Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ORANGE и американские авианосцы » Ответить
ORANGE и американские авианосцы
Panzer: Объясните, пожалуйста, некоторые моменты. Согласно ORANGE планировалось захватить ряд японских подмандатных островов для обеспечения коммуникаций к Филиппинам. Американские авианосцы предполагалось использовать для 1) борьбы с авианосцами противника - "ослепления" японского флота 2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? 3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 All
Олег: Panzer пишет: Согласно ORANGE Вы о каком плане говорите - так назывались все планы войны с Японией с 1910х гг? Panzer пишет: Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? Авианосцы должны были действовать против японских аэродромов на мандатных островах, куда много авиации не втиснешь - у американцев в каждом случае будет численное преимущество.
Alexey RA: Panzer пишет: 2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? Кроме численного превосходства - ещё и тактическая внезапность. Если я не ошибаюсь, то удары по наземным объектам Японии в тексте плана носили название raid и raid in force. А такие действия USN отрабатывал на учениях с конца 20-х: достаточно вспомнить успешный удар по Панамскому каналу и ежегодные налёты на Перл-Харбор, то и дело прорывавшие ПВО.
Panzer: Олег пишет: Вы о каком плане говорите Конец 1930-х Олег пишет: куда много авиации не втиснешь - у американцев в каждом случае будет численное преимущество. Что-то я сильно сомневаюсь, что сухопутный аэродром менее вместителен, чем палуба авианосца. Плюс характеристки самолетов - японских наземного базирования vs американские палубники. Ну и состав авиагруппы американских авианосцев - тоже не заточен под выбивание сухопутного аэродрома. Alexey RA пишет: ещё и тактическая внезапность Panzer пишет: Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?
Alexey RA: Panzer пишет: Что-то я сильно сомневаюсь, что сухопутный аэродром менее вместителен, чем палуба авианосца. На подманадатных островах крупных АЭ не было. По крайней мере, встретить там под сотню машин, ПМСМ, считалось маловероятным. Panzer пишет: Плюс характеристки самолетов - японских наземного базирования vs американские палубники. Кхм... стесняюсь спросить - а что американцы знали про японские базовые машины? Не считалось ли устойчивое мнение верным лишь для прогрессивных и развитых европейских стран и примкнувшей к ним носительницы демократии? И, кстати, а источник данного устойчивого мнения можно? А то у американцев как-то постоянно наоборот получалось - авиация берегового базирования АВ не обнаруживала, а наличие АВ определялось уже по факту выхода его машин в район цели. Кстати, можно вспомнить - сколько дрючили Interceptor command в Жемчужной гавани, пока у них начало получаться хотя бы обнаружение атакующей волны и перехват вне пределов острова... и это при том, что о факте наличия АВ в море они знали.
Panzer: Alexey RA пишет: источник данного устойчивого мнения можно? Ранее я это собирал отовсюду по капле, теперь же мне дали возможность черпать в концентрированном виде из Norman Friedman U.S. AIRCRAFT CARRIERS Alexey RA пишет: По крайней мере, встретить там под сотню машин, ПМСМ, считалось маловероятным. Кстати - в этой связи - чем аргументировался отказ от "scouting carrier" R.L. Ghormley (1938), позволявших большую мобильность, чем большие АВ? "Пригоним к одному острову одну большую лайбу" вместо "пригоним к одному острову две лайбы поменьше"? Ghormley’s comments reflect the shift of U.S. naval concern from the single-fleet engagement of an ORANGE war to the trade- and sea-control warfare that might characterize U.S. involvement in a European war or, indeed, in much of a realistic and protracted ORANGE war. Alexey RA пишет: Не считалось ли устойчивое мнение верным лишь для прогрессивных и развитых европейских стран и примкнувшей к ним носительницы демократии?Полагаю что нет, по крайней мере информации о планах борьбы исключительно против сухопутной авиации европейских стран в 1930-х у меня нет, тогда как Тихоокеанский ТВД безусловно предполагает боестолкнвение с японской авиацией наземного базирования. Alexey RA пишет: у американцев как-то постоянно наоборот получалось At first, the element of surprise enjoyed by the carrier appeared to give her the advantage. However, improvements in land-based aircraft changed the balance by the late thirties. Now land-based reconnaissance aircraft could easily outrange the carrier strike planes, and it seemed likely that a carrier would be detected and struck during her long run-in toward the target. It was argued that unless carriers were provided with longer range attack aircraft, they would be too vulnerable to land-based planes, which were not limited in performance by carrier flight decks. Thus it was a surprise, not least to the naval aviators themselves, that carriers were so successful in the island raids early in 1942.
Panzer: А в ответ - тишина(с) Вопрос оказался даже сложнее, чем я предполагал?
vov: Panzer пишет: А в ответ - тишина(с) Вопрос оказался даже сложнее, чем я предполагал? Ну, на вопросы типа "почему?" или "как объяснить" всегда отвечать сложнее, чем по конкретике. Насчет "устойчивого мнения": оно скорее характерно для начала-середины 30-х. Или для Европы. Книги Н.Фридмэна безусловно интересны и довольно информативны именно в части кораблестроительной политики США, но к его утверждениям общего характера имеет смысл относиться осторожно, в смысле - неплохо бы знать, что именно и в каком смысле он имел в виду в каждом конкретном случае. В известных кругах, определяющих эту политику, не было единства вИдения проблем и способов их решения, посему то или иное "устойчивое мнение" могло быть не вполне общим и не слишком устойчвым:-). Доктрины менялись довольно быстро и местами довольно значительно. Как и сами планы будущих действий *(в подробностях). Поставленные же задачи для АВ связаны прежде всего со стратегическим положением США. У них действительно большие проблемы в удержании Филиппин "через океан". Panzer пишет: 2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? Здесь имеются в виду действия прежде всего против островных и точечных объектов. Лучшего способа воздействия на таковые изыскать просто сложно. Авиацию берегового базирования на таких объектах в нужном количестве можно держать далеко не всегда. И она достаточно уязвима ввиду небольшого числа аэродромов. При отсутствии очень большого противодействия АВ имеют в таких операциях преимущество в сосредоточении, внезапности, средней активности и т.д., что и было доказано везде, от Уэйка, Мидуэя до Трука и далее. Так что, задача поставлна правильно. Panzer пишет: 3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?Тоже вынужденная задача и вынужденные действия. Формально большие перегоночные дальности на деле при перелетах через океан не использовались - ввиду большого риска. Для быстрой переброски авиации остаются АВ. Поскольку стоИт задача именно переброски, можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции. Хотя АВ при этом на время выводятся из игры. "Оранжевые" планы хорошо иллюстрируют, прямо скажем, не слишком хорошее стратегическое положение и перспективы США в "одиночной" войне с Японией. Во всяком случае, в первом периоде, после которого у Японии приличная оборонительная позиция. На что, собственно, она и рассчитывала.
Panzer: vov пишет: оно скорее характерно для начала-середины 30-х Отнюдь. Если посмотреть на характеристики авиатехники, то преимущество авиации наземного базирования над корабельной проявляется именно в конце 1930-х. Причем, если вспомнить известную историю с Hornet, то: С самого начала войны адмирал Ямамото - главнокомандующий Объединенного флота, - опасаясь налета на Токио, установил в 400-700 милях восточнее японских берегов дозорную линию судов, протянувшуюся с севера на юг на тысячу миль. Одно из этих судов - <Нитто Мару> - утром 38 апреля 1942 года обнаружило соединение кораблей, идущее на запад к берегам Японии. <Наконец-то они пришли!> - облегченно вздохнули в штабе Объединенного флота, получив в 6.30 радиограмму <Нитто Мару>: немедленно отдали приказ о применении <Тактического метода № 3 против флота Соединенных Штатов>. Согласно приказу над Токио и рядом других японских городов поднялись для патрулирования истребители ПВО, а с разных сторон на перехват американских кораблей вышли японские эскадры. Японцы ожидали обнаружить вражеские авианосцы в 400- 500 милях от своих берегов. В соответствии с этими расчетами авиация ПВО готовилась отразить американскую атаку на рассвете 19 апреля. И вдруг в 13.00 на <Акаги> принимают радиограмму штаба флота: американские самолеты уже бомбят Токио, Иокогаму, Кавасаки, Йокосука, Нагою, Кобэ... Потом выяснилось, что бомбили не палубные, а сухопутные армейские бомбардировщики В-25 с гораздо большим радиусом действия. А ведь это только дальность! А если рассмотреть другие ЛТХ? vov пишет: Или для Европы Нет, это общемировая тенденция. vov пишет: к его утверждениям общего характера имеет смысл относиться осторожно vov пишет: Ранее я это собирал отовсюду по капле, теперь же мне дали возможность черпать в концентрированном виде из Norman Friedman U.S. AIRCRAFT CARRIERS Так что это мнение далеко не только Фридмена. vov пишет: то или иное "устойчивое мнение" могло быть не вполне общим и не слишком устойчвым Что касается большого технического превосходста одних самолетов над другими - разночтений быть не может. vov пишет: не было единства вИдения проблем и способов их решения... Доктрины менялись довольно быстро и местами довольно значительно Перед войной, однако, остановились на отказе от решительного морского сражения и сосредоточились на вопросе обеспечения коммуникаций к Филиппинам посредством захвата японских подмандатных островов. vov пишет: Поставленные же задачи для АВ связаны прежде всего со стратегическим положением США Не вижу прямой связи, объясните свою мысль. vov пишет: действия прежде всего против островных и точечных объектов. Лучшего способа воздействия на таковые изыскать просто сложно Это выбор лучшего (возможно) из худшего. И вот почему: vov пишет: Авиацию берегового базирования на таких объектах в нужном количестве можно держать далеко не всегда. И она достаточно уязвима ввиду небольшого числа аэродромов. Острова, не позволяющие разместить на них достаточное количество авиации, не могут быть целью для американского вторжения, когда за полгода требуется обеспечить чистые коммуникации от Гавайев до Филиппин. Американцам нужны острова, на которых они смогут затем сами разместить достаточные силы для отражения японской контратаки и дальнейшего развития наступления. vov пишет: она достаточно уязвима ввиду небольшого числа аэродромов. Сухопутное базирование позволяет достаточно успешно обеспечить рассредоточение самолетов по острову в случае возможности организации не одной, а двух-трех ВПП. у авианосца имеется запасная ВПП? Нет, не имеется. Исправление повреждений грунтовой ВПП вообще несравнимо с исправлением повреждений летной палубы. Использование больших авианосцев может дать очевидный неприемлимый риск при проведении операции - в случае если один из АВ будет поврежден - это уже серьезно. Пускай мы примем группировку США на ТО в четыре АВ (включая Wasp, который еще не переведен на восток). Минус один авианосец, потеряный в бою за один из множества островов по пути на Филиппины - это минус 25% всей авиационной группировки. Недаром ведь Фридмэн говорит, что рейды против островов стали неожиданным успехом. vov пишет: преимущество в сосредоточении Только одноразово. vov пишет: внезапности Вы помните, когда и как пара самолетов из Малайи обнаружили японский флот вторжения? Почему такого не может быть с американским флотом вторжения? vov пишет: средней активности Вообще-то сама конструкция авианосца не позволяет производить эксплуатацию авиагруппы актиивнее, чем с сухопутного аэродрома. vov пишет: от Уэйка ??? О чем это вы? vov пишет: большие перегоночные дальности на деле при перелетах через океан не использовались Речь вообще-то идет о большем боевом радиусе авиации сухопутного базирования, а не о перегоночной дальности при перелетах через океан. Понимаете в чем суть? vov пишет: Для быстрой переброски авиации остаются АВ. АВ могут позволить переброску авиации на свои аэродромы; для этого нужно сначала захватить японский мандатный остров. vov пишет: стоИт задача именно переброски Стоит задача уничтожения японского авианосного флота и работы по наземным целям. Переброска авиации - это уже второй этам и второстепенная задача. vov пишет: можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции. ... не слишком хорошее стратегическое положение Что-то здесь у вас хромает с точки зрения логики. vov пишет: Во всяком случае, в первом периоде, после которого у Японии приличная оборонительная позиция. Т.е. в первом периоде у Японии нет приличной оборонительной позиции, но США все равно фигово? Не понимаю я ваших логических построений.
