Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить
Корабли ПВО (продолжение)
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Pr.Eugen: Мы немного ушли от темы топика... Все по потопленным или нет перенёс сюда Далее по теме...
САМ: В ходе операции "Торч" погибло сразу два корабля ПВО - "Тинволд" и "Позарика". Есть ли информация об их гибели более подробная, чем в справочнике М-К?
Cyr: Позарика Она погибла несколько позднее. In the afternoon of 29 January 1943, HMS Pozarica was escorting coastal convoy TF.14, running between Algerian ports. Off Bougie, the convoy was attacked by 2 squadrons of torpedo planes, one made up by 13 German a/c (10 He.111 and 3 Ju.88 from I and III/KG.26), the other consisting of 8 Italian S.79 from the 105th, 130th and 132nd Groups. 2 of the escorts, destroyer Avon Vale and Flakship Pozarica were hit by, respectively, the German and by the Italian planes. Avon Vale, hit @ 2110 hrs in 37.01 N, 04.44 E, was forced to run herself aground with the bows totally wrecked, while Pozarica hit at the stern @ 1945 hrs in 37.04 N, 04.36 E, managed to reach Bougie roads. On 13 February, while under salvage, Pozarica suddenly capsized and settled on the bottom. The wreck was refloated postwar and towed to Italy for scrapping, beginning in May 1951. http://www.uboat.net/allies/warships/ship/12333.html Тинволд In the early morning of 12 November, HMS Tynwald (Capt. Philip George Wodehouse, DSO, (retired), RN) was at short notice, ready to sail from 0445 hrs onwards, in the expectation of an Axis air raid at dawn. She was anchored next to monitor HMS Roberts. A scant 30' later she was hit by 2 torpedoes fired by Italian submarine Argo (Lt. Pasquale Gigli), which had penetrated the roads. Tynwald settled rapidly in 7 metres of bottom with 10 dead, survivors were rescued by Roberts and corvette HMS Samphire. http://www.uboat.net/allies/warships/ship/12307.html
САМ: Т.е. в случае с "Позарикой" жертвами нападения стали именно корабли, обеспечивавшие ПВО конвоя? Судя по времени, атаки происходили в сумерках или темноте. А потери нападавших?
Cyr: Нет, не так. Охранение свою задачу выполнило. Конвой потерь не имел. Состав конвоя согласно www.convoyweb.org.uk Convoy TE.14 (на uboat.net ошибка) From: Gibraltar Tuesday 26 January 1943. To: Bone Saturday 30 January 1943. Artemas Ward (US/7177/1942), Bernard Carter (US/7191/1942), British Chivalry (Br/7118/1929) via Oran on 28.1, Empire Day (Br/7242/1941), Empire Ruskin (Br/7037/1942), Hardingham I (Br/7269/1942), Harpalycus (Br/5629/1935), Junecrest (Br/6945/1942), Lochee (Br/964/1937), Ocean Liberty (Br/7174/1942), Ocean Trader (Br/7178/1942), Ocean Virtue (Br/7174/1942), Ocean Vista (Br/7174/1942), Ocean Volga (Br/7174/1942) Escort: Pentstemon 26/01 - 29/01 Nasturtium 26/01 - 28/01 Bicester 26/01 - 30/01 Samphire 26/01 - 30/01 Cadmus 26/01 - 30/01 Speedwell 26/01 - 29/01 Pozarica 29/01 - 29/01 Avon Vale 29/01 - 29/01 Zetland 29/01 - 30/01 Lightning 30/01 - 30/01 Loyal 30/01 - 30/01 Потери нападавших мне неизвестны.
САМ: Cyr пишет: Охранение свою задачу выполнило. Конвой потерь не имел. Это очевидно. Благодарю за информацию - структура охранения конвоя и ее изменение поданы отлично! С самого начала с судами следуют корабли ПЛО (угроза атаки из-под воды на всем маршруте), корабли же с сильной ПВО присоединяются только в зоне действия вражеской авиации. А как было дело при потоплении крейсера ПВО "Керлью"? У Патянина написано, что он был потоплен внезапной атакой двумя 250-кг бомбами, сброшенными самолетом из KG.100. При этом корабль был оборудован радаром обнаружения воздушных целей и находился в полной готовности к отражению атаки с воздуха. Вопросы - сколько и какие самолеты участвовали в атаке и какие корабли находились рядом с крейсером ПВО?
