плотносидящий на мели. В югославском флоте корабль изначально планировалось использовать как учебный корабль, а не крейсер/корабль ПВО, после захвата итальянцами он был причислен к канонерским лодкам, а немцами назывался по разному, в том числе и зенитной плавбатареей. Да, потоплен, сказано громко - точнее будет сказать - уничтожен торпедными катерами, стоя на мели...
shhturman: САМ пишет: Только как он был вооружен и чем занимался перед тем, как оказаться на мели? В итальянском флоте крейсер был придан в качестве учебного корабля артиллерийской школе в Поле, а также для охраны адриатических конвоев и обстрелов побережья в местах сосредоточения югославских партизан. В немецком флоте - выполнял те же функции, и при проведении одной из операций по захвату островов, удерживавшихся югославскими партизанами, 19.12.43 сел на мель у о-ва Сильба, где его и "достали" англичане. По опубликованным данным универсалки оказались не слишком эффективны против германской авиации, но подробностей не приводится...
Scharnhorst: shhturman пишет: После капитуляции Италии в 1943 крейсер передали Хорватии и переименован в Znaim. Не было этого! Его лишь планировали передать хорватам, но в конце концов не стали. shhturman пишет: немцами назывался по разному, в том числе и зенитной плавбатареей Неверно, не зенитной плавбатареей (schwimmende Flakbattarie), а кораблем ПВО (Flakschiff) - как ни удивительно, но у немцев это соответствовало более низкому статусу
shhturman: Scharnhorst пишет: Не было этого! Его лишь планировали передать хорватам, но в конце концов не стали. Да, официального акта передачи не было, но рассматривалось два варианта названия Зента (в память погибшем в ПМВ австро-венгерском крейсере) и Знейм (в честь германского города). Первый был отклонен сразу, а вот второй вариант обсуждался долго. Кроме того, есть сведения, что экипаж бывшего крейсер был смешанным немецко-хорватским... Видимо это и подвигло считать корабль временно переданным хорватам...
igor: В Марине Арсенал №40 про Далмацию-Ниобе много написано. Вооружение в последнем варианте, в немецких руках - поставленные югославами чешские 8,35-см Шкода М.27, 6*20мм зениток Бреда, 6 немецких 2-см пушек и два Фирлинга. Правда, есть оговорка, что Фирлинги "должны были стоять, но ни на одной фотографии врака их не видно". Корабль был захвачен немецкими войсками 11 сентября 1943 в Поле. Планировалось снять его орудия для использования на суше или превратить в плавучую батарею ("schwimmende Fla-Batarie"), но недостаток кораблей в Адриатике заставили использовать корабль в составе 11 Sicherungsflotille. Передача хорватам рассматривалась только как самый крайний случай и в точных планах не стояла. Название Зента на самом деле предусматривалось, также вице-адмирал Литцман (Адмирал Адриатики) предлагал назвать его Новарра, но 6.12.43 ОКМ велело вернуть название Ниобе. Слово Znajm (встречаются также варианты Zniam, Znijam) в хорватском языке никаких значений не имеет. Видимо, какая-то путаница со Zmaj (Drache, еще один югославский корабль у немцев). Хотя экипаж на самом деле был смешанный, немецко-хорватский. Кстати, "последняя служба" крейсера - источник материалов для югославских партизан.
САМ: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Устаревших крейсеров хватало, как ударные корабли в условиях применения противником радиолокаци они были уже неадекватны, беспомощность довоенного набора зенитного вооружения против современных самолетов была продемонстрирована еще в 1942 году у Гуадалканала, да и налицо был английский опыт с крейсерами типа "С".
shhturman: САМ пишет: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Не потому ли, что до 1944 надеялись на зонтик из своей палубной авиации, а вот потом зонтик иссяк...
Pr.Eugen: САМ пишет: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Странно...В "Профиле..." он уже идет как крейсер ПВО.
САМ: shhturman пишет: Не потому ли, что до 1944 надеялись на зонтик из своей палубной авиации, а вот потом зонтик иссяк... Да врядле. На зонтик палубной авиации могли расчитывать только корабли, действующие в составе авианосных соединений. Корабли 8-го флота на Соломоновых островах могли рассчитывать только на свои средства ПВО, на которые, как очень скоро выяснилось, расчитывать нечего.
САМ: Pr.Eugen пишет: Странно...В "Профиле..." он уже идет как крейсер ПВО. Источники - монография К.Михайлова "Легкие крейсера Японии" (1917-1945) и аналогичного названия выпуск "Войны на море".
Сидоренко Владимир: САМ пишет: Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Устаревших крейсеров хватало, как ударные корабли в условиях применения противником радиолокаци они были уже неадекватны, беспомощность довоенного набора зенитного вооружения против современных самолетов была продемонстрирована еще в 1942 году у Гуадалканала, да и налицо был английский опыт с крейсерами типа "С" Проекты переоборудования устаревших лёгких крейсеров типов "Тэнрю" и "5500-т типа" в крейсера ПВО были разработаны в Японии в 1937-39 гг. Известно несколько вариантов проектов. Почему не сделали? Вопрос сложный, но основная причина в нехватке финансов и свободных производственных мощностей. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: основная причина в нехватке финансов и свободных производственных мощностей. Возможно, хотя, как уже упоминалось в разговоре о переоборудовании крейсеров типа "С", такое перевооружение по сравнению с постройкой новых кораблей намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое.
shhturman: САМ пишет: Возможно, хотя, как уже упоминалось в разговоре о переоборудовании крейсеров типа "С", такое перевооружение по сравнению с постройкой новых кораблей намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое. Тогда посчитайте сколько новых кораблей ПВО они построили?
САМ: shhturman пишет: Тогда посчитайте сколько новых кораблей ПВО они построили? Начиная с 1943 года разворачивается строительство эскортных кораблей с усиленной ПВО. Перевооружение "Исудзу" в Йокосуке заняло полгода.
Cyr: САМ пишет: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Устаревших крейсеров хватало, как ударные корабли в условиях применения противником радиолокаци они были уже неадекватны, беспомощность довоенного набора зенитного вооружения против современных самолетов была продемонстрирована еще в 1942 году у Гуадалканала, да и налицо был английский опыт с крейсерами типа "С". Лёгкие крейсера были нужны в качестве флагманских кораблей для флотилий эсминцев. В 1942 и 1943 гг. они с этой задачей справлялись. Ясно, что новые корабли подошли бы лучше, но их просто не было. В 1944 г. появились новые крейсера, а самих эсминцев стало значительно меньше. Потому старые крейсера смогли использовать по другому назначению.
САМ: Cyr пишет: Лёгкие крейсера были нужны в качестве флагманских кораблей для флотилий эсминцев. Это понятно. Как и то, что со слабым зенитным вооружением и устаревшими 140-мм орудиями как флагманы флотилий эсминцев они уже тоже не соответствовали своему назначению - японцы явно зациклились на приоритете торпедного ночного морского боя. Кстати, перевооруженный "Исудзу" сразу же стал флагманом 31-го эскортного соединения.
shhturman: САМ пишет: японцы явно зациклились на приоритете торпедного ночного морского боя Зато как они его отработали... Им бы еще немножечко везения и амеры заплатили бы за победу много больше...
САМ: shhturman пишет: Им бы еще немножечко везения и амеры заплатили бы за победу много больше... Особенно в сражении 15 ноября 1942 года!
Pr.Eugen: САМ пишет: собенно в сражении 15 ноября 1942 года! Вот где реально работает принцип:"что такое "не везёт",и как с этим бороться..."
shhturman: А что делать Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее....
САМ: shhturman пишет: Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее.... А имей японцы в 1942 году ПВО своих кораблей получше ....!
Pr.Eugen: shhturman пишет: Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее.... Гы...Формально приказ он выполнил.То,что американцы действовали "не по уставу" внесло "смятение в умы". САМ пишет: А имей японцы в 1942 году ПВО своих кораблей получше ....! У которых???
САМ: Pr.Eugen пишет: У которых??? Да хотя бы у тех, которые отгребали от американской авиации в районе Южных морей!
Pr.Eugen: САМ пишет: а хотя бы у тех, которые отгребали от американской авиации в районе Южных морей! ОК.Назовите любой американский неавианосец способный в 1942 отбиться в одиночку от массированной атаки авиации.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Назовите любой американский неавианосец способный в 1942 отбиться в одиночку от массированной атаки авиации. Особенно после гибели Филиппса и Ко
САМ: Pr.Eugen пишет: Назовите любой американский неавианосец способный в 1942 отбиться в одиночку от массированной атаки авиации А причем здесь в одиночку и массированых? Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов!
shhturman: САМ пишет: Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов Смотрите выше shhturman пишет: Особенно после гибели Филиппса и Ко
Pr.Eugen: САМ пишет: Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов! Например???
САМ: Pr.Eugen пишет: Например??? Чтобы недалеко ходить, почитайте описание разгрома конвоя Танаки на ветке "Борьба за Гуадалканал". Там описано, как "эффективно" 12 эсминцев защищали 11 транспортов. Самое интересное, что не пострадал ни один эсминец - американцы, видимо, даже не считали нужным их нейтрализовать (выбивали исключительно транспорты), они и так не сильно мешали.
Pr.Eugen: САМ,а небольшая это сколько?? До Морисона раньше 17.00 не доберусь.
Alexey RA: shhturman пишет: Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее.... А для Нагумо - тем более - вспомните потери в первом налёте (при спящей и неразвёрнутой ПВО) и скорость respawn'a авианосных пилотов и самолётов IJN на тот момент. И всё это - на фоне того, что американские АВ так и остались целыми. Старую байку о критически важных запасах топлива в базе лучше не повторять - в П-Х хранилась всего лишь суточная добыча США, а наземные цистерны дублировались практически готовым скальным Red Hill Storage... и флотом старых гражданских ТН, слишком тихоходных для того чтобы быть флотскими, но вполне вместительными для того, чтобы эмулировать береговое топливохранилище. Сдаётся мне, что это очередной рассказ из серии: "ну и дураки же эти японцы - не смогли на 12 метров без шеста прыгнуть два раза подряд сделать практически невозможное". Типа, то, что они усадили на грунт 5 ЛК - это фигня, зато ценнейшие хранилища с огромнейшими и невосполнимыми запасами топлива остались. Интересно, чем бы стали гордиться янки и в чём упрекать японцев, если бы в П-Х потеряли и хранилища? Наверное тем, что японцы не высадили десант на Гавайи...
shhturman: Alexey RA пишет: И всё это - на фоне того, что американские АВ так и остались целыми. А сколько их, американских авианосцев тогда было рядом с Перлом? Имей Нагумо целью не только Перл, но и авианосцы противника, потери амеров были бы более существенными, а ход войны на начальном этапе - несколько иным...
Alexey RA: shhturman пишет: А сколько их, американских авианосцев тогда было рядом с Перлом? Имей Нагумо целью не только Перл, но и авианосцы противника, потери амеров были бы более существенными, а ход войны на начальном этапе - несколько иным... Ну-ка, ну-ка... расскажите мне - как ловить АВ USN, находясь в тысячах миль от своих баз, особенно если АВ эти не горят желанием быть пойманными. Или Вы предлагаете задержаться рядом с базой ещё на денёк, пока Big E, усиленно ищущий противника в ЮЗ секторах Оаху, не вернётся на дозаправку? Так положение с топливом у Хэлси Нагумо неизвестно - ему вообще неизвестно, где конкретно находятся АВ USN, зато у него есть 2 проблемы: топливо для кораблей и возможность попасть под утренний налёт с Оаху (восстановленные машины армии + как вариант - авиагруппы американских АВ, которые выпустят машины и уйдут на Западное побережье). А если кого-нибудь из японцев из-за этой задержки серьёзно повредят - что делать... буксировать в Метрополию? И кто будет подерживать операции в ЮВА - ведь на начало декабря 1941 будущее развитие событий Нагумо ещё неизвестно? Или Вы предлагаете рискнуть флотом на вспомогательном направлении в ущерб главному?
САМ: Pr.Eugen пишет: а небольшая это сколько?? Для начала уточню - над конвоем находился воздушный патруль "Зеро", который и был главной помехой атакующим. 1-я атака - 2 SBD. 2-я - 18 SBD и 7 TBF 3-я - 10 SBD 4-я - 4 SBD 5-я - 9 SBD 6-я - 7 В-17 7-я - 8 В-17 8-я - 8 SBD Далее 5 SBD + 3 торпедоносца с бомбами, затем 7 SBD. Зенитным огнем был сбит аж один самолет! Как видите, только одна атака сойдет за массированную. И вообще, когда встречается термин "масированная атака", нужно очень тщательно проверять, насколько это соответствует действительности. В бою в море Бисмарка, к примеру, в основной атаке 3 марта, когда топмачтовым бомбометанием были поражены 7 судов конвоя и 3 эсминца, участвовало всего 18 "стрейферов" двумя последовательными группами - 12 и 6 машин.
shhturman: Alexey RA пишет: А если кого-нибудь из японцев из-за этой задержки серьёзно повредят - что делать... буксировать в Метрополию? А Вы всерьез считаете, что японцы думали что война есть приятное времяпрепровождение без потерь и лишений? Одной из задач было уничтожение амеровских АВ в Перле. Эту задачу не выполнили, от поиска отказались - или "Большой Е" сильнее всей группировки Нагумо? Топливо - это проблема, но о ней надо было подумать перед началом войны, а не после ее начала...
Pr.Eugen: САМ пишет: Для начала уточню - над конвоем находился воздушный патруль "Зеро" Сколько машин?? САМ пишет: Как видите, только одна атака сойдет за массированную. Временные интервалы между атаками??
САМ: Pr.Eugen пишет: Сколько машин?? По 5-7 машин. Американские ударные группы сопровождало больше истребителей. Pr.Eugen пишет: Временные интервалы между атаками?? Это мне придется пересказывать все свои и ув. Serg*а посты из "Борьбы за Гуадалканал". От 4 часов до 15 мин.. А какая разница то? Почти во всех случаях атакующих самолетов было меньше, чем кораблей охранения, которые к тому же не атаковывались сами?
Сидоренко Владимир: САМ пишет: Возможно, хотя, как уже упоминалось в разговоре о переоборудовании крейсеров типа "С", такое перевооружение по сравнению с постройкой новых кораблей намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое Да, намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое, и что? САМ пишет: Как и то, что со слабым зенитным вооружением и устаревшими 140-мм орудиями как флагманы флотилий эсминцев они уже тоже не соответствовали своему назначению Совершенно верно. Именно поэтому ещё в марте 1938 г. был закончен разработкой базовый проект №С-39 нового лёгкого крейсера - флагманского корабля флотилии эсминцев. САМ пишет: А имей японцы в 1942 году ПВО своих кораблей получше ....! А чем в середине 1942 г. зенитная артиллерия японского тяжёлого крейсера хуже зенитной артиллерии американского тяжёлого крейсера? САМ пишет: А причем здесь в одиночку и массированых? Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов! Как уже было сказано, соединение адмирала Филипса не смогло коллективно отразить атаки небольших групп самолётов. Именно небольших, т.к. японцы подходили к цели поэскадрьльно и только последняя атака торпедоносцев была выполнена авиагруппой "Каноя" в полном составе. Но "Принс оф Уэлсу" уже было всё равно. Что же касается боёв в районе Гуадалканала, то можно найти примеры удачных атак и японской авиации. При том, что японцам приходилось действовать на пределе боевого радиуса, что не позволяло поддерживать постоянное давление на цель. Напротив, американцам было намного легче - только взлетел - вот она цель. С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: САМ пишет: А какая разница то? Почти во всех случаях атакующих самолетов было меньше, чем кораблей охранения, которые к тому же не атаковывались сами? А большая...Одна атака могла не закончиться до подхода следующей волны. А зачем атаковать эскорт???В PQ-18 немцы сильно ЭМ эскорта атаковали??
САМ: Сидоренко Владимир пишет: А чем в середине 1942 г. зенитная артиллерия японского тяжёлого крейсера хуже зенитной артиллерии американского тяжёлого крейсера? Тяжелого - ничем, а вот легкого или ЭМ ... Сидоренко Владимир пишет: и что? Скорее всего, японцы просто не посчитали нужным тратится на такого рода перевооружения, а сосредоточились на строительстве более мелких, но многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей. Одиночные, пусть даже очень сильно вооруженые корабли ПВО не спасали весь флот от американской авиации. Сидоренко Владимир пишет: постоянное давление на цель Вот это в точку. К тому же у японцев не было эффективных средств ПВО против "Доунтлессов" и "Авенджеров". Это довольно странно, что страна, имеющая на вооружении самолеты, сопоставимые по назначению и характеристикам, не позаботилась о создании эффективных средств противодействия.