Евгений Пинак: Panzer пишет: 2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам? Поскольку по условиям Вашингтонских договоров японцы не имели права базировать свои вооруженные силы, в т.ч. и авиацию, на Мандатных островах (а именно туда наносился основной удар американцев), то Флот США не без основания надеялся на то, что там или не будет японских самолетов вообще, или будут такие ничтожные силы, что американские авианосцы с ними легко справятся. Panzer пишет: 3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели? А никак не сочитается. Авианосцы должны были возить самолеты на тыловые базы вне зоны действия вражеской авиации. Panzer пишет: Кстати - в этой связи - чем аргументировался отказ от "scouting carrier" R.L. Ghormley (1938), позволявших большую мобильность, чем большие АВ? "Пригоним к одному острову одну большую лайбу" вместо "пригоним к одному острову две лайбы поменьше"? Лучше защита, больше летная палуба, больше авиагруппа и лучше условия для ее обслуживания, дешевле содержание в мирное время. И т.д. У малых АВ, конечно, тоже были свои плюсы, но после "Рейнджера" американцы решили, что их недостаточно
Panzer: Евгений Пинак пишет: по условиям Вашингтонских договоров Так они к концу 1930-х почили в бозе, а требование наносить удар не только по японскому флоту (в первую очередь авианосцам), но и по наземным целям - это как раз конец 1930-х, не так ли? Евгений Пинак пишет: А никак не сочитается. Авианосцы должны были возить самолеты на тыловые базы вне зоны действия вражеской авиации. Т.е., как я и отметил выше - это второстепенная задача второго периода, после обеспечения захвата японских мандатных островов? Евгений Пинак пишет: дешевле содержание в мирное время А общую стоимость строительства нескольких малых авианосцев под авиагруппировку, равную или близкую авиагруппировке большого авианосца можно сравнить со стоимостью строительства большого авианосца? Плюс время постройки. Хотя этот аргумент - удешевление содержания - весьма и весьма важный.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: по условиям Вашингтонских договоров Так они к концу 1930-х почили в бозе, а требование наносить удар не только по японскому флоту (в первую очередь авианосцам), но и по наземным целям - это как раз конец 1930-х, не так ли? Вообще-то задачи нанесения ударов по сильно укрепленным наземным целям перед американскими АВ не ставились, т.к. целей таких не было. Главнейшей задачей авианосцев было уничтожение вражеских АВ, потом - линкоров и т.п. Атаки наземных баз планировались только на самом первом этапе, при ничтожном противодействии противника, и то были не основными задачами АВ. Panzer пишет: quote: А никак не сочитается. Авианосцы должны были возить самолеты на тыловые базы вне зоны действия вражеской авиации. Т.е., как я и отметил выше - это второстепенная задача второго периода, после обеспечения захвата японских мандатных островов? Да нет, конечно. После захвата Мандатных островов следует морская битва с главными силами японского флота. Или (если японцы не появятся во время) вторжение на Филиппины. Но оно в любом случае должно производиться в первую очередь армейскими силами и под прикрытием армейских самолетов. Panzer пишет: А общую стоимость строительства нескольких малых авианосцев под авиагруппировку, равную или близкую авиагруппировке большого авианосца можно сравнить со стоимостью строительства большого авианосца? Плюс время постройки. Малые авианосцы будут строиться дольше и обойдуться дороже.
Panzer: Евгений Пинак пишет: при ничтожном противодействии противника Вот мне как раз и непонятна эта уверенность в ничтожном сопротивлении противника, когда ЛТХ не в пользу авианосной авиации. Евгений Пинак пишет: Малые авианосцы будут строиться дольше ??? Параллельная закладка малых АВ невозможна? Евгений Пинак пишет: оно в любом случае должно производиться в первую очередь армейскими силами и под прикрытием армейских самолетов А для их переброски не предполагалось разве использовать авианосцы как авиатранспорта?
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: при ничтожном противодействии противника Вот мне как раз и непонятна эта уверенность в ничтожном сопротивлении противника, когда ЛТХ не в пользу авианосной авиации. Стратегия такая была. Panzer пишет: Параллельная закладка малых АВ невозможна? А количество стапелей? Panzer пишет: quote: оно в любом случае должно производиться в первую очередь армейскими силами и под прикрытием армейских самолетов А для их переброски не предполагалось разве использовать авианосцы как авиатранспорта? Нет - они, как правило, должны были прибывать в разобранном виде.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Стратегия такая была Шапкозакидальство, иными словами, во всей своей красе? С полным наплевательством на реалии? И кто со стороны флота был инициатором этой чудной точки зрения? Евгений Пинак пишет: А количество стапелей? М.б. я и ошибаюсь, но количество стапелей, пригодных для закладки малых АВ не больше ли, чем стапелей для больших АВ? Евгений Пинак пишет: должны были прибывать в разобранном виде Хм. Т.е. летная палуба не используется? Тогда смысл гонять АВ - когда можно использовать транспорта, в т.ч. и мобилизованые? Как-то уж очень все смахивает на чесание левой пяткой правого уха, причем чем больше подробностей, тем более смахивает.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Атаки наземных баз планировались только на самом первом этапе, при ничтожном противодействии противника, и то были не основными задачами АВ. Кхм... интересно - почему американцы предполагали, что сопротивление будет ничтожным и японцы не перебросят подкрепления? Особенно с учётом того, что перед атаками, на 6-9 день операции, Task Force Two, усиленное АВ и КРЛ из Task Force One, должно было произвести разведку боем намеченных целей: (3) Six J-Day to Nine J-Day reconnoiter the MARSHALLS as follows: (i) Reconnoiter by air such atolls as weather conditions, forces, time and developments permit, giving particular attention to ENIWETOK, BIKINI, RONGE-LAP, WOTJE, JALUIT, KWAJALEIN, MALOELAP and ARNO. Reconnoiter ENIWETOK particularly with a view to an early attack for its seizure. (ii) So conduct reconnaissance as to leave the enemy in doubt as to what further reconnaissance is about to be undertaken, or as to what particular places may be attacked. (iii) Supplement air reconnaissance by reconnaissance from surface units and by landing patrols, and raid with forces immediately available if the situation and developments at the time indicate that such supplementary action is desirable and feasible. (iv) Utilize both photographic and visual observations to determine as accurately as practicable the opposition that may be expected to raids and landing parties; and the targets suitable for air and surface bombardment. Ведь собственно рейд-атаки начнутся лишь на 13 день операции: (4) Beginning about Thirteen J-Day, when directed, carry out the raiding plan. In preparing and carrying out the raiding plan, be guided by the following: (i) Make such additional air reconnaissance immediately prior to attack as best meets the existing situation. (ii) Attack the selected objectives with air and surface forces, the scheme of attack being at the discretion of the Task Force Commander and designed to provide the best economy of force. Avoid directing enemy attention in advance to the objectives of attack. Сдаётся мне, что несмотря на все мантры пп. (ii) пункта 3, появление авианосных самолётов над подмандатными территориями вызовет некое беспокойство со стороны IJN. Тем более, что как я понимаю, обе стороны были в курсе военных планов друг друга... я знаю, что ты знаешь, что я знаю... Источник - Rainbow-5, точнее U. S. PACIFIC FLEET OPERATING PLAN-RAINBOW FIVE (NAVY PLAN O-1, RAINBOW FIVE).
vov: Panzer пишет: цитата: Panzer пишет: Потом выяснилось, что бомбили не палубные, а сухопутные армейские бомбардировщики В-25 с гораздо большим радиусом действия. А ведь это только дальность! А если рассмотреть другие ЛТХ? Понятное дело, седний бомбардировщик, самолет весом за 10 т. Такие на АВ базироваться не могли в принципе. Если же речь о сравнимых самолетах, то авианосные выглядели в самом конце 30-х очень даже ничего. Истребители, конечно, имели обычно несколько худшие характеристики - по вполне понятным причинам. Но не дальность. Да и с другими хар-ками: у тех же японцев было как раз наоборот, не правда ли. В общем же, где-то в 1939-41 эквивалентные самолеты ав. и наземного базирования были вполне сравнимы. Panzer пишет: Острова, не позволяющие разместить на них достаточное количество авиации, не могут быть целью для американского вторжения, когда за полгода требуется обеспечить чистые коммуникации от Гавайев до Филиппин. Американцам нужны острова, на которых они смогут затем сами разместить достаточные силы для отражения японской контратаки и дальнейшего развития наступления. Ну, уж тут все определяет география. Где-то физически можно построить несколько аэродромов, но не хватило времени и средств. Где-то, как на Мидуэе, уже больше нельзя. Panzer пишет: Речь вообще-то идет о большем боевом радиусе авиации сухопутного базирования, а не о перегоночной дальности при перелетах через океан. БОльший радиус чаще всего только у "менее опасных" самолетов - средних и тяжелых бомбардировщиков. А вот у сравнимых (торпедоносцы, пикировщики, истребители, в конце концов) самолетов он близок. О перегоночной дальности говорилось в том смысле, что "гонять" на ней самоелты от о-ва к о-ву - рсикованно. Вот их и предполагалось возить на АВ. Panzer пишет: Сухопутное базирование позволяет достаточно успешно обеспечить рассредоточение самолетов по острову в случае возможности организации не одной, а двух-трех ВПП. у авианосца имеется запасная ВПП? Нет, не имеется. Исправление повреждений грунтовой ВПП вообще несравнимо с исправлением повреждений летной палубы. Это логично. Конечно же, свои преимущества у береговой авиации есть. Есть и у авианосной: неожиданность и сосредоточение. Panzer пишет: Использование больших авианосцев может дать очевидный неприемлимый риск при проведении операции - в случае если один из АВ будет поврежден - это уже серьезно. Да, но не зря такие операции планировались именно против не слишком мощных авиабаз. Panzer пишет: можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции. ... не слишком хорошее стратегическое положение Что-то здесь у вас хромает с точки зрения логики. Нет, если учесть что это два различных абзаца и различных момента. То, что у США не слишком хорошее стратегическое положение, довольно очевидно. То, что при транспортировке самолетов на АВ можно выбрать надлежащие более или менее безопасные маршруты, минимизируя риск воздействия береговой операции - тоже достаточно очевидно. Это к вопросу о последнем варианте использования АВ по доктрине. Panzer пишет: цитата: не было единства вИдения проблем и способов их решения... Доктрины менялись довольно быстро и местами довольно значительно Перед войной, однако, остановились на отказе от решительного морского сражения и сосредоточились на вопросе обеспечения коммуникаций к Филиппинам посредством захвата японских подмандатных островов. Так о том и речь: не было единства вИдения. "Остановились" на какое-то время; не было бы войны. возможно, еще не раз поменяли бы. Panzer пишет: от Уэйка ??? О чем это вы? Это я о высадке японцев на Уэйк. Где без поддержки АВ им пришлось совсем не здорово.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Стратегия такая была Шапкозакидальство, иными словами, во всей своей красе? С полным наплевательством на реалии? Почему ты так решил? Вполне логично предполагали, что если быстро напасть на Мандатные острова, японцы не успеют сосредоточить превосходящие силы авиации, а над той, что есть, будет такое превосходство, что ТТХ отдельного самолета уже не будут играть такой роли. Panzer пишет: quote: А количество стапелей? М.б. я и ошибаюсь, но количество стапелей, пригодных для закладки малых АВ не больше ли, чем стапелей для больших АВ? Дык и потребность в крейсерах немного больше, чем в линкорах Panzer пишет: quote: должны были прибывать в разобранном виде Хм. Т.е. летная палуба не используется? Тогда смысл гонять АВ - когда можно использовать транспорта, в т.ч. и мобилизованые? Их и должны были использовать.
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Источник - Rainbow-5, точнее U. S. PACIFIC FLEET OPERATING PLAN-RAINBOW FIVE (NAVY PLAN O-1, RAINBOW FIVE). А какое отношение этот документ имеет к плану "Орандж"?
Panzer: vov пишет: Истребители, конечно, имели обычно несколько худшие характеристики ото ж бо і воно vov пишет: Понятное дело, седний бомбардировщик, самолет весом за 10 т. Такие на АВ базироваться не могли в принципе. зато такой тип может использоваться против АВ vov пишет: у "менее опасных" самолетов - средних ... бомбардировщиков это средние "менее опасны"??? vov пишет: Есть и у авианосной: неожиданность и сосредоточение нет гарантированной неожиданности. да и сосредоточение относительное vov пишет: Это я о высадке японцев на Уэйк. Где без поддержки АВ им пришлось совсем не здорово да уж, как раз характерный пример того, как даже 12 машин сухопутного базирования на клочке земли сумели попить кровь у сил вторжения. Евгений Пинак пишет: если быстро напасть на Мандатные острова, японцы не успеют сосредоточить превосходящие силы авиации Хм, при этом конфликт эскалировался очень долго, так что у японцев было времени немало для усиления авиации загодя Евгений Пинак пишет: Дык и потребность в крейсерах немного больше, чем в линкорах Так что же, при правильной, "оранжевой" схеме тихоокеанской войны линкоры не самая важная составляющая? И при затачивании флота на бд на ТО, а не в Атлантике, лучше перекосить программу в крейсерскую сторону? Евгений Пинак пишет: Их и должны были использовать Так а АВ зачем отвлекать на работу, которая для них неосновная и которую могут делать другие?
