Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Тяжелая артиллерия » Ответить
Тяжелая артиллерия
Михаил Туманов: Добрый день. Помогите разобраться в следующих вопросах: 1 Когда и почему США решили перейти на снаряды с большим относительным весом ? 2 Какой относительный вес снарядов был принят в других крупных морских державах ? 3 Большой относительный вес снарядов - это однозначно хорошо, или есть какието отрицательные стороны ? 4 Насколько сравнимы по мощи 406/45 Саут Дакот, 406/50 Айов и 460/45 Ямато ?
Ответов - 74, стр:
1 2 All
shhturman: Если не вникать в технические характеристики, так по памяти , то разница в попадании 1200 кг снаряда Айовы и аналогичного снаряда Саут Дакоты для Вас уже "не критична" А вот разница в давлении около 2900 кг против примерно 2800 кг давала разницу в начальной скорости около 60 м/с и по дальности около 5 км
Pr.Eugen: Михаил Туманов пишет: Добрый день. Помогите разобраться в следующих вопросах: 1 Когда и почему США решили перейти на снаряды с большим относительным весом ? 2 Какой относительный вес снарядов был принят в других крупных морских державах ? 3 Большой относительный вес снарядов - это однозначно хорошо, или есть какието отрицательные стороны ? 4 Насколько сравнимы по мощи 406/45 Саут Дакот, 406/50 Айов и 460/45 Ямато ? 1.Переход на данную концепцию можно датировать 1910-1912 годами.Это связано с появлением схемы бронирования "все или ничего" и спецификой боев на тихоокеанском ТВД,выраженной в большой дальности огневых контактов.В таком случае наиболее вероятно поражение палуб,что несколько легче сделать тяжёлым снарядом. 2.Снаряды.АРС/НЕ,кг Германия 11"-330/315 кг 15"-800/800 кг Британия 14"-721/721 кг 15"-879/879 кг Италия 15"-885/774 кг Франция 330 мм-560/522 кг 380 мм-884/884 кг США 12"-517/426 кг 16"-1225/862 кг Япония 460 мм-1460/1360 кг СССР 406 мм-1108 кг. 3.Нельзя сказать однозначно.Это спор двух концепций."Тяжёлый снаряд-малая начальная скорость" и "легкий снаряд-большая начальная скорость".Первая хороша,если необходимо пробивать палубы.Вторая-для пробивания бортовой брони.Но обе имеют недостатки-первая имеет меньшую точность из-за относительно низкой начальной скорости снаряда,у второй снаряды плохо "дырявят" палубы.Каждый флот применял эти концепции в соответствии со своими стратегическими залачами.Попытка соединить лучшее-"тяжёлый снаряд-большая начальная скорость" приводит к быстрому износу лейнера и падению точности стрельбы. 4.Если по возрастающей 406/45, 406/50 и 460/45."Ямато" в любом случае вне конкуренции.
Михаил Туманов: Pr.Eugen Большое спасибо. Подскажите, где можно найти информацию по следующим орудиям: 480мм для линкоров №13, 508мм для Супер Ямато и 508мм для Инкомпаребла ?
Pr.Eugen: Михаил Туманов пишет: Подскажите, где можно найти информацию по следующим орудиям: 480мм для линкоров №13, 508мм для Супер Ямато и 508мм для Инкомпаребла ? Хороший вопрос. Поправка-ЛКР типа №13-16 имели ГК калибра 460/45. Но по всем есть только очень примерные характеристики.
Pr.Eugen: Михаил,посмотрите здесь. Но...20" "Инкомпаребла" нет,так как они(и орудия,и корабли) остались в фантазиях сэра Дж.Фишера А по японцам только самое основное.
Пью: Скорее всего, переход к снарядам с бОльшим относительным весом перед I WW в разных державах (например, и у русских и у немцев был весьма тяжелый 305 мм снаряд) связан с явным улучшением понимания работы снаряда по броне, конкретно - не так быстро угасает способность пробивать броню с увеличением дистанции. А то что дистанция увеличится, было ясно, и чуть лучшая настильность легких снарядов не очень компенсирует явное отставание их в бронепробиваемости, особенно вертикального бронирования. Немного для справки - уже на дистанции 80 кб для русского 12-дм 470-кг в общем случае скорость падает с начальных 760 до 420 м/с, почти вдвое. А там еще такая вещь: на 120 кб самая низкая точка (380 м/с) а дальше опять рост до 420 м/с на 160 кб. Как бы и с чем сравнить?
Pr.Eugen: Пью пишет: Как бы и с чем сравнить? Немецкое орудие 38-cm.SKC/34 (Pz.Spr.Gr.L/4,4(mhb),вес снаряда 800 кг, начальная скорость 820 м\с) Расстояние, метров/Угол падения, градусов/Время полета, секунд/Скорость встречи, м/с/Рассеивание, м 14000/ 9.9/ 20.7/ 581/ 49.5 14500/ 10.0/ 21.7/ 575/ 50.0 15000/ 10.5/ 22.4/ 569/ 50.4 15500/ 11.0/ 23.3/ 561/ 50.9 16000/ 11.5/ 24.2/ 556/ 51.3 16500/ 12.2/ 25.0/ 550/ 51.8 17000/ 12.8/ 26.0/ 544/ 52.3 17500/ 13.3/ 27.0/ 537/ 52.7 18000/ 13.9/ 28.0/ 532/ 53.2 18500/ 14.5/ 29.0/ 527/ 53.6
Михаил Туманов: Pr.Eugen Большое спасибо ! Интересный ресурс. Особенно впечатлила амер. 457/47. Выходит все-таки у амеров самая мощная артиллерия.
Pr.Eugen: Михаил Туманов пишет: Выходит все-таки у амеров самая мощная артиллерия. Вы забыли одно-в серию не пошло. А японские 460/45-серийные...И ничем не хуже.
shhturman: Pr.Eugen пишет: А японские 460/45-серийные...И ничем не хуже. Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Думаю, амеры бы не сдюжили...
Awenger: Особенно впечатлила амер. 457/47. Выходит все-таки у амеров самая мощная артиллерия. Если брать в рассчет экспериментальные образцы то немецкое 530/52 вне конкуренции :)
Pr.Eugen: shhturman пишет: Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Думаю, амеры бы не сдюжили... Всем прикольно...Только к сожалению не реально.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Всем прикольно...Только к сожалению не реально. Жаль, хотя есть такая старая игрушка - Battle Steel, кажется так - англы, амеры, немцы и японцы - вот кая я там отрывался
Pr.Eugen: shhturman пишет: Жаль, хотя есть такая старая игрушка - Battle Steel, кажется так - англы, амеры, немцы и японцы - вот кая я там отрывался Fighting Steel... Однако офф-топ пошёл.
Titanic: shhturman пишет: Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Так уж сразу хоронить Айову я бы не стал. Повторю уже многократно звучавшую на форуме мысль: у ЛК против ЛК всегда есть шанс. Есть шанс на удачное попадание а-ля Бисмарк в Худа, есть шанс на то, что у противника что-нить заглючит. Айова бегает пошустрее, поэтому может выйти из боя при неудачном для нее раскладе.
shhturman: Titanic пишет: Так уж сразу хоронить Айову я бы не стал. Дак ее и не хоронят, просто имея перед глазами примеры дуэльных ситуаций на ТОФе, можно сделать предположение (предположение!!! ) о ее печальной участи... Амеровские линкоры особо не блестали... Разве что у Филиппин, но там была не дуэль, там был расстрел
Pr.Eugen: shhturman пишет: Разве что у Филиппин, но там была не дуэль, там был расстрел Не катит..."Дедушки" мочили "прадедушек".... Уж лучше вспомнить Датский пролив...