САМ: Pr.Eugen пишет: А зачем атаковать эскорт???В PQ-18 немцы сильно ЭМ эскорта атаковали?? А чтобы он не мешал атаковать. В море Бисмарка "Бофайтеры" штурмовали палубы японских кораблей, подавляя МЗА" до подхода топмачтовиков, то же делалось и на Средиземном море. При атаке на "Илластриес" часть Ю-87 атаковала "Уорспайт" и "Велиант", чтобы вынудить их не прикрывать своим огнем авианосец, а защищаться самим. Это очень характерный прием - связать боем корабли охранения.
Pr.Eugen: САМ пишет: А чтобы он не мешал атаковать. Так можно...Но при наличии большого количества самолётов.
shhturman: САМ пишет: то очень характерный прием - связать боем корабли охранения. Это нормальный тактический прием, но если корабли охранения не представляют большой угрозы/опасности, то и силы на их сковывание/подавление выделяются соответствующие, причем решение на перераспределение сил в группах ударной, демонстрационной, прикрытия и т.д. могло изменяться в ходе налета (в зависимости от состояния средств связи...)
САМ: shhturman пишет: решение на перераспределение сил в группах ударной, демонстрационной, прикрытия и т.д. могло изменяться в ходе налета (в зависимости от состояния средств связи...) В поддержку этой точки зрения могу привести пример: при Матапане "Фулмары", прикрывавшие торпедоносцы с "Формидебла", обнаружив, что над целью истребителей противника нет, принялись подавлять огнем МЗА на "Витторио Венетто". И самолетов в этом случае было совсем мало - и истребителей, и торпедоносцев не более десятка вместе взятых.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Тяжелого - ничем Так и запишем: "на кораблях главных сил флота японцы имели равноценную американской зенитную артиллерию". САМ пишет: а вот легкого А Вы какие "лёгкие" крейсера сравниваете? Японские 5500-т и американские "бруклины"? САМ пишет: или ЭМ ... Здесь да, уступали. САМ пишет: Скорее всего, японцы просто не посчитали нужным тратится на такого рода перевооружения, а сосредоточились на строительстве более мелких, но многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей Не "не посчитали нужным", а "не сочли возможным" (денег не хватало). Ибо в 1937-39 гг. (разработка проектов перевооружения старых крейсеров) никаких "многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей" в Японии не строилось. САМ пишет: Одиночные, пусть даже очень сильно вооруженые корабли ПВО не спасали весь флот от американской авиации Совершенно верно. Японцы тоже так думали. Поэтому в первом варианте 5-й программы пополнения (Мару го) фигурировало целых 8 новых крейсеров ПВО (где-то на форуме была ветка с их характеристиками, можете поискать, посмотреть, очень сильные корабли), не считая эсминцев типа Б ("Акидзуки"). САМ пишет: Вот это в точку Значит при оценке японской ПВО это надлежит непременно принимать во внимание. САМ пишет: К тому же у японцев не было эффективных средств ПВО против "Доунтлессов" и "Авенджеров". Это довольно странно, что страна, имеющая на вооружении самолеты, сопоставимые по назначению и характеристикам, не позаботилась о создании эффективных средств противодействия Так ведь и у американцев на 1942 г. не было эффективных артсистем для борьбы с японскими пикирующими бомбардировщиками. Это довольно странно, что страна имеющая на вооружении хороший пикирующий бомбардировщик и вдобавок громогласно похваляющаяся своими техническими достижениями не сумела разработать приличный малокалиберный зенитный автомат для вооружения кораблей флота. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: shhturman пишет: А Вы всерьез считаете, что японцы думали что война есть приятное времяпрепровождение без потерь и лишений? Одной из задач было уничтожение амеровских АВ в Перле. Эту задачу не выполнили, от поиска отказались - или "Большой Е" сильнее всей группировки Нагумо? Топливо - это проблема, но о ней надо было подумать перед началом войны, а не после ее начала... Задачей вспомогательной операции, проводимой Кидо Бутай для обеспечения главной задачи - захвата Филиппин, Голландских колоний и Малайи, - была нейтрализация ТОФ USN. IJN эту задачу выполнил - становой хребет флота, на который собственно и опиралось проведение всех предвоенных War Plans, оказался либо на дне, либо заперт в бухте. Поймите, что удар по П-Х - это рейд, hit-&-run, а не планомерное давление по типу TF.58. И если отвлечь на него дополнительные силы, то под вопрос ставится главная цель - ЮВА с её ресурсами. Теперь о планах... В Carrier Striking Task Force Operations Order No. 3 ничего не говорится о поиске флота - лишь о том, что если оный появится, то он должен быть атакован. Второй удар по гавани разрешён - но лишь в случае, если авиабазы противника будут подавлены. С учётом потерь второй волны первого удара и наличия в воздухе Р-40 и Р-36 - для Нагумо это было неочевидно. Что же до АВ, то они упоминаются лишь в плане приоритетности целей - если в гавани будут АВ и ЛК, то сначал надо уничтожать ЛК. Air attacks will be carried out by launching the first attack units 230 nautical miles due north of Z point at 0130 hours X Day, and the second attack unit at 200 nautical miles due north of Z point at 0245 hours. After the launching of the second attack units is completed, the task force will withdraw northward at a speed of about 24 knots. The first attack units are scheduled to return between 0530 and 0600 hours and the second attack units are scheduled to return between 0645 and 0715 hours. Immediately after the return of the first and second attack units, preparations for the next attack will be completed. At this time, carrier attack planes capable of carrying torpedoes will be armed with such as long as the supply lasts. If the destruction of enemy land-based air strength progresses favorably, repeated attacks will be made immediately and thus decisive results will be achieved. In the event that a powerful enemy surface fleet appears, it will be attacked. 2. Organization of the Air Attack Units (see Chart 2) 3. Targets a. The First Attack Units The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers. http://ibiblio.org/pha/monos/097/index.html М-да, ну и наоффтопил же я... щаз меня из плюсомёта...
Cyr: САМ пишет: Тяжелого - ничем, а вот легкого или ЭМ ... "Флетчер" на 1942 г. 5х1-127мм/38, 1х4-28мм "пианино", 4х1-20мм "Эрликона". "Кагеро" 6х2-127мм/50, 4-25мм. Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"?
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Это довольно странно, что страна имеющая на вооружении хороший пикирующий бомбардировщик и вдобавок громогласно похваляющаяся своими техническими достижениями не сумела разработать приличный малокалиберный зенитный автомат для вооружения кораблей флота. А кто смог? Самое странное другое - оба приличных автомата для борьбы с ПБ разработали страны, особо флотом не славившиеся (а одна - так и вовсе не имевшая его по определению) и пикирующих бомбардировщиков на момент разработки не имевшие.
САМ: Cyr пишет: Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"? Да хотя бы в пяти 127-мм универсалках. На "Кагеро" стояли обычные морские орудия. А по поводу "пианино" Вы напрасно иронизируете. Подбитый одиночный эсминец "Джервис", атакованный 16 торпедоносцами "Бэтти", сумел перед гибелью завалить 3 из них, и, как я сильно подозреваю, именно с помощью "Пианино". А один из "Флетчеров" "Де Хейвен", вооруженный именно так, как Вы пишите, продал свою жизнь за три сбитых "Вэла". Приведите что-либо похожее со стороны японцев.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: А Вы какие "лёгкие" крейсера сравниваете? Японские 5500-т и американские "бруклины"? Их самых. Сидоренко Владимир пишет: Ибо в 1937-39 гг. (разработка проектов перевооружения старых крейсеров) никаких "многочисленных и универсальных миноносцев и эскортных кораблей" в Японии не строилось. Здесь я имел в виду время переоборудования "Исудзу" - начало 1944 года. Сидоренко Владимир пишет: Значит при оценке японской ПВО это надлежит непременно принимать во внимание. В одних случаях - да, в других - нет. Подниму источники, там должны быть примеры разовых успешных атак SBD.
Cyr: САМ пишет: На "Кагеро" стояли обычные морские орудия. Нет, не обычные. САМ пишет: Приведите что-либо похожее со стороны японцев. "Таникадзэ" у Мидуэя, 5 июня. Лорд: В воздух были подняты 32 бомбардировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета». Прошло два часа полета, но бомбардировщики все еще ничего не обнаружили. Три часа — и снова ничего. Горючее кончалось... наступала темнота... летчики устали. Чей-то голос сказал по радио: «Кончай, ребята! Пошли домой». Наконец в 18.20 кто-то обнаружил внизу одинокий кильватерный след корабля, идущего полным ходом в западном направлении. Цель была, конечно, ничтожной, но нужно было либо атаковать ее, либо возвращаться ни с чем на авианосцы. Было принято решение атаковать, и 58 пикирующих бомбардировщиков, ведомые Дэйвом Шамвеем, ринулись вниз на свою одинокую жертву. Казалось, столь неравный бой должен кончиться быстро, но ничего подобного не произошло. Корабль, оказавшийся эскадренным миноносцем, крутился и маневрировал с фантастическим мастерством. 58 бомб со свистом устремились вниз, но ни одна из них не попала. Хуже того, зенитным огнем был подбит и упал в море самолет лейтенанта Сэма Адамса.
Cyr: САМ пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: А Вы какие "лёгкие" крейсера сравниваете? Японские 5500-т и американские "бруклины"? Их самых. "Бруклины" надо сравнивать с "Могами" до модернизации.
Pr.Eugen: САМ пишет: Для начала уточню - над конвоем находился воздушный патруль "Зеро", который и был главной помехой атакующим. 1-я атака - 2 SBD. 2-я - 18 SBD и 7 TBF 3-я - 10 SBD 4-я - 4 SBD 5-я - 9 SBD 6-я - 7 В-17 7-я - 8 В-17 8-я - 8 SBD Далее 5 SBD + 3 торпедоносца с бомбами, затем 7 SBD. Зенитным огнем был сбит аж один самолет! Добрался наконец до Морисона...А он видит несколько по другому. 1-я атака - 2 SBD(разведка с "Биг Э"). 2-я - 18 SBD и 7 TBF+12 F4 3-я - 17 SBD+ 12...15 F4 4-я - 20 SBD+10 TBF 5-я - 7 В-17 6-я - 8 В-17 7-я - 8 SBD+12 F4 С учётом того,что "Уайлдкэты" вполне можно использовать для штурмовки ЭМ эскорта,очень даже неплохо. Да плюс 10 В-26 и 4 "Каталин" не нашедших конвой...
САМ: Pr.Eugen пишет: Добрался наконец до Морисона Морисона я читал, но предпочел воспользоваться данными источника ув, Serg*а, как, на мой взгляд, более точными. Pr.Eugen пишет: С учётом того,что "Уайлдкэты" вполне можно использовать для штурмовки ЭМ эскорта,очень даже неплохо. Судя по тому, что нигде нет описаний штурмовок, а в воздухе над конвоем находились японские истребители, в данном случае их не было. Cyr пишет: "Бруклины" надо сравнивать с "Могами" до модернизации. Я сравниваю только зенитное вооружение. Cyr пишет: "Таникадзэ" у Мидуэя, 5 июня. Сравнение не совсем подходит. Сравнивается не мастерство маневрирования командира корабля, а эффективность зенитного огня. Подбитый "Джервис" не мог маневрировать, а "Де Хейвен" задержался с открытием заградительного огня и 6 "Вэлов" уложили в него 3 бомбы. Зато отстреливавшийся "Николас" отбил атаку 8 пикировщиков; налет стоил японцам 3(5) "Вэлов". САМ пишет: Подниму источники, там должны быть примеры разовых успешных атак SBD. Ну вот. 21 августа 1942. 11 SBD атакуют идущие к Гуадалканалу 4 японские эсминца, топят "Асагири" и повреждают 2 других. И еще. 25 октября атака 5 SBD крейсера "Юра" и 5 ЭМ, завершившаяся попаданием 1000-фн бомбы и 2 близкими разрывами в крейсер. В тот же день, получив новые повреждения от 6 В-17, он бул добит своими ЭМ. Cyr пишет: Нет, не обычные. А какие, универсальные 127/40?
shhturman: САМ пишет: Я сравниваю только зенитное вооружение. Тогда сравнивайте с "Омахами" - более равноценное сравнение
shhturman: Для разрядки обстановки : Вот классический пример массированного воздушного удара: 5 апреля 1942 к западу от о. Цейлон следовавшие в паре крейсера Корнуолл (Cornwall) и Дорсетшир (Dorsetshire) были обнаружены и атакованы 53 пикирующими бомбардировщиками Aichi D3A1 «Вэл» с авианосцев Акаги (Akagi), Хирю (Hiryu) и Сорю (Soryu), а уже через 8 минут после начала атаки крейсер Дорсетшир (Dorsetshire), получивший 10 бомбовых попаданий, был потоплен. В Корнуолл (Cornwall) попало 9 авиабомб и он последовал за собратом следом... Напомню, что зенитное вооружение кораблей составляли: 4х2х102/45 QF MkXVI/MkXIX, 2х8х40/39 МЗА Vickers MkVIII/MkVI, погодные условия для обнаружения противника - великолепные, корабли укомплектованы не резервистами... В общем, слабоваты оказались англичане против "Таникадзэ", даже с учетом того, что он эсминец
САМ: shhturman пишет: Тогда сравнивайте с "Омахами" - более равноценное сравнение Если по ТТХ - конечно. Но японские легкие крейсера, в отличие от "Омах", использовались в первой линии. Действовала ли хоть одна "Омаха" у Соломоновых островов? Проверялось ли в бою японской авиацией ее зенитное вооружение? Так что же сравнивать? Эффективность на бумаге?! shhturman пишет: В общем, слабоваты оказались англичане против "Таникадзэ", Так они и водоизмещением были впятеро крупнее каждый и соответственно, куда инертнее. "Симс" тоже крутился под бомбами 36 "Вэлов", и даже успел сбить один из них. Для вывода кто сильнее (а на ветке идет речь об эффективности средств ПВО) в Вашем примере нужно привести количество сбитых англичанами пикировщиков.
shhturman: САМ пишет: Для вывода кто сильнее (а на ветке идет речь об эффективности средств ПВО) в Вашем примере нужно привести количество сбитых англичанами пикировщиков. Если верить англичанам и японцам (редкое единодушие), то крейсера "продулись всухую"...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Alexey RA Alexey RA пишет: А кто смог? А другие не верещат на каждом углу: "Мы самые "крутые", самые "крутые" это мы!" Alexey RA пишет: Самое странное другое - оба приличных автомата для борьбы с ПБ разработали страны, особо флотом не славившиеся (а одна - так и вовсе не имевшая его по определению) и пикирующих бомбардировщиков на момент разработки не имевшие Эти самые автоматы с неменьшим успехом могли применяться и в качестве полевой зенитной артиллерии. Нет? САМ САМ пишет: Их самых Это Вы делаете ошибочно. Корабли разных классов и поколений. Вы бы ещё тральщик с линкором сравнили, для полноты картины. САМ пишет: В одних случаях - да, в других - нет. Подниму источники, там должны быть примеры разовых успешных атак SBD Таковые можно найти у ВВС всех стран. Что это доказывает? САМ пишет: "Симс" тоже крутился под бомбами 36 "Вэлов" Да, ну?! "Симс" был атакован лично командиром авиагруппы "Сёкаку" капитаном 3 ранга Такахаси который взял с собой для атаки эсминца одно звено бомбардировщиков своей авиагруппы. Итого "Симс" атаковали 4 (прописью - четыре) D3A1 с "Сёкаку". НИ ОДНОГО самолёта из этой четвёрки "Симс" НЕ СБИЛ. Зато сам получил три прямых попадания, несмотря на то, активно маневрировал. И "крутая" американская зенитная артиллерия его тоже не спасла. Ну что, сравним с "Таникадзэ"? С наилучшими пожеланиями.
shhturman: САМ пишет: Но японские легкие крейсера, в отличие от "Омах", использовались в первой линии. Действовала ли хоть одна "Омаха" у Соломоновых островов? Проверялось ли в бою японской авиацией ее зенитное вооружение? Так что же сравнивать? Эффективность на бумаге?! Крейсер Рэлей (Raleigh) на 7.12.1941 - флагман 1-й флотилии эсминцев миноносной эскадры Линейного флота, базировавшейся в Пёрл-Харборе. 7 декабря 1941 был поражён одной торпедой и, получив тяжёлые повреждения, сел на грунт на месте стоянке. Крейсер Детройт (Detroit) в качестве флагмана 2-й эскадры эсминцев на Тихом океане прослужил до мая 1942, после чего до конца войны входил в состав 1-й дивизии легких крейсеров. Начало войны с Японией 7 декабря 1941 вместе с крейсером Рэлей (Raleigh) он встретил в Пёрл-Харборе, где счастливо избежал повреждений, после чего, в основном, занимался проводкой конвоев между западным побе¬режьем США и Гавайями. Типовое зенитное вооружение: 4-затем-8х1- 76/30 мм зен; 2х3-фн; 8 - 12,7 мм пул. Вот Вам и проверка боем - убрали от греха подальше...