Lut: Panzer пишет: это средние "менее опасны"??? Угу. Веренер Баумбах "сделавший" 300 тыс. брутто тонн очень бы удивился, что он менее опасен. vov пишет: А вот у сравнимых (торпедоносцы, пикировщики, истребители, в конце концов) самолетов он близок. С торпедоносцами надо оговориться. Одно дело "палубник" , другое торпедоносный вариант бомбардировщика.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Это я о высадке японцев на Уэйк. Где без поддержки АВ им пришлось совсем не здорово да уж, как раз характерный пример того, как даже 12 машин сухопутного базирования на клочке земли сумели попить кровь у сил вторжения. Вообще-то это были палубные "Уайлдкэты". И били они как раз те самые береговые бомберы. А вот когда авианосцы подошли... Panzer пишет: quote: если быстро напасть на Мандатные острова, японцы не успеют сосредоточить превосходящие силы авиации Хм, при этом конфликт эскалировался очень долго, так что у японцев было времени немало для усиления авиации загодя Считалось, что основные силы японцев будут все еще скованы на Филиппинах. Panzer пишет: quote: Дык и потребность в крейсерах немного больше, чем в линкорах Так что же, при правильной, "оранжевой" схеме тихоокеанской войны линкоры не самая важная составляющая? И при затачивании флота на бд на ТО, а не в Атлантике, лучше перекосить программу в крейсерскую сторону? Нет, конечно: американцы планировали себе построить достаточно сбалансированный флот, в котором предусматривалось немалое количество крейсеров - хотя бы для защиты тех же линкоров от японских крейсеров и эсминцев. Panzer пишет: quote: Их и должны были использовать Так а АВ зачем отвлекать на работу, которая для них неосновная и которую могут делать другие? Дело в том, что подобная переброска "с палубы на аэродром" была самой быстрой. Перевозились уже собранные машины, которые могли вступить в бой немедленно после старта с палубы авианосца. Кроме того, для подобной работы планировалость привлекать всякие "эрзац-АВ", переделанные из лайнеров и грузовых судов.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Дело в том, что подобная переброска "с палубы на аэродром" была самой быстрой. Перевозились уже собранные машины, которые могли вступить в бой немедленно после старта с палубы авианосца Евгений Пинак пишет: они, как правило, должны были прибывать в разобранном виде И как все это сочетается? Евгений Пинак пишет: это были палубные "Уайлдкэты". И били они как раз те самые береговые бомберы Мои извинения, неточно выразился. Базирующиеся на суше, на клочке земли истребители (горстка истребителей) хорошо работали против противника пока последним не был достигнут подавляющий перевес. Неужели же американцы всерьез полагали, что им будет легче отбирать острова у японцев? Евгений Пинак пишет: Считалось, что основные силы японцев будут все еще скованы на Филиппинах Считалось, что для атаки Филиппин японцы будут вынуждены оголить все остальные направления? И как при такой концентрации японских сил предполагалось удерживаться на Батаане полгода?
vov: Panzer пишет: Понятное дело, седний бомбардировщик, самолет весом за 10 т. Такие на АВ базироваться не могли в принципе. зато такой тип может использоваться против АВ Может. Но, как показал опыт, не слишком удачно. Средние бомберы атаковали АВ много раз, но успехы минимальны, даже скорее единичны. Panzer пишет: это средние "менее опасны"??? Получается, что для АВ, как минмум, да. Panzer пишет: нет гарантированной неожиданности. да и сосредоточение относительное Это верно, конечно. Но шансы на то и другое у АВ против "острова" повыше. Остров к тому же проще найти, можно даже попытаться зайти с нужной стороны. Без предварительной разведки. АВ надо сначала искать возд.разведкой. Потом только наносить удар; за это время корабли могут сменить место. Panzer пишет: как раз характерный пример того, как даже 12 машин сухопутного базирования на клочке земли сумели попить кровь у сил вторжения. Но и пример того, как авиация с АВ оказала ту самую поддержку, о кторой шла речь. И японцы ее тоже осуществляли. А 12 самолетов для вовлеченных в бой крайне ограниченных сил было очень значительной мощью. Конечно, как писал ув. Евгений Пинак, это второстепенная задача и по "оранжевому" плану. И занимает соответствующее место. Lut пишет: Веренер Баумбах "сделавший" 300 тыс. брутто тонн очень бы удивился, что он менее опасен. Речь шла о опасности ср.б. для АВ. Lut пишет: С торпедоносцами надо оговориться. Одно дело "палубник" , другое торпедоносный вариант бомбардировщика. Об этом некоторое время назад было обсуждение с участием ув. Nomat. К абсолютно единому мнению тогда не пришли. Он считал, что средний 2-моторный ББ-торпедоносец столь же эффективен, как легкий палубный 1-моторный (при равной подготовке, естественно). Я в этом так до конца и не уверился. Евгений Пинак пишет: Кроме того, для подобной работы планировалость привлекать всякие "эрзац-АВ", переделанные из лайнеров и грузовых судов. Кажется, начали они с перестройки для этой цели своего старенького "Лэнгли" - как раз примерно в обсуждаемое время этих планов.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Дело в том, что подобная переброска "с палубы на аэродром" была самой быстрой. Перевозились уже собранные машины, которые могли вступить в бой немедленно после старта с палубы авианосца Евгений Пинак пишет: quote: они, как правило, должны были прибывать в разобранном виде И как все это сочетается? Ключевое слово тут - "как правило". Понятно, что могли быть исключения. Panzer пишет: quote: это были палубные "Уайлдкэты". И били они как раз те самые береговые бомберы Мои извинения, неточно выразился. Базирующиеся на суше, на клочке земли истребители (горстка истребителей) хорошо работали против противника пока последним не был достигнут подавляющий перевес. У противника вообще истребителей не было. Так что Уэйк - это наоборот, "первая ласточка" того, что ударная мощь многомоторных бомбардировщиков-левелов слегка преувеличена. Panzer пишет: quote: Считалось, что основные силы японцев будут все еще скованы на Филиппинах Считалось, что для атаки Филиппин японцы будут вынуждены оголить все остальные направления? И как при такой концентрации японских сил предполагалось удерживаться на Батаане полгода? Учитывая, что по американским прикидкам, японцы пошлют на Филиппины всего несколько дивизий, это не удивительно. vov пишет: quote: Кроме того, для подобной работы планировалость привлекать всякие "эрзац-АВ", переделанные из лайнеров и грузовых судов. Кажется, начали они с перестройки для этой цели своего старенького "Лэнгли" - как раз примерно в обсуждаемое время этих планов. Нет - "Ленгли" был чисто экспериментальным АВ, перестроенным в 1930-х а чистый авиатранспорт: самолеты с него стартовать не могли.
Panzer: Евгений Пинак пишет: У противника вообще истребителей не было Оно понятно почему. Но сколько японцам пришлось бросить машин, чтобы задавить горстку американских? И это при том, что американцы не могли эффективно работать по атакующему флоту. Евгений Пинак пишет: Уэйк - это наоборот, "первая ласточка" Но птичка эта - уже после начала войны проявилась. А до войны - посылая на Уэйк машины в таком мизерном количестве американцы полагали что этого достаточно для обороны, так? Но при этом были уверены, что сами раскатают аналогичную оборону японцев в тонкий блин. Евгений Пинак пишет: что по американским прикидкам, японцы пошлют на Филиппины всего несколько дивизий, это не удивительно Не понимаю. Если на Филиппины всего несколько дивизий - то откуда уверенность в ослабленности японских группировок вне Филиппин? Евгений Пинак пишет: Понятно, что могли быть исключения Может я тупой педант, но хоть с исключениями, хоть без - нецелевое использование авианосцев - это что-то с чем-то
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: У противника вообще истребителей не было Оно понятно почему. Но сколько японцам пришлось бросить машин, чтобы задавить горстку американских? В общей сложности - две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка - лишь бы там истребители были. Panzer пишет: И это при том, что американцы не могли эффективно работать по атакующему флоту. Еще как могли - один эсминец ухайдохали. Но это из-за полного отсутствия поддержики с воздуха. Был бы там хоть один легкий АВ - и стуация была бы совсем другой. Panzer пишет: А до войны - посылая на Уэйк машины в таком мизерном количестве американцы полагали что этого достаточно для обороны, так? Вообще-то по планам на Уэйке должна была базироваться целая авиагруппа из истребителей, пикировщиков и летающих лодок - просто не успели доставить. И прикрывать это счастье должен был весь флот. Panzer пишет: quote: что по американским прикидкам, японцы пошлют на Филиппины всего несколько дивизий, это не удивительно Не понимаю. Если на Филиппины всего несколько дивизий - то откуда уверенность в ослабленности японских группировок вне Филиппин? Этого я не знаю. Но вера в то, что японцы не будут направлять в Мандатные острова главные силы авиации и флота была основой американской междувоенной стратегии на Тихом океане. Впрочем, японцы думали аналогично Panzer пишет: quote: Понятно, что могли быть исключения Может я тупой педант, но хоть с исключениями, хоть без - нецелевое использование авианосцев - это что-то с чем-то Когда жареный петух начинает клевать в известное место - не до доктрины становится. На тот же Уэйк, например, иначе самолеты было просто не перебросить.
Panzer: Евгений Пинак пишет: две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка Ну и как в свою очередь американцам обеспечивать аналогичное соотношение сил? Двигать все четыре АВ к каждому клочку суши? Как они себе представляли все это? Евгений Пинак пишет: Еще как могли - один эсминец ухайдохали Я имею в виду - не было у них полноценной противокорабельной группировки: Евгений Пинак пишет: по планам на Уэйке должна была базироваться целая авиагруппа из истребителей, пикировщиков и летающих лодок - просто не успели доставить. И прикрывать это счастье должен был весь флот И почему американцы были уверены, что японцы со своей стороны не сделают им такие Уэйки - с полноценной авиагруппой, с прикрытием флотом? Евгений Пинак пишет: вера в то, что японцы не будут направлять в Мандатные острова главные силы авиации и флота была основой американской междувоенной стратегии на Тихом океане Это проистекало по условиям Вашингтонского договора, ЕМНИП. Но почему была такая вера после того, как японцы из него вышли? Евгений Пинак пишет: Когда жареный петух начинает клевать в известное место - не до доктрины становится Но ведь переброска самолетов АВ вместо/вместе с транспортами - это еще предвоенное, а не жареноклюнутое решение?
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка Ну и как в свою очередь американцам обеспечивать аналогичное соотношение сил? Одного-двух АВ на один остров должно было хватить. Panzer пишет: quote: по планам на Уэйке должна была базироваться целая авиагруппа из истребителей, пикировщиков и летающих лодок - просто не успели доставить. И прикрывать это счастье должен был весь флот И почему американцы были уверены, что японцы со своей стороны не сделают им такие Уэйки - с полноценной авиагруппой, с прикрытием флотом? Потому, что американцы свои ударные силы с самого начала планировали прикрывать с воздуха. Panzer пишет: quote: вера в то, что японцы не будут направлять в Мандатные острова главные силы авиации и флота была основой американской междувоенной стратегии на Тихом океане Это проистекало по условиям Вашингтонского договора, ЕМНИП. Но почему была такая вера после того, как японцы из него вышли? На основании действий японцев, которые отнють не спешили строить на островах базы аж до 1939. Panzer пишет: quote: Когда жареный петух начинает клевать в известное место - не до доктрины становится Но ведь переброска самолетов АВ вместо/вместе с транспортами - это еще предвоенное, а не жареноклюнутое решение? Нет - именно жареноклюнутое. По другому на Уэйк истребители было просто не перебросить.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Одного-двух АВ на один остров должно было хватить Ага, а их аж четыре штуки. И они отнюдь не неуязвимые. Евгений Пинак пишет: американцы свои ударные силы с самого начала планировали прикрывать с воздуха Вот мне и непонятно: как они одновременно собирались и флот прикрывать, и отдельной шайкой-лейкой охотиться на японские АВ, и по островам работать. Евгений Пинак пишет: На основании действий японцев, которые отнють не спешили строить на островах базы аж до 1939 Но ведь АБ на острове построить - это же дело самого малого времени, было бы желание и корейские гастарбайтеры. Если американцы сами начали спешненько усиливать острова - то неужели же они предполагали, что противник на это совершенно неспособен? Или разведка хлопала ушами? Евгений Пинак пишет: именно жареноклюнутое. По другому на Уэйк истребители было просто не перебросить Вообще-то принципиальное согласие на использование АВ как транспортов для самолетов - это решение еще предвоенное; частная операция по переброске на Уэйк - возможно и не спланированное заранее решение.