Alexey RA: shhturman пишет: Дак ее и не хоронят, просто имея перед глазами примеры дуэльных ситуаций на ТОФе, можно сделать предположение (предположение!!! ) о ее печальной участи... Амеровские линкоры особо не блестали... Кхм... а их было так много - дуэльных ситуаций на ТО с участием ЛК - чтобы можно было прикинуть вероятности исхода боя? ЕМНИП, не блистала "СоДак" и в единственном бою. Да и причины там были, в основном, технические - старый прикол с выбиванием электрики залпами своего же ГК и несколько странная схема энергоснабжения. Судя по тому, что в дальнейшем об этой проблеме не говорится - её таки исправили. И кстати - в то же время и в том же бою "Вашингтон" показал себя вполне ничего.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: И кстати - в то же время и в том же бою "Вашингтон" показал себя вполне ничего. Может потому,что в него не стреляли...
Awenger: Раз уж разговор про тяжелую артиллерию то решил не заводить новую тему, а спросить тут. Каким образом обеспечивалось скольжение орудия в люльке на дизайнах 30-45 годов. Интересует насколько быстро стачивались бронзовые кожухи/вкладки и как была реализована их замена на примере тяжелых орудий.
realswat: Pr.Eugen пишет: 1.Переход на данную концепцию можно датировать 1910-1912 годами.Это связано с появлением схемы бронирования "все или ничего" и спецификой боев на тихоокеанском ТВД,выраженной в большой дальности огневых контактов.В таком случае наиболее вероятно поражение палуб,что несколько легче сделать тяжёлым снарядом. Вообще-то у 16" Мэрилендов снаряд весил 951 кг, а у 14" - 635 кг, у 12" дредноутов - 395 кг. Переход на снаряды с большим относительным весом у американцев произошел, если не ошибаюсь, ближе к Айовам. Что любопытно - сравнительно легкие ББ снаряды, с содержанием ВВ 1,5 % (да к тому же составлявшие 100% БК) появились у американцев сразу после РЯВ. Вот так вот интересно там преломился боевой опыт.
Pr.Eugen: realswat пишет: Переход на снаряды с большим относительным весом у американцев произошел, если не ошибаюсь, ближе к Айовам. Которым из "Айов"?? realswat пишет: Что любопытно - сравнительно легкие ББ снаряды, с содержанием ВВ 1,5 % (да к тому же составлявшие 100% БК) появились у американцев сразу после РЯВ. А более точную дату можно???
realswat: Михаил Туманов пишет: 3 Большой относительный вес снарядов - это однозначно хорошо, или есть какието отрицательные стороны ? Главная проблема снаряда с большим относительным весом - сложности с обеспечением продольной прочности при пробитии брони.
realswat: Пью пишет: перед I WW в разных державах ... у немцев был весьма тяжелый 305 мм снаряд) Да где Вы это взяли-то?
realswat: realswat пишет: Главная проблема снаряда с большим относительным весом - сложности с обеспечением продольной прочности при пробитии брони. Можно почитать тут, в частности: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NB/08.htm Все проекты тяжелых орудий, которые обсуждались в начале 1920 года и которые приведены выше в таблице являлись улучше-нием конструкции 343-мм.орудия. Последнее отличалось тем, что в этой артиллерийской системе использовался тяжелый снаряд с от-носительно небольшой начальной скоростью. Однако в марте 1920 года начальник управ-ления морских вооружений предоставил па-мятную записку, в которой высказал свои сомнения в надежности этой системы и под-нимал вопрос о том, стоит ли ее придержи-ваться в дальнейших разработках. Его аргу-менты базировались на опытах, проведенных с 343-мм.орудием и снарядами к нему весом 567 и 635 кг. Оба вида снарядов были испы-таны при одинаковой скорости попадания. В результате опытов выяснилось, что тяжелый снаряд лучше пробивает броню при косом по-падании. Однако в то время как 567-кг.сна-ряд показал себя на испытаниях достаточно хорошо, 635-кг.снаряд выявил большое коли-чество недостатков. Так например, при про-бивании плиты под определенными углами тя-желый снаряд отклонялся от своей траекто-рии из-за своей большей массы. Сотрясение, вызываемое в результате попадания у длин-ного снаряда было гораздо сильнее чем у короткого. В результате возникала большая угроза разрушения снаряда, что зачастую и происходило. При этом тяжелый снаряд хотя и пробивал броневую плиту, но взрывался уже в поврежденном состоянии. В целом же получилось интересно. После ПМВ англичане вернулись к системе "легкий снаряд - высокая начальная скорость" при создании 16" для G-3 и Нельсона. Таким образом, сразу три ведущие страны - Англия, Германия, США - придерживались этой схемы в ходе ПМВ. К слову, вот "рейтинг" веса снаряда для 12" орудий дредноутов: 1. Россия - 471 кг 2. Италия "тяжелый" 452 кг 3. Австро-Венгрия - 450 кг. 4. Франция - 432 кг 5. Италия "легкий" - 417 кг 6. Германия - 400 кг 7. США - 395 кг 8. Великобритания - 386 кг. С некоторыми оговорками - это "перевернутый" рейтинг качества кораблестроительной промышленности. Pr.Eugen пишет: А более точную дату можно??? Точно не скажу, но, насколько знаю, все дредноуты времен ПМВ имели 100% ББ в БК. А ББ имел 1,5% веса ВВ. Надеюсь, кто-нибудь дополнит более подробными данными. Pr.Eugen пишет: Которым из "Айов"?? Да вроде не трудно догадаться Впрочем, тут я, видимо, ошибся, и 1225 кг снаряды разрабатывались еще под пушки Вашингтона и СоДак
Pr.Eugen: realswat пишет: Точно не скажу, но, насколько знаю, все дредноуты времен ПМВ имели 100% ББ в БК. А ББ имел 1,5% веса ВВ. Надеюсь, кто-нибудь дополнит более подробными данными. Ну ПМВ-это уже не "сразу после..." Время на размышление было.
realswat: Pr.Eugen пишет: Ну ПМВ-это уже не "сразу после..." Время на размышление было. Мичиган-то не сразу?
Pr.Eugen: realswat пишет: Мичиган-то не сразу? Если сравнить темпы постройки "Мичигана" и "Дредноута",то не кажется,что американцы сильно торопились...
realswat: realswat пишет: А ББ имел 1,5% веса ВВ. , Тут наврал. 14" снаряды имели заряд в 15,6 кг при весе 635 кг. 2,5%. 1,5% заряд имели 680 кг ББ, принятые позже. Так же 2,7% ВВ имели 16" снаряды Мэриленда. То же по 12" снарядам. Да уже, как резюме - на арбузовки полгаться нельзя никогда
realswat: Михаил Туманов пишет: 1 Когда и почему США решили перейти на снаряды с большим относительным весом ? снаряд Мк8 принят на вооружение в 1939 году. Почему - вопрос трактовок пока что, описаний не нашел...
Волк: realswat пишет: Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Думаю, амеры бы не сдюжили... Смоделировать дуэль между ними в принципе можно было бы. И отнюдь не факт, что америкнцы бы не сдюжили... Глобально эти ЛК вобщем то равноценны. "Айова" более быстроходен. И вполне мог "покомандовать" дистанцией боя.В случае чего американец пользуясь тем же превосходством в скорости мог бы прервать бой... У японцев превосходная оптика, тогда как у американцев отличные (по тем временам) РЛС, что позволило бы им обходится худшей оптикой. Несомненный козырь "Ямато"-"это могущество единичного снаряда"(т.е. удачное попадание).Не следует забывать о "мягких" оконечностях японского линкора. Ньансов при их боевом столкновении могло бы быть сколь угодно... Уничтож японцы РЛС и "Айова" "слеп"... Попади тот же "Айова" навесом в район башен среднего калибра...(вспомните детали гибели "Ямато" хоть и от бомб, но это не принципиально)... и т.д. и т.п. Эту тему можно было бы расписать(как виртуальный бой) и было бы весьма интересно. Хотя думается, что если бы оба "дуэлянта" стремились бы к бою, то скорее всего разошлись бы с обоюдными повреждениями. Вероятнее всго ничейный исход.
vov: realswat пишет: все дредноуты времен ПМВ имели 100% ББ в БК. А ББ имел 1,5% веса ВВ. Отнюдь. Возможно, имелось в виду - 2МВ? Но и там содержание ВВ в разных странах отличалось. А немцы по традиции имели смешанный БК. Как и итальянцы, впрочем. Или французы.