САМ: Сидоренко Владимир пишет: "Симс" атаковали 4 (прописью - четыре) D3A1 с "Сёкаку". Такой информации у меня не было. Благодарю! Сидоренко Владимир пишет: И "крутая" американская зенитная артиллерия его тоже не спасла. А про "крутизну" "пианино" я не говорил. Речь шла о том, что по сравнению с японскими автоматами это совсем не отстой. Сидоренко Владимир пишет: Это Вы делаете ошибочно. Корабли разных классов и поколений. Чтобы мы понимали друг друга, поясню свою точку зрения. Начнем с того, что "Бруклин" и, допустим, "Нагара" - оба легкие крейсеры, пусть разных поколений, водоизмещения, бронирования и т.п.. Имеет ли все это значение для оценки эффективности зенитного вооружения корабля? Я думаю, что нет, если более старый корабль оснащен средствами ПВО лучше более современного - пример - английский ЭМ, перевооруженный по программе WAIR, и его литерный довоенный собрат. Т.е. сравниваются не все ТТХ, а только одна.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Такой информации у меня не было. Благодарю! Не стоит благодарности, пользуйтесь, пожалуйста. Но сравнение с "Таникадзэ" будет? САМ пишет: А про "крутизну" "пианино" я не говорил А при чём здесь "пианино"? Как раз на "Симсе" "пианино"-то и не было. Зато были те самые "пять 127-мм универсалок", что лучше чем на типе "Кагэро" ("Таникадзэ" - тип "Кагэро"). САМ пишет: Т.е. сравниваются не все ТТХ, а только одна Понял Вашу мысль. Ну, что ж. Никто и не отрицал, что ПВО линкора лучше чем ПВО тральщика. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: А при чём здесь "пианино"? "Пианино" не мое. Cyr пишет: Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"? Сидоренко Владимир пишет: Но сравнение с "Таникадзэ" будет? По "высшему пилотажу" командир "Таникадзе" вне конкуренции! Но в том то и соль, что не стать жертвой американской авиации японский корабль мог только таким образом. А усиление зенитного вооружения на устаревших крейсерах развернулось только с 1943 года.
shhturman: САМ пишет: А усиление зенитного вооружения на устаревших крейсерах развернулось только с 1943 года. Да все гораздо проще - первый этап войны - вынос основных баз и аэродромов противника своей авианосной и береговой авиацией (почитайте, по скольку часв в воздухе держались Зеро), завоевание на основных направлениях господства в воздухе, а на второстепенных особых авиационных сил то и не было. Обожглись на Уэйке, где еще? Гуадалканал - не пример, изначально там американской авиации не было и японцы не ожидали столь стремительных действий амеров... Мидуэй - планировалось сначала вынести базовую авиацию, ставка пять на внезапность и массированность применения... Цейлон - ставка на это полностью оправдалась, на Мидуэе нет... В общем, в отличие от европейского ТВД, где над морем приходилось считаться с наличием базовой авиации противника в больших количествах, на ТОФе до конца 1942 такой ситуации просто не было...
САМ: shhturman пишет: в отличие от европейского ТВД, где над морем приходилось считаться с наличием базовой авиации противника в больших количествах, на ТОФе до конца 1942 такой ситуации просто не было... Похоже, что так оно и было. Японцам и в самом страшном сне не могло присниться, что небольшая авиагруппа морпехов, действуя с одного аэродрома, будет корректировать планы Императорской Ставки. Движение в сторону усиления ПВО кораблей запоздало. Не знаю только, велись ли японцами какие-нибудь разработки новой системы МЗА, либо хотя бы попытки заполучить более продвинутые у своих союзников с тем, чтобы потом развернуть их производство?
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: "Пианино" не мое. Cyr пишет: цитата: Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"? Э нет, так не пойдёт. Это ВЫ первый сказали о превосходстве американских эсминцев в средствах ПВО над японскими. Причём именно в универсальных орудиях, а не в МЗА. Напоминаю, как было дело: С.В.: А чем в середине 1942 г. зенитная артиллерия японского тяжёлого крейсера хуже зенитной артиллерии американского тяжёлого крейсера? САМ: Тяжелого - ничем, а вот легкого или ЭМ ... Cyr: "Флетчер" на 1942 г. 5х1-127мм/38, 1х4-28мм "пианино", 4х1-20мм "Эрликона". "Кагеро" 6х2-127мм/50, 4-25мм. Ну и где явное американское превосходство? В "пианине"? САМ: Да хотя бы в пяти 127-мм универсалках. На "Кагеро" стояли обычные морские орудия Вот я привёл Вам пример, как американский эсминец с универсальной артиллерией погиб под атакой звена японских пикирующих бомбардировщиков. И эта самая артиллерия его не защитила. САМ пишет: По "высшему пилотажу" командир "Таникадзе" вне конкуренции! Но в том то и соль, что не стать жертвой американской авиации японский корабль мог только таким образом Да, неужели? А сбитый бомбардировщик Вы не учитываете? Или пилот засмотрелся на манёвры корабля и упал в море сам? Или всё же "Таникадзэ" сбил его артиллерийским огнём? Или американцы под атаками не маневрировали и при этом оставались невредимыми? "Джервис" которого Вы привели в пример, хоть и сбил два торпедоносца и тяжело повредил третий, сам погиб. Потому, что не смог уклонится. И, кстати: САМ пишет: Подбитый одиночный эсминец "Джервис", атакованный 16 торпедоносцами "Бэтти", сумел перед гибелью завалить 3 из них, и, как я сильно подозреваю, именно с помощью "Пианино" "Jarvis", тип "Bagley" 28-мм автомата не имел. Малокалиберное зенитное вооружение с постройки - 4 12.7-мм пулемёта. С весны 1942 г. пулемёты заменены на кораблях этого типа 4-6 20-мм автоматов. Так что, вероятнее всего, что бомбардировщики он сбивал дистанционными гранатами главного калибра. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: я привёл Вам пример, как американский эсминец с универсальной артиллерией погиб под атакой звена японских пикирующих бомбардировщиков. И эта самая артиллерия его не защитила. Пример хороший, только на фоне "Таникадзе" выглядит неправдоподобно. 4 "Вэла" несут 4 250-кг бомбы. 3 из них попали в "маневрирующий" эсминец. Наверное, он так "активно" маневрировал, что по нему трудно было промахнуться. Сидоренко Владимир пишет: А сбитый бомбардировщик Вы не учитываете? Или пилот засмотрелся на манёвры корабля и упал в море сам? Или всё же "Таникадзэ" сбил его артиллерийским огнём? Чесно говоря, трудно себе представить хоть сколько-нибудь точный огонь корабля, крутящегося под атаками 58 самолетов, да еще и с малым числом зенитных сволов! Каким образом самолет был сбит, подробности, как я понимаю, не известны.
Cyr: САМ пишет: Сравнивается не мастерство маневрирования командира корабля, а эффективность зенитного огня. Подбитый "Джервис" не мог маневрировать, а "Де Хейвен" задержался с открытием заградительного огня и 6 "Вэлов" уложили в него 3 бомбы. Тут играем, а тут не играем. Вы что, предлагаете для чистоты эксперимента поставить на якорь японский и американский ЭМ и пробомбить их? Вы просили японский пример, Вам его дали, а теперь говорите, что "гранаты не той системы". Мог или не мог "ДжАрвис" маневрировать мы не знаем, т.к. никто с него не спасся. То, что "Де Хейвен" задержался с открытием заградительного огня это его проблема. Сильно доверять американцам по части сбитых японских самолётов я бы не стал.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Сильно доверять американцам по части сбитых японских самолётов я бы не стал. Особенно после "Саут Дакоты"...
shhturman: САМ пишет: Чесно говоря, трудно себе представить хоть сколько-нибудь точный огонь корабля, крутящегося под атаками 58 самолетов, да еще и с малым числом зенитных сволов! Каким образом самолет был сбит, подробности, как я понимаю, не известны. Как говорят опытные артиллеристы - "чем больше самолетов, тем больше вероятность зацепить хотя бы один" 4 Вэла должны выйти на цель (под заградительным огнем, как минимум) спикировать на корабль (узкая, протяженная цель) и сбросить бомбы... А в это время амеры спокойно сидят и ждут, когда японцы отправят их к "праотцам-основателям"? ХА-ХА-ХА А когда самолетов много (как в приведенном мною примере по английским крейсерам) они (самолеты) должны еще и не мешать друг-другу - японцам это удавалось подозрительно часто...
Pr.Eugen: shhturman пишет: А когда самолетов много (как в приведенном мною примере по английским крейсерам) они (самолеты) должны еще и не мешать друг-другу - японцам это удавалось подозрительно часто... Умели японцы,тут ничего не попишешь...Знать бы сколько погибло в учебных полетах.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Умели японцы,тут ничего не попишешь...Знать бы сколько погибло в учебных полетах. Ну сами-то ни об этом особо не пишут, но судя по количеству и качеству подготовленных до ВМВ пилотов подготовка была на самом высоком уровне...
САМ: Cyr пишет: Сильно доверять американцам по части сбитых японских самолётов я бы не стал. Хорошо. Давайте на проверенных данных по "Джервису" и "Симсу" (вооружение у обоих по справочнику "Корабли ВМВ" 4х127-мм и 6 "эрликонов"). Действительно, оценить эффективность зенитного огня можно приблизительно так, как Вы говорите (по крайней мере так и испытывается система МЗА в полигонных условиях по ПКР), т.е. стреляющий корабль ограничен в маневре из-за повреждений, либо связан эскортированием. "Джервис" - первый вариант (с ним все ясно), "Симс" - второй. По "Симсу" я хотел бы попросить Сидоренко Владимира указать его источник и выложить более полное описание боя. На основании моего источника (А.Казымов "Первая битва авианосцев" Авиамастер 3-2002) у меня складывается такая картина боя. Японцы бросаются на "Неошо", но находящийся рядом "Симс" встречает их огнем (один самолет сбит). Тогда Такахаси с 4 "Вэлами" (информация С.В.), каждый из которых вооружен 250-кг бомбой, атакует совсем не маневрирующий эсминец и укладывает в него 3. Только после этого ("Симс" уже нейтрализован) 20 "Вэлов" добиваются 7 (!) попаданий в танкер, после которых он проплавал еще несколько суток. Если принимать, что эсминец маневрировал, как утверждает ув.С.В., получается неправдоподобная картина - в маневрирующий эсминец 4 самолета укладывают 3 бомбы, а в огромный танкер 20 самолетов - 7!.
Pr.Eugen: shhturman пишет: Ну сами-то ни об этом особо не пишут, но судя по количеству и качеству подготовленных до ВМВ пилотов подготовка была на самом высоком уровне... Почитайте мемуары Сабуро Сакаи "Самурай".Там подготовка хорошо описана. САМ пишет: 20 "Вэлов" добиваются 7 (!) попаданий в танкер, после которых он проплавал еще несколько суток. Вспомните капитана Дадли Мейсона и его "Огайо"
iwanitch: САМ пишет: На основании моего источника (А.Казымов "Первая битва авианосцев" Авиамастер 3-2002) "Никому не верте, мне можно." Мюллер (С) Когда я писал эту статью, то у меня даже интернета небыло, всё по переводным печатным матерьялам. Так, что верить надо уважаемому В.Сидоренко, а у него источник наверное Lundstrom J.B. который на русском не издавался.
САМ: iwanitch пишет: Так, что верить надо уважаемому В.Сидоренко, а у него источник наверное Lundstrom J.B. который на русском не издавался. Ну, кому верить, кому не верить, разберемся. Сейчас появилось много новых исследований, так что ссылка даже на такой авторитет, как Морисон, уже не актуальна. Поэтому я и прошу дать полное описание боя, а не выдержку из него, чтобы не было никаких домыслов и двоетолков. Рr.Eugen пишет: Вспомните капитана Дадли Мейсона и его "Огайо" Здесь я имел в виду процентное соотношение попавших бомб в эсминец (75%) и в танкер во много раз большего водоизмещения. Если в последний попало меньше, это еще более необьяснимо.
shhturman: САМ пишет: Японцы бросаются на "Неошо", но находящийся рядом "Симс" встречает их огнем (один самолет сбит). Тогда Такахаси с 4 "Вэлами" (информация С.В.), каждый из которых вооружен 250-кг бомбой, атакует совсем не маневрирующий эсминец и укладывает в него 3. А с чего Вы взяли, что Симс не маневрировал? Отражение атаки авиации всегда делится на несколько этапов - первый - ЗАДБ ведет заградительный огонь, корабль либо лежит на прямом курсе, либо удерживает цель на постоянном курсовом угле (боевая локсодромия применяется не только против надводных и береговых целей), потом последний залп ЗАБД, после которого на уже не эффективна и ее огонь переносится на самолеты, дистанция до которых еще позволяет установить дистанционную трубку и произвести залп - корабль активно маневрирует, огонь ведется МЗА, скорости ГН и ВН значительно выше чем у ЗАДБ и выше чем угловое перемещение корабля на циркуляции... Вот и все...
Cyr: САМ пишет: Тогда Такахаси с 4 "Вэлами" (информация С.В.), каждый из которых вооружен 250-кг бомбой, атакует совсем не маневрирующий эсминец и укладывает в него 3. Что мешает "Симсу" маневрировать? САМ пишет: 20 "Вэлов" добиваются 7 (!) попаданий в танкер, после которых он проплавал еще несколько суток. А вот я не думаю, что они все бомбы на него вывалили.
САМ: shhturman пишет: Вот и все... Благодарю за ликбез, но Вы не учитываете, что все написанное Вами пригодно только для свободно маневрирующего корабля. Чтобы прикрывать огнем универсалок, и уж тем более автоматов (сильно ограничена дальность эффективной стрельбы, знаете ли) танкер, он вынужден был следовать рядом с ним (впереди/сзади)примерно с той же скоростью и не делать резких поворотов (хотя, какие на такой скорости резкие повороты), чтобы дать возможность зенитчикам вести прицельный огонь на поражение из МЗА - 20 самолетов завеса из 4 универсалок не удержит.
САМ: Cyr пишет: Что мешает "Симсу" маневрировать? Вообще то задача по защите танкера. Нужно было держать его на дальности, позволяющей защищать его огнем автоматов. Хотя, может у Вас есть информация о других способах защиты судна. Вот Вам и ответ на вопрос о позиции корабля ПВО в бою и требованиях к его ТТХ! Будет у него высокая скорость, возникнет соблазн "уманеврировать" подальше от атакуемого подопечного, а не защищать огнем всех средств. Cyr пишет: А вот я не думаю, что они все бомбы на него вывалили. А чтобы это проверить и нужна полная картина боя.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Эти самые автоматы с неменьшим успехом могли применяться и в качестве полевой зенитной артиллерии. Нет? Ну да... но ТЗ на зенитку было именно флотское (причём сначала - на 20-мм) - и лишь потом из модели 1934 года появилась сухопутная 40/56.
shhturman: САМ пишет: Вообще то задача по защите танкера. Нужно было держать его на дальности, позволяющей защищать его огнем автоматов. Хотя, может у Вас есть информация о других способах защиты судна. Вот Вам и ответ на вопрос о позиции корабля ПВО в бою и требованиях к его ТТХ! Будет у него высокая скорость, возникнет соблазн "уманеврировать" подальше от атакуемого подопечного, а не защищать огнем всех средств. Задача решается элементарно курсантом 3-го курса штурманского факультета ВВМУ обр. СССР. Планшет Ш-26, сектор маневрирования по КУ и Дист., карандаш, параллельная линейка, секундомер. Только не говорите, что у амеров в 1942 не было Ш-26, эта же задача решается на простой карте, но опять же в относительном движении... Теория решения навигационных задач в относительном движении живет с начала 1900-х... А соблазн "уманеврировать" подальше может возникнуть и из желания защитить прежде всего себя, любимого, а не какой-то там транспорт...