САМ: В справочнике "Морская Компания" по Балканским государствам прочитал про крейсер "Далмация"/"Ниобе". Судя по ней, это был первый корабль ПВО - вооружение только зенитное. Вопрос - был ли он переворужен итальянцами и немцами, как он ими использовался и при каких обстоятельствах погиб?
shhturman: САМ пишет: В справочнике "Морская Компания" по Балканским государствам прочитал про крейсер "Далмация"/"Ниобе". Судя по ней, это был первый корабль ПВО - вооружение только зенитное. Вопрос - был ли он переворужен итальянцами и немцами, как он ими использовался и при каких обстоятельствах погиб? Ниобе (Niobe) > Далмация (Dalmacija) > Катарро (Cattaro) > Znaim > Ниобе (Niobe) Ниобе (Niobe) нёс службу под германским флагом при флоте до 1906. В 1906-1909 крейсер входил в состав Восточно-азиатской эскадры. С началом Первой мировой войны крейсер использовался в качестве корабля береговой обороны, а в 1916 был переоборудован в минный блокшив. В 1917-1918 корабль использовался как плавказарма. В 1924-1925 крейсер, оставленный Германии, прошёл модернизацию и 24 июня 1925 был продан Югославии, где был переименован в Далмация (Dalmacija). 8 октября 1933 крейсер участвовал в большом морском параде югославского флота в Которском заливе. После оккупации Югославии в 1941 корабль был передан Италии и переименован в Катарро (Cattaro). После капитуляции Италии в 1943 крейсер передали Хорватии и переименован в Znaim. В 1943 он был возвращен Германии и вновь переименован в Ниобе (Niobe). Под немецким флагом крейсер действовал в Средиземном море и был потоплен британскими торпедными катерами в Адриатическом море 22 декабря 1943. К "крейсеру ПВО" Ниобе, потопленному советской авиацией на Балтике отношения не имеет, 105-мм калибр АГК имел с момента постройки...
Буйный: shhturman пишет: 105-мм калибр АГК имел с момента постройки... Согласно книге "Охотники и защитники" югославы переворужили его на 83 мм универсалки (6 шт.), а британские ТКА добивали КР, плотносидящий на мели.
САМ: Буйный пишет: Согласно книге "Охотники и защитники" югославы переворужили его на 83 мм универсалки (6 шт.), а британские ТКА добивали КР, плотносидящий на мели. То же и в справочнике. Только как он был вооружен и чем занимался перед тем, как оказаться на мели?
shhturman: Буйный пишет: Согласно книге "Охотники и защитники" югославы переворужили его на 83 мм универсалки (6 шт.), а британские ТКА добивали КР, плотносидящий на мели. В югославском флоте корабль изначально планировалось использовать как учебный корабль, а не крейсер/корабль ПВО, после захвата итальянцами он был причислен к канонерским лодкам, а немцами назывался по разному, в том числе и зенитной плавбатареей. Да, потоплен, сказано громко - точнее будет сказать - уничтожен торпедными катерами, стоя на мели...
shhturman: САМ пишет: Только как он был вооружен и чем занимался перед тем, как оказаться на мели? В итальянском флоте крейсер был придан в качестве учебного корабля артиллерийской школе в Поле, а также для охраны адриатических конвоев и обстрелов побережья в местах сосредоточения югославских партизан. В немецком флоте - выполнял те же функции, и при проведении одной из операций по захвату островов, удерживавшихся югославскими партизанами, 19.12.43 сел на мель у о-ва Сильба, где его и "достали" англичане. По опубликованным данным универсалки оказались не слишком эффективны против германской авиации, но подробностей не приводится...
