ORANGE и американские авианосцы

Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ORANGE и американские авианосцы » Ответить

ORANGE и американские авианосцы

Panzer: Объясните, пожалуйста, некоторые моменты. Согласно ORANGE планировалось захватить ряд японских подмандатных островов для обеспечения коммуникаций к Филиппинам. Американские авианосцы предполагалось использовать для 1) борьбы с авианосцами противника - "ослепления" японского флота 2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? 3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 All

vov: Panzer пишет: Так что число моторов - до одного места дверцы. Разве что, как характеристика среднего бомбардировщика. Или вообще достаточно тяжелого самолета, непригодного для действий с АВ. Но вполне развитого для сухопутной авиации. Panzer пишет: Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч И еще одна известная машина - D3A2, 250+2х60 кг бомбовой нагрузки. Дальность 1350 км, максималка - 430 км/ч Ну и у кого преимущество? Преимущество у "Вэла", который являлся вполне реальным пикировщиком с реальной нагрузкой 1*250. 370 кг - максимальная нагрузка, использовавшаяся далеко не всегда. Зато с 1*250 он действительно летал на 1000 км. Ki-48-II, насколько помнится, не вполне пикировщик. Это во-первых. 800 кг - зто интересная маскировка реальной нагрузки. Кажется, он брал 2*250 максимум. 1*250 - точно. Хотя и "мелкой россыпью" (по 50 кг) набрать 800 кг? Надо посмотреть. Это во-вторых. Надо так же посмотреть на дальность и скорость. Что-то они здесь больно хороши:-). Это в-третьих. Наконец, в-четвертых: если ты такой хороший, что же ты не массовый?:-) Тоже надо смотреть, почему у Ki-48-II были определенные проблемы. Panzer пишет: А запас авиатоплива на авианосце предполагается пополнять читерским кодом? Нет, это (как и запас бомб) ограничивающий фактор. Насколько хватает, дает представление рейд американцев "по островам" в 1942 г. Panzer пишет: Это не роскошь. Это вполне естественное желание иметь машину с нормальными характеристиками, а не с куцыми, проистекающими из авианосного базирования. Это роскошь, поскольку полный аналог (по назначению) авианосного самолета есть соответствующий самолет морской авиации наземного базирования. А не армейский самолет, построенный несколько для других целей. И полных "универсалов" в общем-то не имелось. даптировали одно к другому - да. Panzer пишет: единственный их недостаток - они не могут сесть на огрызок ВПП, гордо именуемый летной палубой :))) Ну, не только. Это, вполне возможно, и несколько другое оборудование, например. Да, авианосные самолеты создаются в гораздо более жестких рамках. С бОльшими требованиями. Но иногда это выливается в достоинства. Пример - тот же А6М2. Здесь играет роль фактор типа "договорного ограничения водоизмещения". Нет его - ТКр раздувается сразу раза в полтора. Panzer пишет: цитата: американцы и не собирались нападать на один остров за другим Острова можно захватывать либо последовательно, либо одновременно, другого варианта быть не может в принципе. Конечно, последовательно. Я имел в виду, что не все задачи решаются в ходе одного рейда. Panzer пишет: Пресловутые прыжки от пальмы к пальме - это ведь предвоенное решеие. Что же, это только им в плюс. Вполне разумная метода. Panzer пишет: Т.е. по 4 АВ на каждый остров предполагаете? Еще веселее. Зависит от острова. Для Трука, бывало, сосредотачивали не меньше. В первых рейдах - 2 АВ против менее "солидных" о-вов. Panzer пишет: Я с самого начала писал о том, что - авиацию сухопутного базирования можно рассредотачивать и маскировать - ремонт грунтовой ВПП много легче и быстрее, чем летной палубы Конечно. Но рассредоточенные и замаскированные самолеты не могут взлетать. Быстро, во всяком случае. Ремонт, конечно, сильно проще. Но вот обслуживание, как правило, сильно хуже. Поскольку иметь на каждом аэродроме такие команды, как на АВ - задолбаисся. Денег и людей не хватит. В общем, своих плюсов и минусов в отношении базирования хватает в каждом варианте. Panzer пишет: Внезапность может быть только при условии нанесения удара "наугад", а он, вновь замечу, неэффективен. Кстати, сами американцы это прекрасно понимали и для сбора хоть какой-то информации о японских подмандатных островах направили два стратегических разведчика на базе В24 (правда, не успели до ПХ). Каккая-то разведка нужна, конечо. Но что легче разведать: привязанный ко дну моря остров с прибитым к нему гвоздями аэродромом:-), или свободно себе плавающий АВ? Удар "наугад" имеется в виду - "наугад" тактически. При приблизительном знании мало изменяющихся объектов.