Сидоренко Владимир: Для Волк: Здравствуйте! Наконец-то появился знающий человек. Теперь будет о чём поговорить Волк пишет: Смоделировать дуэль между ними в принципе можно было бы. И отнюдь не факт, что америкнцы бы не сдюжили... Глобально эти ЛК вобщем то равноценны Ой, как интересно. А нельзя-ли поподробнее о критериях и методике сравнения? Волк пишет: "Айова" более быстроходен. И вполне мог "покомандовать" дистанцией боя Как именно "Айова" бы командовала дистанцией боя? И что бы это ей дало? Волк пишет: В случае чего американец пользуясь тем же превосходством в скорости мог бы прервать бой... Вот это верно. Удрать - шанс есть хороший. Волк пишет: Несомненный козырь "Ямато"-"это могущество единичного снаряда"(т.е. удачное попадание) Несомненно. И не следует забывать, что броневая защита цитадели "Айовы" этот снаряд "не держит" практически ни на какой дистанции. Волк пишет: Не следует забывать о "мягких" оконечностях японского линкора А у "Айовы" они стало быть "жёсткие"? Волк пишет: Уничтож японцы РЛС и "Айова" "слеп"... Зачем такие сложности? Для ГК "Ямато" у "Айовы" гораздо больше уязвимых мест Волк пишет: Попади тот же "Айова" навесом в район башен среднего калибра...(вспомните детали гибели "Ямато" хоть и от бомб, но это не принципиально)... Действительно, давайте вспомним. От попадания двух 500-lb бомб в район кормовой башни противоминной артиллерии, эта башня вышла из строя, а потом выгорела. Однако, в погреба башни огонь НЕ проник. Во всяком случае, до опрокидывания корабля, точно. Во время опрокидывания - не установлено. Волк пишет: Хотя думается, что если бы оба "дуэлянта" стремились бы к бою, то скорее всего разошлись бы с обоюдными повреждениями Отлично. Интересно у кого какие? Волк пишет: Вероятнее всго ничейный исход Это в случае если "Айова" с обнаружением "Ямато" развернётся и "свалит". С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: В случае чего американец пользуясь тем же превосходством в скорости мог бы прервать бой... Вот это верно. Удрать - шанс есть хороший. Кстати, интерестно наблюдать, как в середине 1930-х США и Япония "поменялись" концепциями создания линкоров. До того японцы больше полагались на скорость, а американцы - на броню. А тут - наоборот.
Пью: Какова разница в скорости "Ямато" и "Айовы"? У меня такое подозрение, что колеблется около величины в 1 уз, так что командовать дистанцией не так-то просто (сказок про 30 уз Айовы не надо, пжста). Даже если это преимущество реалистично, нужно чтобы "Айова" сразу легла на курс, максимально быстро уводящий от огневого контакта, и сразу стала набирать максимальную скорость. Что от огневого контакта не гарантирует, смотря по ситуации. И главное - мгновенное принятие решения убегать при обнаружении противника основано на сегодняшнем знании качеств "Ямато", которого всю войну у мериканов не было. Так что в дуэльной ситуации никуда бы "Айова" убегать не стала, всего скорее, и вообще, насколько известно, у американских адмиралов был некоторый азарт схлестнуться с "Ямато". Каким образом обеспечивалось скольжение орудия в люльке на дизайнах 30-45 годов. Интересует насколько быстро стачивались бронзовые кожухи/вкладки и как была реализована их замена на примере тяжелых орудий. Думаю, что полного износа вкладышей как такового не было. Все ж смазывается раз, ну и сколько циклов отката-наката максимум бывало у 16-дм к примеру? Вряд ли так много, чтоб истереть вкладыш. Вообще люлька разъемная. Тем более на самых тяжелых системах. И зазор на вкладышах регулируется (в т.ч. в случае небольшого износа, видимо), хотя прямо в море для 16-дм орудий это маловероятно весьма . В мемуарах проскакивало - стрельба из Б-13, орудие от долгой стрельбы туго идет в накат - и по ходу дела натяг ослабляют.
СДА: Пью пишет: сказок про 30 уз Айовы не надо, пжста По паспорту у нее вроде как 33 узла, а не 30. 6 узлов разница вполне приличная. Да и почему Вас так удивляет разница скоростей? Сровните водоизмещения и мощности силовых установок.
Пью: Извиняюсь, перепутал, 33 Айовам приписывают – про эту цифирь и речь: это ближе к истории намерений, т.к. насколько известно, данные о скорости этих кораблей не с мерной мили, а с завышенных расчетов. Скорее всего именно потому, что реальные данные весьма далеко от заявленных. Но главное – нет никаких данных за то, что «Айова» побежит при виде «Ямато». А успеет ли после попаданий – вот вопрос...
Pr.Eugen: СДА пишет: По паспорту у нее вроде как 33 узла, а не 30. 6 узлов разница вполне приличная. Да и почему Вас так удивляет разница скоростей? Сровните водоизмещения и мощности силовых установок. СДА,у Вас есть официальные данные испытаний? Не то что пишут в "агитках"... Почему то более лёгкий "Кронштадт" с примерно такой же по мощности ЭУ рассчитывался на такой же ход...
BC: СДА пишет: 6 узлов разница вполне приличная. Рассмотрим идеальный случай. В случае погони растояние, между двумя кораблями будет увеличиваться в час на 6*1,85 =11,1 км. Если учесть, что дальность стрельбы Ямато составляет 45 км, то чтобы смыться американцу потребуется 4 часа, за которые японец порвет его. Вывод преимушество в 6 узлов не дает шансов на спасение.
Андрей Рожков: BC пишет: Рассмотрим идеальный случай. В случае погони растояние, между двумя кораблями будет увеличиваться в час на 6*1,85 =11,1 км. Если учесть, что дальность стрельбы Ямато составляет 45 км, то чтобы смыться американцу потребуется 4 часа, за которые японец порвет его. Они обнаружат друг друга только когда столкнутся борт о борт. Почти как айсберг с "Титаником"?
Pr.Eugen: BC пишет: Рассмотрим идеальный случай. В случае погони растояние, между двумя кораблями будет увеличиваться в час на 6*1,85 =11,1 км. Если учесть, что дальность стрельбы Ямато составляет 45 км, то чтобы смыться американцу потребуется 4 часа, за которые японец порвет его. Вывод преимушество в 6 узлов не дает шансов на спасение. BC, 1.Вы исключаете попадания в носовую часть "Ямато"?? 2.Как Вы будете корректировать огонь на дистанциях более 30 км?
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: 2.Как Вы будете корректировать огонь на дистанциях более 30 км? Вероятно, бортовыми гидросамолётами. Хихикс... с учётом того, что они есть и на "Ямато", и на "Айове", есть шанс получить бой в стиле ПМВ: дуэль корректировщиков - 4 F1M против 3 "Кингфишеров". До боли знакомая картина для играющих в "Стальных монстров".