Scharnhorst: shhturman пишет: После капитуляции Италии в 1943 крейсер передали Хорватии и переименован в Znaim. Не было этого! Его лишь планировали передать хорватам, но в конце концов не стали. shhturman пишет: немцами назывался по разному, в том числе и зенитной плавбатареей Неверно, не зенитной плавбатареей (schwimmende Flakbattarie), а кораблем ПВО (Flakschiff) - как ни удивительно, но у немцев это соответствовало более низкому статусу
shhturman: Scharnhorst пишет: Не было этого! Его лишь планировали передать хорватам, но в конце концов не стали. Да, официального акта передачи не было, но рассматривалось два варианта названия Зента (в память погибшем в ПМВ австро-венгерском крейсере) и Знейм (в честь германского города). Первый был отклонен сразу, а вот второй вариант обсуждался долго. Кроме того, есть сведения, что экипаж бывшего крейсер был смешанным немецко-хорватским... Видимо это и подвигло считать корабль временно переданным хорватам...
igor: В Марине Арсенал №40 про Далмацию-Ниобе много написано. Вооружение в последнем варианте, в немецких руках - поставленные югославами чешские 8,35-см Шкода М.27, 6*20мм зениток Бреда, 6 немецких 2-см пушек и два Фирлинга. Правда, есть оговорка, что Фирлинги "должны были стоять, но ни на одной фотографии врака их не видно". Корабль был захвачен немецкими войсками 11 сентября 1943 в Поле. Планировалось снять его орудия для использования на суше или превратить в плавучую батарею ("schwimmende Fla-Batarie"), но недостаток кораблей в Адриатике заставили использовать корабль в составе 11 Sicherungsflotille. Передача хорватам рассматривалась только как самый крайний случай и в точных планах не стояла. Название Зента на самом деле предусматривалось, также вице-адмирал Литцман (Адмирал Адриатики) предлагал назвать его Новарра, но 6.12.43 ОКМ велело вернуть название Ниобе. Слово Znajm (встречаются также варианты Zniam, Znijam) в хорватском языке никаких значений не имеет. Видимо, какая-то путаница со Zmaj (Drache, еще один югославский корабль у немцев). Хотя экипаж на самом деле был смешанный, немецко-хорватский. Кстати, "последняя служба" крейсера - источник материалов для югославских партизан.
САМ: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Устаревших крейсеров хватало, как ударные корабли в условиях применения противником радиолокаци они были уже неадекватны, беспомощность довоенного набора зенитного вооружения против современных самолетов была продемонстрирована еще в 1942 году у Гуадалканала, да и налицо был английский опыт с крейсерами типа "С".
shhturman: САМ пишет: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Не потому ли, что до 1944 надеялись на зонтик из своей палубной авиации, а вот потом зонтик иссяк...
Pr.Eugen: САМ пишет: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Странно...В "Профиле..." он уже идет как крейсер ПВО.
САМ: shhturman пишет: Не потому ли, что до 1944 надеялись на зонтик из своей палубной авиации, а вот потом зонтик иссяк... Да врядле. На зонтик палубной авиации могли расчитывать только корабли, действующие в составе авианосных соединений. Корабли 8-го флота на Соломоновых островах могли рассчитывать только на свои средства ПВО, на которые, как очень скоро выяснилось, расчитывать нечего.
САМ: Pr.Eugen пишет: Странно...В "Профиле..." он уже идет как крейсер ПВО. Источники - монография К.Михайлова "Легкие крейсера Японии" (1917-1945) и аналогичного названия выпуск "Войны на море".
Сидоренко Владимир: САМ пишет: Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Устаревших крейсеров хватало, как ударные корабли в условиях применения противником радиолокаци они были уже неадекватны, беспомощность довоенного набора зенитного вооружения против современных самолетов была продемонстрирована еще в 1942 году у Гуадалканала, да и налицо был английский опыт с крейсерами типа "С" Проекты переоборудования устаревших лёгких крейсеров типов "Тэнрю" и "5500-т типа" в крейсера ПВО были разработаны в Японии в 1937-39 гг. Известно несколько вариантов проектов. Почему не сделали? Вопрос сложный, но основная причина в нехватке финансов и свободных производственных мощностей. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: основная причина в нехватке финансов и свободных производственных мощностей. Возможно, хотя, как уже упоминалось в разговоре о переоборудовании крейсеров типа "С", такое перевооружение по сравнению с постройкой новых кораблей намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое.
shhturman: САМ пишет: Возможно, хотя, как уже упоминалось в разговоре о переоборудовании крейсеров типа "С", такое перевооружение по сравнению с постройкой новых кораблей намного менее ресурсозатратное и намного более быстро выполнимое. Тогда посчитайте сколько новых кораблей ПВО они построили?
