Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Тяжелая артиллерия » Ответить
Тяжелая артиллерия
Михаил Туманов: Добрый день. Помогите разобраться в следующих вопросах: 1 Когда и почему США решили перейти на снаряды с большим относительным весом ? 2 Какой относительный вес снарядов был принят в других крупных морских державах ? 3 Большой относительный вес снарядов - это однозначно хорошо, или есть какието отрицательные стороны ? 4 Насколько сравнимы по мощи 406/45 Саут Дакот, 406/50 Айов и 460/45 Ямато ?
Ответов - 74, стр:
1 2 All
shhturman: Если не вникать в технические характеристики, так по памяти , то разница в попадании 1200 кг снаряда Айовы и аналогичного снаряда Саут Дакоты для Вас уже "не критична" А вот разница в давлении около 2900 кг против примерно 2800 кг давала разницу в начальной скорости около 60 м/с и по дальности около 5 км
Pr.Eugen: Михаил Туманов пишет: Добрый день. Помогите разобраться в следующих вопросах: 1 Когда и почему США решили перейти на снаряды с большим относительным весом ? 2 Какой относительный вес снарядов был принят в других крупных морских державах ? 3 Большой относительный вес снарядов - это однозначно хорошо, или есть какието отрицательные стороны ? 4 Насколько сравнимы по мощи 406/45 Саут Дакот, 406/50 Айов и 460/45 Ямато ? 1.Переход на данную концепцию можно датировать 1910-1912 годами.Это связано с появлением схемы бронирования "все или ничего" и спецификой боев на тихоокеанском ТВД,выраженной в большой дальности огневых контактов.В таком случае наиболее вероятно поражение палуб,что несколько легче сделать тяжёлым снарядом. 2.Снаряды.АРС/НЕ,кг Германия 11"-330/315 кг 15"-800/800 кг Британия 14"-721/721 кг 15"-879/879 кг Италия 15"-885/774 кг Франция 330 мм-560/522 кг 380 мм-884/884 кг США 12"-517/426 кг 16"-1225/862 кг Япония 460 мм-1460/1360 кг СССР 406 мм-1108 кг. 3.Нельзя сказать однозначно.Это спор двух концепций."Тяжёлый снаряд-малая начальная скорость" и "легкий снаряд-большая начальная скорость".Первая хороша,если необходимо пробивать палубы.Вторая-для пробивания бортовой брони.Но обе имеют недостатки-первая имеет меньшую точность из-за относительно низкой начальной скорости снаряда,у второй снаряды плохо "дырявят" палубы.Каждый флот применял эти концепции в соответствии со своими стратегическими залачами.Попытка соединить лучшее-"тяжёлый снаряд-большая начальная скорость" приводит к быстрому износу лейнера и падению точности стрельбы. 4.Если по возрастающей 406/45, 406/50 и 460/45."Ямато" в любом случае вне конкуренции.
Михаил Туманов: Pr.Eugen Большое спасибо. Подскажите, где можно найти информацию по следующим орудиям: 480мм для линкоров №13, 508мм для Супер Ямато и 508мм для Инкомпаребла ?
Pr.Eugen: Михаил Туманов пишет: Подскажите, где можно найти информацию по следующим орудиям: 480мм для линкоров №13, 508мм для Супер Ямато и 508мм для Инкомпаребла ? Хороший вопрос. Поправка-ЛКР типа №13-16 имели ГК калибра 460/45. Но по всем есть только очень примерные характеристики.
Pr.Eugen: Михаил,посмотрите здесь. Но...20" "Инкомпаребла" нет,так как они(и орудия,и корабли) остались в фантазиях сэра Дж.Фишера А по японцам только самое основное.
Пью: Скорее всего, переход к снарядам с бОльшим относительным весом перед I WW в разных державах (например, и у русских и у немцев был весьма тяжелый 305 мм снаряд) связан с явным улучшением понимания работы снаряда по броне, конкретно - не так быстро угасает способность пробивать броню с увеличением дистанции. А то что дистанция увеличится, было ясно, и чуть лучшая настильность легких снарядов не очень компенсирует явное отставание их в бронепробиваемости, особенно вертикального бронирования. Немного для справки - уже на дистанции 80 кб для русского 12-дм 470-кг в общем случае скорость падает с начальных 760 до 420 м/с, почти вдвое. А там еще такая вещь: на 120 кб самая низкая точка (380 м/с) а дальше опять рост до 420 м/с на 160 кб. Как бы и с чем сравнить?