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Не вопрос - какой? А вот тут как раз самый хитрый вопрос - что лучше для подавления сопротивления на островах - ГК ЛК или АГ АВ? (но не с точки зрения 1944, а с точки зрения 1940 года). Не знаю точно. ИМХО - ГК крейсеров. Panzer пишет: quote: Ну, дык американцы не идиоты - лезть к Японским островам в самом начале войны Т.е. предполагалось, что удар по японским АВ можно будет нанести только в непосредственной близости от метрополии? Что к мандатным островам, узнав о действиях американских АВ, японцы свои АВ не двинут? Да. Panzer пишет: quote: почитай где-нибудь, как твой Тафт со товарищи из Конгресса выделяли деньги на строительство - и поймешь, что "нормальные дороги" американцы там бы строили еще лет 20 А вот Тафт здесь как раз ни при чем. До развала системы Вашингтонского договора о строительстве на островах вообще речь не шла, потом не сразу раздуплились с концепцией войны на ТО и стратегической важностью островов, а уж в оставшееся время - можно говорить о том, как и на что Конгресс деньги давал :) В том-то и дело, что Конгресс не давал денег и "после". Panzer пишет: quote: А теперь - нюансы А я их и так знаю :) Равно как и то, что изменение угла пикирования дает возможность работать 2х250 кг :) Это уже не пикирование будет. Кроме того, 2 250-кг на Ки-48 все равно не подвесишь Panzer пишет: quote: SBD-3, который пошел в производство еще в 1940 году Ага, который по возможности боевой работы сравним аж с В18 1937 и BT-1 1936 года. А что такое два-три года в те времена? А тот же "устаревший" В23 1939 года? А как насчет D4Y? Panzer пишет: quote: На пятачке размером с футбольное поле??? Остров "размером с футбольное поле" не представляет ценности ни для американцев, ни для японцев. На необходимых для обепечения коммуникаций от Гавайев до Филиппин островах должно быть достаточно места для размещения сил. В противном случае - их незачем брать. На острове 120 х 80 (или 120 х 53 1/3 - на американский манер) ярдов и авиачасть-то не разместить, ибо не хватит места для приличного гарнизонного сортира ;) Это ты так думаешь. А вот американцы гораздо больше внимания уделяли наличию якорной стоянки, а не размерам острова. Alexey RA пишет: quote: Вообще-то из всех островов Уэйк к началу войны имел самую сильную оборону. Вообще-то нет - самую сильную оборону имел Мидуэй, на котором Я не говорю о "пушках", я говорю об "обороне". А для нее, как оказалось, наличие VMF было гораздо важнее.

Lut: vov пишет: Наконец, в-четвертых: если ты такой хороший, что же ты не массовый?:-) Тоже надо смотреть, почему у Ki-48-II были определенные проблемы. Несмотря на новые двигатели )по сравнению с моделью Ki-48-I) его скорость была по прежнему недостаточной и с учетом слабого оборонительного вооружения он был достаточно легкой целью истребителей союзников. Попытки его усилить мало,что дали.

Panzer: vov пишет: Но иногда это выливается в достоинства. Пример - тот же А6М2. Исключение только подтверждает правило. vov пишет: Я имел в виду, что не все задачи решаются в ходе одного рейда то-то и оно vov пишет: Но рассредоточенные и замаскированные самолеты не могут взлетать. Быстро, во всяком случае. Это с какой такой стати??? vov пишет: обслуживание, как правило, сильно хуже С чего бы это? Про японские самолеты не скажу, а вот обслуживание Ан-2 на точке мне вполне известно ;))) Евгений Пинак пишет: ИМХО - ГК крейсеров А кто в США на флоте придерживался такой точки зрения в 1940 году? Евгений Пинак пишет: Да. А откуда такая уверенность, что японцы будут хлопать ушами во время выбивания американцами островов? Евгений Пинак пишет: как насчет D4Y Ну так машина-то де-факто 1943 года, тут расклад не так прост. Пожалуй, предложу только P1Y, хотя она и несколько отстала по времени. Евгений Пинак пишет: А вот американцы гораздо больше внимания уделяли наличию якорной стоянки, а не размерам острова. Насколько я понимаю - это отказ от использования армейской авиации, от возможности нормальной переброски авиачастей на Филиппины, отказ от возможности работы тяжелобомбардировочной авиации по Японии.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Я не говорю о "пушках", я говорю об "обороне". А для нее, как оказалось, наличие VMF было гораздо важнее. Это да - на Мидуэе была лишь VP-21. Хотя, как показывают события 17 декабря 1941, силы Мидуэя могли быть увеличены в любой момент и без участия АВ: 9.5 часов полёта - и преодолевшие 1137 миль 17 "Виндикейторов" VMSB-231 уже на острове.

vov: Lut пишет: Несмотря на новые двигатели )по сравнению с моделью Ki-48-I) его скорость была по прежнему недостаточной и с учетом слабого оборонительного вооружения он был достаточно легкой целью истребителей союзников. Попытки его усилить мало,что дали. Спасибо. Ситуация в общем вполне понятна: получился весьма "средний" по качествам самолет, недостатки которого не компенсировались какими-то особо удачными достоинствами. Например, качествами полноценного пикировщика. Ситуация, немного напоминающая историю с Ju-87. По устойчивости, скорости и т.д. самолет устаревший, но - есть мощный плюс. А вот куда более продвинутый в отношении устойчивости и летных качеств Ju-88-й уже полноценным пикировщиком не был. Panzer пишет: Это с какой такой стати??? Ну, вроде бы хоть это-то ясно? Самолет надо вывести из капонира, подогнать к рулежке. Да еще как-то скоординровать взлет. И все это в условиях налета. Не зря держали в ПВО аэродромов самолеты без укрытий, на ВПП. Какой-то наигрыш от укрытий получается при подготовке контрудара, это да. Но это уже потом. Panzer пишет: С чего бы это? Про японские самолеты не скажу, а вот обслуживание Ан-2 на точке мне вполне известно ;))) Мне вот как раз про обслуживание Ан-2 на точке мало что известно:-))). Но вернемся из наших дней в обсуждаемое время. На АВ имеется солидный персонал техников и обслуги. В общем, адекватный обслуживаемым авиачастям. Поскольку рассчитан на максимальное напряжение авиагруппы. С соответствующей техникой, специально оптимизированный под довольно тесные пространства. На сухопутном аэродроме (рядовом) держать все время большой персонал (и технику - заправщики, подвозчики бомб, те же запчасти) в расчете на большое число самолетов - некладно. Многие операции будут "ручными". Если это не постоянно используемый фронтовой аэродром (а на обсуждаемых о-вах таковых вроде быть не должно), то и степень готовности будет ниже, и обслуживание будет более медленным и менее эффективным, чем на АВ.