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Вероятно, бортовыми гидросамолётами. Только американцам их поднимать в воздух будет хуже...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Что-то ув.Волк не проявил желания обсудить свои глубокомысленные умозаключения... Ну, да ладно, значит без него... Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Кстати, интерестно наблюдать, как в середине 1930-х США и Япония "поменялись" концепциями создания линкоров. До того японцы больше полагались на скорость, а американцы - на броню. А тут - наоборот Сложный вопрос, но скорее японцы продолжали держатся выработанной ещё с программы 8-8 линии на создание быстроходного линкора в 26-30 узлов. Из группы проектов серии А-140 только один имел скорость 24 узла, а почти все - от 26 до 28. Тихоходных же (21 -23 уз.) линкоров не проектировали вовсе. Напротив, американские проектировщики всё время метались между крайностями: линкорами со скоростью 22-23.5 узла и линейными крейсерами со скоростями 30-31 узел. А создать быстроходный линкор, гармонично сочетающий огневую мощь, защиту и скорость им в итоге так и не удалось. Пью Пью пишет: Какова разница в скорости "Ямато" и "Айовы"? 3.5-4 узла. СДА СДА пишет: По паспорту у нее вроде как 33 узла, а не 30 Мало ли у кого что в паспорте написано. В советское время все были русскими, а потом все внезапно вспомнили кто-какой национальности. Но возвращаясь к кораблям скажу, что в паспорте, т.е. в тактическом формуляре пишут результаты испытаний, а не прикидки конструкторов. СДА пишет: Да и почему Вас так удивляет разница скоростей? Сровните водоизмещения и мощности силовых установок Я предпочитаю сравнивать известные результаты испытаний. Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: СДА,у Вас есть официальные данные испытаний? Не то что пишут в "агитках"... "Это врядли" (с) Как ни удивительно, но от всех четырёх кораблей типа "Айова", проживших к тому же очень долгую жизнь, достоянием гласности стала одна-единственная официальная цифра для "Нью Джерси" и это не 33 узла А где результаты испытаний остальных? Pr.Eugen пишет: 1.Вы исключаете попадания в носовую часть "Ямато"?? Вы исключаете попадания в машинно-котельную установку "Айовы"? Pr.Eugen пишет: 2.Как Вы будете корректировать огонь на дистанциях более 30 км? У нас же дуэльная ситуация, не так ли? Значит, без авианосцев и подводных лодок. Так что огонь будем корректировать с гидросамолётов, как и написал ув.Alexey RA. Alexey RA Alexey RA пишет: Хихикс... с учётом того, что они есть и на "Ямато", и на "Айове", есть шанс получить бой в стиле ПМВ: дуэль корректировщиков - 4 F1M против 3 "Кингфишеров" Учитывая, что бортовое звено "Ямато" могло насчитывать и больше машин, можно получить вообще интересный бой. 4 F1M2 связывают боем американские машины, а остальные один-два гидроплана без помех корректируют огонь "Ямато". С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Вы исключаете попадания в машинно-котельную установку "Айовы"? Нет...Этого я как раз не исключаю. Но возлагаю бОльшие надежды на погреб башни ГК №3.
shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что бортовое звено "Ямато" могло насчитывать и больше машин, можно получить вообще интересный бой. 4 F1M2 связывают боем американские машины, а остальные один-два гидроплана без помех корректируют огонь "Ямато". Жаль, что встреча должна была состояться не в Северном море... Хотя, кто мог бы помешать встретиться этим славным противникам у берегов Аляски, где дальности видимости не намного лучше, а если вспомнить известное столкновение крейсеров..., то вариантов, что амеры уйдут с поля боя целыми все меньше и меньше... Сидоренко Владимир пишет: Как ни удивительно, но от всех четырёх кораблей типа "Айова", проживших к тому же очень долгую жизнь, достоянием гласности стала одна-единственная официальная цифра для "Нью Джерси" и это не 33 узла Аналогично можно говорить и о кривых бронепробиваемости их орудий и стойкости бронезащиты - в открытых справочниках они давали одни данные, особенно по броне, а вот в секретных документах нашего флота они были немного иными, более, так сказать, близкими к действительности, поскольку базировались на данных не из справочников, а формуляров...
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что бортовое звено "Ямато" могло насчитывать и больше машин, можно получить вообще интересный бой. 4 F1M2 связывают боем американские машины, а остальные один-два гидроплана без помех корректируют огонь "Ямато". Ну... я как известный перестраховщик взял для "Ямато" не штатную а рабочую численность бортовой эскадрильи - 4 машины. С полной группой в 7 F1M, ПМСМ, судьба "Кингфишеров" "Айовы" будет недолгой, но яркой.
BC: Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что бортовое звено "Ямато" могло насчитывать и больше машин, можно получить вообще интересный бой. 4 F1M2 связывают боем американские машины, а остальные один-два гидроплана без помех корректируют огонь "Ямато F1M будет жить пока в воздухе Кингфишеры, а потом проснутся 127-мм и 40-мм бофорсы Айовы. В итоге бой без корректировщиков. Pr.Eugen пишет: Но возлагаю бОльшие надежды на погреб башни ГК №3 Специально для Вас имеется 3*155-мм башни, практически лишенные защиты. У Айовы ситуация не лучше. На средней дистанции (<25000км) у Ямато появляется сильный козырь - 4 3*155 мм орудия, а у янки его нет. Так ему и надо Alexey RA пишет: До боли знакомая картина для играющих в "Стальных монстров". +1
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Кстати, интерестно наблюдать, как в середине 1930-х США и Япония "поменялись" концепциями создания линкоров. До того японцы больше полагались на скорость, а американцы - на броню. А тут - наоборот Сложный вопрос, но скорее японцы продолжали держатся выработанной ещё с программы 8-8 линии на создание быстроходного линкора в 26-30 узлов. Из группы проектов серии А-140 только один имел скорость 24 узла, а почти все - от 26 до 28. Тихоходных же (21 -23 уз.) линкоров не проектировали вовсе. Напротив, американские проектировщики всё время метались между крайностями: линкорами со скоростью 22-23.5 узла и линейными крейсерами со скоростями 30-31 узел. А создать быстроходный линкор, гармонично сочетающий огневую мощь, защиту и скорость им в итоге так и не удалось. Да нет - это в начале 1920-х ЛК со скоростью 26-28 уз. мог считаться быстроходным, а вот в начале 1930-х - уже не очень. Кстати, и сами японцы мечтали о быстроходном ЛК: ТТЗ на проектирование "Ямато" требовало 30 узлов хода, а из 9 первых проектов 5 имели скорость 29-31 уз. Другое дело, что когда пришлось выбирать, японцы выбрали броню и пушки, а не скорость хода. ИМХО, правильно, кстати. Американцы же, наоборот, придерживались достаточно низких скоростей в расчете на то, что "они сами к нам прийдут", но в 1930-х перешли на прямо противоположные позиции: те же "Айовы" были увеличенными "Саут Дакотами" с более мощной ЭУ и более длинными орудиями ГК. И, согласно Фридману, "метания" у ниж были такие же, как и у японцев - т.е. между 27 и 30+ узлами. Сидоренко Владимир пишет: quote: Какова разница в скорости "Ямато" и "Айовы"? 