Lut: vov пишет: Об этом некоторое время назад было обсуждение с участием ув. Nomat. К абсолютно единому мнению тогда не пришли. Он считал, что средний 2-моторный ББ-торпедоносец столь же эффективен, как легкий палубный 1-моторный (при равной подготовке, естественно). Я в этом так до конца и не уверился. Я не возьмусь об этом судить (может лучше обратиться к статистике), но полезная нагрузка у 2 моторного ББ-торпедоносца больше.
Lut: vov пишет: Речь шла о опасности ср.б. для АВ. Может вы и правы. Во всяком случае итоги рейда соединения с АВ Лексингтон в конце февраля 1942 на Рабаул говорят в пользу этого. Правда здесь исхожу из текста Шермана ("Война на Тихом океане").
Panzer: vov пишет: Остров к тому же проще найти, можно даже попытаться зайти с нужной стороны. Без предварительной разведки. АВ надо сначала искать возд.разведкой. Потом только наносить удар; за это время корабли могут сменить место. Без предварительной разведки можно тыкать пальцем в небо, не зная, где именно и как базируется авиация противника. А появление разведчика - сигнал для сухопутной авиации. Хорошо если разведчик успеет удрать или хотя бы послать радиосообщение до того, как его собьют vov пишет: Об этом некоторое время назад было обсуждение с участием ув. Nomat. К абсолютно единому мнению тогда не пришли. Он считал, что средний 2-моторный ББ-торпедоносец столь же эффективен, как легкий палубный 1-моторный (при равной подготовке, естественно). Я в этом так до конца и не уверился. Давайте говорить не о подготовке. Давайте говорить о том, что посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования. Результатом этого становится снижение боевой нагрузки по сравнению с сухопутными одноклассниками. Не говоря уже о сравнении с более тяжелыми машинами, которые не могут нормально работать с АВ.
smax: Евгений Пинак пишет: В общей сложности - две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка - лишь бы там истребители были. А почему японцы этот аэродром артиллерией не разнесли вечером-ночью-утром? Евгений Пинак пишет: Еще как могли - один эсминец ухайдохали. Ну это повезло. Все-таки пулеметы - не самое эффективное противокорабельное оружие.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Одного-двух АВ на один остров должно было хватить Ага, а их аж четыре штуки. И они отнюдь не неуязвимые. "No pain - no gain" Если бояться потерять корабли, то тогда и воевать не надо лезть. Panzer пишет: quote: американцы свои ударные силы с самого начала планировали прикрывать с воздуха Вот мне и непонятно: как они одновременно собирались и флот прикрывать, и отдельной шайкой-лейкой охотиться на японские АВ, и по островам работать. По очереди. Сначала - атака островов. Потом - охота за авианосцами. Ну а на дессерт - прикрытие флота во время решающей битвы. Panzer пишет: quote: На основании действий японцев, которые отнють не спешили строить на островах базы аж до 1939 Но ведь АБ на острове построить - это же дело самого малого времени, было бы желание и корейские гастарбайтеры. Это ты японцам расскажи В реале они на Труке за 20 лет господства и 4 года войны так и не смогли построить большую авиабазу. Panzer пишет: Если американцы сами начали спешненько усиливать острова - то неужели же они предполагали, что противник на это совершенно неспособен Не "острова", а "остров". И то не успели. Panzer пишет: Или разведка хлопала ушами? Перед войной разведка давала самые смутные данные по японским силам на Мандатных островах. Но в главном она была права - серьезных сил там японцы не держали. Panzer пишет: quote: именно жареноклюнутое. По другому на Уэйк истребители было просто не перебросить Вообще-то принципиальное согласие на использование АВ как транспортов для самолетов - это решение еще предвоенное; Ты что думаешь, что Уэйк на Тихом океане один остров без нормальной гавани? Panzer пишет: Давайте говорить о том, что посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования. Результатом этого становится снижение боевой нагрузки по сравнению с сухопутными одноклассниками Это неверно. Боевая нагрузка авианосных самолетов была аналогичной их "сухопутным" аналогам - безотносительно к количеству моторов.
vov: Lut пишет: (может лучше обратиться к статистике Конечно, было бы лучше, но здесь история еще ждет своего героя:-). Реально задача непростая:если для авианосной авиации данные еще можно собрать, то для базовой будут большие проблемы. Многие вылеты базовых ТН остаются "за кадром", особенно безрезультатные. В лучшем случае в обзорных работах приводятся данные по суммарному числу самолето-вылетов. Для универсальных самолетов часто неизвестная нагрузка - бомбы или торпеды. Если же судить по итогам (числу попаданий торпедами), то за авианосными торпедоносцами явное первенство в атаках на боевые корабли. Базовые, пожалуй, добились бОльших успехов в борьбе с судоходством. Но тут возникает масса побочных вопросов: как считать на самолето-вылет, на самолет и т.д. В общем, интересная работа, но еще мало продвинутая. Lut пишет: но полезная нагрузка у 2 моторного ББ-торпедоносца больше. Если у него 1 торпеда, то такая же. Подвеска же 2 торпед практиковалась нечасто. Что до бомб, то это несомненно. Но здесь у авианосного пикировщика преимущество в точности. Успехи левел-бомберов против морских целей уж точно очень скромные. Как, впрочем, и авианосных ТН при использовании в таком варианте. Кроме как по неподвижным или очень мало подвижным целям. Panzer пишет: Без предварительной разведки можно тыкать пальцем в небо, не зная, где именно и как базируется авиация противника. Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже. Вот и можно проводить налет внезапно, без дополнительной разведки. В худшем случае будет "удар в пустоту", без риска получить сдачу. Именно так американцы обычно и действовали. Panzer пишет: А появление разведчика - сигнал для сухопутной авиации. Хорошо если разведчик успеет удрать или хотя бы послать радиосообщение до того, как его собьют Если выкинуть слово "сухопутной", то как раз имеем описание проблемы для базовой авиации:-). Вот она без разведки атаковать авианосцы практически не может. Panzer пишет: Давайте говорить о том, что посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования. Результатом этого становится снижение боевой нагрузки по сравнению с сухопутными одноклассниками. Не говоря уже о сравнении с более тяжелыми машинами, которые не могут нормально работать с АВ.Это несомненно. Но проблема в том, что в число безусловных сухопутных одноклассников попадают разве только истребители. Да, переделанный в авианосный "Спитфайр", "Харрикейн", Ме-109 будут хуже исходного варианта, причем заметно. Что и доказано. Но специально сконструированный палубный истребитель, где проблемы решаются изначально и по-другому, может быть не сильно хуже сухопутного. Что до ударных самолетов, то авианосные конструируются тоже специально под определенный вид действий. Иметь роскошь в виде сухопутного варианта точно такого же по назначению самолета могут позволить себе ну очень богатые. Поэтому чаще всего используют именно "авианосный" аналог. А чисто сухопутные самолеты просто другие. И для действий по чисто морским целям их тоже часто переделывают (торпедоносцы). И далеко не всегда это проходит удачно. Так что, палка отчасти о двух концах:-). Panzer пишет: а их аж четыре штуки. И они отнюдь не неуязвимые. Это так. Но, во-первых, американцы и не собирались нападать на один остров за другим. Операции такого рода, естественно, "штучные". Во-вторых, преимущества сосредоточения налицо всегда: с 4АВ можно бросить в атаку более 150 самолетов, да еще иметь достаточно сил для отражения контратаки. В третьих, иметь для отражения такой атаки и контратаки на каждом острове соответствующие силы - очень накладно и нерационально. Эти факторы, плюс уже отмеченная внезапность, пожалуй, перевешивают недостатки АВ - уязвимость и ограниченное число. Понятно, что или действовать при этом надо осторожно (как действовали американцы против берега в начальной стадии войны), или построить достаточно авианосцев (что они сделали потом). Panzer пишет: Вот мне и непонятно: как они одновременно собирались и флот прикрывать, и отдельной шайкой-лейкой охотиться на японские АВ, и по островам работать. Так ведь в порядке, перечисленном в доктрине:-).
Panzer: Евгений Пинак пишет: Если бояться потерять корабли Хм... можно и микроскопом гвозди забивать, но может быть лучше взять молоток? Евгений Пинак пишет: Сначала - атака островов. Потом - охота за авианосцами. Именно в таком порядке? Т.е. не ослепить флот противника, а чесаться у каждого мало-мальски полезного острова? Евгений Пинак пишет: В реале они на Труке за 20 лет господства и 4 года войны так и не смогли построить большую авиабазу. Ну, для начала из этих 20 лет господства вычтем договорные годы... Евгений Пинак пишет: Не "острова", а "остров". И то не успели Мидуэй выносим за скобки? Равно как и усиление Филиппинской группировки? Евгений Пинак пишет: Но в главном она была права - серьезных сил там японцы не держали. Хорошо, я учту это, когда пойдет речь о якобы полном блокировании Филиппин японскими подмандатными островами. Евгений Пинак пишет: Ты что думаешь, что Уэйк на Тихом океане один остров без нормальной гавани? Теперь наконец-то логика американцев ясна - как в известном анекдоте о трехосных грузовиках - "чего только не придумают, чтобы нормальных дорог не строить"(с) Евгений Пинак пишет: Это неверно. Боевая нагрузка авианосных самолетов была аналогичной их "сухопутным" аналогам - безотносительно к количеству моторов. Я же четко написал: посадка на АВ предъявляет к самолету более жесткие требования, чем к самолету сухопутного базирования Так что число моторов - до одного места дверцы. Роль играет длина разбега/пробега; более высокие нагрузки на шасси ввиду более крутой глисады и необходимости "притирать" машину к летной палубе. Все это решается только вполне определенным способом и с соответствующим результатом. А число моторов - фигня, достаточно вспомнить, каким истребителем американцы изначально предполагали Эссекс вооружать ;) vov пишет: здесь у авианосного пикировщика преимущество в точности А в чем превосходство авианосного пикировщика перед пикировщиком сухопутного базирования? Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч И еще одна известная машина - D3A2, 250+2х60 кг бомбовой нагрузки. Дальность 1350 км, максималка - 430 км/ч Ну и у кого преимущество? vov пишет: Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже. Вот и можно проводить налет внезапно, без дополнительной разведки. В худшем случае будет "удар в пустоту", без риска получить сдачу. А запас авиатоплива на авианосце предполагается пополнять читерским кодом? vov пишет: Но специально сконструированный палубный истребитель, где проблемы решаются изначально и по-другому, может быть не сильно хуже сухопутного Вообще-то, как уже было отмечено выше - истребитель - не противокорабельное оружие. А что до бомбардировщиков - выше я цифры привел. vov пишет: Иметь роскошь в виде сухопутного варианта точно такого же по назначению самолета могут позволить себе ну очень богатые. Это не роскошь. Это вполне естественное желание иметь машину с нормальными характеристиками, а не с куцыми, проистекающими из авианосного базирования. vov пишет: А чисто сухопутные самолеты просто другие Да, единственный их недостаток - они не могут сесть на огрызок ВПП, гордо именуемый летной палубой :))) vov пишет: американцы и не собирались нападать на один остров за другим Острова можно захватывать либо последовательно, либо одновременно, другого варианта быть не может в принципе. Авианосных сил для одновременного нанесения удара по островам у американцев в лучшем случае хватает только на 2 острова. Так что придется работать остров за островом. Пресловутые прыжки от пальмы к пальме - это ведь предвоенное решеие. vov пишет: Во-вторых, преимущества сосредоточения налицо всегда: с 4АВ можно бросить в атаку более 150 самолетов, Т.е. по 4 АВ на каждый остров предполагаете? Еще веселее. vov пишет: Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже Я с самого начала писал о том, что - авиацию сухопутного базирования можно рассредотачивать и маскировать - ремонт грунтовой ВПП много легче и быстрее, чем летной палубы vov пишет: плюс уже отмеченная внезапность Внезапность может быть только при условии нанесения удара "наугад", а он, вновь замечу, неэффективен. Кстати, сами американцы это прекрасно понимали и для сбора хоть какой-то информации о японских подмандатных островах направили два стратегических разведчика на базе В24 (правда, не успели до ПХ).