vov: Panzer пишет: Насколько я понимаю - это отказ от использования армейской авиации, от возможности нормальной переброски авиачастей на Филиппины, отказ от возможности работы тяжелобомбардировочной авиации по Японии. Тут сразу несколько проблем. Подходящих о-вов не так уж и много. Не на всех можно построить аэродромы в принципе, а из остальных - далеко на всех можно построить длинные ВПП для ТБ. Плюс сроки, сроки, сроки... И денги, денги, деньги... (точнее, средства - в широкм смысле.) Так что, это скорее довольно разумный реализм. Alexey RA пишет: Хотя, как показывают события 17 декабря 1941, силы Мидуэя могли быть увеличены в любой момент и без участия АВ: 9.5 часов полёта - и преодолевшие 1137 миль 17 "Виндикейторов" VMSB-231 уже на острове. Это очень интересный момент. Вроде бы формальной полной перегоночной дальности в ряде случаев для дальних перелетов хватает. Но далеко не всегда самолеты пытаются перегонять на эту дальность. Особенно над водой. мы при моделировании всегда мучились с этой проблемой. С одной стороны, действие возможное. Запрещать нельзя С другой - явно не всегда. Значит, рискованное. Вот только уровень риска (или потерь) определить непросто.

Panzer: vov пишет: получился весьма "средний" по качествам самолет, недостатки которого не компенсировались какими-то особо удачными достоинствами. Например, качествами полноценного пикировщика. Скажем так - вы ошибаетесь. vov пишет: Ситуация, немного напоминающая историю с Ju-87. По устойчивости, скорости и т.д. самолет устаревший, но - есть мощный плюс. А вот куда более продвинутый в отношении устойчивости и летных качеств Ju-88-й уже полноценным пикировщиком не был. Сравнивать следует не с Ju87 - Ju88, а с парой СБ - Ар-2, которая является предельно близким эквивалентом пары Ki-48-I - Ki-48-II. vov пишет: Самолет надо вывести из капонира, подогнать к рулежке. Из какого капонира? Самолеты стоят а) под деревьями б) под натянутыми маскировочными сетями, запускают моторы и начинают руление-разбег безо всякой задержки. Посмотрите, например, amyat.narod.ru, там достаточно богатая библиотека по авиации 1930-1940 гг, чтобы разобраться в этом вопросе. vov пишет: Мне вот как раз про обслуживание Ан-2 на точке мало что известно:-))). очень жаль vov пишет: На сухопутном аэродроме (рядовом) держать все время большой персонал (и технику - заправщики, подвозчики бомб, те же запчасти) в расчете на большое число самолетов - некладно. Многие операции будут "ручными". Если это не постоянно используемый фронтовой аэродром (а на обсуждаемых о-вах таковых вроде быть не должно), то и степень готовности будет ниже, и обслуживание будет более медленным и менее эффективным, чем на АВ. Заправщики, автостартеры и прочее - можете с легкостью забыть. Персонал весьма скромный, работает каждый по своей машине, при необходимости объединяя усилия. Степень готовности при этом вполне нормальная. vov пишет: Подходящих о-вов не так уж и много. Не на всех можно построить аэродромы в принципе, а из остальных - далеко на всех можно построить длинные ВПП для ТБ. Именно поэтому я сразу отбрасываю захват "футбольных полей" и говорю о необходимости работать только с серьезными островами - причем как для американцев, так и для японцев. И тем, и другим нужны одни и те же острова. vov пишет: Плюс сроки, сроки, сроки... И денги, денги, деньги... (точнее, средства - в широкм смысле.) Хм... а как насчет того, что без захвата островов под базы тяжелобомбардировочной авиации в то время вообще невозможно устроить полномасштабную бомбардировку Японии? Именно поэтому я полагаю (и думаю, что американцы были того же мнения), что ключевыми станут острова, дающие не просто якорную стоянку, а могущие быть местом размещения авиабазы.

Alexey RA: vov пишет: Это очень интересный момент. Вроде бы формальной полной перегоночной дальности в ряде случаев для дальних перелетов хватает. Но далеко не всегда самолеты пытаются перегонять на эту дальность. Особенно над водой. мы при моделировании всегда мучились с этой проблемой. С одной стороны, действие возможное. Запрещать нельзя С другой - явно не всегда. Значит, рискованное. Вот только уровень риска (или потерь) определить непросто. В данном случае - долетели 17 из 17. Впрочем, организация перелёта была на уровне - мало того, что на "Виндикейторы" подвесили ПТБ (хотя теоретически им хватало перегоночной дальности), так эскадрилье ещё и придали "Каталину"-лидера. The SB2Us had special wing tanks–112 gallons in each wing. Add that 224 gallons to the 253 in the fuselage tank, and burning only 22-26 gallons per hour, and it seemed like you could go on forever. http://www.historynet.com/interview-with-world-war-ii-sb2u-3-pilot-sumner-h-whitten.htm

vov: Alexey RA пишет: В данном случае - долетели 17 из 17. Впрочем, организация перелёта была на уровне - мало того, что на "Виндикейторы" подвесили ПТБ (хотя теоретически им хватало перегоночной дальности), так эскадрилье ещё и придали "Каталину"-лидера. И я про то же: когда такие перелеты хорошо организовывали, они проходили достаточно четко. Просто искал, за что можно зацепиться, чтобы выразить эту подготовку. Ибо проблема не в принципиальной невозможности, а в "немассовости" полетов на максимальную перегоночную дальность. И тогда начинается доставка авианосцами, транспортами и т.д. Здесь видны два ключа к этой "дверце": 1) установка доп.баков, хотя формально хватает штатных. Т.е., получается все тот же пресловутый запас. 2) наличие многомоторного самолета-лидера с хорошей навигацией и связью. возможно и 3) специальная подготовка летчиков для полета "над водой".