Pr.Eugen: Пью пишет: Как бы и с чем сравнить? Немецкое орудие 38-cm.SKC/34 (Pz.Spr.Gr.L/4,4(mhb),вес снаряда 800 кг, начальная скорость 820 м\с) Расстояние, метров/Угол падения, градусов/Время полета, секунд/Скорость встречи, м/с/Рассеивание, м 14000/ 9.9/ 20.7/ 581/ 49.5 14500/ 10.0/ 21.7/ 575/ 50.0 15000/ 10.5/ 22.4/ 569/ 50.4 15500/ 11.0/ 23.3/ 561/ 50.9 16000/ 11.5/ 24.2/ 556/ 51.3 16500/ 12.2/ 25.0/ 550/ 51.8 17000/ 12.8/ 26.0/ 544/ 52.3 17500/ 13.3/ 27.0/ 537/ 52.7 18000/ 13.9/ 28.0/ 532/ 53.2 18500/ 14.5/ 29.0/ 527/ 53.6
Михаил Туманов: Pr.Eugen Большое спасибо ! Интересный ресурс. Особенно впечатлила амер. 457/47. Выходит все-таки у амеров самая мощная артиллерия.
Pr.Eugen: Михаил Туманов пишет: Выходит все-таки у амеров самая мощная артиллерия. Вы забыли одно-в серию не пошло. А японские 460/45-серийные...И ничем не хуже.
shhturman: Pr.Eugen пишет: А японские 460/45-серийные...И ничем не хуже. Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Думаю, амеры бы не сдюжили...
Awenger: Особенно впечатлила амер. 457/47. Выходит все-таки у амеров самая мощная артиллерия. Если брать в рассчет экспериментальные образцы то немецкое 530/52 вне конкуренции :)
Pr.Eugen: shhturman пишет: Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Думаю, амеры бы не сдюжили... Всем прикольно...Только к сожалению не реально.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Всем прикольно...Только к сожалению не реально. Жаль, хотя есть такая старая игрушка - Battle Steel, кажется так - англы, амеры, немцы и японцы - вот кая я там отрывался
Pr.Eugen: shhturman пишет: Жаль, хотя есть такая старая игрушка - Battle Steel, кажется так - англы, амеры, немцы и японцы - вот кая я там отрывался Fighting Steel... Однако офф-топ пошёл.
Titanic: shhturman пишет: Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Так уж сразу хоронить Айову я бы не стал. Повторю уже многократно звучавшую на форуме мысль: у ЛК против ЛК всегда есть шанс. Есть шанс на удачное попадание а-ля Бисмарк в Худа, есть шанс на то, что у противника что-нить заглючит. Айова бегает пошустрее, поэтому может выйти из боя при неудачном для нее раскладе.
shhturman: Titanic пишет: Так уж сразу хоронить Айову я бы не стал. Дак ее и не хоронят, просто имея перед глазами примеры дуэльных ситуаций на ТОФе, можно сделать предположение (предположение!!! ) о ее печальной участи... Амеровские линкоры особо не блестали... Разве что у Филиппин, но там была не дуэль, там был расстрел
Pr.Eugen: shhturman пишет: Разве что у Филиппин, но там была не дуэль, там был расстрел Не катит..."Дедушки" мочили "прадедушек".... Уж лучше вспомнить Датский пролив...
Alexey RA: shhturman пишет: Дак ее и не хоронят, просто имея перед глазами примеры дуэльных ситуаций на ТОФе, можно сделать предположение (предположение!!! ) о ее печальной участи... Амеровские линкоры особо не блестали... Кхм... а их было так много - дуэльных ситуаций на ТО с участием ЛК - чтобы можно было прикинуть вероятности исхода боя? ЕМНИП, не блистала "СоДак" и в единственном бою. Да и причины там были, в основном, технические - старый прикол с выбиванием электрики залпами своего же ГК и несколько странная схема энергоснабжения. Судя по тому, что в дальнейшем об этой проблеме не говорится - её таки исправили. И кстати - в то же время и в том же бою "Вашингтон" показал себя вполне ничего.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: И кстати - в то же время и в том же бою "Вашингтон" показал себя вполне ничего. Может потому,что в него не стреляли...