САМ: shhturman пишет: Задача решается элементарно курсантом 3-го курса штурманского факультета ВВМУ обр. СССР. А если это не экзамен на 3-м курсе, а реальные боевые условия? Повторюсь еще раз, пока нет точного описания боя, мы можем спорить сколько угодно, и предполагать все, что угодно. shhturman пишет: А соблазн "уманеврировать" подальше может возникнуть и из желания защитить прежде всего себя, любимого, а не какой-то там транспорт... Может. Только у эсминца с 35-узловой скоростью он может возникнуть на куда больших основаниях, чем у шлюпа с 19-узловой. Вот, заглянув в Полмара "Авианосцы" т.1, увидел следующее: «Симс» быстро получил попадания 3 бомбами, не-смотря на то что маневрировал на полном ходу. Его 127-мм орудия уничтожили один японский самолет. Через несколько минут после третьего попадания эсминец затонул кормой вперед. Затем настал черед «Неошо». В течение 18 минут танкер получил 7 прямых попаданий 550-фн бомбами, и еще столько же разорвались у самого борта. Танкер загорелся в нескольких местах и получил крен 30°, все средства связи вышли из строя, машины были уничтожены." Для полной ясности картины не хватает только информации, насколько далеко от судна маневрировал эсминец.
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Пример хороший, только на фоне "Таникадзе" выглядит неправдоподобно Ах, да. Я совсем забыл. Если японцы где-либо показывают лучшие достижения чем американцы этого "не может быть никогда" ибо американские достижения в любой области и во все времена являются наилучшими, чем у всего остального человечества. САМ пишет: 4 "Вэла" несут 4 250-кг бомбы. 3 из них попали в "маневрирующий" эсминец. Наверное, он так "активно" маневрировал, что по нему трудно было промахнуться Напоминаю, как было дело. Шли себе танкер "Неошо" и эсминец "Симс". Заметили их японские разведчики и приняли танкер за авианосец. По этому случаю прилетела японская ударная группа. Командир группы кап.3р. Такахаси увидел, что это не авианосец, немного поискал в окрестностях, авианосца не нашёл, после чего отослал торпедоносцы с эскортом истребителей обратно на авианосцы, а с пикирующими бомбардировщиками занялся обнаруженными кораблями. Вот я так и вижу, идут американские корабли, кругом летают японские самолёты, ищут что-то, а командиру "Симса" так и не пришло в голову, что "это ж-ж-ж - неспроста" Не сомневайтесь, эсминец маневрировал и активно. Вот что пишет J.B.Lundstrom: "By 1115, Lt.Cdr. Takahashii determined there definitely was no American carrier nearby and released the carrier attack group and its escorts to return to the carriers. His dive bombers would attack the oiler and accompanying destroer. At 1126 he began his attack. He led four carrier bombers aganist the destroer Sims, and they scored three direct hits on the radically maneuvering (выделено мной, С.В.) tincan. The remaining thirty-two carrier bombers made slow, deliberate dives against the Neosho and inflicted at least seven hits (выделено мной, С.В.) including a flaming crash by on of the Zuikaku carrier bombers...". Конечно, это не особо подробное описание действий именно кораблей (но Ландстром писал с упором на самолёты), но лучшего не встречалось. Может где в архивах и лежит рапорт командира "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования, но... САМ пишет: Чесно говоря, трудно себе представить хоть сколько-нибудь точный огонь корабля, крутящегося под атаками 58 самолетов, да еще и с малым числом зенитных сволов! Каким образом самолет был сбит, подробности, как я понимаю, не известны Как и в случае с "Sims'ом" - рапорт командира и схема маневрирования мне не встречались. Однако, американские пилоты отметили сильный зенитный огонь атакованного корабля, который они приняли за лёгкий крейсер типа "Катори". Но, собственно, вариантов только два. Или бомбардировщик был сбит метким плевком командира "Таникадзэ" или его всё же "завалили" из 25-мм автоматов. Вам какой вариант представляется более вероятным? Я лично ставлю на автоматы САМ пишет: Давайте на проверенных данных по "Джервису" и "Симсу" (вооружение у обоих по справочнику "Корабли ВМВ" 4х127-мм и 6 "эрликонов") На типе "Sims" было 5 (пять) 5" орудий. САМ пишет: Ну, кому верить, кому не верить, разберемся. Сейчас появилось много новых исследований, так что ссылка даже на такой авторитет, как Морисон, уже не актуальна В том что касается воздушно-морских боёв первого года войны на Тихом океане J.B.Lundstrom самый лучший специалист. САМ пишет: Если в последний попало меньше, это еще более необьяснимо Ну, почему же? Для атаки эсминца командир пикировщиков взял самое лучшее из своих звеньев. САМ пишет: Чтобы прикрывать огнем универсалок, и уж тем более автоматов (сильно ограничена дальность эффективной стрельбы, знаете ли) танкер Для прикрытия танкера огнём "универсалок" дистанции хватает за глаза. А вот автоматы почти всегда используются только на самооборону. САМ пишет: Cyr пишет: цитата: Что мешает "Симсу" маневрировать? Вообще то задача по защите танкера. Нужно было держать его на дальности, позволяющей защищать его огнем автоматов Это всего лишь Ваше предположение. Которое ничем не лучше предположения, что эсминец таки активно маневрировал. Но кроме предположения, есть ещё и прямое указание на это самое маневрирование. Так что Ваш "ответ на вопрос о позиции корабля ПВО в бою" несостоятелен. С наилучшими пожеланиями.
shhturman: САМ пишет: А если это не экзамен на 3-м курсе, а реальные боевые условия? Повторюсь еще раз, пока нет точного описания боя, мы можем спорить сколько угодно, и предполагать все, что угодно. Вы можете спорить, а амеры назначали сектора вокруг своих кораблей и в них действовали огнем и маневром - или мне привести пример как пораженный японцами и горящий амеровский эм специально пошел через кильватерный след амеровского же лк и вышел из него с потушенным пожаром. На глаз такие маневры под огнем противника и на пистолетных дистанциях не делаются. Или Вы думаете, что кильватерная струя Дакоты превышает полубак эм где-то на милю-другую позади собственной кормы?
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Конечно, это не особо подробное описание действий именно кораблей (но Ландстром писал с упором на самолёты), но лучшего не встречалось. Может где в архивах и лежит рапорт командира "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования, но... Ну... прокладки я Вам не обещаю, но кое-что есть: во время первой атаки (левелы) "Симс" держался на носовых курсовых углах "Неошо", racing back and forth in front, from port to starboard, the sea swirling in her excited wake. Во время второй "Симс" был прекрасно виден с "Неошо" - с ТН наблюдали первое попадание: it was a terrible sight, a bomb landed amidships and the section erupted in smoke and flame. Наконец, есть показания выживших: The ship had steam on all boilers and one 5-inch gun, as well as all four 20 mm. anti-aircraft guns, was manned. The SC radar was manned, and was searching; no FD radar had been installed. (...) The horizontal bombers disappeared from sight but the Sims continued to pick up planes on her SC radar. None were sighted, however, until twenty-four dive bombers appeared at about 1130. As soon as these planes appeared, The Sims went to flank speed and turned left to take position on the port quarter of the tanker; fire was opened by the 5-inch battery in director control when the planes came within range. The attacks were directed primarily at the tanker and came in from various bearings astern in three waves. The planes approached at about 15,000 feet and dove close to the ship in shallow dives of about 30°. Bombs were released quite close aboard, because survivors state that some bombers were destroyed by the blast of their own bombs. The Sims made a direct hit on one bomber with a 5-inch shell and the plane was seen to explode in the air. The 20 mm. guns fired continuously at the dive bombers as they passed overhead and tracers were seen to pass through the planes, but the projectiles failed to burst and destroy the aircraft. One of the forward 20 mm. guns jammed early in the action and was not cleared during the remainder of the engagement. Four planes broke off from one wave of Neosho attackers and directed their attack at the Sims, diving on her in succession from astern. All of these planes were single motored, had fixed landing gear, and had a silhouette similar to that of Japanese dive bombers. The first released a bomb which landed in the water about amidships to port; the second released a bomb which landed on Number Two Torpedo Mount and exploded in the forward engine room; the third released a bomb which apparently hit the after upper deck house and went down through diagonally forward, exploding in the after engine room; the fourth plane is believed to have made a direct hit on Number Four Gun, but this cannot be definitely established. Numbers Three and Four Mounts and the after 20 mm. guns were put out of commission by the bomb hits, but the forward mounts in local control and one 20 mm. gun continued firing at the planes until all of them were out of gun range. The total number of rounds fired by the Sims cannot be ascertained, but one survivor states that over 200 rounds were fired from Number Two Mount alone. During this last attack, the paint on the barrel of Number One Mount blistered and caught fire; the crew, however, continued to fire with the complete length of the barrel in flames. Several planes were brought down by gun fire during this attack. Neosho survivors told Sims survivors that the planes which attacked the Sims were never seen to emerge from the blast of their bomb explosions. It is believed that the bombs dropped were about 500 pound size. http://www.ibiblio.net/hyperwar////USN/ships/logs/DD/dd409-Coral-ComDesPac.html Судя по тому, что атака началась в 12:01, а попали в "Симс" в 12:09 ( http://www.delsjourney.com/uss_neosho/coral_sea/neosho_at_coral_sea/may_07_1942.htm ) - вряд ли он успел далеко уманеврировать от ТН. Кстати, обратите внимание на выводы - Вам понравится. Although a ship may have radar, a high standard of vigilance by lookouts must be maintained; even while searching with SC radar, Sims' first knowledge of enemy planes in the vicinity was a bomb dropped alongside. (...) Apparently only four dive bombers attacked the Sims, yet three of them made hits. This percentage of hits on a high speed maneuvering ship, especially on a destroyer, is extraordinary and has few if any parallels in this war. Fifty-eight of our carrier dive bombers attacking two Japanese destroyers in the rout after MIDWAY failed to make a single hit. The japanese pilots' success probably resulted from pressing the attack home to a very low altitude without regard for their own safety.
shhturman: Alexey RA пишет: Кстати, обратите внимание на выводы - Вам понравится. цитата: Although a ship may have radar, a high standard of vigilance by lookouts must be maintained; even while searching with SC radar, Sims' first knowledge of enemy planes in the vicinity was a bomb dropped alongside. (...) Apparently only four dive bombers attacked the Sims, yet three of them made hits. This percentage of hits on a high speed maneuvering ship, especially on a destroyer, is extraordinary and has few if any parallels in this war. Fifty-eight of our carrier dive bombers attacking two Japanese destroyers in the rout after MIDWAY failed to make a single hit. The japanese pilots' success probably resulted from pressing the attack home to a very low altitude without regard for their own safety. Да...по первому абзацу Задорнов где-то прав Ну а второй лишь подтверждает высокую выучку японских летчиков...
Alexey RA: shhturman пишет: Да...по первому абзацу Задорнов где-то прав Угу... даже при наличии работающей РЛС - SC radar was manned, and was searching - базовый бомбер на "Симсе" увидели только после того, как тот устроил near miss: At about 0910 a bomb landed in the water at some distance to port, abreast of the forward guns. One man at Number Two Mount was injured by a fragment, but no material damage was incurred. Gober states, however, that the hearing of all hands at Numbers One and Two Mounts was impaired by the explosion and that normal hearing did not return for about one hour. After the bomb had landed, a lone twin motored reconnaissance plane was sighted at about 15,000 yards range, flying high and crossing above the ship. shhturman пишет: Ну а второй лишь подтверждает высокую выучку японских летчиков... Ага... меня просто позабавило - уже в 1942 атака пилотов IJN на "Симс" сравнивалась с атакой на "Таникадзэ" - не в пользу последней.
Alexey RA: САМ пишет: Вот, заглянув в Полмара "Авианосцы" т.1, увидел следующее: «Симс» быстро получил попадания 3 бомбами, не-смотря на то что маневрировал на полном ходу. Его 127-мм орудия уничтожили один японский самолет. Через несколько минут после третьего попадания эсминец затонул кормой вперед. Затем настал черед «Неошо». В течение 18 минут танкер получил 7 прямых попаданий 550-фн бомбами, и еще столько же разорвались у самого борта. Танкер загорелся в нескольких местах и получил крен 30°, все средства связи вышли из строя, машины были уничтожены." Для полной ясности картины не хватает только информации, насколько далеко от судна маневрировал эсминец. Кхм... "Неошо" и "Симс" были атакованы одновременно (начало атаки - в 12:01), и первый near miss по ТН пришёлся в 12:05 (выбило гирокомпас), а первое попадание в ЭМ - в 12:09. Так что, ПМСМ, "вначале" и "потом" у Полмара относятся не ко атакующим самолётам, а к попаданиям бомб. Кстати, о дистанции между кораблями и взаимном прикрытии... до сих пор неясно, кто - "Неошо" или "Симс" - подбил попавший в ТН "камикадзе" - тот самый "Вэл", чьё падение вызвало наибольшие разрушения на ТН.
САМ: Alexey RA пишет: меня просто позабавило - уже в 1942 атака пилотов IJN на "Симс" сравнивалась с атакой на "Таникадзэ" - не в пользу последней. Благодарю ВСЕХ за информацию! После этого мне остается только восхищаться мастерством командира "Таникадзе" - его тоже атаковали не новички, но пилоты, только накануне разгромившие соединение Нагумо!
iwanitch: Кстати а танкер был не беззубый, а имел следующее вооружение: Armament: One 5" gun, three 3" guns, eight 20-millimeter guns
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Может где в архивах и лежит рапорт командира "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования, но... Командир "Симса" погиб.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Для прикрытия танкера огнём "универсалок" дистанции хватает за глаза. А вот автоматы почти всегда используются только на самооборону. Ну, здесь можно поспорить. Просматривая Смита "Пьедестал", обратил внимание на схемы ордеров ПВО конвоя (используемые и планируемые). Так там все линкоры и крейсера (кроме типа "Дидо", маневрировавших вместе с авианосцами), находились в порядках транпортов в кольце эсминцев и миноносцев. Это наверняка делалось, чтобы прикрыть суда ВСЕМИ их огневыми средствами. Одних универсалок для танкера даже для защиты от пикировщиков не хватит (тех, что проскочат завесу, отбивать придется только МЗА), а уж при атаке торпедоносцев/топмачтовиков МЗА превращается в коллективное оружи защиты, т.к. корабль эскорта, находящийся на пути атакующих, должен их уничтожать, но не дать прорваться к подопечным. И тут его свободное маневрирование только во вред делу. Могу по этому поводу вспомнить Ирвинга, где он цитирует недовольство офицеров эскортных кораблей на то, что им приходится тащиться со скоростью самого тихоходного судна конвоя. Сидоренко Владимир пишет: Но, собственно, вариантов только два. Или бомбардировщик был сбит метким плевком командира "Таникадзэ" или его всё же "завалили" из 25-мм автоматов. Третий - пилот задержался с выходом из пике, врезался в воду и был списан на огонь МЗА.
Alexey RA: САМ пишет: Ну, здесь можно поспорить. Просматривая Смита "Пьедестал", обратил внимание на схемы ордеров ПВО конвоя (используемые и планируемые). Так там все линкоры и крейсера (кроме типа "Дидо", маневрировавших вместе с авианосцами), находились в порядках транпортов в кольце эсминцев и миноносцев. Это наверняка делалось, чтобы прикрыть суда ВСЕМИ их огневыми средствами. Камрад, а может это делалось потому, что у RN не хватало ЭМ для прикрытия отдельно идущей группы ЛК и АВ от ПЛ? И так Barham и Eagle потеряли... Ведь ПЛО группы "больших горшков", идущих вместе с КОН гораздо более трудная задача, нежели Force H, возвращающегося на базу, - в первом случае плотность ПЛ выше и их командирам не надо гадать, каким курсом и когда пойдёт группа кораблей RN - никуда они от КОН не денутся.
iwanitch: САМ пишет: Это наверняка делалось, чтобы прикрыть суда ВСЕМИ их огневыми средствами. Одних универсалок для танкера даже для защиты от пикировщиков не хватит (тех, что проскочат завесу, отбивать придется только МЗА) Если на Неошо 20 мм. эрликонов больше чем на Симсе, то нафига эсминец будет его своими эрликонами прикрывать, эти мза для самообороны.
shhturman: САМ пишет: Могу по этому поводу вспомнить Ирвинга, где он цитирует недовольство офицеров эскортных кораблей на то, что им приходится тащиться со скоростью самого тихоходного судна конвоя. А Вы не путаете ПВО с ПЛО? Ибо одной из задач эскортных кораблей, котрых писал Ирвинг, была защита КОН от немецких пл, а эффективность ГАС того периода в активном режиме - это 6-8 узлов хода. Отсюда и недовольство... И схемы северных конвоев с кольцевым ордером - прежде всего для их ПЛО... САМ пишет: а уж при атаке торпедоносцев/топмачтовиков МЗА превращается в коллективное оружи защиты, т.к. корабль эскорта, находящийся на пути атакующих, должен их уничтожать, но не дать прорваться к подопечным. Главное, чтобы это "коллективное оружие" не обратилось против охраняемого транспорта. Вообще, по действовавшим на тот период и нашим и амеровским наставлениям огонь МЗА велся только по наиболее опасной цели (сейчас это называется цель "с нулевым параметром"), т.е. самолету идущему на свой корабль, а при прохождении т.н. "нулевого курсового параметра" он переносился на следующий самолет. Эффективная дальность стрельбы 40-мм МЗА 3-4 км, т.е. 16 - 21 кбт, у 20-мм Эрликонов - еще меньше, вот и считайте, где должен был находиться эскортный кораблик относительно конвоируемого судна...