Panzer: Давайте все же вернемся к авианосцам

vov: Panzer пишет: Скажем так - вы ошибаетесь. Возможно. Я не авиаэксперт. Это не более, чем попытка анализа на основе имеющихся данных. Panzer пишет: Сравнивать следует не с Ju87 - Ju88, а с парой СБ - Ар-2, которая является предельно близким эквивалентом пары Ki-48-I - Ki-48-II. Я пытался проводить аналогию в паре "Вэл" - Ki-48-II, а не Ki-48-I - Ki-48-II. Там похоже именно на Ju87 - Ju88. Что до пары СБ - Ар-2, то, мне кажется, это действительно похоже на пару Ki-48-I - Ki-48-II. Реальный масссовый самолет для горизонтальной бомбардировки и попытка сделать из него что-то похожее на пикировщик. Panzer пишет: Из какого капонира? Самолеты стоят а) под деревьями б) под натянутыми маскировочными сетями, запускают моторы и начинают руление-разбег безо всякой задержки. Где-то на полевых аэродромах иногда использовалось и такое. Но, как легко понять, деревья эти должны расти на изрядном удалении от ВПП. Иначе может быть не совсем хорошо?:-) Кроме того, должны иметь место эти заросли с соответствующими деревьями, что далеко не всегда встречается на атоллах. Капониры же являлются вполне стандартным видом укрытий для оборудованных аэродромов. Panzer пишет: Посмотрите, например, amyat.narod.ru, там достаточно богатая библиотека по авиации 1930-1940 гг, чтобы разобраться в этом вопросе. Спасибо, посмотрю. Но вроде бы здесь не требуется библиотека по авиации 1930-1940 гг? кстати, у меня есть определенные подозрения, что на таком уровне даже моих знаний хватит, при условии необходимого освежения, естественно:-). Panzer пишет: Заправщики, автостартеры и прочее - можете с легкостью забыть. Персонал весьма скромный, работает каждый по своей машине, при необходимости объединяя усилия. Степень готовности при этом вполне нормальная. Если забыть заправщики и т.д., то интенсивность операций резко снижается. Разве что для очень легких самолетов сохраняется возможность быстрых повторных вылетов на значительную дистанцию - до АВ. Об этом и речь: АВ могут использовать свою авиацию интенсивнее ввиду более быстрой подготовки. Готовность на сухопутном аэродроме зависит от состояния знаний о противнике. Каккая-то готовность есть всегда, даже там, где небо чисто от неприятеля в течение месяцев. Но она не может быть 100%-ной всегда. Конечно, при заблаговремнном оповещении она может быть высокой (как на Мидуэе). Panzer пишет: очень жаль Возможно. Но все знать нельзя, тем более сложно все знать на своем опыте. Он может быть не всегда соответствовать общему. Panzer пишет: поэтому я сразу отбрасываю захват "футбольных полей" и говорю о необходимости работать только с серьезными островами - причем как для американцев, так и для японцев. И тем, и другим нужны одни и те же острова. Им нужны не острова, а аэродромы на островах. Тот же Гуадалканал стал "интересной точкой" случайно. Мог быть если и не любой, то один из нескольких Вост.Соломонов. На густо заросшем тропическом о-ве строить аэродром вряд ли удобнее и быстрее, чем на атолле. Несмотря на большие размеры острова. Этовсе характерно для ситуации, когда "нужно срочно". Panzer пишет: а как насчет того, что без захвата островов под базы тяжелобомбардировочной авиации в то время вообще невозможно устроить полномасштабную бомбардировку Японии? А кто о ней думал в предвоенных планах? И вообще, этот вид действий, как и соответствующие тотальные бомбардировки Германии, эффективен достаточно ограниченно. Не говоря уже о том, что он очень затратный и годится только как "приправа к блюду" других военных усилий. Panzer пишет: Именно поэтому я полагаю (и думаю, что американцы были того же мнения), что ключевыми станут острова, дающие не просто якорную стоянку, а могущие быть местом размещения авиабазы. Для 1944-го, наверное, да. Ранее - скорее не обязательно.

vov: Panzer пишет: Давайте все же вернемся к авианосцам Давайте. Но мы вроде достаточно по делу обсудили вопрос о "сомнительности" постановки задач для американских АВ. Ничего особо сомнительного не обнаружено ни с точки зрения техники, ни с точки зрения разумности. Что удары по о-вам и поддержка войск на них не главная задача, тоже вроде очевидно. Убедились даже, что это практиковалось - именно в небольших масштабах (речь о начальном периоде войны). Т.е., никаких несуразиц?

Panzer: vov пишет: Ничего особо сомнительного не обнаружено Ой ли? vov пишет: Что удары по о-вам и поддержка войск на них не главная задача, тоже вроде очевидно Неочевидно. То, что это основная задача - следует из - предусмотренной стратегии ведения войны, завязанной на захват мандатных островов и обеспечения коммуникаций до Филиппин, на долгую войну, где решающая битва флотов - отнюдь не на первом месте - последовательности реализации задач, указанной уважаемым Евгением Пинаком Далее, не вполне ясна ситуация с оценкой результативности работы авиагрупп АВ по островам, на которых могут быть размещены авиабазы. Напомню диллему. Захват крохотных островов, на которых японцы не могут разместить приличных сил, не позволяет их удовлетворительно использовать для развития наступления (которое ПОЛНОСТЬЮ должно уложиться в полгода - это расчетное время для Батаана). Атака островов, которые могут быть затем использованы в качестве достаточно крупной американской базы чревата потерями. Отсутствует объяснение- почему и кто в американском командовании отключал логику, отказывая японцам в возможности успешных действий с мандатных островов против АВ. vov пишет: Убедились даже, что это практиковалось - именно в небольших масштабах (речь о начальном периоде войны). Начальный период войны - импровизация, и не может рассматриваться в качестве примера планирования.