Awenger: Раз уж разговор про тяжелую артиллерию то решил не заводить новую тему, а спросить тут. Каким образом обеспечивалось скольжение орудия в люльке на дизайнах 30-45 годов. Интересует насколько быстро стачивались бронзовые кожухи/вкладки и как была реализована их замена на примере тяжелых орудий.
realswat: Pr.Eugen пишет: 1.Переход на данную концепцию можно датировать 1910-1912 годами.Это связано с появлением схемы бронирования "все или ничего" и спецификой боев на тихоокеанском ТВД,выраженной в большой дальности огневых контактов.В таком случае наиболее вероятно поражение палуб,что несколько легче сделать тяжёлым снарядом. Вообще-то у 16" Мэрилендов снаряд весил 951 кг, а у 14" - 635 кг, у 12" дредноутов - 395 кг. Переход на снаряды с большим относительным весом у американцев произошел, если не ошибаюсь, ближе к Айовам. Что любопытно - сравнительно легкие ББ снаряды, с содержанием ВВ 1,5 % (да к тому же составлявшие 100% БК) появились у американцев сразу после РЯВ. Вот так вот интересно там преломился боевой опыт.
Pr.Eugen: realswat пишет: Переход на снаряды с большим относительным весом у американцев произошел, если не ошибаюсь, ближе к Айовам. Которым из "Айов"?? realswat пишет: Что любопытно - сравнительно легкие ББ снаряды, с содержанием ВВ 1,5 % (да к тому же составлявшие 100% БК) появились у американцев сразу после РЯВ. А более точную дату можно???
realswat: Михаил Туманов пишет: 3 Большой относительный вес снарядов - это однозначно хорошо, или есть какието отрицательные стороны ? Главная проблема снаряда с большим относительным весом - сложности с обеспечением продольной прочности при пробитии брони.
realswat: Пью пишет: перед I WW в разных державах ... у немцев был весьма тяжелый 305 мм снаряд) Да где Вы это взяли-то?
realswat: realswat пишет: Главная проблема снаряда с большим относительным весом - сложности с обеспечением продольной прочности при пробитии брони. Можно почитать тут, в частности: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NB/08.htm Все проекты тяжелых орудий, которые обсуждались в начале 1920 года и которые приведены выше в таблице являлись улучше-нием конструкции 343-мм.орудия. Последнее отличалось тем, что в этой артиллерийской системе использовался тяжелый снаряд с от-носительно небольшой начальной скоростью. Однако в марте 1920 года начальник управ-ления морских вооружений предоставил па-мятную записку, в которой высказал свои сомнения в надежности этой системы и под-нимал вопрос о том, стоит ли ее придержи-ваться в дальнейших разработках. Его аргу-менты базировались на опытах, проведенных с 343-мм.орудием и снарядами к нему весом 567 и 635 кг. Оба вида снарядов были испы-таны при одинаковой скорости попадания. В результате опытов выяснилось, что тяжелый снаряд лучше пробивает броню при косом по-падании. Однако в то время как 567-кг.сна-ряд показал себя на испытаниях достаточно хорошо, 635-кг.снаряд выявил большое коли-чество недостатков. Так например, при про-бивании плиты под определенными углами тя-желый снаряд отклонялся от своей траекто-рии из-за своей большей массы. Сотрясение, вызываемое в результате попадания у длин-ного снаряда было гораздо сильнее чем у короткого. В результате возникала большая угроза разрушения снаряда, что зачастую и происходило. При этом тяжелый снаряд хотя и пробивал броневую плиту, но взрывался уже в поврежденном состоянии. В целом же получилось интересно. После ПМВ англичане вернулись к системе "легкий снаряд - высокая начальная скорость" при создании 16" для G-3 и Нельсона. Таким образом, сразу три ведущие страны - Англия, Германия, США - придерживались этой схемы в ходе ПМВ. К слову, вот "рейтинг" веса снаряда для 12" орудий дредноутов: 1. Россия - 471 кг 2. Италия "тяжелый" 452 кг 3. Австро-Венгрия - 450 кг. 4. Франция - 432 кг 5. Италия "легкий" - 417 кг 6. Германия - 400 кг 7. США - 395 кг 8. Великобритания - 386 кг. С некоторыми оговорками - это "перевернутый" рейтинг качества кораблестроительной промышленности. Pr.Eugen пишет: А более точную дату можно??? Точно не скажу, но, насколько знаю, все дредноуты времен ПМВ имели 100% ББ в БК. А ББ имел 1,5% веса ВВ. Надеюсь, кто-нибудь дополнит более подробными данными. Pr.Eugen пишет: Которым из "Айов"?? Да вроде не трудно догадаться Впрочем, тут я, видимо, ошибся, и 1225 кг снаряды разрабатывались еще под пушки Вашингтона и СоДак
Pr.Eugen: realswat пишет: Точно не скажу, но, насколько знаю, все дредноуты времен ПМВ имели 100% ББ в БК. А ББ имел 1,5% веса ВВ. Надеюсь, кто-нибудь дополнит более подробными данными. Ну ПМВ-это уже не "сразу после..." Время на размышление было.
realswat: Pr.Eugen пишет: Ну ПМВ-это уже не "сразу после..." Время на размышление было. Мичиган-то не сразу?