3.5-4 узла. Во время войны американцы считали, что "Айовы" могут давать ок.30,7 уз. Сидоренко Владимир пишет: quote: Хихикс... с учётом того, что они есть и на "Ямато", и на "Айове", есть шанс получить бой в стиле ПМВ: дуэль корректировщиков - 4 F1M против 3 "Кингфишеров" Учитывая, что бортовое звено "Ямато" могло насчитывать и больше машин, можно получить вообще интересный бой. 4 F1M2 связывают боем американские машины, а остальные один-два гидроплана без помех корректируют огонь "Ямато" Особенно учитывая, что на "Ямато" часто вместо двух F1M пара Е13А была.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да нет - это в начале 1920-х ЛК со скоростью 26-28 уз. мог считаться быстроходным, а вот в начале 1930-х - уже не очень. Кстати, и сами японцы мечтали о быстроходном ЛК: ТТЗ на проектирование "Ямато" требовало 30 узлов хода, а из 9 первых проектов 5 имели скорость 29-31 уз Открываем таблицу проектов А-140 и смотрим первые 9 вариантов 31 уз. - 1; 30 уз - 1; 28 уз. - 1; 27.5 уз. 1; 27 уз. - 2; 26 уз. -3. Ну, и? Евгений Пинак пишет: Американцы же, наоборот, придерживались достаточно низких скоростей в расчете на то, что "они сами к нам прийдут", но в 1930-х перешли на прямо противоположные позиции Первые проекты 1928 г. - 23 уз. Проекты 1931 г. - 21-23 уз. В 1933 г. появляется линейный крейсер - 30.5 уз. Проекты 1934 г. - 2 -21-узловых, 1 30-узловый, 1 31.5-узловый. В серии проектов 35 г. опять фигурируют три варианта с 23 узлами. Какие же это "прямо противоположные позиции"? Это метание по принципу "сами не знаем чего хотим". Евгений Пинак пишет: те же "Айовы" "Айовы" это уже 40-е. Евгений Пинак пишет: И, согласно Фридману, "метания" у ниж были такие же, как и у японцев - т.е. между 27 и 30+ узлами А все эти регулярно появляющиеся 21-23 узловые варианты, что тогда такое? С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: BC пишет: F1M будет жить пока в воздухе Кингфишеры, а потом проснутся 127-мм и 40-мм бофорсы Айовы. В итоге бой без корректировщиков. А вот не надо переносить на реальный мир реалии "СМ", где ГСМ на автомате вечно лезут в зону зенитного огня УАУ и МЗА противника (что они хотят сделать с ЛК своими ГБ - непонятно). Помните, сколько у "свежей" 5"/38 наклонная дальность? This weapon had a maximum slant range of 12,000 yards (11,000 m). Вот и не надо ближе подходить - корректировать огонь будем, летая от цели в 60-70 кбт. Кстати, в зоне досягаемости собственной ЗА ГСМ-корректировщикам отсидеться не удастся - слишком большая дистанция. Так что схватки на нейтральной полосе неизбежны. BC пишет: Специально для Вас имеется 3*155-мм башни, практически лишенные защиты. 1. Соображения, по которым японцы сочли возможным обойтись на этих башнях лёгкой противоосколочной бронёй, вероятнее всего, были следующими: а) надёжно забронировать эти башни всё равно невозможно, как по весовым (чтобы противостоять тяжёлому снаряду, броня башен СК должна быть равноценна таковой у башен ГК), так и по тактическим соображениям (башни противоминных орудий должны иметь высокие скорости наводки, чего легче добиться при их меньшем весе); б) если тяжёлую броню установить невозможно, следует ограничиться лёгкой бронёй, которая пропустит тяжёлый снаряд без взрыва, что позволит свести к минимуму возможные последствия11; в) установка брони средней толщины нежелательна, т.к. тяжёлый снаряд всё равно её пробьет, но со взрывом. Взрыв же в боевом отделении или в барбете, полностью выводит из строя артустановку и всегда вызывает пожар, который может дойти и до погребов. 2. Вертикально падающая бомба легко пробьёт не только 25-мм броню, но и гораздо более толстую, вот только диаметр отверстия в броневой палубе для прохода элеваторов подачи боезапаса всего 2.5 м. Отношение площади 2-х отверстий в броневой палубе (я имею в виду башни по ДП) по отношению к общей площади палубы делает такую вероятность пренебрежимо малой. Конечно, риск есть, но он маловероятен и вышеприведённые соображения его перевешивают. А «проникновение» снаряда в погреба ГК выглядит чистейшей фантастикой. В общем, «слабое место» притянуто за уши12. 11 Такими же соображениями руководствовались американцы, проектируя защиту (точнее, обосновывая её полное отсутствие) противоминной артиллерии своих супердредноутов, (и их за это никто, ну вот никто не ругает), также поступили и сами японцы на «Нагато» и «Муцу». 12 Кстати, если снова заглянуть в книгу С. Сулиги «Ришелье» и «Жан Бар», то вот вам «Гасконь», вершина развития типа, избавившаяся, по мнению автора, от немногих, имевших место быть, недостатков исходного проекта, на которой мы наблюдаем возвышенные башни среднего калибра, размещенные в ДП корабля и их погреба боезапаса соседствуют с погребами боезапаса главного калибра. Все в точности, как на «Ямато», но никаких критических замечаний по этому поводу нет. Наверное «Гасконь» не попалась на глаза «эксперту из Соединённых Штатов», (а может и попалась, но «Айове» она, да к тому же не построенная, явно не конкурент в борьбе за титул «самого большого слона»). То что башни СК на «Гаскони» бронированы гораздо сильнее, чем на «Ямато» сути дела не меняет, для 15-16 дюймового снаряда это всё равно не преграда. (с) Владимир Сидоренко. Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси» или «Итак, она звалась «Ямато»...» http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1166611341
BC: Alexey RA пишет: Помните, сколько у "свежей" 5"/38 наклонная дальность? This weapon had a maximum slant range of 12,000 yards (11,000 m). Вот и не надо ближе подходить - корректировать огонь будем, летая от цели в 60-70 кбт. Кстати, в зоне досягаемости собственной ЗА ГСМ-корректировщикам отсидеться не удастся - слишком большая дистанция. Так что схватки на нейтральной полосе неизбежны. Только дате этот пост перед вылетом пилоту F1M почитать. . Полезет, как миленький, а то в трусости обвинят. Alexey RA пишет: А вот не надо переносить на реальный мир реалии "СМ" Вчера провел бой 48 F1M против 48 Кингфишеры. Все F1M уничтожены ценой 15 Кингфишеров. Только эти цифры в серьез не воспринимайте. Если будет время, проведу несколько боев по теме.
BC: Айова против Ямато 2 на 2: 2 Айовы на дно Ямато без потерь 4 на 2: 1 Айова на дно вместе с 2 Яматами.
Pr.Eugen: BC пишет: Айова против Ямато Из какого пальца высосано???
BC: Pr.Eugen пишет: Из какого пальца высосано??? Дык игра есть такая "Стальные монстры:Союзники". В реальности это бой бой не провести (ну может при условии, что Абрамович на свои деньги построит Ямато и расконсервирует Айову), в в виртуально можно.
Awenger: Дык игра есть такая "Стальные монстры:Союзники" В ней выставлять Ямато против других линкоров нельзя т.к. разработчики "забыли" прописать бронебойные снаряды в боекомплект 460мм орудий.
Pr.Eugen: BC пишет: Дык игра есть такая "Стальные монстры:Союзники". В реальности это бой бой не провести (ну может при условии, что Абрамович на свои деньги построит Ямато и расконсервирует Айову), в в виртуально можно. Вспоминается Футида с Окумией...И игры по отработке операции МI...