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: ИМХО - ГК крейсеров А кто в США на флоте придерживался такой точки зрения в 1940 году? Адмиралы, вестимо. Не будут же они посылать самые ценные корабли - Линкоры - под торпеду шальной подлодки для захвата какого-то островка. Это потом, когда выяснилось, что пушек крейсеров не хватает... Panzer пишет: quote: Да. А откуда такая уверенность, что японцы будут хлопать ушами во время выбивания американцами островов? Такой анализ был. Как показала практика - анализ в общем-то верный. Panzer пишет: quote: как насчет D4Y Ну так машина-то де-факто 1943 года, тут расклад не так прост. Пожалуй, предложу только P1Y, хотя она и несколько отстала по времени. А Ки-48-IIb какого, по твоему? Panzer пишет: quote: А вот американцы гораздо больше внимания уделяли наличию якорной стоянки, а не размерам острова. Насколько я понимаю - это отказ от использования армейской авиации, от возможности нормальной переброски авиачастей на Филиппины, отказ от возможности работы тяжелобомбардировочной авиации по Японии. Для армейской авиации аэродром на каждом острове не нужен, для перебросок авиачастей на Филиппины - тоже, а для работы тяжелых бомберов по Японии в 1930-х нужна была база аж на Окинаве

Евгений Пинак: Panzer пишет: Захват крохотных островов, на которых японцы не могут разместить приличных сил, не позволяет их удовлетворительно использовать для развития наступления (которое ПОЛНОСТЬЮ должно уложиться в полгода - это расчетное время для Батаана). Скажем прямо: пол-года - это сказка, которую "впаривал" Флот Армии. На самом деле, за исключением отдельных безумных планов, которые вообще не предусматривали захвата островов (Флот сразу пер напролом к Филиппинам), 6 месяцев отводилось только на первую фазу операции по захвату Мандатных островов.

Lut: vov пишет: Возможно. Я не авиаэксперт. Это не более, чем попытка анализа на основе имеющихся данных. Ну было бы желательно на самом деле, чтобы ув Panzer обосновал свой скепсис относительно вашего утверждения.

Panzer: Lut пишет: было бы желательно на самом деле, чтобы ув Panzer обосновал свой скепсис мой скепсис базируется на личном опыте обслуживания и ремонта поршневой авиатехники vov пишет: Им нужны не острова, а аэродромы на островах А я о чем говорю? Им нужны острова, на которых либо уже имеется японская АБ, либо есть возможность быстро организовать приличную АБ vov пишет: А кто о ней думал в предвоенных планах? Американцы, естественно. Наступление против островов метрополии предполагалось вести с воздуха. В одной из многочисленных тихоокеанских тем я даже приводил простенькую карту, из которой следовало, что и японцы прекрасно все это понимали и предполагали. vov пишет: Не говоря уже о том, что он очень затратный и годится только как "приправа к блюду" других военных усилий Если бы вы знали, сколь многие уповали на доктрину Дуэ, приспосабливая ее для своих нужд vov пишет: Для 1944-го, наверное, да. Ранее - скорее не обязательно. А ранее что, наступление на Японию вести не нужно? Евгений Пинак пишет: Адмиралы, вестимо. Не будут же они посылать самые ценные корабли - Линкоры - под торпеду шальной подлодки для захвата какого-то островка. "Imya, sestra, imya!"(с) :))) А если чуть серьезнее - это вполне соответствует тому, что роль авианосцев стала сильно расти только после ПХ, и без ПХ их значение оценили бы не так быстро, относясь к ним лишь как к вспомогательному инструменту. Но тут опять встает вопрос реальных причин усиления строительства АВ в 1940-м. Евгений Пинак пишет: Такой анализ был. Т.е. американская разведка давала информацию о том, что в случае внезапных действий США на ТО японское командование будет опаздывать с реакцией? Замечательно! Евгений Пинак пишет: Для армейской авиации аэродром на каждом острове не нужен, для перебросок авиачастей на Филиппины - тоже Ну а я о чем? Нужно несколько достаточно крупных островов с возможностью размещения там нормальной АБ. Только острова эти, естественно, до войны могут быть с японскими АБ, а поэтому атака АВ на них может встретить трудности. Впрочем, раз разведка уверяла, что трудностей не будет... в общем - неплохо, неплохо. Евгений Пинак пишет: 6 месяцев отводилось только на первую фазу операции по захвату Мандатных островов. Ну это-то совершенно понятно, за 6 месяцев захватить коридор, по которому иметь возможность в дальнейшем снабжать Батаан. Евгений Пинак пишет: пол-года - это сказка, которую "впаривал" Флот Армии Т.е. преувеличение своей мощи, преуменьшение мощи противника. Кстати, а армия сильно велась на это впаривание? Евгений Пинак пишет: А Ки-48-IIb какого, по твоему? 1942-го :))) Японская армия старательно тормозила, я понимаю :)