Pr.Eugen: realswat пишет: Мичиган-то не сразу? Если сравнить темпы постройки "Мичигана" и "Дредноута",то не кажется,что американцы сильно торопились...
realswat: realswat пишет: А ББ имел 1,5% веса ВВ. , Тут наврал. 14" снаряды имели заряд в 15,6 кг при весе 635 кг. 2,5%. 1,5% заряд имели 680 кг ББ, принятые позже. Так же 2,7% ВВ имели 16" снаряды Мэриленда. То же по 12" снарядам. Да уже, как резюме - на арбузовки полгаться нельзя никогда
realswat: Михаил Туманов пишет: 1 Когда и почему США решили перейти на снаряды с большим относительным весом ? снаряд Мк8 принят на вооружение в 1939 году. Почему - вопрос трактовок пока что, описаний не нашел...
Волк: realswat пишет: Было бы прикольно увидеть Айову в дуэльной ситуации под огнем Ямато Думаю, амеры бы не сдюжили... Смоделировать дуэль между ними в принципе можно было бы. И отнюдь не факт, что америкнцы бы не сдюжили... Глобально эти ЛК вобщем то равноценны. "Айова" более быстроходен. И вполне мог "покомандовать" дистанцией боя.В случае чего американец пользуясь тем же превосходством в скорости мог бы прервать бой... У японцев превосходная оптика, тогда как у американцев отличные (по тем временам) РЛС, что позволило бы им обходится худшей оптикой. Несомненный козырь "Ямато"-"это могущество единичного снаряда"(т.е. удачное попадание).Не следует забывать о "мягких" оконечностях японского линкора. Ньансов при их боевом столкновении могло бы быть сколь угодно... Уничтож японцы РЛС и "Айова" "слеп"... Попади тот же "Айова" навесом в район башен среднего калибра...(вспомните детали гибели "Ямато" хоть и от бомб, но это не принципиально)... и т.д. и т.п. Эту тему можно было бы расписать(как виртуальный бой) и было бы весьма интересно. Хотя думается, что если бы оба "дуэлянта" стремились бы к бою, то скорее всего разошлись бы с обоюдными повреждениями. Вероятнее всго ничейный исход.
vov: realswat пишет: все дредноуты времен ПМВ имели 100% ББ в БК. А ББ имел 1,5% веса ВВ. Отнюдь. Возможно, имелось в виду - 2МВ? Но и там содержание ВВ в разных странах отличалось. А немцы по традиции имели смешанный БК. Как и итальянцы, впрочем. Или французы.
Сидоренко Владимир: Для Волк: Здравствуйте! Наконец-то появился знающий человек. Теперь будет о чём поговорить Волк пишет: Смоделировать дуэль между ними в принципе можно было бы. И отнюдь не факт, что америкнцы бы не сдюжили... Глобально эти ЛК вобщем то равноценны Ой, как интересно. А нельзя-ли поподробнее о критериях и методике сравнения? Волк пишет: "Айова" более быстроходен. И вполне мог "покомандовать" дистанцией боя Как именно "Айова" бы командовала дистанцией боя? И что бы это ей дало? Волк пишет: В случае чего американец пользуясь тем же превосходством в скорости мог бы прервать бой... Вот это верно. Удрать - шанс есть хороший. Волк пишет: Несомненный козырь "Ямато"-"это могущество единичного снаряда"(т.е. удачное попадание) Несомненно. И не следует забывать, что броневая защита цитадели "Айовы" этот снаряд "не держит" практически ни на какой дистанции. Волк пишет: Не следует забывать о "мягких" оконечностях японского линкора А у "Айовы" они стало быть "жёсткие"? Волк пишет: Уничтож японцы РЛС и "Айова" "слеп"... Зачем такие сложности? Для ГК "Ямато" у "Айовы" гораздо больше уязвимых мест Волк пишет: Попади тот же "Айова" навесом в район башен среднего калибра...(вспомните детали гибели "Ямато" хоть и от бомб, но это не принципиально)... Действительно, давайте вспомним. От попадания двух 500-lb бомб в район кормовой башни противоминной артиллерии, эта башня вышла из строя, а потом выгорела. Однако, в погреба башни огонь НЕ проник. Во всяком случае, до опрокидывания корабля, точно. Во время опрокидывания - не установлено. Волк пишет: Хотя думается, что если бы оба "дуэлянта" стремились бы к бою, то скорее всего разошлись бы с обоюдными повреждениями Отлично. Интересно у кого какие? Волк пишет: Вероятнее всго ничейный исход Это в случае если "Айова" с обнаружением "Ямато" развернётся и "свалит". С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: В случае чего американец пользуясь тем же превосходством в скорости мог бы прервать бой... Вот это верно. Удрать - шанс есть хороший. Кстати, интерестно наблюдать, как в середине 1930-х США и Япония "поменялись" концепциями создания линкоров. До того японцы больше полагались на скорость, а американцы - на броню. А тут - наоборот.