САМ: shhturman пишет: А Вы не путаете ПВО с ПЛО? Здесь ошибки нет ни Вашей, ни моей. Полярный конвой шел в зоне, где опасность представляли и лодки, и авиация. И одна из задач кольцевого ордера - быть заслоном на пути торпедоносцев (смотрите описание боя с торпедоносцами 4.07. эсминца "Уэнрайт"). shhturman пишет: Главное, чтобы это "коллективное оружие" не обратилось против охраняемого транспорта. Таких случаев во время ВМВ хватало, в т.ч. и обстрелов своих авианосцев кораблями эскорта. iwanitch пишет: Если на Неошо 20 мм. эрликонов больше чем на Симсе, то нафига эсминец будет его своими эрликонами прикрывать, эти мза для самообороны. Если речь идет о коллективной защите, то лишние сволы не помешают, если в бою каждый корабль сам за себя, то зениток для самообороны не напасешься. Alexey RA пишет: Камрад, а может это делалось потому, что у RN не хватало ЭМ для прикрытия отдельно идущей группы ЛК и АВ от ПЛ? "Роднею"и "Нельсону" с их 20-узловой скоростью и большим количеством зенитных стволов как раз в ордере конвоя было и место. Но что тогда по Вашему делали здесь "Каир", "Кения", "Манчестер" и "Нигерия"?
shhturman: САМ пишет: Здесь ошибки нет ни Вашей, ни моей. Полярный конвой шел в зоне, где опасность представляли и лодки, и авиация. И одна из задач кольцевого ордера - быть заслоном на пути торпедоносцев (смотрите описание боя с торпедоносцами 4.07. эсминца "Уэнрайт"). ТОлько скорости разные...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! shhturman shhturman пишет: На глаз такие маневры под огнем противника и на пистолетных дистанциях не делаются Вообще-то именно этот манёвр практически наверняка выполнен глазомерно. На расчёт просто нет ни времени, ни возможности, т.к. в любой момент линкор может начать собственное маневрирование и расчёт обратится в ничто. Alexey RA Alexey RA пишет: Ну да... но ТЗ на зенитку было именно флотское (причём сначала - на 20-мм) - и лишь потом из модели 1934 года появилась сухопутная 40/56 Это, "Бофорс", а "Эрликон"? 70-калиберная модель имела длинную череду разнообразных предшественников. Всё как-то больше - сухопутных Alexey RA пишет: Ну... прокладки я Вам не обещаю, но кое-что есть Спасибо. Alexey RA пишет: Кстати, обратите внимание на выводы - Вам понравится Ещё бы! Alexey RA пишет: Ага... меня просто позабавило - уже в 1942 атака пилотов IJN на "Симс" сравнивалась с атакой на "Таникадзэ" - не в пользу последней Кстати, это уже не в первый раз встречающееся явление. В документах для внутреннего пользования американские военные бывают весьма объективны. Но "общепринятое мнение" формировалось и продолжает формироваться не на основании документов, а на основании творений журналюг-популяризаторов. Alexey RA пишет: до сих пор неясно, кто - "Неошо" или "Симс" - подбил попавший в ТН "камикадзе" Действительно. А учитывая зенитное вооружение танкера - iwanitch пишет: Кстати а танкер был не беззубый, а имел следующее вооружение: Armament: One 5" gun, three 3" guns, eight 20-millimeter guns - это мог быть и он сам. Cyr Cyr пишет: Командир "Симса" погиб Хорошо, поправлюсь: "Может где в архивах и лежит рапорт старшего из оставшихся в живых офицеров "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования". Хотя, по приведённому описанию характер маневрирования эсминца в целом ясен. САМ САМ пишет: Одних универсалок для танкера даже для защиты от пикировщиков не хватит (тех, что проскочат завесу, отбивать придется только МЗА) Верно, среднекалиберной зенитной артиллерии может и не хватить. Но на это у танкера есть своя МЗА. Причём в данном конкретном случае - вдвое более сильная чем на эсминце. САМ пишет: Третий - пилот задержался с выходом из пике, врезался в воду и был списан на огонь МЗА Ага. И американские лётчики и японские моряки проявили трогательное единодушие в этом самом списывании Но мне нравится Ваше упорство в отрицании очевидного и вот Вам ещё немного про "Таникадзэ". Атака пикировщиков началась в 18ч 34м. А после того, как пикирующие бомбардировщики отбомбились и повернули на авианосцы (ещё один самолёт не долетел до авианосца, кончилось топливо), в 18ч 45м "Таникадзэ" был атакован 5-ю B-17 которые сбросили на него 15 600 и 8 300-фунтовых бомб с 3300 м. Снова в "Таникадзэ" не попали, а он зато подбил зенитным огнём один бомбардировщик. Бомбардировщик потерял фюзеляжный подвесной бак и разбился при возвращении. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: А вот это момент непонятный. Откуда взялись эти бомбардировщики? 1. Американцы видели двухмоторный самолёт. Таковыми у японцев были базовые бомбардировщики, но в этот день никаких вылетов базовых бомбардировщиков в этот район не было. Да и не "дотягивались" базовые бомбардировщики из Рабаула до района крейсирования "Неошо" и "Симса" с боевой нагрузкой. Хороший вопрос... особенно с учётом достаточно странного поведения всех этих самолётов: At 1005, sighted approximately fifteen enemy planes approaching from 025° T. These planes made no attempt to attack, but flew parallel to the course of this vessel on the port side at high altitude, well out of gun range and disappeared to the northeastward. The Sims opened fire but no bursts were observed. At 1023, seven more enemy planes approaching from 010° T were sighted. These planes flew parallel to this vessel on the port side, crossed the bow, and disappeared to the northeastward, having made no attempt to attack either the Sims or the Neosho. Sims opened fire shortly after sighting. This vessel commenced firing three inch guns when these planes were within range. At 1033, a group of about ten planes approached from 140° T, of which three planes (twin-engine bombers) commenced a horizontal bombing attack on this vessel, others proceeding to the northeastward. At 1035, these three bombers dropped three bombs simultaneously; the direction of the fall of the bombs was observed closely and the ship was swung hard right to avoid being hit; all bombs fell to starboard and were near misses. These three planes were the only planes observed throughout the entire engagement which were other than single engine. http://www.delsjourney.com/uss_neosho/coral_sea/action_rpts/neosho_action_rpt_coralsea.htm 1006: Changed course to 237°T. Planes paralleled course at high altitude on port side, out of gun range and crossed bow to northeastward; Sims firing. No bursts were observed. Observed what were believed to be white flares dropped by planes. (These were Sim's star-shells). 1017: Changed course to 187°T. 1023: Sighted approximately seven enemy planes bearing 010°T. Sims commenced firing. 1024: Changed course to 242°T. 1025: Changed course to 207°T; commenced firing with 3”/50 caliber guns. Again observed what were assumed to be white flares from planes. 1033: Changed course to 243°T. 1034: Group of 10 planes approached from 140°T, of which three planes (twin-engined bombers) broke off and commenced horizontal bombing attack, others proceeded to northeastward. http://www.delsjourney.com/uss_neosho/coral_sea/neosho_at_coral_sea/may_07_1942.htm Интересная картина: в 9.30 прилетел разведчик, кинул бомбу и улетел. Через полчаса с севера прилетели 15 машин (число моторов неизвестно), "Симс" открывает огонь (но разрывов нет - в протоколе опроса выживших были жалобы на установщики трубок), и самолёты... проходят параллельным курсом и уходят на север. Через 20 минут - та же картина (7 машин с севера, обстреляны "Симсом" с кондиционными разрывами, пролетают параллельно, уходят обратно)... Ещё через 10 минут прилетают 10 машин и тут, наконец-то, от группы отделяются 3 двухмоторника-левела (единственные, кто были опознаны как двухмоторники) и кидают бомбы на "Симс" и "Неошо". Сбитых нет, но МЗА ЭМ уменьшилась на четверть - заклинило один из "Эрликонов". Какое-то очень миролюбивое поведение у левелов: из 32 машин отбомбились только 3... вполне могло быть, что это были орлы из 5th Air Force - в последней группе трём ухарям надоело, что их обстреливают. Вот только сдаётся мне, что атака "Неошо" уже у нас когда-то обсуждалась - как раз в плане того, что могло быть принято за "левелы". UPD. Поиск рулит! Ну и склероз ещё не перерос в маразм... Вот оно - обсуждение атаки левелов на "Неошо", когда Вы, камрад, убедительно показали, что "Кейты" принесли торпеды обратно: http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000362-000-0-0-1137624284 UPD UPD. В хронике 5 USAF есть очень примечательные строчки: Thursday, 7 May, 1942 Battle of the Coral Sea, which began on 4 May, approaches its climax as Allied naval forces intercept Japanese naval forces near Misima Island, New Guinea. US Navy (USN) dive bombers sink the aircraft carrier Shoho. Allied forces lose the destroyer USS SIMS (DD-409). Allied Air Force bombers join the battle but their effect is limited; several bombers attack Allied vessels by mistake. http://www.kensmen.com/may42.html
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Но мне нравится Ваше упорство в отрицании очевидного Благодарю за комплимент. Мое упорство порождено недостатком информации, что и создает зазор для домыслов. У Вас, видимо, более продвинутые источники (мои, насколько я вижу в некоторых случаях, устарели), спасибо, что поделились.
shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Вообще-то именно этот манёвр практически наверняка выполнен глазомерно. На расчёт просто нет ни времени, ни возможности, т.к. в любой момент линкор может начать собственное маневрирование и расчёт обратится в ничто. Чтобы выполнять подобные маневры на глаз, надо долго и упорно тренироваться...
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Я совсем забыл. Если японцы где-либо показывают лучшие достижения чем американцы этого "не может быть никогда" ибо американские достижения в любой области и во все времена являются наилучшими, чем у всего остального человечества. Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе" с 58 SBD, притом при любом соотношении сил (хуже, чем у "Таникадзе", расклада не было). И кораблей (соответственно стволов) в различных эпизодах у японцев было больше, и самолетов у врага меньше, и про отрывочность/последовательность атак говорить не приходится (58 самолетов не залпом сыпанули бомбы), и все равно американцы раз за разом почти безнаказанно топят/выводят из строя неприятельские плавединицы. Может "Таникадзе" - суперкорабль с суперкомандой, а весь остальной состав императорского флота поражен эпидемией самолетобоязни?
shhturman: САМ пишет: Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе" с 58 SBD, притом при любом соотношении сил (хуже, чем у "Таникадзе", расклада не было). Если Вы сравните японские "показатели" с английскими, немецкими и французскими, то обнаружите, что японцы ничем их не хуже... Только вот ни англичане, ни немцы, ни французы не сталкивались с таким количеством воздушного противника как это получилось у японцев со второй половины 1943.. . Беспомощность тут ни причем
Pr.Eugen: САМ пишет: И кораблей (соответственно стволов) в различных эпизодах у японцев было больше, и самолетов у врага меньше, и про отрывочность/последовательность атак говорить не приходится (58 самолетов не залпом сыпанули бомбы), и все равно американцы раз за разом почти безнаказанно топят/выводят из строя неприятельские плавединицы. О каком периоде Вы говорите??? До 1943-го года или после??
САМ: shhturman пишет: Только вот ни англичане, ни немцы, ни французы не сталкивались с таким количеством воздушного противника как это получилось у японцев со второй половины 1943.. Pr.Eugen пишет: О каком периоде Вы говорите??? Я имею в виду компанию у Гуадалканала. Прошу прощения, что не уточнил это раньше.
Cyr: САМ пишет: Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе" САМ пишет: весь остальной состав императорского флота поражен эпидемией самолетобоязни Вам что, нравится издеваться над японцами? Боевые действия японских ЭМ у Гуадалканала это действия без истребительного прикрытия в зоне господства вражеской авиации. При этом они перевезли японские войска на остров, снабжали их, а потом вывезли при весьма умеренных собственных потерях от авиации противника.
САМ: Cyr пишет: Вам что, нравится издеваться над японцами? Да боже меня упаси! Просто слишком уж разительный контраст между "Таникадзе", уцелевшего в бою сначала с тучей пикировщиков, затем с "крепостями" (потери противника 3 машины), и гуадалканальской компанией с безусловным доминированием небольшой авиагруппы, действующей с неоднократно бомбимого и обстреливаемого аэродрома. В критический период, с августа по 15 ноября 1942 года, на Гендерсон-филде не находилось и сотни самолетов, притом не менее половины из них были истребители. Почему же эсминцы "токийских экспрессов" не не действовали как "Таникадзе"? Выше я приводил два примера, когда группа японских боевых кораблей не смогла отразить атаку немногочисленной группы "Доунтлессов" ни маневром, ни огнем - 28 августа и 25 октября 1942 года. Что Вы на это можете возразить?
Pr.Eugen: САМ пишет: Почему же эсминцы "токийских экспрессов" не не действовали как "Таникадзе"? На маршруте "туда" или "обратно"???
САМ: Pr.Eugen пишет: На маршруте "туда" или "обратно"??? Вопрос имеет смысл, если у Вас есть данные, что японцы на одном отрезке маршрута дейсвуют лучше, чем на другом.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос имеет смысл, если у Вас есть данные, что японцы на одном отрезке маршрута дейсвуют лучше, чем на другом. Это я о том,что туда ЭМ Тамаки шли гружёные,а обратно "порожняком"
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Alexey RA Alexey RA пишет: Хороший вопрос... особенно с учётом достаточно странного поведения всех этих самолётов Прошу прощения, вчера удалил этот кусочек, решив ещё раз перечитать и кое-что уточнить. Я вернусь к этому вопросу чуть попозже (а то у нас 90 лет Краснознамённому Дальневосточному военному округу и я уже по английски могу только мычать, но не читать ). САМ САМ пишет: Мое упорство порождено недостатком информации, что и создает зазор для домыслов Это-то понятно. Вот только направление домыслов у Вас имеет чётко выраженную направленность "от Японии". САМ пишет: Может "Таникадзе" - суперкорабль с суперкомандой, а весь остальной состав императорского флота поражен эпидемией самолетобоязни? Ага. Построенный по спецпроекту, а команда подготовлена в буддийском монастыре по древним методикам САМ пишет: Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе" И Вы искренне полагаете, что один удачный бой должен теперь неизменно воспроизводиться всеми однотипными боевыми единицами? Скажите, а Вас не смущают случаи сбития асов истребительной авиации в воздушных боях? Казалось бы, как же так, это ведь АС, его НЕ ДОЛЖНЫ сбить (ну типа неположено, он же лучший боец чем другие). Но вот взяли и сбили. САМ пишет: и все равно американцы раз за разом почти безнаказанно топят/выводят из строя неприятельские плавединицы Я полагаю, Вы уже убедились, что в популярных книжках подробно описаны в основном УДАЧНЫЕ американские действия, а НЕУДАЧНЫЕ описаны невнятно или не описаны вовсе? На самом деле, объективные исследования (которые, как ни странно есть и у американцев), но которых крайне мало, почти неизвестны в нашей стране. То же Коралловое море вокруг которого попусту сломано много копий и которое породило множество мифов (один "авианосец-приманка" чего стоит, бред чистейший, но насколько живучий - Вы тоже совсем недавно стойко защищали один из мифов) с великолепными подробностями описано Дж.Ланстремом ещё в 1984 г. Самое интересное, что плёнка с книги была в Ленинской библиотеке. Но книга эта оказалась, как заколдованная. НИ ОДИН наш автор, пишущий на военно-морские темы не заметил её. Почему? Я не знаю, но факт. Так и здесь. Удачные американские атаки описаны подробно, а неудачные, те в которых нападающие были отбиты? Дело в том, что если бы американцы в каждом вылете топили японские корабли такими темпами, как в описанных эпизодах - японский флот закончился бы за два-три месяца. Однако этого не произошло. Вы не задумывались - почему? Вот Вы для того чтобы оценить действия "Sims'а" требовали описание его маневрирования. В общем-то правильно. Но чего ж Вы тогда не требуете описания маневрирования "Асагири", а сразу выносите безапелляционное суждение? Ведь Вы же сами написали: "Повторюсь еще раз, пока нет точного описания боя, мы можем спорить сколько угодно, и предполагать все, что угодно". Так что же это, ув.САМ, двойной стандарт или как? shhturman shhturman пишет: Чтобы выполнять подобные маневры на глаз, надо долго и упорно тренироваться... Совершенно верно. Это и называется - "хорошая морская выучка", не так ли? С наилучшими пожеланиями.
shhturman: САМ пишет: Вопрос имеет смысл, если у Вас есть данные, что японцы на одном отрезке маршрута дейсвуют лучше, чем на другом. Смысл есть всегда, ибо - при следовании эсминца, загруженного по самые помидоры л/с, вооружением и техникой, л/с десанта "туда", в первую очередь, значительно сокращается возможность использования палубного вооружения, ибо в зоне поражения дульными газами, по радиусу ометания стволов и т.д. находятся грузы и люди, которые мешают вести бой (к примеру, 250 человек вместе с припасами были переброшены на остров 3 эсминцами в августе). Именно поэтому для прикрытия эсминцев-грузовиков назначался отряд прикрытия, у которого подобных проблем не возникало. Сверхнормативные грузы, принятые на ВП эсминцев, резко сокращали остойчивость кораблей, итак не слишком остойчивых у японцев, что не позволяло без риска гибели выполнять маневрирование на полных ходах... 28 августа на 4-х эсминцах следовало высадить первый эшелон — 1250 человек с вооружением и боеприпасами- прикиньте, что творилось на палубах японских кораблей . по поводу 25 октября? вы имеете ввиду повреждение крейсера "Юра" и эсминца "Акидзуки" - кажется это сделали не Донтлесы, а группа В-17...