Lut: vov пишет: Подвеска же 2 торпед практиковалась нечасто. Если судить по фотографическому материалу, то этим "баловались" немцы. В конечном счете они пришли к поекту суперторпедоносца на основе Не-177 (4 торпеды), но в серию он не пошел. Panzer пишет: Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч Вот только это не чистокровный пикировщик. Эта машина изначально создавалась как японский ответ на советский СБ. Panzer пишет: Вообще-то, как уже было отмечено выше - истребитель - не противокорабельное оружие. Опять же немцы эксперементировали с установкой торпеды на FW - 190. vov пишет: Базовые, пожалуй, добились бОльших успехов в борьбе с судоходством. Но тут возникает масса побочных вопросов: как считать на самолето-вылет, на самолет и т.д. В общем, интересная работа, но еще мало продвинутая. Вот взять тот же пресловутый PQ-17. Из 23 потопленных 15 на счету торпедоносцев люфтваффе. Они совершили 72 вылета. Израсходовано 61 торпеда, потеряно по боевым причинам 4 Не-111 и 1 Не-115. Это что касается просто цифр. А потом начинаются интересные моменты : 1) часть торпед была сброшена вне района нахождения целей. 2) обстановка с самим конвоем. 3) Само немецкое командование оценило их действия не слишком успешными по критерию "стоимость-эффективность. Поэтому соглашусь с вами, что работа интересная.
Евгений Пинак: smax пишет: quote: В общей сложности - две авиадивизии. Но хватило бы и авиаполка - лишь бы там истребители были. А почему японцы этот аэродром артиллерией не разнесли вечером-ночью-утром? После первого Уэйка - ИМХО, банально боялись. Panzer пишет: quote: Если бояться потерять корабли Хм... можно и микроскопом гвозди забивать, но может быть лучше взять молоток? Не вопрос - какой? Panzer пишет: quote: Сначала - атака островов. Потом - охота за авианосцами. Именно в таком порядке? Т.е. не ослепить флот противника, а чесаться у каждого мало-мальски полезного острова? Ну, дык американцы не идиоты - лезть к Японским островам в самом начале войны. Panzer пишет: quote: В реале они на Труке за 20 лет господства и 4 года войны так и не смогли построить большую авиабазу. Ну, для начала из этих 20 лет господства вычтем договорные годы... А где в договорах было написано, что на Труке незльзя строить аэродром? Panzer пишет: quote: Не "острова", а "остров". И то не успели Мидуэй выносим за скобки? Равно как и усиление Филиппинской группировки? Вообще-то из всех островов Уэйк к началу войны имел самую сильную оборону. А Филиппины тут при чем? Panzer пишет: quote: Ты что думаешь, что Уэйк на Тихом океане один остров без нормальной гавани? Теперь наконец-то логика американцев ясна - как в известном анекдоте о трехосных грузовиках - "чего только не придумают, чтобы нормальных дорог не строить"(с) А ты почитай где-нибудь, как твой Тафт со товарищи из Конгресса выделяли деньги на строительство - и поймешь, что "нормальные дороги" американцы там бы строили еще лет 20 Panzer пишет: Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч И еще одна известная машина - D3A2, 250+2х60 кг бомбовой нагрузки. Дальность 1350 км, максималка - 430 км/ч Ну и у кого преимущество? Люблю я этих пиарщиков А теперь - нюансы. 800-кг для Ки-48-2 Оцу - это максимальный вес бомб, т.е. практически в перегруз, когда он точно пикировать не сможет. И дальность полета у него уж никак не 2050 км. (2400 - это опять-таки "максимальная", т.е., скорее всего, без бомб вообще) будет, ну и скорость поменьше немного Нормальный же бомбогруз у этой модели был аж 400 кило. Но таких бомб у японцев не было, что означало... правильно - 1 250-кг бомбу при варианте пикировщика. Для сравнения, американский SBD-3, который пошел в производство еще в 1940 году, нес 500 кг бомб на дальность 2160 км. А меньшая скорость компенсировалась лучшей маневренностью. Panzer пишет: quote: Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже. Вот и можно проводить налет внезапно, без дополнительной разведки. В худшем случае будет "удар в пустоту", без риска получить сдачу. А запас авиатоплива на авианосце предполагается пополнять читерским кодом? А ты про танкеры авиабензина разве не слышал? Panzer пишет: quote: Остров никуда особо не денется, аэродромы (другие объекты) на нем - тоже Я с самого начала писал о том, что - авиацию сухопутного базирования можно рассредотачивать и маскировать На пятачке размером с футбольное поле??? Panzer пишет: - ремонт грунтовой ВПП много легче и быстрее, чем летной палубы Если она из кораллов - то, как ни странно, нет. Главной проблемой для американских авианосцев были не дыры в полетных палубах, а вызванные попаданиями бомб пожары.
Panzer: Lut пишет: Вот только это не чистокровный пикировщик. Эта машина изначально создавалась как японский ответ на советский СБ. Ну так и из СБ вырос Ар-2 Lut пишет: Опять же немцы эксперементировали с установкой торпеды на FW - 190. Хорошо, уточню: истребитель с пулеметным вооружением - не противокорабельное оружие. После установки бомбодержателей - есть о чем говорить. Но чистый истребитель - не подходит. Евгений Пинак пишет: Не вопрос - какой? А вот тут как раз самый хитрый вопрос - что лучше для подавления сопротивления на островах - ГК ЛК или АГ АВ? (но не с точки зрения 1944, а с точки зрения 1940 года). Евгений Пинак пишет: Ну, дык американцы не идиоты - лезть к Японским островам в самом начале войны Т.е. предполагалось, что удар по японским АВ можно будет нанести только в непосредственной близости от метрополии? Что к мандатным островам, узнав о действиях американских АВ, японцы свои АВ не двинут? Евгений Пинак пишет: почитай где-нибудь, как твой Тафт со товарищи из Конгресса выделяли деньги на строительство - и поймешь, что "нормальные дороги" американцы там бы строили еще лет 20 А вот Тафт здесь как раз ни при чем. До развала системы Вашингтонского договора о строительстве на островах вообще речь не шла, потом не сразу раздуплились с концепцией войны на ТО и стратегической важностью островов, а уж в оставшееся время - можно говорить о том, как и на что Конгресс деньги давал :) Евгений Пинак пишет: А теперь - нюансы А я их и так знаю :) Равно как и то, что изменение угла пикирования дает возможность работать 2х250 кг :) А максималки я брал табличные для обеих машин. Евгений Пинак пишет: SBD-3, который пошел в производство еще в 1940 году Ага, который по возможности боевой работы сравним аж с В18 1937 и BT-1 1936 года. А что такое два-три года в те времена? А тот же "устаревший" В23 1939 года? Евгений Пинак пишет: А ты про танкеры авиабензина разве не слышал? Ага, вот и придется их гонять через треть ТО (и еще пачку - до Гавайев) из-за того, что кто-то ради внезапности решил постучаться авиацией вслепую Евгений Пинак пишет: На пятачке размером с футбольное поле??? Остров "размером с футбольное поле" не представляет ценности ни для американцев, ни для японцев. На необходимых для обепечения коммуникаций от Гавайев до Филиппин островах должно быть достаточно места для размещения сил. В противном случае - их незачем брать. На острове 120 х 80 (или 120 х 53 1/3 - на американский манер) ярдов и авиачасть-то не разместить, ибо не хватит места для приличного гарнизонного сортира ;) Евгений Пинак пишет: Если она из кораллов - то, как ни странно, нет Вспомнил свой опыт рытья окопов в грунте, состоящем из мела и кремня, прикрытого лишь тоненьким слоем дерна... Евгений Пинак пишет: а вызванные попаданиями бомб пожары. Ну так на грунте такого нет ;)
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Вообще-то из всех островов Уэйк к началу войны имел самую сильную оборону. Вообще-то нет - самую сильную оборону имел Мидуэй, на котором с 1941 был дислоцирован целый Marine Defence Battalion: с 15 февраля - третий, а с 11 сентября - сменивший его шестой (33 офицера, 810 сержантов и рядовых). Из тяжёлого и группового - 6х5", 12х3", 30х.5", 30х.3". На Уэйке были части 1 MDB (16 офицеров, 406 сержантов и рядовых) - этот батальон был размазан между Уэйком, Джонстоном и Пальмирой + часть батальона была на отдыхе в П-Х. Из тяжёлого и группового - 6х5", 12х3", 18х.5", 30х.3". К тому же, на Мидуэе была одна очень нехорошая особенность - кроме штатных 5" и 3" MDB на нём стояла 7" батарея (3 орудия на атолле, 4-е - ждёт погрузки в П-Х). Источник: Pearl Harbor to Guadalcanal. History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Volume I. By Lieutenant Colonel Frank O. Hough, USMCR; Major Verle E. Ludwig, USMC; Henry I. Shaw, Jr. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-II-1.html
vov: Panzer пишет: Так что число моторов - до одного места дверцы. Разве что, как характеристика среднего бомбардировщика. Или вообще достаточно тяжелого самолета, непригодного для действий с АВ. Но вполне развитого для сухопутной авиации. Panzer пишет: Вот, например, известная машина - Ki-48-IIb, 800 кг бомбовой нагрузки. Дальность 2400 км, максималка - 503 км/ч И еще одна известная машина - D3A2, 250+2х60 кг бомбовой нагрузки. Дальность 1350 км, максималка - 430 км/ч Ну и у кого преимущество? Преимущество у "Вэла", который являлся вполне реальным пикировщиком с реальной нагрузкой 1*250. 370 кг - максимальная нагрузка, использовавшаяся далеко не всегда. Зато с 1*250 он действительно летал на 1000 км. Ki-48-II, насколько помнится, не вполне пикировщик. Это во-первых. 800 кг - зто интересная маскировка реальной нагрузки. Кажется, он брал 2*250 максимум. 1*250 - точно. Хотя и "мелкой россыпью" (по 50 кг) набрать 800 кг? Надо посмотреть. Это во-вторых. Надо так же посмотреть на дальность и скорость. Что-то они здесь больно хороши:-). Это в-третьих. Наконец, в-четвертых: если ты такой хороший, что же ты не массовый?:-) Тоже надо смотреть, почему у Ki-48-II были определенные проблемы. Panzer пишет: А запас авиатоплива на авианосце предполагается пополнять читерским кодом? Нет, это (как и запас бомб) ограничивающий фактор. Насколько хватает, дает представление рейд американцев "по островам" в 1942 г. Panzer пишет: Это не роскошь. Это вполне естественное желание иметь машину с нормальными характеристиками, а не с куцыми, проистекающими из авианосного базирования. Это роскошь, поскольку полный аналог (по назначению) авианосного самолета есть соответствующий самолет морской авиации наземного базирования. А не армейский самолет, построенный несколько для других целей. И полных "универсалов" в общем-то не имелось. даптировали одно к другому - да. Panzer пишет: единственный их недостаток - они не могут сесть на огрызок ВПП, гордо именуемый летной палубой :))) Ну, не только. Это, вполне возможно, и несколько другое оборудование, например. Да, авианосные самолеты создаются в гораздо более жестких рамках. С бОльшими требованиями. Но иногда это выливается в достоинства. Пример - тот же А6М2. Здесь играет роль фактор типа "договорного ограничения водоизмещения". Нет его - ТКр раздувается сразу раза в полтора. Panzer пишет: цитата: американцы и не собирались нападать на один остров за другим Острова можно захватывать либо последовательно, либо одновременно, другого варианта быть не может в принципе. Конечно, последовательно. Я имел в виду, что не все задачи решаются в ходе одного рейда. Panzer пишет: Пресловутые прыжки от пальмы к пальме - это ведь предвоенное решеие. Что же, это только им в плюс. Вполне разумная метода. Panzer пишет: Т.