Пью: Какова разница в скорости "Ямато" и "Айовы"? У меня такое подозрение, что колеблется около величины в 1 уз, так что командовать дистанцией не так-то просто (сказок про 30 уз Айовы не надо, пжста). Даже если это преимущество реалистично, нужно чтобы "Айова" сразу легла на курс, максимально быстро уводящий от огневого контакта, и сразу стала набирать максимальную скорость. Что от огневого контакта не гарантирует, смотря по ситуации. И главное - мгновенное принятие решения убегать при обнаружении противника основано на сегодняшнем знании качеств "Ямато", которого всю войну у мериканов не было. Так что в дуэльной ситуации никуда бы "Айова" убегать не стала, всего скорее, и вообще, насколько известно, у американских адмиралов был некоторый азарт схлестнуться с "Ямато". Каким образом обеспечивалось скольжение орудия в люльке на дизайнах 30-45 годов. Интересует насколько быстро стачивались бронзовые кожухи/вкладки и как была реализована их замена на примере тяжелых орудий. Думаю, что полного износа вкладышей как такового не было. Все ж смазывается раз, ну и сколько циклов отката-наката максимум бывало у 16-дм к примеру? Вряд ли так много, чтоб истереть вкладыш. Вообще люлька разъемная. Тем более на самых тяжелых системах. И зазор на вкладышах регулируется (в т.ч. в случае небольшого износа, видимо), хотя прямо в море для 16-дм орудий это маловероятно весьма . В мемуарах проскакивало - стрельба из Б-13, орудие от долгой стрельбы туго идет в накат - и по ходу дела натяг ослабляют.
СДА: Пью пишет: сказок про 30 уз Айовы не надо, пжста По паспорту у нее вроде как 33 узла, а не 30. 6 узлов разница вполне приличная. Да и почему Вас так удивляет разница скоростей? Сровните водоизмещения и мощности силовых установок.
Пью: Извиняюсь, перепутал, 33 Айовам приписывают – про эту цифирь и речь: это ближе к истории намерений, т.к. насколько известно, данные о скорости этих кораблей не с мерной мили, а с завышенных расчетов. Скорее всего именно потому, что реальные данные весьма далеко от заявленных. Но главное – нет никаких данных за то, что «Айова» побежит при виде «Ямато». А успеет ли после попаданий – вот вопрос...
Pr.Eugen: СДА пишет: По паспорту у нее вроде как 33 узла, а не 30. 6 узлов разница вполне приличная. Да и почему Вас так удивляет разница скоростей? Сровните водоизмещения и мощности силовых установок. СДА,у Вас есть официальные данные испытаний? Не то что пишут в "агитках"... Почему то более лёгкий "Кронштадт" с примерно такой же по мощности ЭУ рассчитывался на такой же ход...
BC: СДА пишет: 6 узлов разница вполне приличная. Рассмотрим идеальный случай. В случае погони растояние, между двумя кораблями будет увеличиваться в час на 6*1,85 =11,1 км. Если учесть, что дальность стрельбы Ямато составляет 45 км, то чтобы смыться американцу потребуется 4 часа, за которые японец порвет его. Вывод преимушество в 6 узлов не дает шансов на спасение.
Андрей Рожков: BC пишет: Рассмотрим идеальный случай. В случае погони растояние, между двумя кораблями будет увеличиваться в час на 6*1,85 =11,1 км. Если учесть, что дальность стрельбы Ямато составляет 45 км, то чтобы смыться американцу потребуется 4 часа, за которые японец порвет его. Они обнаружат друг друга только когда столкнутся борт о борт. Почти как айсберг с "Титаником"?
полная версия страницы