САМ: shhturman пишет: вы имеете ввиду повреждение крейсера "Юра" и эсминца "Акидзуки" - кажется это сделали не Донтлесы, а группа В-17... Их самых. По моим источникам сначала 5 "Доунтлессов" поразили крейсер одной бомбой и 2 уложили рядом, затем 6 В-17 добавили еще повреждений. Насколько я знаю, это была группа обстрела и войск на кораблях не было. Аналогично при атаке кораблей Микавы 14 ноября. shhturman пишет: 28 августа на 4-х эсминцах следовало высадить первый эшелон — 1250 человек с вооружением и боеприпасами- прикиньте, что творилось на палубах японских кораблей Согласен. Это существенное ограничение. Сидоренко Владимир пишет: Так что же это, ув.САМ, двойной стандарт или как? Скажу честно, к японофилам не отношусь. Однако посчитал, что подготовку, аналогичную команде "Таникадзе", имеют все корабли японского флота. По видимому, слишком глубоко вьелась фраза о "подготовке эсминцев императорского флота в суровых водах Охотского моря". Сидоренко Владимир пишет: Вы уже убедились, что в популярных книжках подробно описаны в основном УДАЧНЫЕ американские действия, а НЕУДАЧНЫЕ описаны невнятно или не описаны вовсе? Да уж! За последнее время только и делал, что убеждался! Кстати. Заметил одну особенность. Нигде в источниках не видел раскладки по потерям авиации сторон у Гуадалканала типа сбито/потеряно по небоевым причинам/уничтожено на земле и т.п. (американцы только от обстрелов с моря должны бы под сотню потерять). А это неплохой показатель деятельности воздушных сил сторон.
shhturman: САМ пишет: Их самых. По моим источникам сначала 5 "Доунтлессов" поразили крейсер одной бомбой и 2 уложили рядом, затем 6 В-17 добавили еще повреждений. Насколько я знаю, это была группа обстрела и войск на кораблях не было. Именно, группа обстрела, но нужны подробности боя - из имеемых - только факт атаки в проливе, а где именно, каковы навигационные условия в районе? Может корабли были ограничены в маневре из-за узкости или еще чего? надо смотреть на карту, а ее родненькой под рукой то и нет...
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Скажу честно, к японофилам не отношусь А к американофилам? САМ пишет: Однако посчитал, что подготовку, аналогичную команде "Таникадзе", имеют все корабли японского флота Так ведь помимо подготовки есть ещё и много других факторов. САМ пишет: По видимому, слишком глубоко вьелась фраза о "подготовке эсминцев императорского флота в суровых водах Охотского моря" А откуда ЭТО? САМ пишет: Нигде в источниках не видел раскладки по потерям авиации сторон у Гуадалканала типа сбито/потеряно по небоевым причинам/уничтожено на земле и т.п. Вот ув.М.Токарев поработает с J.B.Lundstrom'ом и напишет "Гуадалканал, исправленный и дополненный" Тогда может и будет такая сводка. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Так ведь помимо подготовки есть ещё и много других факторов. Согласен. Можно оценить организацию и эффективность японской ПВО на примере боя 13 ноября 1942 года, когда 5 эсминцев, в т.ч. специализированный ПВО «Терудзуки», не смогли отстоять подбитый линкор «Хиэй» от атак немногочисленных групп американской авиации. При этом обьектом воздушных атак являлся исключительно линкор, который все время отстреливался от нападавших всеми калибрами и мог двигаться с 10-узл скоростью, и эсминцы не были загружены войсками и предметами снабжения. Источник – переводная статья А.Р.Tully «Гибель линкора «Хиэй», артобстрел или воздушный налет?» из «Флотомастера» 3-2003. Итак, на рассвете 13 ноября «Хиэй» с заклиненным рулем , сопровождаемый только «Нагарой», описывал круги близ о.Саво, когда за него взялась американская авиация. 1-я атака в 06.00 – 5 SBD и 4 TBF “Кактуса” (возможно бомбовое попадание). После ее окончания подошел “Юкикадзе”, а затем, после ухода “Нагары”, еще и “Терудзуки”, “Сирацую”, “Сигуре” и “Югуре” (все 5 -участники боя 13 ноября). 2-я атака в 08.15 – (?) В-17 (попадание 500-фн бомбы). 3-я атака в 10.10 – 7 SBD и (?)TBF “Кактуса” (попадание торпеды). 4-я атака в 10.15 – 9 TBF с “Энтерпрайза”; зайдя с обоих бортов (Морисон), они добились одного попадания. 5-я атака в 11.10 – 14 В-17 (претендуют на одно попадание). 6-я атака в 12.10 – сборная из 6 SBD и 6 TBF флота и морпехов (претендуют на 3 бомбовых и 2 торпедных попадания). Около 13.30 над “Хиэем” появляются 6 “Зеро” с “Дзуньо” и адмирал Абэ уже надеялся продержаться до заката, плюс завершались работы по исправлению рулевого управления линкора, но в 14.35 последовала 7-я атака 6 TBF с “Энтерпрайза” (попали двумя торпедами). Это был конец. 8-я атака в 15.30 9 SBD завершилась безрезультатно; эсминцы в это время уже снимали экипаж линкора.(это единственное упоминание об их участии в бою). Теперь вопросы: 1.На каких позициях все это время находились эсминцы; т.к. главную опасность представляли торпедоносцы, они должны были защищать линкор с обоих бортов огнем всех калибров. 2.Потери американской авиации (нигде не встречал данных). 3.Пытались ли истребители воздушного патруля помешать атакующим. Как и в бою 25 октября, здесь принимал участие один из “Акицуки”, и по количеству атакующих нельзя утверждать, что американцы задавили противника массой (в отличие от последующих компаний) - оба раза 5 эсминцев не отстояли своего подопечного. Так же врядле можно утверждать об сколько-нибудь серьезном участии в защите линкора “Терудзуки”, поскольку он, активный участник боя “пятница 13-е”, принял участие и в бою 15 ноября – видимо, расход боеприпасов позволял.
САМ: shhturman пишет: но нужны подробности боя - из имеемых - только факт атаки в проливе, У Морозова/Грановского указано "на подходе к Лунга" (рейду), т.е. между Гуадалканалом и Тулаги. Все SBD атаковали крейсер и обездвижили его. Т.к. самолетов было всего пять (а затем 6 В-17), скорее всего атаки были быстротечными, разманеврироваться особо некогда было, к тому же эсминцы оказались в пределах досягаемости береговой артиллерии (только непонятно, до налетов, или после). Сидоренко Владимир пишет: А откуда ЭТО? Это из одного из предисловий к переводному источнику, когда-то прочитанного мною. Сидоренко Владимир пишет: А к американофилам? К этим тоже не отношусь. Предпочитаю оставаться нейтральным и пользоваться исследованиями по иностранным флотам отечественных авторов, т.к. считаю их не заинтересованными в сокрытии или подтасовке фактов. К сожалению, такие исследования не всегда застрахованы от механического копипрования неточностей зарубежных авторов и, ориентируясь на такие данные, могу не всегда правильно оценивать события. Но по Шерману, Морисону или Нимитцу, согласитесь, оценивать обьективно еще труднее.
Serg: САМ пишет: Да боже меня упаси! Просто слишком уж разительный контраст между "Таникадзе", Да не было существенного контраста. Прочитайте внимательно Cyr пишет: В воздух были подняты 32 бомбардировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета». Прошло два часа полета, но бомбардировщики все еще ничего не обнаружили. Три часа — и снова ничего. Горючее кончалось... наступала темнота... летчики устали. Чей-то голос сказал по радио: «Кончай, ребята! Пошли домой».
САМ: Т.е. охоты за эсминцем не было. Просто по быстрому разгрузились.
Serg: САМ пишет: 1.На каких позициях все это время находились эсминцы; т.к. главную опасность представляли торпедоносцы, они должны были защищать линкор с обоих бортов огнем всех калибров. "Репутация Теруцуки как самого сильного эсминца ПВО не изменила положение" (Грейс, night action 18 november 42 стр158). Абе сформировал экран из ЭМ в радиусе 3000м от линкора. Теруцуки на отражение атак (по японским данным 18, около 70 самолето-вылетов за 6.5 часов) истратил 332 3.9" и ~1300 25мм снарядов. С другой стороны, в линкор вроде бы за день попало и взорвалось только 3 торпеды, а также от 3 до 6 бомб по разным данным. Японцы утверждают что корабль был оставлен по ошибке. Далее известно что Юкиказе выстрелил в него две торпеды, и где-то до 01.00 Хией утоп. Последние 8 SBD потерялись (погода была неважная), из них два потеряны операционно. 1 TBF списан. Боевой воздушный патруль составили самолеты Дзунье и 11 флота, по 23 и 12 самолето-вылета. Американцы в основном проводили атаки в пересменку и противодействия не встречали.
САМ: Serg пишет: в линкор вроде бы за день попало и взорвалось только 3 торпеды, а также от 3 до 6 бомб по разным данным. Это показатели эффективности работы нападения. Из цитаты ниже видно, что эффективность действий защиты - 0! Serg пишет: Последние 8 SBD потерялись (погода была неважная), из них два потеряны операционно. 1 TBF списан. САМ пишет: 8-я атака в 15.30 9 SBD завершилась безрезультатно; Как я понимаю, это мы об одном и том же, а "потерялись" - это не нашли цель. В случае с "Хиэем" 5 ЭМ защищали от атак пикировщиков/торпедоносцев/тяжелых бомбардировщиков крупный малоподвижный обьект. Но 25 октября эсминцы защищали своего такого же быстроходного флагмана и атаки было всего две. Вопрос вызывает неэффективность зенитного огня против В-17 (в случае с "Хиэем" они бомбили с 14000 футов), хотя по монографии в первом же столкновении с ними у Соломоновых островов "Акицуки" завалил сразу две "крепости".
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Alexey RA Возвратимся к атаке горизонтальных бомбардировщиков. Alexey RA пишет: Вот оно - обсуждение атаки левелов на "Неошо" Да, но оно неполное. Мы там не стали до конца выяснять, а что же это были за самолёты? Alexey RA пишет: Интересная картина: в 9.30 прилетел разведчик, кинул бомбу и улетел. Через полчаса с севера прилетели 15 машин (число моторов неизвестно), "Симс" открывает огонь (но разрывов нет - в протоколе опроса выживших были жалобы на установщики трубок), и самолёты... проходят параллельным курсом и уходят на север. Через 20 минут - та же картина (7 машин с севера, обстреляны "Симсом" с кондиционными разрывами, пролетают параллельно, уходят обратно)... Ещё через 10 минут прилетают 10 машин и тут, наконец-то, от группы отделяются 3 двухмоторника-левела (единственные, кто были опознаны как двухмоторники) и кидают бомбы на "Симс" и "Неошо". Сбитых нет, но МЗА ЭМ уменьшилась на четверть - заклинило один из "Эрликонов". Какое-то очень миролюбивое поведение у левелов: из 32 машин отбомбились только 3... вполне могло быть, что это были орлы из 5th Air Force - в последней группе трём ухарям надоело, что их обстреливают Разведывательные самолёты 5-й ДАВ (12 B5N2 - 6 с "Сёкаку", 6 "Дзуйкаку", парами) взлетели в 06ч00м. В 07ч22м разведчики с "Сёкаку" заметили американские корабли по пеленгу 183 градуса, в дистанции 163 мили от своих авианосцев. В 07ч45м разведчики определили состав сил противника, как один авианосец, один крейсер и три эсминца. В 08ч00м японские авианосцы начали подъём ударной волны. Командир ударной волны кап. 3 р. Такахаси Какуити Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 19 D3A1 кап. 3 р. Такахаси АГ "Дзуйкаку" 14 D3A1 кап. л-т Эма Тамоцу Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 13 B5N2 кап. л-т Итихара Тацуо АГ "Дзуйкаку" 11 B5N2 кап. 3 р. Симазаки Группа воздушного прикрытия кап. л-т Хоаси Такуми АГ "Сёкаку" 9 A6M2 кап. л-т Хоаси (эскорт штурмовой группы) АГ "Дзуйкаку" 9 A6M2 кап. л-т Окадзима Киёкума Всего самолётов: 78 (18 истребителей, 36 бомбардировщиков, 24 торпедоносца) В 08ч10м разведчики передали, что видят также танкер в сопровождении тяжёлого крейсера. Точного описания их действий нет, но очевидно, что они потеряли первоначальный контакт. А когда они его восстановили, то опознали цель уже правильно, но не смогли понять, что это те же самые корабли которые они видели немного ранее. Зато Хара уверился в правильности принятого решения, т.к. согласно донесениям всё выглядело очень правдоподобно - главные силы и немного позади группа заправки. В район цели УГ вышла в 09ч15м. Японские лётчики увидели танкер о котором они уже знали и стали искать поблизости от танкера авианосец. В 10ч51м разведчики с "Сёкаку" поняли, что авианосец который они обнаружили ранее и танкер - одно и тоже. К 11ч15м Такахаси окончательно убедился, что никакого авианосца в окрестностях нет. После этого он принимает решение отправить торпедоносцы с их эскортом обратно на авианосцы (9 A6M2 и 24 B5N2 возвратились на АВ в 12ч30м), а сам со своими бомбардировщиками атакует корабли. Т.е. до 11ч26м НИКАКИХ атак самолёты Такахаси не выполняли т.к. надеялись найти авианосец и берегли торпеды и бомбы. Итого получается, что две группы самолётов, замеченные с кораблей в 10ч05м и в 10ч23м и не атаковавшие их, это были эскадрильи Такахаси разделившиеся в районе цели для поиска авианосца. То что не совпадает количество самолётов, так это обычное дело при наблюдении с корабля. С этими двумя группами, я полагаю, всё ясно, однако остаются открытыми два вопроса. 1. Что это был за одиночный двухмоторный самолёт сбросивший бомбу на "Sims" около 09ч10м (At about 0910 a bomb landed in the water...)? 2. Что это были за три двухмоторных самолёта бомбивших "Neosho" в 10ч35м? 1. 7 мая 1942 г. базовые самолёты из Рабаула помимо удара двух групп по отряду Крейса выполнили и разведывательный полёт силами 3-х G4M в юго-восточном секторе на дистанцию 700 миль. Как раз в общем направлении на юго-восток от Рабаула и находились американские корабли. Но я посмотрел по карте - радиус разведки до района крейсирования группы "Neosho" не доходит. Кроме того, хотя точно неизвестно как было в данном конкретном вылете, но обычно разведывательные полёты на G4M выполнялись без бомб. И наконец никакой информации о том, что японские базовые самолёты кого-то обнаружили в этом секторе нет. Исходя из изложенного, полагаю, что японским базовым бомбардировщиком этот "twin motored reconnaissance plane" быть не мог. 2. В отличии от предыдущих групп самолётов появлявшихся с норда (а именно в этом направлении от группы "Neosho" находилось японское соединение), группа от которой отделились три двухмоторных самолёта бомбивших "Neosho" появилась по пеленгу 140°. Согласно карты в этом направлении находится Новая Каледония. Аэродром там был, а вот есть ли сведения о том, что на него базировалось? САМ САМ пишет: Согласен. Можно оценить организацию и эффективность японской ПВО на примере боя 13 ноября 1942 года, когда 5 эсминцев, в т.ч. специализированный ПВО «Терудзуки», не смогли отстоять подбитый линкор «Хиэй» от атак немногочисленных групп американской авиации Можно. В этом конкретном бою. Жаль только неизвестны ни ордер, ни организация огня, ни наличие зенитного боезапаса на японских эсминцах. САМ пишет: Это из одного из предисловий к переводному источнику, когда-то прочитанного мною А название не помните? Спрашиваю просто из интереса. Что же до сути вопроса, то могу сказать, что в Охотском море никаких полигонов БП японского флота мне неизвестно. САМ пишет: К этим тоже не отношусь. Предпочитаю оставаться нейтральным и пользоваться исследованиями по иностранным флотам отечественных авторов, т.к. считаю их не заинтересованными в сокрытии или подтасовке фактов Прямой заинтересованности может и нет, но довлеющий в сознании миф о "превосходстве американцев над японцами во всём" - наличествует. САМ пишет: К сожалению, такие исследования не всегда застрахованы от механического копипрования неточностей зарубежных авторов и, ориентируясь на такие данные, могу не всегда правильно оценивать события Точнее, именно это "механическое копирование" до сих пор и наблюдалось. Со всеми вытекающими. САМ пишет: Но по Шерману, Морисону или Нимитцу, согласитесь, оценивать обьективно еще труднее Соглашусь. Потому и не оцениваю САМ пишет: Т.е. охоты за эсминцем не было. Просто по быстрому разгрузились Так ведь и Такахаси за "Sims'ом" не охотился Он с ведомыми по-быстрому разгрузился и всё С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: А название не помните? Спрашиваю просто из интереса. Что же до сути вопроса, то могу сказать, что в Охотском море никаких полигонов БП японского флота мне неизвестно. Постараюсь вспомнить, хотя в работе "Боевое использование японских эсминцев" места их тренировок указаны, и Охотское море (как и вообще район северных морей) там не значится. Тут возник вопрос по эффективности японской корабельной ПВО против атак В-17. "Крепости" проводили патрульные полеты в районе Гуадалканала периодически и небольшими группами и атаковали морские цели отнюдь не с заоблачных высот, тем не менее на их счету потопленные эсминец и судно и несколько поврежденных плавединиц. При этом нигде не встречал упоминаний о сбитых зенитным огнем 4-моторниках, представлявших из себя крупную маломаневренную цель. 2 марта 1943 года в море Бисмарка японский конвой атаковали 2 группы "крепостей" - 8 и 20 машин без прикрытия. Несмотря на противодействие 24 "Зеро" и огонь 8 эсминцев, они потопили один и повредили прямыми попаданиями еще 2 транспорта. При этом в ходе атак не был потерян ни один В-17, хотя бомбометание производилось с 1500-2000 метров! Ну и чем это можно обьяснить? Японские 5-дюймовки неэффективны даже против атакующих с горизонтального полета со средних высот тяжелых бомбардировщиков?