vov: Panzer пишет: То, что это основная задача - следует из - предусмотренной стратегии ведения войны, завязанной на захват мандатных островов и обеспечения коммуникаций до Филиппин, на долгую войну, где решающая битва флотов - отнюдь не на первом месте - последовательности реализации задач, указанной уважаемым Евгением Пинаком Видимо, первоочередность задач все же зависит от конкретного развития ситуации (хода войны). "Битва флотов" в планах ВМС обеих сторон всегда имела важнейшее значение. "Мэхэнисты" они были:-). Другое дело - где и когда. Panzer пишет: не вполне ясна ситуация с оценкой результативности работы авиагрупп АВ по островам, на которых могут быть размещены авиабазы. Теоретические соображения вроде, как могли, расмотрели. Практические примеры тоже известны. Все очень сильрно зависит от конкретики. Подмандатные о-ва, во всяком случае, в большинстве своем вполне "по зубам" АВ. Евгений Пинак пишет: пол-года - это сказка, которую "впаривал" Флот Армии. На самом деле, за исключением отдельных безумных планов, которые вообще не предусматривали захвата островов (Флот сразу пер напролом к Филиппинам), 6 месяцев отводилось только на первую фазу операции по захвату Мандатных островов. Да, замечено: планы имеют свойство противоречить сами себе:-). И уж точно - планам другого рода ВС. Вообще Филиппины удерживаются только при попустительстве со стороны Японии. Или при выигрыше того самого "генерального сражения" американцами. Причем во втором случае - необязательно. Попытки нашпиговать Филиппины более мощными средствами приведут только к тому, что эти средства придется потерять в бОльшем масштабе. Panzer пишет: Захват крохотных островов, на которых японцы не могут разместить приличных сил, не позволяет их удовлетворительно использовать для развития наступления Это безусловно, определенная проблема. Но, тем не менее, именно этот путь оказался на практике наиболее интересным и быстрым. А не "продавливание" через джунгли по МакАртуру.

Panzer: vov пишет: "Битва флотов" в планах ВМС обеих сторон всегда имела важнейшее значение Евгений Пинак пишет: за исключением отдельных безумных планов, которые вообще не предусматривали захвата островов (Флот сразу пер напролом к Филиппинам), vov пишет: в большинстве своем вполне "по зубам" АВ Только до момента результативной работы базовой авиации или пл по авианосцу. Минус один авианосец - это минус четверть авианосных сил США на ТО. Если этот момент не учитывался американской стороной припланировании - то почему? Или, как отметил Евгений Пинак, исходили из того, что лучше жертвовать АВ, чем ЛК или КР? Т.е. в табели о рангах флотских планировщиков войны авианосцы по важности были где-то ближе к концу? Если так - то отчего такое внимание к АВ в 1940-м ДО Тарранто? vov пишет: планы имеют свойство противоречить сами себе:-). И уж точно - планам другого рода ВС. Интересно - кто конкретно стоял за этими планами? vov пишет: Попытки нашпиговать Филиппины более мощными средствами приведут только к тому, что эти средства придется потерять в бОльшем масштабе Это в случае поражения. А так - накопленный резерв сил даст резерв времени для сил, идущих к Филиппинам. Если, конечно, не просрать его по-макартуровски в самом начале. vov пишет: именно этот путь оказался на практике наиболее интересным и быстрым Сдается мне, у американцев просто не было выбора: прыжки от пальмы к пальме им пришлось начинать в другом месте и с другим раскладом.

Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! А можно уточнить о каком годе американского планирования Вы ведёте речь? С наилучшими пожеланиями

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: о каком годе американского планирования 1939-1940-й

Panzer: Еще вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы оцениваете связь между принятием в США в 1940 году решения о постройке новых АВ с закладкой в 1939-м японских АВ?

vov: Panzer пишет: Только до момента результативной работы базовой авиации или пл по авианосцу. Минус один авианосец - это минус четверть авианосных сил США на ТО. Если этот момент не учитывался американской стороной припланировании - то почему? ИМХО, учитывалось, насколько об этом можно судить по реальному рейду по о-вам начала 1942-го. Обошлось без "минуса". Конечно, любые атаки такого рода - это риск. Но, как мы пытались проанализировать, не очень большой, если не лезть в какое-нибудь "осиное гнезно" напрямую. Тем не менее, американцы атаковали Рабаул (который считали значительным "авиагнездом") еще тогда, когда явного преимущества у них не было. Panzer пишет: Или, как отметил Евгений Пинак, исходили из того, что лучше жертвовать АВ, чем ЛК или КР? Т.е. в табели о рангах флотских планировщиков войны авианосцы по важности были где-то ближе к концу? Непохоже. Кстати, ТКр они тоже пытались задействовать. Но видимо это не укладывалось в тактические приемы: америкацы старались при таких атаках "держать дистанцию". Ну, а когда дело дошло до отвоевывания, там участвовало ВСЕ. Panzer пишет: Интересно - кто конкретно стоял за этими планами? К сожалению, этот вопрос детально никогда не рассматривал. Panzer пишет: Это в случае поражения. А так - накопленный резерв сил даст резерв времени для сил, идущих к Филиппинам. Если, конечно, не просрать его по-макартуровски в самом начале. ИМХО, американцы (военные) в глубине души понимали, что удержать Филиппины возможно только при благоприятном развитии событий в самом начале войны. Отсюда альтернативные, как бы "второстепенные" задачи и идеи - "прыжков", акак островов и т.п. Они муссировались еще до войны. Поэтому некоторая вялость в наращивании сил на Филиппинах более или менее понятна. Настоящая сила японцев оставалась фактором неопределенным. Поэтому США и Британия предприняли некоторые меры на Филиппинах и в Сингапуре-Малайе, но "неприступными" сделать эти "бастионы" и не пытались. Более того, англичане втянулись в дело более активно, поверили сами себе, что ли. Итог налицо: трофеев и пленных у японцев могло бы быть и поменьше:-). А американцы "выдали" на Батаане совсем немного "своих". Держали на Филиппинах в общем-то колониальную армию, колониальный флот и более перспективную авиацию. Которая, кстати, никак себя и не проявила.

