Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ORANGE и американские авианосцы » Ответить

ORANGE и американские авианосцы

Panzer: Объясните, пожалуйста, некоторые моменты. Согласно ORANGE планировалось захватить ряд японских подмандатных островов для обеспечения коммуникаций к Филиппинам. Американские авианосцы предполагалось использовать для 1) борьбы с авианосцами противника - "ослепления" японского флота 2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? 3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 All

vov: Panzer пишет: американская сторона не заметила появления у японцев нового типа бомбардировщиков - и достаточно эффективных? Для точного ответа на вопрос надо глубоко копать. Из данных из известной обзорной литературы можно лишь сказать, что они с некоторым удовлетворением отметили, что сами находятся на правильном пути:-). В смысле разработке DB. Хотя это могут быть уже рассуждения авторов этих работ. Panzer пишет: только не надо историй про героически потопленый японский авианосец, ладно? Конечно, "авианосец" здесь не при чем. Но попадания в яп. корабли (суда? - речные средства, одним словом) были. Panzer пишет: Американские аналитики работают только с теми событиями, относительно которых в газетах поднимается большая шумиха? Как работали "аналитики" в те годы, сказать сложно. Но такое предположение не лишено резона:-). Не было тогда в мирное время каких-то особых "аналитиков". Разведка работала сама по себе, флотские специалисты - сами по себе, авиационные - тоже. Как и кем олбрабатывались данные из смежних областей, сказать сложно. В очень специальных книгах проскальзывают данные о том, что какое-то "слежение" за предполагаемым противником конечно же имело место, но масштабы и источники явно были скромными. Строго говоря, даже ТТХ техники по таким данным являллись часто весьма приблизительными.

Panzer: vov пишет: они с некоторым удовлетворением отметили, что сами находятся на правильном пути:-). В смысле разработке DB Вот и непонятно - как можно было самим ставить на пикировщики - и при этом не брать в расчет уже имеющиеся пикировщики противника. vov пишет: Но попадания в яп. корабли (суда? - речные средства, одним словом) были. Попадания - это да. Но японцы показали новый уровень. vov пишет: Не было тогда в мирное время каких-то особых "аналитиков". Разведка работала сама по себе, флотские специалисты - сами по себе, авиационные - тоже Под аналитиками я и имел в виду разведку флота. Ведь именно на основании их данных флот должен был строить свои планы относительно возможного столкновения с японским флотом - в т.ч. и с флотской авиацией. И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего?

Lut: vov пишет: А что, это великий успех? Ну, потопили КЛ, которая даже не сопротивлялась:-). Для самоутверждения себя как великой державы пойдет. Больше повезло самолету. Именно после этого эпизода он стал известен и именно тогда всем стало известно о новом японском пикировщике - палубнике, хотя это конструкция еще года этак 1934-го и в общем-то не "родная" японская.

vov: Lut пишет: Больше повезло самолету. Именно после этого эпизода он стал известен и именно тогда всем стало известно о новом японском пикировщике - палубнике, хотя это конструкция еще года этак 1934-го и в общем-то не "родная" японская. В том-т о и дело. Это иллюстирует уровень информации о японской авиации в США в то время. И не только авиации. Panzer пишет: Но японцы показали новый уровень. Похоже, американцы этого не заметили. Кроме той группы, которая поддерживала и проталкивала ПБ. Panzer пишет: И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего? Исключительно из общего уровня информации. Конечно, что-то учитывалось: на то и существуют штабы и академии. Однако, вернемся к исходному вопросу. Ожидать на островных базах палубные пикировщики было бы сильно экзотично. Как и располагать их там. Поэтому в качесте противодействия уместно рассчитывать на довольно дальние средние бомбардировщики. "Оснастить" ими все островные аэродромы (или хотя бы большинство), что называется, "в количестве", не представляется возможным. Разве что в ходе продолжительной операции. Поэтому внезапные рейды и даже кратковременные регулярные действия АВ вполне имели шансы на успех. Другое дело - их разумность и необходимость.

Panzer: vov пишет: Разве что в ходе продолжительной операции. Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова!

vov: Вот нашел наконец данные о японской атаке ПоУ и Рип. с британской стороны (отчет Теннанта): Атаковало 4 "эскадрильи" по 9 самолетов ТН + 3 такие же эск. левелов. Итого 63 самолета. Все - 2-моторные, берегового базирования (в докладе подчеркнуто). Сбито "примерно 8 самолетов".

vov: Panzer пишет: Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова! Здесь ничего не могу сказать: надо смотреть эти планы в деталях. Возможно, в этом случае АВ использовались бы только для первых ударов по каждому конкретному острову. Далее все зависело бы от уровня сопротивления и размера о-ва. Доставлялась бы базовая авиация и далее действовала бы она. В принципе, этот вариант во многом соответствует реализованному на практике, разве нет?