Pr.Eugen: САМ пишет: Ну и чем это можно обьяснить? Японские 5-дюймовки неэффективны даже против атакующих с горизонтального полета со средних высот тяжелых бомбардировщиков? Вспомните налеты на германию...Там тоже высоты не заоблачные и плотность огня повыше...
САМ: Pr.Eugen пишет: Вспомните налеты на германию...Там тоже высоты не заоблачные и плотность огня повыше... Там цели не маневренные, не малоразмерные и не настолько насыщенные зенитными стволами - 6 5-дюймовок на один ЭМ (при атаке 18 августа 4 эсминцев, отходивших после доставки войск от Гуадалканала, 2 "крепости" обездвижили один из них прямым попаданием 500-фн бомбы в корму) и самолеты сбивались.
Pr.Eugen: САМ,я вообще имел в виду потери от зенитного огня....
Alexey RA: САМ пишет: 2 марта 1943 года в море Бисмарка японский конвой атаковали 2 группы "крепостей" - 8 и 20 машин без прикрытия. Несмотря на противодействие 24 "Зеро" и огонь 8 эсминцев, они потопили один и повредили прямыми попаданиями еще 2 транспорта. При этом в ходе атак не был потерян ни один В-17, хотя бомбометание производилось с 1500-2000 метров! Ну и чем это можно обьяснить? Японские 5-дюймовки неэффективны даже против атакующих с горизонтального полета со средних высот тяжелых бомбардировщиков? Может быть причина в том, что В-17 был крайне живучей машиной (пожалуй, самой живучей из стратегов)... вспомните сколько раз № 41-24521 АКА Black Jack возвращался на 2-х движках (или вообще выполнял задание всего на 2-х правых моторах): Coming back once more, his No. 1 engine was knocked out by flak, and the propeller couldn't be feathered. Too badly shot up for another low attempt, McCullar made a conventional bomb run at 1,200 feet and again was hit. He then climbed to 4,000 feet for a fifth attack and lost No. 3 engine to enemy fire. With only two engines running and three wounded men aboard, he was faced with a return to Port Moresby over 13,000-foot peaks. No. 3 finally was brought in at greatly reduced power. "Two and a half hours later," McCullar reported, "we were at 10,000 feet, our ceiling, and luckily we found a pass to sneak through, landed OK, and forgot about it." Twice more McCullar brought his B-17 home on two engines, once from nearly 600 miles from Rabaul where he was on a photo-reconnaissance mission. Seventy miles short of Rabaul, a supercharger blew up, killing both engines on the left wing. McCullar completed the mission on two engines and flew back to Port Moresby with excellent photos of the Rabaul area. Two days later, on Dec. 7, he helped turn back a Japanese convoy, returning with more than 100 machine-gun and 20-mm holes in his B-17. http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/1990/December%201990/1290valor.aspx Да и на ЕТВД "крепости" возвращались даже после прямых попаданий flak-снарядов.
САМ: Alexey RA пишет: Может быть причина в том, что В-17 был крайне живучей машиной (пожалуй, самой живучей из стратегов)... Конечно, не без этого. Но здесь вопрос в том, что "крепости" не входили в зону действия МЗА, т.е. подвергались исключительно обстрелу крупнокалиберной ЗА и на высотах, где она их с уверенностью могла поразить. И тем не менее в доступных мне источниках данных о потерях от корабельной ПВО нет!
shhturman: САМ пишет: Но здесь вопрос в том, что "крепости" не входили в зону действия МЗА, т.е. подвергались исключительно обстрелу крупнокалиберной ЗА и на высотах, где она их с уверенностью могла поразить. Вероятность попадания вещь такая относительная... И если в Германии по "крепостям" вели огонь батареями на значительных высотах, то в море обстакановка была несколько иная... отсюда и вероятности попаданий ниже.
САМ: "В разгар суматошных приготовлений примерно в 10.30 нас переполошили три артиллерийских выстрела – сигнал воздушной тревоги. В это время дневные воздушные налеты были еще новинкой, и все мы выскочили из здания штаба, чтобы посмотреть, что же там происходит. Это оказались американских 13 бомбардировщиков В-17, которые летели на восток на высоте около 7000 метров. Мы решили, что они намереваются атаковать авиабазу Вунаканау в порядке поддержки высадки на Гуадалканале." Цитата из "Бой у о.Саво" Омаэ. Думаю, в Европе бомбили с таких же высот. Высоты в бою в море Бисмарка я указал - разница существенная. shhturman пишет: в море обстакановка была несколько иная... отсюда и вероятности попаданий ниже. Конечно! Но в отличие от европейских массированных бомбардировок (для ЗА большое - количество целей и наверняка в несколько эшелонов на разных высотах) с больших высот, здесь - атаки небольших групп (зачастую соотношение нападавших и оборонявшихся 1:1, а то и меньше) со средних высот с задачей поразить небольшую движущуюся цель, что, по идее, позволяло обороняющимся встречать самолеты более сосредоточенным заградительным огнем.
vov: САМ пишет: здесь вопрос в том, что "крепости" не входили в зону действия МЗА, т.е. подвергались исключительно обстрелу крупнокалиберной ЗА и на высотах, где она их с уверенностью могла поразить. А крупнокалиберная ЗА, собственно, воздействует на цель исключительно осколками. Которые совсем не обязательно более эффективны при попадании в тяжелые машины, чем прямые попадания снарядов МЗА. Поврежденных ЗА самолетов хватало всегда. По крайней мере, некоторая часть из них уже не могла совершить (быстро) 2-й вылет и т.д. ИМХО, именно к этому и сводится воздействие ЗА: 1) Заставить отказаться от атаки/понизить вероятность попадания. 2) Повреждение самолетов и их временный выход из строя. Сбитие же являлось скорее исключением.
Serg: САМ пишет: Как я понимаю, это мы об одном и том же, а "потерялись" - это не нашли цель. В случае с "Хиэем" 5 ЭМ защищали от атак пикировщиков/торпедоносцев/тяжелых бомбардировщиков крупный малоподвижный обьект. Но 25 октября эсминцы защищали своего такого же быстроходного флагмана и атаки было всего две. Вопрос вызывает неэффективность зенитного огня против В-17 (в случае с "Хиэем" они бомбили с 14000 футов), хотя по монографии в первом же столкновении с ними у Соломоновых островов "Акицуки" завалил сразу две "крепости". Потерялись - в смысле потеряли строй и рассыпались. На цель вышли только 2 пилота из 9 (фраза двусмысленная, "майор Сэйлор воглавлял последнюю атаку дня с 8 SBD". Франк однозначно пишет 9, так что пусть будет 9) майоры Сэйлор и Робертшоу. Атаковали они эскорт. Бомба Сэйлора упала достаточно близко от Юкиказе, чтобы у того растрескался котельный фундамент. Атаки на Такаму по Франку: 13.00 5 SBD VS-71 (лейтенант-коммандер Д.Элдридж), два попадания в Юру (1000 и 500ф), одно близкое в Акицуки - остановлена правая машина. 14.15 3 Р-39 15.30 4 SBD 17.00 4 SBD 4 P-39 (с бомбами) 3 F4F Сразу после них свой груз высыпали 6 B-17. Либо Р-39 либо В-17 попали бомбой в Юру, осколками на Акицуки выбит котел, у Самидаре прошит борт. Американцы при оценках японской ПВО считали что японские корабли попадая под атаку начинали слишком "радикально" маневрировать что снижало эффективность их зенитного огня. Но это мнение спорное.
САМ: Serg пишет: Американцы при оценках японской ПВО считали что японские корабли попадая под атаку начинали слишком "радикально" маневрировать что снижало эффективность их зенитного огня. Но это мнение спорное. Благодарю за информацию. Что же касается спорного мнения, то результат атак - потопленный крейсер при полном отсутствии потерь со стороны атакующих, налицо. Скорее всего, нужно говорить о неэффективности японских средств ПВО, т.к. при атаках на "Хиэй" американцы так же не понесли потерь, а подбитый линкор и окружавшие его эсминцы к разряду маневрирующих не относились.
САМ: Serg пишет: Либо Р-39 либо В-17 попали бомбой в Юру Немного непонятно. В-17 несли минимум 500-фн бомбы. Получается, что и Р-39 несли такие же, если нельзя отличить, чья бомба поразила крейсер? К тому же В-17 бомбили с горизонтального полета, и истребители наверняка наносили штурмовой удар с обстрелом цели, т.е. большая вероятность попадания бомбы в борт (грубо говоря вопрос - куда попала эта бомба).
САМ: vov пишет: именно к этому и сводится воздействие ЗА: 1) Заставить отказаться от атаки/понизить вероятность попадания. 2) Повреждение самолетов и их временный выход из строя. Сбитие же являлось скорее исключением. Видел очень мало данных, огнем какого калибра сбивались атакующие самолеты. Но вот по описанию атаки 9 "Галифаксами" "Шарнхроста" 24 июля 1941 года немцы зенитным огнем сбили 5 машин, а эти самолеты не были ни пикировщиками, ни топмачтовиками - в зону действия МЗА не входили. Если, как Вы утверждаете, тяжелая зенитная артиллерия стреляет неприцельно завесами и попадает случайно, получается, что они сами влезли в поставленную зенитками завесу, сдуру потеряв больше половины эскадрильи?
shhturman: САМ пишет: Если, как Вы утверждаете, тяжелая зенитная артиллерия стреляет неприцельно завесами и попадает случайно, получается, что они сами влезли в поставленную зенитками завесу, сдуру потеряв больше половины эскадрильи? Немного не так, МПУАЗО рассчитывают углы ВН и ГН, время на трубке для подрыва снаряда в "точке встречи", поскольку АУ несколько, а КДП 2-4, то управление огнем ЗА ведется не каждой установки, а по батареям с измеренем дистанции (естественно, что в первую очередь - до наиболее опасной/ближней цели), в результате получается заградительный огонь. У МЗА "КДП" "индивидуальный" - у 40-мм на каждую установку, у Эрликонов - либо только стрелок, либо пост на несколько стоявших рядом установок ...
Pr.Eugen: САМ пишет: Но вот по описанию атаки 9 "Галифаксами" "Шарнхроста" 24 июля 1941 года немцы зенитным огнем сбили 5 маш Есть другие данные... Атака велась с высоты 3000-3700 15-ю “галифаксами”, вооруженных 227-кг фугасными и 454-кг бронебойными бомбами (по другим данным первые были полубронебойными, а вторые весили 908 кг). Самолеты обнаружили с дистанции 200–250 км, а первые из них появились над целью спустя 28 минут – в 14.13. Из сброшенных девятью бомбардировщиками 15 бронебойных и 53 фугасных бомб пять (соответственно 3 и 2) в 14.16 одновременно поразили корабль в правый борт почти по прямой линии, параллельной диаметральной плоскости. Сбито пять машин,одна разбилась при посадке.
САМ: shhturman пишет: Немного не так, Т.е. все таки даже по такой цели, как тяжелый бомбардировщик на средней высоте, крупнокалиберная ЗА попадет только случайно?
САМ: Pr.Eugen пишет: Есть другие данные... Возможно, некоторая путаница с данными - бомбометание выполнили 9 самолетов + 5 сбито на подходе и один поврежденный. Получается 15 атаковавших самолетов. Все равно, очень большой процент сбитых зенитным огнем.
Pr.Eugen: САМ,высота Вас не смущает??? А источник о "сбитых на подходе" можно???
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,высота Вас не смущает??? А источник о "сбитых на подходе" можно??? Помнится, "Шарнхорст" вооружен 105-мм зенитками. Указанная Вами высота недостижима для них? А о сбитых на подходе - это просто. И по Вашим, и по моим даным, бомбометание выполнили 9 самолетов. Следовательно, остальные 6 до цели не дошли.
shhturman: САМ пишет: Т.е. все таки даже по такой цели, как тяжелый бомбардировщик на средней высоте, крупнокалиберная ЗА попадет только случайно? Случайно только кошки родятся но и прямой наводкой зенитная артиллерия стреляет только по танкам... Еще раз внимательно перечитайте - решается задача встречи снаряда с целью, вырабатываются углы ВН и ГН, время задержки для установки на трубке (вручную или автоматическим установщиком трубок) и ... залп. Несколько снарядов - выше вероятность поражения цели...
shhturman: САМ пишет: Следовательно, остальные 6 до цели не дошли. Или использовались для подавления зенитных батарей? Точные данные есть?
САМ: shhturman пишет: Или использовались для подавления зенитных батарей? Точные данные есть? Только данные, что вылет был импровизированный - на поиск пропавшего из Бреста линкора. Следовательно, не могли знать, где его найдут и какие там кроме его собственных зенитные батареи. Но в любом случае, на указанной высоте поражать могла только тяжелая ЗА.
Pr.Eugen: САМ пишет: Помнится, "Шарнхорст" вооружен 105-мм зенитками. Указанная Вами высота недостижима для них? Да я вообще-то МЗА имел в виду... САМ пишет: И по Вашим, и по моим даным, бомбометание выполнили 9 самолетов. Это выполнили бомбометание...Не указано кем сбиты машины? ПВО базы или зенитчиками ЛК...
САМ: Pr.Eugen пишет: Не указано кем сбиты машины? ПВО базы или зенитчиками ЛК... Этого нет. Но вопрос в данном случае такой - почему такой большой процент сбитых тяжелых бомбардировщиков от огня крупнокалиберной ЗА при стрельбе завесами здесь, и вообще нулевой при, допустим защите "Хиея" или других случаях атаки кораблей тяжелыми бомбардировщиками на Тихом океане?
Alexey RA: САМ пишет: Этого нет. Но вопрос в данном случае такой - почему такой большой процент сбитых тяжелых бомбардировщиков от огня крупнокалиберной ЗА при стрельбе завесами здесь, и вообще нулевой при, допустим защите "Хиея" или других случаях атаки кораблей тяжелыми бомбардировщиками на Тихом океане? Не забудьте про истребители. Они встретили "Галифаксы" ещё до входа в зону огня ЗА и продолжали атаки даже после того как "флаки" открыли огонь. Helmut Belser was born on 23 December 1915 at Stuttgart. Belser was serving with JG 53 in July 1941. Oberleutnant Belser was assigned to 2./JG 53. He gained his first victory on 24 July, when he shot down a RAF Halifax four-engine bomber, part of a formation of 15 attacking the German navy battleship Scharnhorst berthed at La Pallice. http://www.luftwaffe.cz/belser.html
САМ: Alexey RA пишет: Не забудьте про истребители. Они встретили "Галифаксы" ещё до входа в зону огня ЗА и продолжали атаки даже после того как "флаки" открыли огонь. О!!! Вот это новая информация!