е. по 4 АВ на каждый остров предполагаете? Еще веселее. Зависит от острова. Для Трука, бывало, сосредотачивали не меньше. В первых рейдах - 2 АВ против менее "солидных" о-вов. Panzer пишет: Я с самого начала писал о том, что - авиацию сухопутного базирования можно рассредотачивать и маскировать - ремонт грунтовой ВПП много легче и быстрее, чем летной палубы Конечно. Но рассредоточенные и замаскированные самолеты не могут взлетать. Быстро, во всяком случае. Ремонт, конечно, сильно проще. Но вот обслуживание, как правило, сильно хуже. Поскольку иметь на каждом аэродроме такие команды, как на АВ - задолбаисся. Денег и людей не хватит. В общем, своих плюсов и минусов в отношении базирования хватает в каждом варианте. Panzer пишет: Внезапность может быть только при условии нанесения удара "наугад", а он, вновь замечу, неэффективен. Кстати, сами американцы это прекрасно понимали и для сбора хоть какой-то информации о японских подмандатных островах направили два стратегических разведчика на базе В24 (правда, не успели до ПХ). Каккая-то разведка нужна, конечо. Но что легче разведать: привязанный ко дну моря остров с прибитым к нему гвоздями аэродромом:-), или свободно себе плавающий АВ? Удар "наугад" имеется в виду - "наугад" тактически. При приблизительном знании мало изменяющихся объектов.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Не вопрос - какой? А вот тут как раз самый хитрый вопрос - что лучше для подавления сопротивления на островах - ГК ЛК или АГ АВ? (но не с точки зрения 1944, а с точки зрения 1940 года). Не знаю точно. ИМХО - ГК крейсеров. Panzer пишет: quote: Ну, дык американцы не идиоты - лезть к Японским островам в самом начале войны Т.е. предполагалось, что удар по японским АВ можно будет нанести только в непосредственной близости от метрополии? Что к мандатным островам, узнав о действиях американских АВ, японцы свои АВ не двинут? Да. Panzer пишет: quote: почитай где-нибудь, как твой Тафт со товарищи из Конгресса выделяли деньги на строительство - и поймешь, что "нормальные дороги" американцы там бы строили еще лет 20 А вот Тафт здесь как раз ни при чем. До развала системы Вашингтонского договора о строительстве на островах вообще речь не шла, потом не сразу раздуплились с концепцией войны на ТО и стратегической важностью островов, а уж в оставшееся время - можно говорить о том, как и на что Конгресс деньги давал :) В том-то и дело, что Конгресс не давал денег и "после". Panzer пишет: quote: А теперь - нюансы А я их и так знаю :) Равно как и то, что изменение угла пикирования дает возможность работать 2х250 кг :) Это уже не пикирование будет. Кроме того, 2 250-кг на Ки-48 все равно не подвесишь Panzer пишет: quote: SBD-3, который пошел в производство еще в 1940 году Ага, который по возможности боевой работы сравним аж с В18 1937 и BT-1 1936 года. А что такое два-три года в те времена? А тот же "устаревший" В23 1939 года? А как насчет D4Y? Panzer пишет: quote: На пятачке размером с футбольное поле??? Остров "размером с футбольное поле" не представляет ценности ни для американцев, ни для японцев. На необходимых для обепечения коммуникаций от Гавайев до Филиппин островах должно быть достаточно места для размещения сил. В противном случае - их незачем брать. На острове 120 х 80 (или 120 х 53 1/3 - на американский манер) ярдов и авиачасть-то не разместить, ибо не хватит места для приличного гарнизонного сортира ;) Это ты так думаешь. А вот американцы гораздо больше внимания уделяли наличию якорной стоянки, а не размерам острова. Alexey RA пишет: quote: Вообще-то из всех островов Уэйк к началу войны имел самую сильную оборону. Вообще-то нет - самую сильную оборону имел Мидуэй, на котором Я не говорю о "пушках", я говорю об "обороне". А для нее, как оказалось, наличие VMF было гораздо важнее.
Lut: vov пишет: Наконец, в-четвертых: если ты такой хороший, что же ты не массовый?:-) Тоже надо смотреть, почему у Ki-48-II были определенные проблемы. Несмотря на новые двигатели )по сравнению с моделью Ki-48-I) его скорость была по прежнему недостаточной и с учетом слабого оборонительного вооружения он был достаточно легкой целью истребителей союзников. Попытки его усилить мало,что дали.
Panzer: vov пишет: Но иногда это выливается в достоинства. Пример - тот же А6М2. Исключение только подтверждает правило. vov пишет: Я имел в виду, что не все задачи решаются в ходе одного рейда то-то и оно vov пишет: Но рассредоточенные и замаскированные самолеты не могут взлетать. Быстро, во всяком случае. Это с какой такой стати??? vov пишет: обслуживание, как правило, сильно хуже С чего бы это? Про японские самолеты не скажу, а вот обслуживание Ан-2 на точке мне вполне известно ;))) Евгений Пинак пишет: ИМХО - ГК крейсеров А кто в США на флоте придерживался такой точки зрения в 1940 году? Евгений Пинак пишет: Да. А откуда такая уверенность, что японцы будут хлопать ушами во время выбивания американцами островов? Евгений Пинак пишет: как насчет D4Y Ну так машина-то де-факто 1943 года, тут расклад не так прост. Пожалуй, предложу только P1Y, хотя она и несколько отстала по времени. Евгений Пинак пишет: А вот американцы гораздо больше внимания уделяли наличию якорной стоянки, а не размерам острова. Насколько я понимаю - это отказ от использования армейской авиации, от возможности нормальной переброски авиачастей на Филиппины, отказ от возможности работы тяжелобомбардировочной авиации по Японии.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Я не говорю о "пушках", я говорю об "обороне". А для нее, как оказалось, наличие VMF было гораздо важнее. Это да - на Мидуэе была лишь VP-21. Хотя, как показывают события 17 декабря 1941, силы Мидуэя могли быть увеличены в любой момент и без участия АВ: 9.5 часов полёта - и преодолевшие 1137 миль 17 "Виндикейторов" VMSB-231 уже на острове.
vov: Lut пишет: Несмотря на новые двигатели )по сравнению с моделью Ki-48-I) его скорость была по прежнему недостаточной и с учетом слабого оборонительного вооружения он был достаточно легкой целью истребителей союзников. Попытки его усилить мало,что дали. Спасибо. Ситуация в общем вполне понятна: получился весьма "средний" по качествам самолет, недостатки которого не компенсировались какими-то особо удачными достоинствами. Например, качествами полноценного пикировщика. Ситуация, немного напоминающая историю с Ju-87. По устойчивости, скорости и т.д. самолет устаревший, но - есть мощный плюс. А вот куда более продвинутый в отношении устойчивости и летных качеств Ju-88-й уже полноценным пикировщиком не был. Panzer пишет: Это с какой такой стати??? Ну, вроде бы хоть это-то ясно? Самолет надо вывести из капонира, подогнать к рулежке. Да еще как-то скоординровать взлет. И все это в условиях налета. Не зря держали в ПВО аэродромов самолеты без укрытий, на ВПП. Какой-то наигрыш от укрытий получается при подготовке контрудара, это да. Но это уже потом. Panzer пишет: С чего бы это? Про японские самолеты не скажу, а вот обслуживание Ан-2 на точке мне вполне известно ;))) Мне вот как раз про обслуживание Ан-2 на точке мало что известно:-))). Но вернемся из наших дней в обсуждаемое время. На АВ имеется солидный персонал техников и обслуги. В общем, адекватный обслуживаемым авиачастям. Поскольку рассчитан на максимальное напряжение авиагруппы. С соответствующей техникой, специально оптимизированный под довольно тесные пространства. На сухопутном аэродроме (рядовом) держать все время большой персонал (и технику - заправщики, подвозчики бомб, те же запчасти) в расчете на большое число самолетов - некладно. Многие операции будут "ручными". Если это не постоянно используемый фронтовой аэродром (а на обсуждаемых о-вах таковых вроде быть не должно), то и степень готовности будет ниже, и обслуживание будет более медленным и менее эффективным, чем на АВ.
vov: Panzer пишет: Насколько я понимаю - это отказ от использования армейской авиации, от возможности нормальной переброски авиачастей на Филиппины, отказ от возможности работы тяжелобомбардировочной авиации по Японии. Тут сразу несколько проблем. Подходящих о-вов не так уж и много. Не на всех можно построить аэродромы в принципе, а из остальных - далеко на всех можно построить длинные ВПП для ТБ. Плюс сроки, сроки, сроки... И денги, денги, деньги... (точнее, средства - в широкм смысле.) Так что, это скорее довольно разумный реализм. Alexey RA пишет: Хотя, как показывают события 17 декабря 1941, силы Мидуэя могли быть увеличены в любой момент и без участия АВ: 9.5 часов полёта - и преодолевшие 1137 миль 17 "Виндикейторов" VMSB-231 уже на острове. Это очень интересный момент. Вроде бы формальной полной перегоночной дальности в ряде случаев для дальних перелетов хватает. Но далеко не всегда самолеты пытаются перегонять на эту дальность. Особенно над водой. мы при моделировании всегда мучились с этой проблемой. С одной стороны, действие возможное. Запрещать нельзя С другой - явно не всегда. Значит, рискованное. Вот только уровень риска (или потерь) определить непросто.
Panzer: vov пишет: получился весьма "средний" по качествам самолет, недостатки которого не компенсировались какими-то особо удачными достоинствами. Например, качествами полноценного пикировщика. Скажем так - вы ошибаетесь. vov пишет: Ситуация, немного напоминающая историю с Ju-87. По устойчивости, скорости и т.д. самолет устаревший, но - есть мощный плюс. А вот куда более продвинутый в отношении устойчивости и летных качеств Ju-88-й уже полноценным пикировщиком не был. Сравнивать следует не с Ju87 - Ju88, а с парой СБ - Ар-2, которая является предельно близким эквивалентом пары Ki-48-I - Ki-48-II. vov пишет: Самолет надо вывести из капонира, подогнать к рулежке. Из какого капонира? Самолеты стоят а) под деревьями б) под натянутыми маскировочными сетями, запускают моторы и начинают руление-разбег безо всякой задержки. Посмотрите, например, amyat.narod.ru, там достаточно богатая библиотека по авиации 1930-1940 гг, чтобы разобраться в этом вопросе. vov пишет: Мне вот как раз про обслуживание Ан-2 на точке мало что известно:-))). очень жаль vov пишет: На сухопутном аэродроме (рядовом) держать все время большой персонал (и технику - заправщики, подвозчики бомб, те же запчасти) в расчете на большое число самолетов - некладно. Многие операции будут "ручными". Если это не постоянно используемый фронтовой аэродром (а на обсуждаемых о-вах таковых вроде быть не должно), то и степень готовности будет ниже, и обслуживание будет более медленным и менее эффективным, чем на АВ. Заправщики, автостартеры и прочее - можете с легкостью забыть. Персонал весьма скромный, работает каждый по своей машине, при необходимости объединяя усилия. Степень готовности при этом вполне нормальная. vov пишет: Подходящих о-вов не так уж и много. Не на всех можно построить аэродромы в принципе, а из остальных - далеко на всех можно построить длинные ВПП для ТБ. Именно поэтому я сразу отбрасываю захват "футбольных полей" и говорю о необходимости работать только с серьезными островами - причем как для американцев, так и для японцев. И тем, и другим нужны одни и те же острова. vov пишет: Плюс сроки, сроки, сроки... И денги, денги, деньги... (точнее, средства - в широкм смысле.) Хм... а как насчет того, что без захвата островов под базы тяжелобомбардировочной авиации в то время вообще невозможно устроить полномасштабную бомбардировку Японии? Именно поэтому я полагаю (и думаю, что американцы были того же мнения), что ключевыми станут острова, дающие не просто якорную стоянку, а могущие быть местом размещения авиабазы.