Евгений Пинак: Panzer пишет: И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего? Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Panzer пишет: quote: Разве что в ходе продолжительной операции. Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова! Как показала практика войны, рейды амеркианской авианосной авиации всегда приходились против уступающего по силам противника - хотя давно не были сюрпризом для японцев. Кроме того, самостоятельно (т.е. без поддержки армейской авиации) авианосцы должны были действовать только на самом первом этапе "Оранжа" - закреплении на самом краю Мандатных островов.

Panzer: Евгений Пинак пишет: Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Он у них проходил как летающая колхозная сноповязалка? А американцы, бывшие на Пенее, тоже не заметили, что "эта хрень летит как-то не так"? Евгений Пинак пишет: Как показала практика войны Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием...

vov: Panzer пишет: Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием... Сложно сказать. Конечно, реальность сильно отличалась от планов, но мы не можем с достоверностью понимать, как именно оценивали американцы японскую авиацию. Судя по косвенным признакам, не очень высоко. Как и англичане.

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Он у них проходил как летающая колхозная сноповязалка? Нет - просто легкий бомбардировщик Panzer пишет: quote: Как показала практика войны Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием... Вооюще-то она имеет очень много общего с довоенным планированием. Разумеется, ни Перл-Харбора, ни вступления в войну Британской империи с открытиыем нового ТВД никто не планировал, но общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом. Только Трук брать не стали, а изолировали авиацией.

Panzer: Евгений Пинак пишет: общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом В 1942-м???

Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом В 1942-м??? C 1943.

Panzer: Ну а я о чем? Американцам в 1942-м пришлось импровизировать, импровизировать и импровизировать. Да и в 1943-м в реальности Тихоокеанский флот был совсем не таким, каким должен был быть по предвоенным представлениям.

vov: Panzer пишет: Да и в 1943-м в реальности Тихоокеанский флот был совсем не таким, каким должен был быть по предвоенным представлениям. Так это японцы постарались:-). Panzer пишет: Американцам в 1942-м пришлось импровизировать, импровизировать и импровизировать. Есественно. В какой-то степени - по оперативным действиям. Гораздо меньше - по стратегии. Просто из их плана изначально выпала активная компонента. Им пришлось некоторое время стратегически обороняться - в соответствии с понесенными изначальными поражениями. Но затем началось вполне планомерное движение.

Panzer: Вот я и стараюсь понять - что конкретно хотели американцы видеть и делать в феврале 1942-го года по своим планам - и - самое главное - из чего они исходили, составляя эти планы

Евгений Пинак: Panzer пишет: Вот я и стараюсь понять - что конкретно хотели американцы видеть и делать в феврале 1942-го года по своим планам Ну, это легко: http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html Panzer пишет: и - самое главное - из чего они исходили, составляя эти планы Тут сложнее, надо почитать тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Plans/index.html и тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Strategic1/index.html

Panzer: Евгений Пинак пишет: надо почитать тут: Увы, в Aid to China versus Reinforcement of the Philippines никакой конкретики. Сплошное наивное выражение лица. Хотя, конечно же, читать надо, хотя бы какие-то крупицы информации по закулисе должны проявиться.

Panzer: Пролистывая старые темы форума нашел хорошую фразу Nomat'а: Ну поймите же - при такой специфике развития авианосных сил и сразу прорисованном их значении (а это очень давит на мозги товарищам адмиралам), все, что оставалось по сути ЛК на этом ТВД - это ночные драки в проливных зонах и участие в ПВО АУС. Но была ли прорисованность значения АВ до ПХ? Не было. Как американцы планировали использовать ЛК до ПХ? Что стояло во главе угла - поимка и забитие на мясо японского флота или работа по берегу?

Евгений Пинак: Panzer пишет: Как американцы планировали использовать ЛК до ПХ? Что стояло во главе угла - поимка и забитие на мясо японского флота или работа по берегу? Естественно, уничтожение японского флота. К чему же еще так активно готовился Киммель перед 7 декабря, что даже забивал даже на оборону своей главной базы?

Panzer: Евгений Пинак пишет: уничтожение японского флота А высадку десантов они чем поддерживать собирались?



полная версия страницы