Alexey RA: BC пишет: Только дате этот пост перед вылетом пилоту F1M почитать. . Полезет, как миленький, а то в трусости обвинят. Пилот может и полезет, вот только корректировщик его тут же одёрнет, ибо дело F1M - корректировка огня ЛК. Если хочется погеройствовать - можешь за вражескими корректировщиками поохотиться. BC пишет: Вчера провел бой 48 F1M против 48 Кингфишеры. Все F1M уничтожены ценой 15 Кингфишеров. Только эти цифры в серьез не воспринимайте. Угу... особенно вспоминая милую физику и аэродинамику "СМ:С" - типа летящих вертикально Ki-21 (аки первые Су-27) и висящих в воздухе корректировщиков. Awenger пишет: В ней выставлять Ямато против других линкоров нельзя т.к. разработчики "забыли" прописать бронебойные снаряды в боекомплект 460мм орудий. Есть такое дело - у "Ямато" в "СМ" и "СМ:С" прописаны лишь common и HE: </object> <object name = "Main_Gun_460_Yamato"> (...) <string name = "Common" value = "Proj_460_J_Com"/> <string name = "HighExp" value = "Proj_460_J_HE"/> Особенно радует то, что сам 460-мм АРС в GameParams.xml есть! </object> <object name = "Proj_460_J_APC"> (...) <string name = "WarHeadTyp" value = "APC"/> <float name = "Weight" value = "1.46"/> <float name = "WeightExplosive" value = "0.034"/> <float name = "Caliber" value = "460"/> Короче говоря, судить об исходе сражений в реале, исходя из итогов боёв в "СМ:С", - это всё равно что оценивать реальные и виртуальные корабли по СпрингШарповским моделям.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Да нет - это в начале 1920-х ЛК со скоростью 26-28 уз. мог считаться быстроходным, а вот в начале 1930-х - уже не очень. Кстати, и сами японцы мечтали о быстроходном ЛК: ТТЗ на проектирование "Ямато" требовало 30 узлов хода, а из 9 первых проектов 5 имели скорость 29-31 уз Открываем таблицу проектов А-140 и смотрим первые 9 вариантов 31 уз. - 1; 30 уз - 1; 28 уз. - 1; 27.5 уз. 1; 27 уз. - 2; 26 уз. -3. Ну, и? А-140 - 31 уз., А-140 А - 30 А-140 В - 28 А-140 С - 26 А-140 В - 29 А-140 А1 - 30 А-140 А2 - 30 А-140 В1 - 28 А-140 В2 - 29 Сидоренко Владимир пишет: quote: Американцы же, наоборот, придерживались достаточно низких скоростей в расчете на то, что "они сами к нам прийдут", но в 1930-х перешли на прямо противоположные позиции Первые проекты 1928 г. - 23 уз. Проекты 1931 г. - 21-23 уз. В 1933 г. появляется линейный крейсер - 30.5 уз. Проекты 1934 г. - 2 -21-узловых, 1 30-узловый, 1 31.5-узловый. В серии проектов 35 г. опять фигурируют три варианта с 23 узлами. Какие же это "прямо противоположные позиции"? Это метание по принципу "сами не знаем чего хотим". В 1928 году, когда перед ВМФ США встала перспектива строительства новых ЛК, Совет Флота установил желательную скорость новых ЛК в 22 уз. В 1933 в дополнение к тихоходным ЛК возникла идея о постройке еще и быстроходных ЛКР ("быстроходных линкоров"). Имейте в виду, что скорость проектов ЛК на тот момент не превышала 23 уз. Успехи (на бумаге) быстроходных проектов привели к тому, что уже в 1934 разрабатывались две альтернативные версии ЛК - с 31 и 21 уз. ходу. Впрочем, разброс идей был от "максимального" ЛК в 66 кТ до 25 кТ линейного крейсера. Но вот пришел 1935, когда началось реальное проектирование новых ЛК с четким осознанием, что то, что будет спроектировано, будет и построено. И тут "вдруг" из 15 первоначальных проектов 14(!) получили скорость в 30-30,5 уз. Идея быстроходного линкора поддерживалась Советом, большинством старших адмиралов и генштабистами (которые WPD). Именно 30-уз. проект "К" был выбран для будущей "Норт Кэролайн". Понятно, что при детальной проработке выяснилось, что этот проект в 35 кТ "не лезет" - но, тем не менее, из 38 проектов был только 1(!) со скоростью меньше 26,5 уз. (и только 14 со скоростью меньше 29 уз.). ИМХО, это достаточно ясно показывает то внимание, которое американцы уделяли скорости своих ЛК. Сидоренко Владимир пишет: quote: те же "Айовы" "Айовы" это уже 40-е. Вообще-то это март 1938. Тогда, кстати, тоже были идеи "тихоходных" ЛК со скоростью "всего" в 27 уз. (но с хорошей броней и артиллерией), но их быстренько похерили в пользу "Саут Дакоты" с 33 узлами хода". Сидоренко Владимир пишет: quote: И, согласно Фридману, "метания" у ниж были такие же, как и у японцев - т.е. между 27 и 30+ узлами А все эти регулярно появляющиеся 21-23 узловые варианты, что тогда такое? Для проверки альтернатив. У японцев тоже был один проект "Ямато" с 24 уз. хода. Awenger пишет: quote: Дык игра есть такая "Стальные монстры:Союзники" В ней выставлять Ямато против других линкоров нельзя т.к. разработчики "забыли" прописать бронебойные снаряды в боекомплект 460мм орудий. И правильно - а то как начнет топить "Айовы" направо и налево: никаких чит-кодов не хватит
vov: shhturman пишет: в открытых справочниках они давали одни данные, особенно по броне, а вот в секретных документах нашего флота они были немного иными, более, так сказать, близкими к действительности, Очень любопытно! Дело в том, что в 60-х даже в секретных материалах флота СССР вроде бы еще фигурировали "открытые" данные, т.е. рекламные. Правда, с примечаниями - "по официальным данным". Наверное, в какой-то момент американские данные "утекли". Если не секрет, Вы говорите примерно о каких временах? BC пишет: Вчера провел бой 48 F1M против 48 Кингфишеры. Все F1M уничтожены ценой 15 Кингфишеров. Только эти цифры в серьез не воспринимайте. Ыгра небось мерканская?:-))) Тогда ничего удивительного. Awenger пишет: В ней выставлять Ямато против других линкоров нельзя т.к. разработчики "забыли" прописать бронебойные снаряды в боекомплект 460мм орудий. Да, это превосходит все ожидания:-). Штатники здесь отличились на все 100%. Игры такого рода надо приравнять к чтению советских газет на ночь:-))).