Panzer: vov пишет: насколько об этом можно судить по реальному рейду по о-вам начала 1942-го Я уже отмечал, что использование АВ в 1942-м - экспромт, потому по нем нельзя судить о предвоенных планах. Кроме того, в "Авианосцах" прямо сказано, что итоги рейда были НЕОЖИДАННЫ, т.е. предвоенное планирование не предполагало таких результатов. vov пишет: а когда дело дошло до отвоевывания, там участвовало ВСЕ Силы, участвовавшие в отвоевывании, не снились до войны американским адмиралам даже в самых чудесных эротических снах. vov пишет: американцы (военные) в глубине души понимали, что удержать Филиппины возможно только при благоприятном развитии событий в самом начале войны. Отсюда альтернативные, как бы "второстепенные" задачи и идеи - "прыжков", акак островов и т.п. Они муссировались еще до войны Хм??? Вообще-то они как раз отказались от идеи одним махом разгромить японцев в генеральном сражении. vov пишет: некоторая вялость в наращивании сил на Филиппинах более или менее понятна Вялость? Вообще-то к концу 1941 года процесс РЕЗКО ускорился и к февралю 1942 года планировалось иметь планируемую норму. vov пишет: Настоящая сила японцев оставалась фактором неопределенным Как тут уже выяснилось, американских планировщиков это не смущало. vov пишет: Поэтому США и Британия предприняли некоторые меры на Филиппинах и в Сингапуре-Малайе, но "неприступными" сделать эти "бастионы" и не пытались. Причем здесь Британия? vov пишет: более перспективную авиацию. Которая, кстати, никак себя и не проявила. Потому что умный МакАртур ее совершенно прошляпил в самом начале.

Евгений Пинак: Panzer пишет: Еще вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы оцениваете связь между принятием в США в 1940 году решения о постройке новых АВ с закладкой в 1939-м японских АВ? А никак, поскольку в 1939 ни одного японского АВ заложено не было vov пишет: Поэтому США и Британия предприняли некоторые меры на Филиппинах и в Сингапуре-Малайе, но "неприступными" сделать эти "бастионы" и не пытались. Очень даже пытались. И англичане, и МакАртур в 1941 пытались создать у себя оборону, которая сможет без проблем удерживать Филиппины/Малайю до подхода подкреплений. К сожалению, в 1941 все их планы пошли коту под хвост, поскольку главные силы и Британии, и США были нацелены в другие регионы.

Panzer: Евгений Пинак пишет: А никак, поскольку в 1939 б..., когда же я научусь оформлять мысли удобочитаемым способом? :( Имелось в виду переоборудование Такасаки, начало работ по перестройке Касуго-мару, Идзумо-мару и Касивара-мару. Плюс - Хирю вошел в строй в 1939-м, и - информация о строительстве Сёкаку и Дзуйкаку. Вроде как ничего не напутал?

vov: Panzer пишет: Я уже отмечал, что использование АВ в 1942-м - экспромт, потому по нем нельзя судить о предвоенных планах. Да, он - экспромт по общему ходу событий. Но вполне в рамках предвоенных идей. О чем, собственно, и речь была. Panzer пишет: Кроме того, в "Авианосцах" прямо сказано, что итоги рейда были НЕОЖИДАННЫ, т.е. предвоенное планирование не предполагало таких результатов. Это замечено, но что понимается под "неожиданностью", сказать уже сложнее. Скорее всего, полное "непротивление". Panzer пишет: Силы, участвовавшие в отвоевывании, не снились до войны американским адмиралам даже в самых чудесных эротических снах. Ну, уж тут ничего не поделаешь:-). Что построили и организовали, то и задействовали. Снилось или нет, вопрос более сложный. Несмотря на все "чрезвычайности", многое задумывалось еще до войны. Просто американцы оказались гиперреалистами, предпочтя заложиться. Panzer пишет: Вообще-то они как раз отказались от идеи одним махом разгромить японцев в генеральном сражении. А разве я что-то говорил о генеральном сражении? Именно о "благоприятном развитии событий". Это не обязательно одиночная и громкая победа. Пример: Коралловое море + Мидуэй + Гуадалканал - "благоприятное развитие событий". Малайя-Сингапур + Пирл-Харбор - "неблагоприятное". При том и одно, и другое, не является на 100% обусловленным. Panzer пишет: Вообще-то к концу 1941 года процесс РЕЗКО ускорился и к февралю 1942 года планировалось иметь планируемую норму. Евгений Пинак пишет: И англичане, и МакАртур в 1941 пытались создать у себя оборону, которая сможет без проблем удерживать Филиппины/Малайю до подхода подкреплений. Вы оба скорее правы. Но, представляется, союзники понимали слабость (недостаточность) того, что реально успели создать к концу 1941. Более любопытно, помогла бы им эта самая "норма"? Скорее, они просто недооценили противника. Panzer пишет: Как тут уже выяснилось, американских планировщиков это не смущало. Ну, это обычное дело. Panzer пишет: Причем здесь Британия? ??? Да вроде они со Штатами действовали в одном направлении и с одними и теми же идеями. Panzer пишет: Потому что умный МакАртур ее совершенно прошляпил в самом начале.Ну, он у Вас прям как Рожественский - во всем виноват:-). "Убили" японцы далеко не всю авиацию. Хотя и солидный кусок. Но ведь и остатки тоже себя не проявили. Честно говоря, мне это несколько странно.

Евгений Пинак: Panzer пишет: б..., когда же я научусь оформлять мысли удобочитаемым способом? :( Имелось в виду переоборудование Такасаки, начало работ по перестройке Касуго-мару, Идзумо-мару и Касивара-мару. Плюс - Хирю вошел в строй в 1939-м, и - информация о строительстве Сёкаку и Дзуйкаку. Вроде как ничего не напутал? А - ну дык это другое дело. ИМХО - никак, поскольку "флот двух океанов", "озвученный" июльской программой 1940, не планировался против какой-то отдельной страны. Это был своеобразный "all power standard", согласно которого флот США должен был быть в состоянии справиться с любым флотом, посмевшим посягнуть на обе Америки (в любых комбинациях). Поэтому на реальные программы других государств уже не сильно смотрели. vov пишет: quote: И англичане, и МакАртур в 1941 пытались создать у себя оборону, которая сможет без проблем удерживать Филиппины/Малайю до подхода подкреплений. Вы оба скорее правы. Но, представляется, союзники понимали слабость (недостаточность) того, что реально успели создать к концу 1941. Более любопытно, помогла бы им эта самая "норма"? Скорее, они просто недооценили противника. Скорее всего - да. Например, если бы вместо ок. 160 второсортных машин в Малайе было бы почти 600 первосортных машин, да 3 полнокровных дивизии нормального качества, да штук 150 танков, то, ИМХО, ситуация была бы _немного_ другой