Alexey RA: vov пишет: Это очень интересный момент. Вроде бы формальной полной перегоночной дальности в ряде случаев для дальних перелетов хватает. Но далеко не всегда самолеты пытаются перегонять на эту дальность. Особенно над водой. мы при моделировании всегда мучились с этой проблемой. С одной стороны, действие возможное. Запрещать нельзя С другой - явно не всегда. Значит, рискованное. Вот только уровень риска (или потерь) определить непросто. В данном случае - долетели 17 из 17. Впрочем, организация перелёта была на уровне - мало того, что на "Виндикейторы" подвесили ПТБ (хотя теоретически им хватало перегоночной дальности), так эскадрилье ещё и придали "Каталину"-лидера. The SB2Us had special wing tanks–112 gallons in each wing. Add that 224 gallons to the 253 in the fuselage tank, and burning only 22-26 gallons per hour, and it seemed like you could go on forever. http://www.historynet.com/interview-with-world-war-ii-sb2u-3-pilot-sumner-h-whitten.htm
vov: Alexey RA пишет: В данном случае - долетели 17 из 17. Впрочем, организация перелёта была на уровне - мало того, что на "Виндикейторы" подвесили ПТБ (хотя теоретически им хватало перегоночной дальности), так эскадрилье ещё и придали "Каталину"-лидера. И я про то же: когда такие перелеты хорошо организовывали, они проходили достаточно четко. Просто искал, за что можно зацепиться, чтобы выразить эту подготовку. Ибо проблема не в принципиальной невозможности, а в "немассовости" полетов на максимальную перегоночную дальность. И тогда начинается доставка авианосцами, транспортами и т.д. Здесь видны два ключа к этой "дверце": 1) установка доп.баков, хотя формально хватает штатных. Т.е., получается все тот же пресловутый запас. 2) наличие многомоторного самолета-лидера с хорошей навигацией и связью. возможно и 3) специальная подготовка летчиков для полета "над водой".
Panzer: Давайте все же вернемся к авианосцам
vov: Panzer пишет: Скажем так - вы ошибаетесь. Возможно. Я не авиаэксперт. Это не более, чем попытка анализа на основе имеющихся данных. Panzer пишет: Сравнивать следует не с Ju87 - Ju88, а с парой СБ - Ар-2, которая является предельно близким эквивалентом пары Ki-48-I - Ki-48-II. Я пытался проводить аналогию в паре "Вэл" - Ki-48-II, а не Ki-48-I - Ki-48-II. Там похоже именно на Ju87 - Ju88. Что до пары СБ - Ар-2, то, мне кажется, это действительно похоже на пару Ki-48-I - Ki-48-II. Реальный масссовый самолет для горизонтальной бомбардировки и попытка сделать из него что-то похожее на пикировщик. Panzer пишет: Из какого капонира? Самолеты стоят а) под деревьями б) под натянутыми маскировочными сетями, запускают моторы и начинают руление-разбег безо всякой задержки. Где-то на полевых аэродромах иногда использовалось и такое. Но, как легко понять, деревья эти должны расти на изрядном удалении от ВПП. Иначе может быть не совсем хорошо?:-) Кроме того, должны иметь место эти заросли с соответствующими деревьями, что далеко не всегда встречается на атоллах. Капониры же являлются вполне стандартным видом укрытий для оборудованных аэродромов. Panzer пишет: Посмотрите, например, amyat.narod.ru, там достаточно богатая библиотека по авиации 1930-1940 гг, чтобы разобраться в этом вопросе. Спасибо, посмотрю. Но вроде бы здесь не требуется библиотека по авиации 1930-1940 гг? кстати, у меня есть определенные подозрения, что на таком уровне даже моих знаний хватит, при условии необходимого освежения, естественно:-). Panzer пишет: Заправщики, автостартеры и прочее - можете с легкостью забыть. Персонал весьма скромный, работает каждый по своей машине, при необходимости объединяя усилия. Степень готовности при этом вполне нормальная. Если забыть заправщики и т.д., то интенсивность операций резко снижается. Разве что для очень легких самолетов сохраняется возможность быстрых повторных вылетов на значительную дистанцию - до АВ. Об этом и речь: АВ могут использовать свою авиацию интенсивнее ввиду более быстрой подготовки. Готовность на сухопутном аэродроме зависит от состояния знаний о противнике. Каккая-то готовность есть всегда, даже там, где небо чисто от неприятеля в течение месяцев. Но она не может быть 100%-ной всегда. Конечно, при заблаговремнном оповещении она может быть высокой (как на Мидуэе). Panzer пишет: очень жаль Возможно. Но все знать нельзя, тем более сложно все знать на своем опыте. Он может быть не всегда соответствовать общему. Panzer пишет: поэтому я сразу отбрасываю захват "футбольных полей" и говорю о необходимости работать только с серьезными островами - причем как для американцев, так и для японцев. И тем, и другим нужны одни и те же острова. Им нужны не острова, а аэродромы на островах. Тот же Гуадалканал стал "интересной точкой" случайно. Мог быть если и не любой, то один из нескольких Вост.Соломонов. На густо заросшем тропическом о-ве строить аэродром вряд ли удобнее и быстрее, чем на атолле. Несмотря на большие размеры острова. Этовсе характерно для ситуации, когда "нужно срочно". Panzer пишет: а как насчет того, что без захвата островов под базы тяжелобомбардировочной авиации в то время вообще невозможно устроить полномасштабную бомбардировку Японии? А кто о ней думал в предвоенных планах? И вообще, этот вид действий, как и соответствующие тотальные бомбардировки Германии, эффективен достаточно ограниченно. Не говоря уже о том, что он очень затратный и годится только как "приправа к блюду" других военных усилий. Panzer пишет: Именно поэтому я полагаю (и думаю, что американцы были того же мнения), что ключевыми станут острова, дающие не просто якорную стоянку, а могущие быть местом размещения авиабазы. Для 1944-го, наверное, да. Ранее - скорее не обязательно.
vov: Panzer пишет: Давайте все же вернемся к авианосцам Давайте. Но мы вроде достаточно по делу обсудили вопрос о "сомнительности" постановки задач для американских АВ. Ничего особо сомнительного не обнаружено ни с точки зрения техники, ни с точки зрения разумности. Что удары по о-вам и поддержка войск на них не главная задача, тоже вроде очевидно. Убедились даже, что это практиковалось - именно в небольших масштабах (речь о начальном периоде войны). Т.е., никаких несуразиц?
Panzer: vov пишет: Ничего особо сомнительного не обнаружено Ой ли? vov пишет: Что удары по о-вам и поддержка войск на них не главная задача, тоже вроде очевидно Неочевидно. То, что это основная задача - следует из - предусмотренной стратегии ведения войны, завязанной на захват мандатных островов и обеспечения коммуникаций до Филиппин, на долгую войну, где решающая битва флотов - отнюдь не на первом месте - последовательности реализации задач, указанной уважаемым Евгением Пинаком Далее, не вполне ясна ситуация с оценкой результативности работы авиагрупп АВ по островам, на которых могут быть размещены авиабазы. Напомню диллему. Захват крохотных островов, на которых японцы не могут разместить приличных сил, не позволяет их удовлетворительно использовать для развития наступления (которое ПОЛНОСТЬЮ должно уложиться в полгода - это расчетное время для Батаана). Атака островов, которые могут быть затем использованы в качестве достаточно крупной американской базы чревата потерями. Отсутствует объяснение- почему и кто в американском командовании отключал логику, отказывая японцам в возможности успешных действий с мандатных островов против АВ. vov пишет: Убедились даже, что это практиковалось - именно в небольших масштабах (речь о начальном периоде войны). Начальный период войны - импровизация, и не может рассматриваться в качестве примера планирования.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: ИМХО - ГК крейсеров А кто в США на флоте придерживался такой точки зрения в 1940 году? Адмиралы, вестимо. Не будут же они посылать самые ценные корабли - Линкоры - под торпеду шальной подлодки для захвата какого-то островка. Это потом, когда выяснилось, что пушек крейсеров не хватает... Panzer пишет: quote: Да. А откуда такая уверенность, что японцы будут хлопать ушами во время выбивания американцами островов? Такой анализ был. Как показала практика - анализ в общем-то верный. Panzer пишет: quote: как насчет D4Y Ну так машина-то де-факто 1943 года, тут расклад не так прост. Пожалуй, предложу только P1Y, хотя она и несколько отстала по времени. А Ки-48-IIb какого, по твоему? Panzer пишет: quote: А вот американцы гораздо больше внимания уделяли наличию якорной стоянки, а не размерам острова. Насколько я понимаю - это отказ от использования армейской авиации, от возможности нормальной переброски авиачастей на Филиппины, отказ от возможности работы тяжелобомбардировочной авиации по Японии. Для армейской авиации аэродром на каждом острове не нужен, для перебросок авиачастей на Филиппины - тоже, а для работы тяжелых бомберов по Японии в 1930-х нужна была база аж на Окинаве
Евгений Пинак: Panzer пишет: Захват крохотных островов, на которых японцы не могут разместить приличных сил, не позволяет их удовлетворительно использовать для развития наступления (которое ПОЛНОСТЬЮ должно уложиться в полгода - это расчетное время для Батаана). Скажем прямо: пол-года - это сказка, которую "впаривал" Флот Армии. На самом деле, за исключением отдельных безумных планов, которые вообще не предусматривали захвата островов (Флот сразу пер напролом к Филиппинам), 6 месяцев отводилось только на первую фазу операции по захвату Мандатных островов.
Lut: vov пишет: Возможно. Я не авиаэксперт. Это не более, чем попытка анализа на основе имеющихся данных. Ну было бы желательно на самом деле, чтобы ув Panzer обосновал свой скепсис относительно вашего утверждения.
Panzer: Lut пишет: было бы желательно на самом деле, чтобы ув Panzer обосновал свой скепсис мой скепсис базируется на личном опыте обслуживания и ремонта поршневой авиатехники vov пишет: Им нужны не острова, а аэродромы на островах А я о чем говорю? Им нужны острова, на которых либо уже имеется японская АБ, либо есть возможность быстро организовать приличную АБ vov пишет: А кто о ней думал в предвоенных планах? Американцы, естественно. Наступление против островов метрополии предполагалось вести с воздуха. В одной из многочисленных тихоокеанских тем я даже приводил простенькую карту, из которой следовало, что и японцы прекрасно все это понимали и предполагали. vov пишет: Не говоря уже о том, что он очень затратный и годится только как "приправа к блюду" других военных усилий Если бы вы знали, сколь многие уповали на доктрину Дуэ, приспосабливая ее для своих нужд vov пишет: Для 1944-го, наверное, да. Ранее - скорее не обязательно. А ранее что, наступление на Японию вести не нужно? Евгений Пинак пишет: Адмиралы, вестимо. Не будут же они посылать самые ценные корабли - Линкоры - под торпеду шальной подлодки для захвата какого-то островка. "Imya, sestra, imya!"(с) :))) А если чуть серьезнее - это вполне соответствует тому, что роль авианосцев стала сильно расти только после ПХ, и без ПХ их значение оценили бы не так быстро, относясь к ним лишь как к вспомогательному инструменту. Но тут опять встает вопрос реальных причин усиления строительства АВ в 1940-м. Евгений Пинак пишет: Такой анализ был. Т.е. американская разведка давала информацию о том, что в случае внезапных действий США на ТО японское командование будет опаздывать с реакцией? Замечательно! Евгений Пинак пишет: Для армейской авиации аэродром на каждом острове не нужен, для перебросок авиачастей на Филиппины - тоже Ну а я о чем? Нужно несколько достаточно крупных островов с возможностью размещения там нормальной АБ. Только острова эти, естественно, до войны могут быть с японскими АБ, а поэтому атака АВ на них может встретить трудности. Впрочем, раз разведка уверяла, что трудностей не будет... в общем - неплохо, неплохо. Евгений Пинак пишет: 6 месяцев отводилось только на первую фазу операции по захвату Мандатных островов. Ну это-то совершенно понятно, за 6 месяцев захватить коридор, по которому иметь возможность в дальнейшем снабжать Батаан. Евгений Пинак пишет: пол-года - это сказка, которую "впаривал" Флот Армии Т.е. преувеличение своей мощи, преуменьшение мощи противника. Кстати, а армия сильно велась на это впаривание? Евгений Пинак пишет: А Ки-48-IIb какого, по твоему? 1942-го :))) Японская армия старательно тормозила, я понимаю :)
vov: Panzer пишет: То, что это основная задача - следует из - предусмотренной стратегии ведения войны, завязанной на захват мандатных островов и обеспечения коммуникаций до Филиппин, на долгую войну, где решающая битва флотов - отнюдь не на первом месте - последовательности реализации задач, указанной уважаемым Евгением Пинаком Видимо, первоочередность задач все же зависит от конкретного развития ситуации (хода войны). "Битва флотов" в планах ВМС обеих сторон всегда имела важнейшее значение. "Мэхэнисты" они были:-). Другое дело - где и когда. Panzer пишет: не вполне ясна ситуация с оценкой результативности работы авиагрупп АВ по островам, на которых могут быть размещены авиабазы. Теоретические соображения вроде, как могли, расмотрели. Практические примеры тоже известны. Все очень сильрно зависит от конкретики. Подмандатные о-ва, во всяком случае, в большинстве своем вполне "по зубам" АВ. Евгений Пинак пишет: пол-года - это сказка, которую "впаривал" Флот Армии. На самом деле, за исключением отдельных безумных планов, которые вообще не предусматривали захвата островов (Флот сразу пер напролом к Филиппинам), 6 месяцев отводилось только на первую фазу операции по захвату Мандатных островов. Да, замечено: планы имеют свойство противоречить сами себе:-). И уж точно - планам другого рода ВС. Вообще Филиппины удерживаются только при попустительстве со стороны Японии. Или при выигрыше того самого "генерального сражения" американцами. Причем во втором случае - необязательно. Попытки нашпиговать Филиппины более мощными средствами приведут только к тому, что эти средства придется потерять в бОльшем масштабе. Panzer пишет: Захват крохотных островов, на которых японцы не могут разместить приличных сил, не позволяет их удовлетворительно использовать для развития наступления Это безусловно, определенная проблема. Но, тем не менее, именно этот путь оказался на практике наиболее интересным и быстрым. А не "продавливание" через джунгли по МакАртуру.