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: Вчера провел бой 48 F1M против 48 Кингфишеры. Все F1M уничтожены ценой 15 Кингфишеров. Только эти цифры в серьез не воспринимайте И впрямь несерьёзно. F1M2 имеет гораздо большую скорость (370 против 264 км/ч), лучше вооружён (3 пулемёта против 2) и более манёвренный. Что-то создатели игры "накосячили" с настройками. Впрочем, если они "забыли" для 46-см орудий "Ямато" бронебойные снаряды... Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А-140 - 31 уз., А-140 А - 30 А-140 В - 28 А-140 С - 26 А-140 В - 29 А-140 А1 - 30 А-140 А2 - 30 А-140 В1 - 28 А-140 В2 - 29 Это какой-то другой человек с такой фамилией Гаккэн 11, табл. на с.58-59 А-140 - 31.0 А-140-А - 30.0 А-140-G - 28.0 А-140-В2 - 27.5 A-140-O, A-140-F - 27.0 A-140- G1 -A, A-140-O, A-140-O - 26.0 Евгений Пинак пишет: Но вот пришел 1935, когда началось реальное проектирование новых ЛК с четким осознанием, что то, что будет спроектировано, будет и построено. И тут "вдруг" из 15 первоначальных проектов 14(!) получили скорость в 30-30,5 уз. Идея быстроходного линкора поддерживалась Советом, большинством старших адмиралов и генштабистами (которые WPD). Именно 30-уз. проект "К" был выбран для будущей "Норт Кэролайн". Понятно, что при детальной проработке выяснилось, что этот проект в 35 кТ "не лезет" - но, тем не менее, из 38 проектов был только 1(!) со скоростью меньше 26,5 уз. (и только 14 со скоростью меньше 29 уз.). ИМХО, это достаточно ясно показывает то внимание, которое американцы уделяли скорости своих ЛК Ну а что у японцев не так? Когда перед японцами встала перспектива строительства новых линкоров первые проекты Хирага и Фудзимото имели скорости 26.3-25.9 узлов (сравните с американскими 22-мя в том же 28 г.). Потом было несколько полуофициальных проектов и скорости доходили до 30-32 уз. Но вот пришла осень 1934 г. "когда началось реальное проектирование новых ЛК с четким осознанием, что то, что будет спроектировано, будет и построено" (с) И первый же проект получает 31-узловую скорость. "Понятно, что при детальной проработке выяснилось" (с), что промышленность просто-напросто не готова "выдать" ТЗА с потребной агрегатной мощностью. И проектная скорость начала уменьшаться, но быстро стабилизировалась в диапазоне 26-27.5 уз. Евгений Пинак пишет: Вообще-то это март 1938. Тогда, кстати, тоже были идеи "тихоходных" ЛК со скоростью "всего" в 27 уз. (но с хорошей броней и артиллерией), но их быстренько похерили в пользу "Саут Дакоты" с 33 узлами хода" Ага. Зато потом "вдруг" появляются "монтаны" с проектными 28 узлами. Зато с хорошей бронёй и артиллерией. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: vov пишет: Ыгра небось мерканская?:-))) Тогда ничего удивительного. Не угадали. Вообще-то, автор сей игры - наша "Студия Леста" (Россия, 198013, Санкт-Петербург, Московский проспект 18, офис 1), исповедующая принцип "лучший бета-тестер - это игрок, купивший игру за свои кровные". Помнится, у них на форуме за вопрос "а почему у вас пикировщики на корабли не пикируют" модеры сразу баном грозились... а самой популярной темой была "когда же следующий патч? и чем он нам грозит?". Сидоренко Владимир пишет: Впрочем, если они "забыли" для 46-см орудий "Ямато" бронебойные снаряды... Хихикс... они ещё в оригинальном "СМ:С" забыли 105-мм зенитки на "Бисмарке" - поправили лишь вторым патчем. На Бисмарке есть только три калибра - 380, 150 и 20. Причем все, что меньше 150 - на картинке может быть чем угодно - 105, 37 или 20, в описалове все равно 20. И в тактике по стрельбе видно, что 20. (с) BravoMC
shhturman: vov пишет: Наверное, в какой-то момент американские данные "утекли". Если не секрет, Вы говорите примерно о каких временах? Я их видел с середины 80-х, но судя по изданию - это была середина 70-х. А в "утечке" американских данных ничего удивительного нет - наверное многие флотские офицеры, которые не только спирт по каютам глушили, но и всерьез готовились к встрече с вероятными противниками, держали тогда в руках "Наставления по ведению БД...", толстенные такие книги, только изданные у нас в переводе, но с сохранением всех титулов и регалий авторов. Занятное было чтиво. Да и в процессе службы мы поднимали из воды не только буи и суточные планы БП авианосцев, но и куда более серьезную литературу...
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: А-140 - 31 уз., А-140 А - 30 А-140 В - 28 А-140 С - 26 А-140 В - 29 А-140 А1 - 30 А-140 А2 - 30 А-140 В1 - 28 А-140 В2 - 29 Это какой-то другой человек с такой фамилией Гаккэн 11, табл. на с.58-59 А-140 - 31.0 А-140-А - 30.0 А-140-G - 28.0 А-140-В2 - 27.5 A-140-O, A-140-F - 27.0 A-140- G1 -A, A-140-O, A-140-O - 26.0 Да нет. В "Мару Хардковере" (который фотоальбом) в 1 томе есть статья по созданию "Ямато", и там автор четко делит проекты на 3 группы: ранние (те, которые написал я), средние (G, F, K, I, J - всего 10 вариантов) и поздние (т.е. F3-5 и окончательный). Сидоренко Владимир пишет: Но вот пришла осень 1934 г. "когда началось реальное проектирование новых ЛК с четким осознанием, что то, что будет спроектировано, будет и построено" (с) И первый же проект получает 31-узловую скорость. "Понятно, что при детальной проработке выяснилось" (с), что промышленность просто-напросто не готова "выдать" ТЗА с потребной агрегатной мощностью. Угу. И проектировщики немедленно переключились на еще более фантастические проекты с дизелями, чтобы обеспечить к этой самой скорости вдобавок еще и дальность Сидоренко Владимир пишет: И проектная скорость начала уменьшаться, но быстро стабилизировалась в диапазоне 26-27.5 уз. Вообще-то 28 уз. Но вот для дальнейшей проработки был выбран 27-уз. проект F, т.е. японцы свой выбор сделали еще на промежуточном этапе, в отличие от американцев, которые надеялись "дотянуть до 30 узлов" (точнее, до 29,4) даже после закладки головного корабля. Сидоренко Владимир пишет: quote: Вообще-то это март 1938. Тогда, кстати, тоже были идеи "тихоходных" ЛК со скоростью "всего" в 27 уз. (но с хорошей броней и артиллерией), но их быстренько похерили в пользу "Саут Дакоты" с 33 узлами хода" Ага. Зато потом "вдруг" появляются "монтаны" с проектными 28 узлами. Зато с хорошей бронёй и артиллерией. Вот этого-то я и не заметил. Значит, "Айовы" были чем-то вроде линейных крейсеров. Да, умение "выдавать нужду за добродетель" тут (в данном случае - с ЛКР "Конго") изрядно помогло японцам Судя еще и "Аляски" надо добавить.