Alexey RA: САМ пишет: О!!! Вот это новая информация! Кстати, вот клеймы люфтов на тот день: Luftwaffe Claims/Losses, 24th July 1941 Claims 30 a/c due to fighters, 7 by flak. Flak claimed 3 Wellingtons and one Hampden at Brest; 3 at La Pallice. 11 Wellingtons, 4 Hampdens, 3 Spitfires and one Stirling were claimed by fighters at Brest; 11 Halifaxes at La Pallice. (...) La Pallice 1420 hrs Uffz Heinz Bross, 2 E/JG 53. 1425 hrs Ofw Heinz Kaiser, 2 E/JG 52. 1428 hrs Fw Kurt Dols, 2 E/JG 53. 1428 hrs Fw Ernst Reckers, 2 E/JG 53. 1438 hrs Ofw Franz Gawlik, 2 E/JG 53 (crew escaped), Halifax L9512. 1438 hrs Oblt Helmut Belser, 3 E/JG 53. http://www.rafcommands.com/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6360&forum=DCForumID6&archive=yes А выглядело всё примерно так: 15 Handley Page Halifaxes from 35 Squadron and 76 Squadron of 4 Group were also tasked to fly to La Pallice to attack the Scharnhorst. This attack was carried out without fighter escort as it was beyond fighter range even with long range tanks. (...) A German destroyer spotted the attack by the Halifax force on La Pallice as the formation flew low past the Ile d'Yeu. With all element of surprise lost the bombers were subjected to intense fighter and flak opposition. One Halifax was shot down by flak and several more damaged as they approached the target. The fighters ignored their own flak to press home their attacks with great commitment. Four more bombers were shot down in the target area including one that was seen to score a direct hit on the Scharnhorst. During the fighter attacks the bombers that managed to stay in some semblance of formation fared better than the stragglers. One Halifax was subjected to no less than 20 separate attacks but managed to get home. All the aircraft sustained damage to a greater or lesser degree. http://elshamwolds.50g.com/brest2.html Короче говоря, для оценки "чистого" воздействия корабельного ЗКДБ по бомберам данный случай не очень подходит - ибо в La Pallice очень сложно отделить воздействие корабельных 105-мм от наземных флаков и истребителей 53-й ягдгруппы.
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Короче говоря, для оценки "чистого" воздействия корабельного ЗКДБ по бомберам данный случай не очень подходит - ибо в La Pallice очень сложно отделить воздействие корабельных 105-мм от наземных флаков и истребителей 53-й ягдгруппы А жаль. Случай так прекрасно вписывался в теорию ув.САМ'а о неэффективности японской ПВО и эффективности ПВО остальных флотов С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Интересно, а на сколько боевая эффективность «Акицуки», как корабля ПВО, была выше боевой эффективности, ну, например, «Югумо»?
Pr.Eugen: Андрей,хороший вопрос... Но как это определить.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Случай так прекрасно вписывался в теорию ув.САМ'а о неэффективности японской ПВО и эффективности ПВО остальных флотов Такой теории нет. Японский флот попался для примера, как корабельная ЗА на может отразить атаки тяжелых бомбардировщиков с горизонтального полета. А ведь именно к таким атакам готовились еще с 30-х годов! Но тяжелые бомбардировщики сыпали бомбы вне зоны досягаемости МЗА. А как тогда обьяснить эффективность атак "авосек" против немецких, итальянских и французских кораблей и их небольшие при этом потери? По ним то стреляло все, что может стрелять, скоростные качества и прочность конструкции известны.
shhturman: САМ пишет: А как тогда обьяснить эффективность атак "авосек" против немецких, итальянских и французских кораблей и их небольшие при этом потери? Низкие потери "авосек" в ходе операции "Церберус"? Или еще данные п этой операции из аглицких источников - всего в атаках на соединение участвовало 242 британских самолета, из которых на цель смогли выйти всего 39. За ночь (12-13 февраля) британские летчики совершили более 740 самолето-вылетов. Без результатов. ("Но из стартовавших 242 самолетов 188 вообще не обнаружили отряд Цилиакса. 15 бомбардировщиков были сбиты. И только 39 самолетов атаковали германские корабли, но не добились ни единого попадания. А вдобавок часть бомб была сброшена на возвращающиеся британские эсминцы.")
САМ: shhturman пишет: Низкие потери "авосек" в ходе операции "Церберус"? Почитайте внимательно описание атаки эскадрильи Эсмонда "Авоськи" преследовались истребителями и тем не менее все равно три из них вышли на дистанцию сброса торпед. Но если эта единственная атака "Свордфишей", о которой Вы знаете, рекомендую Вам поработать с литературой. Были еще атаки на "Бисмарк", у Матапана, в Мерс-эль-Кебире, у Пунта-Стило, в Таранто и много других, пусть не всегда успешных, но с мизерными потерями со своей стороны.
shhturman: САМ пишет: Но если эта единственная атака "Свордфишей", о которой Вы знаете, рекомендую Вам поработать с литературой. Вам пора бы уже почувствовать, что, в том числе и про "авоськи", я знаю несколько больше, чем пишу А вот что в вашем понятии считать за мизерные потери - задайте себе вопрос сами - 1.атака "Страсбурга" - из 8 самолетов сбито 3 (более 37%), попаданий нет, 2.атака "Дюнкерка" - прислуга зенитных орудий эвакуирована на берег, на корабле только л/с АП - неподвижный корабль на рассвете атакован тремя волнами. Два "Суордфиша" первой волны сбросили торпеды преждевременно и они взорвались при ударе о мол, не причинив никакого вреда. Спустя 9 минут приблизилась вторая волна, но ни одна из трёх сброшенных торпед не попала в Дюнкерк. В 06.50 появились еще 6 "Суордфишей" с истребительным прикрытием. Звено, заходившее с правого борта, попало под сильный зенитный огонь и было атаковано истребителями. Сброшенные торпеды снова не достигли цели. Последняя группа из трёх машин атаковала с левого борта, На сей раз две торпеды устремились к Дюнкерк по диагонали со стороны левого крамбола. Одна попала и буксир "Эстрел", находившийся примерно в 70 метрах от линкора, и буквально сдула его с поверхности воды. Вторая, очевидно с неисправным прибором глубины, прошла под килем Дюнкерк и, попав в кормовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детонацию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей... 3. Матапан - сколько "авосек" участвовало в успешном налете на "Витторио" и сколько их было гарантировано сбито? ЕМНИП - 50% из 2-х атаковавших не многовато-ли? В общем, мизерные потери характеризовались мизерным количеством участвовавших самолетов и не очень мизерными результатами... самих "авосек", а не теми результатами, которые были достигнуты при "добивании" поврежденных сил...
САМ: shhturman пишет: атака "Страсбурга" - из 8 самолетов сбито 3 (более 37%), попаданий нет "...поднятые с палубы "Арк Ройял" шесть "Суордфишей" с 124-кг бомбами в сопровождении двух "Скьюэ" в 17.44 (18.44) атаковали "Страсбург". Но попаданий они не добились, а плотным и точным зенитным огнём один "Скьэ" был сбит, а два "Суордфиша" получили такие повреждения, что на обратном пути упали в море." Цитата из монографии о "Дюнкерке" и "Страсбурге". Вот уж чесно говоря не пойму, на какие попадания в линкор могли расчитывать "авоськи", вооруженные огурцами такого калибра (явная ошибка в подборе оружия)! К тому же shhturman пишет: мизерные потери характеризовались мизерным количеством участвовавших самолетов а какое количество зенитных стволов было задействовано против этого мизерного количества? По идее, современый корабль, оснащенный современной ЗА, в т.ч. и МЗА, должен был десятками валить такой антиквариат - зенитная артиллерия была расчинана на противодействие более скоростным самолетам. Но не тут то было! При Матапане "авоськи" провели 3 атаки против итальянских кораблей. Две из низ были успешными, сбит всего один самолет. И где тут добивание поврежденных сил? У Пунта-Стило англичане не потеряли ни одной машины, несмотря на то, что средь бела дня по этим тихоходам стреляло все, что могло стрелять на итальянских кораблях. А сколько самолетов сбил великолепный "Бисмарк", отхвативший в двух атаках три торпеды? И его в недобитки? А что касается "Дюнкерка", то в него еще надо было попасть. Несмотря на противодействие противника и сложные условия атаки, "этажерки" успешно справились с задачей.
shhturman: САМ пишет: И где тут добивание поврежденных сил? Вам подсказать как были потоплены Пола, Зара и Фиуме... САМ пишет: А сколько самолетов сбил великолепный "Бисмарк", отхвативший в двух атаках три торпеды? А Вы в полночь много увидите самолетов без РЛС? А с учетом полотняной обшивки "авосек" то и радар тут не помощник... САМ пишет: А что касается "Дюнкерка", то в него еще надо было попасть. Несмотря на противодействие противника и сложные условия атаки, "этажерки" успешно справились с задачей. Внимательно читайте - "Дюнкерк" атаковали в идеальных условиях - рассвет, ПВО корабля нет, атака со стороны восходящего солнца (о тактической грамотности пилотов никто не спорит), зенитный огонь с береговых батарей и стоящего рядом старого линкора открыт только по третьей волне торпедоносцев и... результата нет. Вернее есть, но тут фортуна стала на сторону англичан. Тем не менее - одна торпеда по неподвижному кораблю - как то слабовато, особенно по сравнению с Таранто... Читайте внимательно
САМ: shhturman пишет: Вам подсказать как были потоплены Пола, Зара и Фиуме... К "Свордфишам " это не имеет никакого отношения. shhturman пишет: А Вы в полночь много увидите самолетов без РЛС? Советую почитать Мюлленхейма "На линкоре "Бисмарк". В обоих случаях с линкора прекрасно видели атакующих и встречали их огнем. Сбитых нет. shhturman пишет: одна торпеда по неподвижному кораблю - как то слабовато, особенно по сравнению с Таранто... Здесь претензии к подготовке пилотов, а по теме вопрос об эффективности ПВО. Суть своего вопроса я сформулировал в предыдущем посте. Вот он : САМ пишет: По идее, современный корабль, оснащенный современной ЗА, в т.ч. и МЗА, должен был десятками валить такой антиквариат - зенитная артиллерия была расчитана на противодействие более скоростным самолетам. Но не тут то было! При Матапане "авоськи" провели 3 атаки против итальянских кораблей. Две из низ были успешными, сбит всего один самолет. И далее примеры. Помнится, скорость сближения "авоськи" с целью 90 узлов (и это если не надо лететь против ветра). Чтобы наверняка поразить торпедой корабль, надо сбросить эту торпеду не далее 1000м, не так ли? МЗА лупит минимум на вдвое большую дистанцию. И почему при всем этом "авоськи" сближаются с целью, сбрасывают торпеды, заставляя противника выписывыть пируэты (зачастую ему это не помогало) и с минимальным уроном, а то и без него,улетают восвояси?
shhturman: САМ пишет: Здесь претензии к подготовке пилотов, а по теме вопрос об эффективности ПВО. В идеальных условиях, не встречая никакого противодействия две волны "авосек" мажут - какая уж тут эффективность А на "Дюнкерке" не выстрелило ни одно орудие... САМ пишет: К "Свордфишам " это не имеет никакого отношения. Тогда зачем Вы пишете про их успех при Матапане - черновая (но не менее опасная) работа, не более того... все остальное на совести артиллерии и торпед кораблей... САМ пишет: В обоих случаях с линкора прекрасно видели атакующих и встречали их огнем. Читал... Речь идет неэффективности оптических средств обнаружения и наведения, не более того. Лазерных дальномеров тогда не было... САМ пишет: Чтобы наверняка поразить торпедой корабль, надо сбросить эту торпеду не далее 1000м, не так ли? Не так - 1000 м - это РЯВ (время до встречи с целью около минуты), ВМВ - как минимум вдвое-втрое больше - сокращение дистанции - это увеличение вероятности попадания... и личная храбрость пилота...
vov: Андрей Рожков пишет: на сколько боевая эффективность «Акицуки», как корабля ПВО, была выше боевой эффективности, ну, например, «Югумо»? Наверное, это все же сильно зависит от целей. По ТН - корее всего, не слишком намного. По пикировщикам - в большей степени зависит от МЗА. Разве что по атакующим другие корабли, на некотром расстоянии - тогда, конечно, Акицуки будет заметно лучше. По левелам - д.быть сильно лучше.
САМ: shhturman пишет: А на "Дюнкерке" не выстрелило ни одно орудие... А условия сброса торпед? shhturman пишет: Тогда зачем Вы пишете про их успех при Матапане Их успех определил успех всего сражения. shhturman пишет: Речь идет неэффективности оптических средств обнаружения и наведения, не более того. Это уже по существу. Хотя тогда вопрос - откуда берутся утверждения о прекрасной немецкой оптике? shhturman пишет: 1000 м - это РЯВ (время до встречи с целью около минуты), ВМВ - как минимум вдвое-втрое больше - сокращение дистанции - это увеличение вероятности попадания Уже интересно! Т.е. дистанция сброса прямопропорциональна личной храбрости пилота. Но где же здесь эффективность ЗА? Ведь чем ближе подобрался, не только наверняка попал, но и наверняка сбит, и возможно до сброса! А сбивали то единицы из атакующих при стреляющих десятках, а то и более стволов!
shhturman: САМ пишет: А сбивали то единицы из атакующих при стреляющих десятках, а то и более стволов! А сближались на дистанцию пистолетного выстрела тоже единицы, в противном случае - где великое множество торпедных попаданий??? САМ пишет: А условия сброса торпед? Первая волна даже не удосужилась войти в акваторию и не встречая никакого противодействия разгрузилась "для поражения" мола... САМ пишет: Их успех определил успех всего сражения. Успех сражения определило не единичное попадание в Полу, а бардак в голове итальянского адмирала, который, во-первых, умудрился забыть свой корабль, во-вторых, послал на расстрел еще два корабля. Не будь этого идиотизма - это был бы "рядовой" морской бой ВМВ, в ходе которого итальянский линкор получил единичное попадание торпедой и вернулся в базу... ну а "Полу" можно было затопить сняв экипаж - и никаких лавров англичанам...
Pr.Eugen: САМ пишет: А сколько самолетов сбил великолепный "Бисмарк", отхвативший в двух атаках три торпеды? И его в недобитки? Формально-недобиток.За исключением "лаки шота" в рули корабль остался боеспособен. shhturman пишет: А Вы в полночь много увидите самолетов без РЛС? А с учетом полотняной обшивки "авосек" то и радар тут не помощник... shhturman,за Вами изучение мат.части... Только весной-летом 1944 года на кормовом возвышенном зенитном КДП "Тирпица" смонтировали радиолокационную станцию управления огнем FuMO 213 с параболической антенной диаметром 3 м, представлявшую собой разработанный для Люфтваффе радар “Вюрцбург-D”. Так что "Бисмарк" тут и близко не лежал. shhturman пишет: А сближались на дистанцию пистолетного выстрела тоже единицы, в противном случае - где великое множество торпедных попаданий??? Вам погодные условия напомнить...Особенно во время последней атаки "суордфишей"... shhturman пишет: Успех сражения определило не единичное попадание в Полу, а бардак в голове итальянского адмирала, который, во-первых, умудрился забыть свой корабль, во-вторых, послал на расстрел еще два корабля. Не будь этого идиотизма - это был бы "рядовой" морской бой ВМВ, в ходе которого итальянский линкор получил единичное попадание торпедой и вернулся в базу... ну а "Полу" можно было затопить сняв экипаж - и никаких лавров англичанам... Все задним умом крепкие...Особенно сейчас,зная как все закончилось.
Alexey RA: САМ пишет: Почитайте внимательно описание атаки эскадрильи Эсмонда "Авоськи" преследовались истребителями и тем не менее все равно три из них вышли на дистанцию сброса торпед. Камрад, ЕМНИП, на дистанцию сброса торпед вышла лишь одна машина - "авоська" Роуза - бросившая рыбку по "Шарлю" с 1 200 ярдов. Машины Эсмонда и Кингсмилла были повреждены настолько, что были вынуждены сбросить свои торпеды с 3 000 ярдов и засчитывать их в вышедшие на дистанцию сброса по меньшей мере некорректно.
полная версия страницы