Panzer: vov пишет: вполне в рамках предвоенных идей но с таким перекосом, который все в корне меняет vov пишет: Скорее всего, полное "непротивление". Вот именно. И тут-то и закавыка - если непротивлеие стало для них неожиданностью - значит ожидали сопротивление? Но почему в довоенных планов сопротивление японцев предполагалось ломать с легкостью? vov пишет: Это не обязательно одиночная и громкая победа. Тогда не получается быстрого успеха, получается достаточно долгая боевая работа. vov пишет: Ну, это обычное дело В данном случае - все как-то слишком уж самоуверенно у них. Выше традиционного уровня шапкозакидательства. vov пишет: Да вроде они со Штатами действовали в одном направлении и с одними и теми же идеями Это все сложилось достаточно поздно и не вполне гладко. vov пишет: Но ведь и остатки тоже себя не проявили. Честно говоря, мне это несколько странно. "Разруха - не в клозетах, а в головах"(с) Евгений Пинак пишет: согласно которого флот США должен был быть в состоянии справиться с любым флотом Но какой-то уровень противника должны были оценивать? Интересно - а не демонстрировали ли данные по японским АВ американским конгрессменам перед принятием программы 1940 года?

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Скорее всего, полное "непротивление". Вот именно. И тут-то и закавыка - если непротивлеие стало для них неожиданностью - значит ожидали сопротивление? Но почему в довоенных планов сопротивление японцев предполагалось ломать с легкостью? Ну, это логично - после Перл-Харбора силы японцев изрядно преувеличивались. Panzer пишет: quote: согласно которого флот США должен был быть в состоянии справиться с любым флотом Но какой-то уровень противника должны были оценивать? Интересно - а не демонстрировали ли данные по японским АВ американским конгрессменам перед принятием программы 1940 года? Вряд ли. В 1939 - могли. А тут, после падения Франции и реального опасения выхода из войны еще и Англии о таких "мелочах", как пара "Сёкаку", никто не задумывался.

Panzer: Евгений Пинак пишет: это логично - после Перл-Харбора силы японцев изрядно преувеличивались Насколько я смог понять книгу - удивление было именно в связи с предвоенными предположениями. Евгений Пинак пишет: В 1939 - могли. А тут, после падения Франции Хм, вообще-то проведение через Конгресс началось до падения Франции, да и саи последствия этого не так однозначно воспринимались.

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: В 1939 - могли. А тут, после падения Франции Хм, вообще-то проведение через Конгресс началось до падения Франции, да и саи последствия этого не так однозначно воспринимались. Нет, проект плана был предложен Старком через два дня после падения Парижа, когда стало ясно, что Франция долго не продержится. См. туту: http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act

Panzer: “Неожиданно может создаться такая обстановка, когда Япония и Россия решат действовать заодно, и это вынудит нас держать большинство наших кораблей на Тихом океане. Если французский военно-морской флот перейдет в руки Германии и Италии, для нас сложится весьма серьезная обстановка в южной части Атлантики. Через несколько недель Гитлеру может прийти в голову мысль воспользоваться обстановкой, сложившейся в Южной Америке” Маршалл. Заметки о совещании 17 июня 1940 года (Watson, Chief of Staff. Prewar Plans and Preparations, p. 108). http://militera.lib.ru/research/jong/06.html

Panzer: Евгений Пинак пишет: через два дня после падения Парижа Хм, но это было сделано ДО капитуляции, и неизвестно еще было не пойдет ли Франция на продолжение борьбы с опорой на колониальную империю. В любом случае - судя по высказыванию Маршалла, которое я привел чуть выше - в головах царила невообразимая смесь из фактов и мифов, причем это сейчас нам понятно, что факт, а что миф, а тогда этого понять было невозможно.

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: через два дня после падения Парижа Хм, но это было сделано ДО капитуляции, и неизвестно еще было не пойдет ли Франция на продолжение борьбы с опорой на колониальную империю. В любом случае - судя по высказыванию Маршалла, которое я привел чуть выше - в головах царила невообразимая смесь из фактов и мифов, причем это сейчас нам понятно, что факт, а что миф, а тогда этого понять было невозможно. Вот американцы со страха и готовились к худшему варианту.

Panzer: Евгений Пинак пишет: Вот американцы со страха и готовились к худшему варианту. Т.е. эта околоУругвайская истерия и сказки братьев Гримм самые правдивые в мире статьи английской прессы о немецких парашютистах, переодетых в полицейских и мохинь, сыграли такую роль? Это, что ли, был источник американской разведки?

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Вот американцы со страха и готовились к худшему варианту. Т.е. эта околоУругвайская истерия и сказки братьев Гримм самые правдивые в мире статьи английской прессы о немецких парашютистах, переодетых в полицейских и мохинь, сыграли такую роль? Это, что ли, был источник американской разведки? Почему же - вон, был посол США в Англии Кеннеди, который слал очень серьезные доклады, что англичанам - хана

Panzer: Слал доклады с таким содержанием ДО июня 1940 года?

Евгений Пинак: Panzer пишет: Слал доклады с таким содержанием ДО июня 1940 года? Возможно. По крайней мере Мусолини, вступая в войну в т.ч. и с Англией, был уверен, что это на пару месяцев.

полная версия страницы