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Да нет. В "Мару Хардковере" (который фотоальбом) в 1 томе есть статья по созданию "Ямато", и там автор четко делит проекты на 3 группы: ранние (те, которые написал я), средние (G, F, K, I, J - всего 10 вариантов) и поздние (т.е. F3-5 и окончательный) Надо разбираться. Вы посмотрите ту табличку в Гаккэне (она вроде как составлена по данным инженера-кораблестроителя Мацумото и их потом использовали Диксон и Скульский), много там различий? Евгений Пинак пишет: Угу. И проектировщики немедленно переключились на еще более фантастические проекты с дизелями, чтобы обеспечить к этой самой скорости вдобавок еще и дальность Так время такое было В училище мне попадались старые книги, так там германские дизельные броненосцы описывались в самых хвалебных словах. Причём особо - за дизельную энергетику. Вот и японцам захотелось чего-то такого же, но только лучше! Правда задачка оказалась не из тех которые решаются с наскока Евгений Пинак пишет: Вот этого-то я и не заметил. Значит, "Айовы" были чем-то вроде линейных крейсеров Получается, что так. Причём в лучших доютландских традициях. Ну, не смотрится на 58000-тонном корабле 310-мм бортовой пояс. Тем более, что 33 узла из-за которых была затеяна вся "бодяга" так похоже и не были достигнуты. Евгений Пинак пишет: Судя еще и "Аляски" надо добавить С "алясками" вообще смешно. На j-air была заметка кого-то из тамошних японцев (жалко не скопировал, а потом не нашёл) в которой он объяснял историю появления "алясок". Американская разведка вроде как приняла лёгкие "агано" за якобы "карманные линкоры". Ну и естессно надо было срочно принимать меры. Приняли С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Да нет. В "Мару Хардковере" (который фотоальбом) в 1 томе есть статья по созданию "Ямато", и там автор четко делит проекты на 3 группы: ранние (те, которые написал я), средние (G, F, K, I, J - всего 10 вариантов) и поздние (т.е. F3-5 и окончательный) Надо разбираться. Вы посмотрите ту табличку в Гаккэне (она вроде как составлена по данным инженера-кораблестроителя Мацумото и их потом использовали Диксон и Скульский), много там различий? Вы знаете, Владимир, почему я так люблю изучать японский флот? Да потому, что только там на ровном месте в описании одного из самых "жеваных-пережеваных" кораблей мира можно найти такие открытия. Таблицы из "Гаккена" и "Мару" почти полностью - различие. Все "проекты О" из "Гаккена" не имеют ни малейшего сходства с указанными в "Мару". Кстати, вот та табличка, на которую ссылаюсь я, посмотрите: Сидоренко Владимир пишет: quote: Вот этого-то я и не заметил. Значит, "Айовы" были чем-то вроде линейных крейсеров Получается, что так. Причём в лучших доютландских традициях. Ну, не смотрится на 58000-тонном корабле 310-мм бортовой пояс. Тем более, что 33 узла из-за которых была затеяна вся "бодяга" так похоже и не были достигнуты. Да, не было на ребят Ютланда Причем, что характерно, если для 35 кТ ЛК идея с ЛКР еще имеет хоть какой-то смысл (все равно забронировать нормально нельзя, тах хоть скорость будет), то для 45 кТ ЛК уже есть реальная альтернатива. При выборе "тихоходного" варианта американцы могли иметь к 1944 60 кТ корабль с 18-дм пушками - но увы. Как будто в реале для эскорта авианосцев не хватало КрТ. Сидоренко Владимир пишет: quote: Судя еще и "Аляски" надо добавить С "алясками" вообще смешно. На j-air была заметка кого-то из тамошних японцев (жалко не скопировал, а потом не нашёл) в которой он объяснял историю появления "алясок". Американская разведка вроде как приняла лёгкие "агано" за якобы "карманные линкоры". Ну и естессно надо было срочно принимать меры. Приняли Дык что же Вы хотите, когда американский FM30-58 (разведсправочник по японскому флоту) 1941 года является для меня класическим образцом альтернативной истории? Причем дело идет не о каких-то баржах, а о линкорах и авианосцах! А с "Алясками" - да, они были ответом на 4 карманных линкора, которые якобы строили японцы в конце 1930-х
BC: vov пишет: Ыгра небось мерканская?:-))) Тогда ничего удивительного Не-еее. Питерская Alexey RA пишет: Вообще-то, автор сей игры - наша "Студия Леста" (Россия, 198013, Санкт-Петербург, Московский проспект 18, офис 1), исповедующая принцип "лучший бета-тестер - это игрок, купивший игру за свои кровные". Вы, случайно, не в курсе кто у них был историческим консультантом? А кто-то с форума для них статью про линкоры писал.http://pacificstorm.net/Articles/battleship/battleship_11.htm Согласно игровому дальномеру бой происходил на дистанции ... 4 км.
Pr.Eugen: BC пишет: А кто-то с форума для них статью про линкоры писал. Борис Юлин ака Sha-Yulin
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вы знаете, Владимир, почему я так люблю изучать японский флот? Да потому, что только там на ровном месте в описании одного из самых "жеваных-пережеваных" кораблей мира можно найти такие открытия Это точно. Казалось бы "все всё знают" и, вдруг, бац! Евгений Пинак пишет: Все "проекты О" из "Гаккена" не имеют ни малейшего сходства с указанными в "Мару". Кстати, вот та табличка, на которую ссылаюсь я, посмотрите Спасибо. Действительно разница имеется. М-да... И кому теперь, спрашивается, верить? Мацумото один из проектировщиков линкоров, а кто автор этой статьи? Евгений Пинак пишет: Да, не было на ребят Ютланда Причем, что характерно, если для 35 кТ ЛК идея с ЛКР еще имеет хоть какой-то смысл (все равно забронировать нормально нельзя, тах хоть скорость будет), то для 45 кТ ЛК уже есть реальная альтернатива. При выборе "тихоходного" варианта американцы могли иметь к 1944 60 кТ корабль с 18-дм пушками - но увы Да. Тем более, что само орудие у них уже было. Евгений Пинак пишет: Как будто в реале для эскорта авианосцев не хватало КрТ Плюс большие лёгкие (т.е. те что с 12-15 6" орудиями) крейсера, которых было - ну просто завались. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Все "проекты О" из "Гаккена" не имеют ни малейшего сходства с указанными в "Мару". Кстати, вот та табличка, на которую ссылаюсь я, посмотрите Спасибо. Действительно разница имеется. М-да... И кому теперь, спрашивается, верить? Мацумото один из проектировщиков линкоров, а кто автор этой статьи? Дык откуда мне знать - там же не по русски написано Кстати, а Вы разве эту книгу не скачали? Она и на "бронарме" и на "фарпоссте" есть. А насчет этих "О" у меня есть теория, что это - какие-то "безымянные" авантпроекты, не получившие собственных индексов. Сидоренко Владимир пишет: quote: Да, не было на ребят Ютланда Причем, что характерно, если для 35 кТ ЛК идея с ЛКР еще имеет хоть какой-то смысл (все равно забронировать нормально нельзя, тах хоть скорость будет), то для 45 кТ ЛК уже есть реальная альтернатива. При выборе "тихоходного" варианта американцы могли иметь к 1944 60 кТ корабль с 18-дм пушками - но увы Да. Тем более, что само орудие у них уже было. Кстати, да - я совсем об этом забыл! Причем, в отличие от японцев, претензии к своей "старой" 18-дм. у них вроде не было. Т.е. задача даже упрощается (и удешевляется). А вообще любопытно выходит - получается, что за 15 лет "линкорного" противостояния обе стороны аккуратненько скопировали "линкорную философию" друг-друга: американцы уже жить не могли без "быстроходного отряда", а японцы - наоборот, основывали строительство ЛК на том американском анекдоте "нет, сынок - мы спустимся с горы медленно, но зато поимеем их всех".
realswat: vov пишет: Отнюдь. Возможно, имелось в виду - 2МВ? Но и там содержание ВВ в разных странах отличалось. А немцы по традиции имели смешанный БК. Как и итальянцы, впрочем. Или французы. Только сегодня увидел Ваш ответ. Я имел в виду американские дредноуты - у них вроде как только ББ были в период ПМВ (были еще некие "устаревшие коммоны", снятые с вооружения в 1915 г.) Но поскольку эти данные с наввеапс, ручаться не буду. Может, у Вас есть что-то более точное?
vov: realswat пишет: Я имел в виду американские дредноуты - у них вроде как только ББ были в период ПМВ (были еще некие "устаревшие коммоны", снятые с вооружения в 1915 г.) Но поскольку эти данные с наввеапс, ручаться не буду. Может, у Вас есть что-то более точное?Хороших данных нет. Харктеристики АР действительно довольно известны, а что такое "устаревшие коммоны", да еще снятые в 1915... Вообще-то это значит, что снаряд просуществовал всего какие-то 5-6 лет (если 12") или еще меньше - 14". Обнако НС как втд снаряда действительно появился только ближе ко 2МВ.
vov: Евгений Пинак пишет: Таблицы из "Гаккена" и "Мару" почти полностью - различие. Все "проекты О" из "Гаккена" не имеют ни малейшего сходства с указанными в "Мару". Ага, теперь понятно, откуда ноги растут у англоязычных авторов! А я-то еще дивился:-)))
Евгений Пинак: vov пишет: quote: Таблицы из "Гаккена" и "Мару" почти полностью - различие. Все "проекты О" из "Гаккена" не имеют ни малейшего сходства с указанными в "Мару". Ага, теперь понятно, откуда ноги растут у англоязычных авторов! А я-то еще дивился:-))) Я думаю, если поискать, то еще варианты найти можно
полная версия страницы