САМ: shhturman пишет: Тогда посчитайте сколько новых кораблей ПВО они построили? Начиная с 1943 года разворачивается строительство эскортных кораблей с усиленной ПВО. Перевооружение "Исудзу" в Йокосуке заняло полгода.
Cyr: САМ пишет: Обнаружил в сети информацию о том, что японцы в 1944 году переоборудовали "Исудзу" в крейсер ПВО. Возник вопрос, почему так поздно спохватились? Устаревших крейсеров хватало, как ударные корабли в условиях применения противником радиолокаци они были уже неадекватны, беспомощность довоенного набора зенитного вооружения против современных самолетов была продемонстрирована еще в 1942 году у Гуадалканала, да и налицо был английский опыт с крейсерами типа "С". Лёгкие крейсера были нужны в качестве флагманских кораблей для флотилий эсминцев. В 1942 и 1943 гг. они с этой задачей справлялись. Ясно, что новые корабли подошли бы лучше, но их просто не было. В 1944 г. появились новые крейсера, а самих эсминцев стало значительно меньше. Потому старые крейсера смогли использовать по другому назначению.
САМ: Cyr пишет: Лёгкие крейсера были нужны в качестве флагманских кораблей для флотилий эсминцев. Это понятно. Как и то, что со слабым зенитным вооружением и устаревшими 140-мм орудиями как флагманы флотилий эсминцев они уже тоже не соответствовали своему назначению - японцы явно зациклились на приоритете торпедного ночного морского боя. Кстати, перевооруженный "Исудзу" сразу же стал флагманом 31-го эскортного соединения.
shhturman: САМ пишет: японцы явно зациклились на приоритете торпедного ночного морского боя Зато как они его отработали... Им бы еще немножечко везения и амеры заплатили бы за победу много больше...
САМ: shhturman пишет: Им бы еще немножечко везения и амеры заплатили бы за победу много больше... Особенно в сражении 15 ноября 1942 года!
Pr.Eugen: САМ пишет: собенно в сражении 15 ноября 1942 года! Вот где реально работает принцип:"что такое "не везёт",и как с этим бороться..."
shhturman: А что делать Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее....
САМ: shhturman пишет: Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее.... А имей японцы в 1942 году ПВО своих кораблей получше ....!
Pr.Eugen: shhturman пишет: Наберись Нагумо смелости, то и 7 декабря 1941 могло закончиться для амеров несколько хужее.... Гы...Формально приказ он выполнил.То,что американцы действовали "не по уставу" внесло "смятение в умы". САМ пишет: А имей японцы в 1942 году ПВО своих кораблей получше ....! У которых???
САМ: Pr.Eugen пишет: У которых??? Да хотя бы у тех, которые отгребали от американской авиации в районе Южных морей!
Pr.Eugen: САМ пишет: а хотя бы у тех, которые отгребали от американской авиации в районе Южных морей! ОК.Назовите любой американский неавианосец способный в 1942 отбиться в одиночку от массированной атаки авиации.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Назовите любой американский неавианосец способный в 1942 отбиться в одиночку от массированной атаки авиации. Особенно после гибели Филиппса и Ко
САМ: Pr.Eugen пишет: Назовите любой американский неавианосец способный в 1942 отбиться в одиночку от массированной атаки авиации А причем здесь в одиночку и массированых? Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов!
shhturman: САМ пишет: Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов Смотрите выше shhturman пишет: Особенно после гибели Филиппса и Ко
Pr.Eugen: САМ пишет: Не могли отразить коллективно и небольших групп самолетов! Например???
САМ: Pr.Eugen пишет: Например??? Чтобы недалеко ходить, почитайте описание разгрома конвоя Танаки на ветке "Борьба за Гуадалканал". Там описано, как "эффективно" 12 эсминцев защищали 11 транспортов. Самое интересное, что не пострадал ни один эсминец - американцы, видимо, даже не считали нужным их нейтрализовать (выбивали исключительно транспорты), они и так не сильно мешали.
Pr.Eugen: САМ,а небольшая это сколько?? До Морисона раньше 17.00 не доберусь.
полная версия страницы