Panzer: vov пишет: "Битва флотов" в планах ВМС обеих сторон всегда имела важнейшее значение Евгений Пинак пишет: за исключением отдельных безумных планов, которые вообще не предусматривали захвата островов (Флот сразу пер напролом к Филиппинам), vov пишет: в большинстве своем вполне "по зубам" АВ Только до момента результативной работы базовой авиации или пл по авианосцу. Минус один авианосец - это минус четверть авианосных сил США на ТО. Если этот момент не учитывался американской стороной припланировании - то почему? Или, как отметил Евгений Пинак, исходили из того, что лучше жертвовать АВ, чем ЛК или КР? Т.е. в табели о рангах флотских планировщиков войны авианосцы по важности были где-то ближе к концу? Если так - то отчего такое внимание к АВ в 1940-м ДО Тарранто? vov пишет: планы имеют свойство противоречить сами себе:-). И уж точно - планам другого рода ВС. Интересно - кто конкретно стоял за этими планами? vov пишет: Попытки нашпиговать Филиппины более мощными средствами приведут только к тому, что эти средства придется потерять в бОльшем масштабе Это в случае поражения. А так - накопленный резерв сил даст резерв времени для сил, идущих к Филиппинам. Если, конечно, не просрать его по-макартуровски в самом начале. vov пишет: именно этот путь оказался на практике наиболее интересным и быстрым Сдается мне, у американцев просто не было выбора: прыжки от пальмы к пальме им пришлось начинать в другом месте и с другим раскладом.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! А можно уточнить о каком годе американского планирования Вы ведёте речь? С наилучшими пожеланиями
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: о каком годе американского планирования 1939-1940-й
Panzer: Еще вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы оцениваете связь между принятием в США в 1940 году решения о постройке новых АВ с закладкой в 1939-м японских АВ?
vov: Panzer пишет: Только до момента результативной работы базовой авиации или пл по авианосцу. Минус один авианосец - это минус четверть авианосных сил США на ТО. Если этот момент не учитывался американской стороной припланировании - то почему? ИМХО, учитывалось, насколько об этом можно судить по реальному рейду по о-вам начала 1942-го. Обошлось без "минуса". Конечно, любые атаки такого рода - это риск. Но, как мы пытались проанализировать, не очень большой, если не лезть в какое-нибудь "осиное гнезно" напрямую. Тем не менее, американцы атаковали Рабаул (который считали значительным "авиагнездом") еще тогда, когда явного преимущества у них не было. Panzer пишет: Или, как отметил Евгений Пинак, исходили из того, что лучше жертвовать АВ, чем ЛК или КР? Т.е. в табели о рангах флотских планировщиков войны авианосцы по важности были где-то ближе к концу? Непохоже. Кстати, ТКр они тоже пытались задействовать. Но видимо это не укладывалось в тактические приемы: америкацы старались при таких атаках "держать дистанцию". Ну, а когда дело дошло до отвоевывания, там участвовало ВСЕ. Panzer пишет: Интересно - кто конкретно стоял за этими планами? К сожалению, этот вопрос детально никогда не рассматривал. Panzer пишет: Это в случае поражения. А так - накопленный резерв сил даст резерв времени для сил, идущих к Филиппинам. Если, конечно, не просрать его по-макартуровски в самом начале. ИМХО, американцы (военные) в глубине души понимали, что удержать Филиппины возможно только при благоприятном развитии событий в самом начале войны. Отсюда альтернативные, как бы "второстепенные" задачи и идеи - "прыжков", акак островов и т.п. Они муссировались еще до войны. Поэтому некоторая вялость в наращивании сил на Филиппинах более или менее понятна. Настоящая сила японцев оставалась фактором неопределенным. Поэтому США и Британия предприняли некоторые меры на Филиппинах и в Сингапуре-Малайе, но "неприступными" сделать эти "бастионы" и не пытались. Более того, англичане втянулись в дело более активно, поверили сами себе, что ли. Итог налицо: трофеев и пленных у японцев могло бы быть и поменьше:-). А американцы "выдали" на Батаане совсем немного "своих". Держали на Филиппинах в общем-то колониальную армию, колониальный флот и более перспективную авиацию. Которая, кстати, никак себя и не проявила.
Panzer: vov пишет: насколько об этом можно судить по реальному рейду по о-вам начала 1942-го Я уже отмечал, что использование АВ в 1942-м - экспромт, потому по нем нельзя судить о предвоенных планах. Кроме того, в "Авианосцах" прямо сказано, что итоги рейда были НЕОЖИДАННЫ, т.е. предвоенное планирование не предполагало таких результатов. vov пишет: а когда дело дошло до отвоевывания, там участвовало ВСЕ Силы, участвовавшие в отвоевывании, не снились до войны американским адмиралам даже в самых чудесных эротических снах. vov пишет: американцы (военные) в глубине души понимали, что удержать Филиппины возможно только при благоприятном развитии событий в самом начале войны. Отсюда альтернативные, как бы "второстепенные" задачи и идеи - "прыжков", акак островов и т.п. Они муссировались еще до войны Хм??? Вообще-то они как раз отказались от идеи одним махом разгромить японцев в генеральном сражении. vov пишет: некоторая вялость в наращивании сил на Филиппинах более или менее понятна Вялость? Вообще-то к концу 1941 года процесс РЕЗКО ускорился и к февралю 1942 года планировалось иметь планируемую норму. vov пишет: Настоящая сила японцев оставалась фактором неопределенным Как тут уже выяснилось, американских планировщиков это не смущало. vov пишет: Поэтому США и Британия предприняли некоторые меры на Филиппинах и в Сингапуре-Малайе, но "неприступными" сделать эти "бастионы" и не пытались. Причем здесь Британия? vov пишет: более перспективную авиацию. Которая, кстати, никак себя и не проявила. Потому что умный МакАртур ее совершенно прошляпил в самом начале.
Евгений Пинак: Panzer пишет: Еще вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы оцениваете связь между принятием в США в 1940 году решения о постройке новых АВ с закладкой в 1939-м японских АВ? А никак, поскольку в 1939 ни одного японского АВ заложено не было vov пишет: Поэтому США и Британия предприняли некоторые меры на Филиппинах и в Сингапуре-Малайе, но "неприступными" сделать эти "бастионы" и не пытались. Очень даже пытались. И англичане, и МакАртур в 1941 пытались создать у себя оборону, которая сможет без проблем удерживать Филиппины/Малайю до подхода подкреплений. К сожалению, в 1941 все их планы пошли коту под хвост, поскольку главные силы и Британии, и США были нацелены в другие регионы.
Panzer: Евгений Пинак пишет: А никак, поскольку в 1939 б..., когда же я научусь оформлять мысли удобочитаемым способом? :( Имелось в виду переоборудование Такасаки, начало работ по перестройке Касуго-мару, Идзумо-мару и Касивара-мару. Плюс - Хирю вошел в строй в 1939-м, и - информация о строительстве Сёкаку и Дзуйкаку. Вроде как ничего не напутал?
vov: Panzer пишет: Я уже отмечал, что использование АВ в 1942-м - экспромт, потому по нем нельзя судить о предвоенных планах. Да, он - экспромт по общему ходу событий. Но вполне в рамках предвоенных идей. О чем, собственно, и речь была. Panzer пишет: Кроме того, в "Авианосцах" прямо сказано, что итоги рейда были НЕОЖИДАННЫ, т.е. предвоенное планирование не предполагало таких результатов. Это замечено, но что понимается под "неожиданностью", сказать уже сложнее. Скорее всего, полное "непротивление". Panzer пишет: Силы, участвовавшие в отвоевывании, не снились до войны американским адмиралам даже в самых чудесных эротических снах. Ну, уж тут ничего не поделаешь:-). Что построили и организовали, то и задействовали. Снилось или нет, вопрос более сложный. Несмотря на все "чрезвычайности", многое задумывалось еще до войны. Просто американцы оказались гиперреалистами, предпочтя заложиться. Panzer пишет: Вообще-то они как раз отказались от идеи одним махом разгромить японцев в генеральном сражении. А разве я что-то говорил о генеральном сражении? Именно о "благоприятном развитии событий". Это не обязательно одиночная и громкая победа. Пример: Коралловое море + Мидуэй + Гуадалканал - "благоприятное развитие событий". Малайя-Сингапур + Пирл-Харбор - "неблагоприятное". При том и одно, и другое, не является на 100% обусловленным. Panzer пишет: Вообще-то к концу 1941 года процесс РЕЗКО ускорился и к февралю 1942 года планировалось иметь планируемую норму. Евгений Пинак пишет: И англичане, и МакАртур в 1941 пытались создать у себя оборону, которая сможет без проблем удерживать Филиппины/Малайю до подхода подкреплений. Вы оба скорее правы. Но, представляется, союзники понимали слабость (недостаточность) того, что реально успели создать к концу 1941. Более любопытно, помогла бы им эта самая "норма"? Скорее, они просто недооценили противника. Panzer пишет: Как тут уже выяснилось, американских планировщиков это не смущало. Ну, это обычное дело. Panzer пишет: Причем здесь Британия? ??? Да вроде они со Штатами действовали в одном направлении и с одними и теми же идеями. Panzer пишет: Потому что умный МакАртур ее совершенно прошляпил в самом начале.Ну, он у Вас прям как Рожественский - во всем виноват:-). "Убили" японцы далеко не всю авиацию. Хотя и солидный кусок. Но ведь и остатки тоже себя не проявили. Честно говоря, мне это несколько странно.
Евгений Пинак: Panzer пишет: б..., когда же я научусь оформлять мысли удобочитаемым способом? :( Имелось в виду переоборудование Такасаки, начало работ по перестройке Касуго-мару, Идзумо-мару и Касивара-мару. Плюс - Хирю вошел в строй в 1939-м, и - информация о строительстве Сёкаку и Дзуйкаку. Вроде как ничего не напутал? А - ну дык это другое дело. ИМХО - никак, поскольку "флот двух океанов", "озвученный" июльской программой 1940, не планировался против какой-то отдельной страны. Это был своеобразный "all power standard", согласно которого флот США должен был быть в состоянии справиться с любым флотом, посмевшим посягнуть на обе Америки (в любых комбинациях). Поэтому на реальные программы других государств уже не сильно смотрели. vov пишет: quote: И англичане, и МакАртур в 1941 пытались создать у себя оборону, которая сможет без проблем удерживать Филиппины/Малайю до подхода подкреплений. Вы оба скорее правы. Но, представляется, союзники понимали слабость (недостаточность) того, что реально успели создать к концу 1941. Более любопытно, помогла бы им эта самая "норма"? Скорее, они просто недооценили противника. Скорее всего - да. Например, если бы вместо ок. 160 второсортных машин в Малайе было бы почти 600 первосортных машин, да 3 полнокровных дивизии нормального качества, да штук 150 танков, то, ИМХО, ситуация была бы _немного_ другой
Panzer: vov пишет: вполне в рамках предвоенных идей но с таким перекосом, который все в корне меняет vov пишет: Скорее всего, полное "непротивление". Вот именно. И тут-то и закавыка - если непротивлеие стало для них неожиданностью - значит ожидали сопротивление? Но почему в довоенных планов сопротивление японцев предполагалось ломать с легкостью? vov пишет: Это не обязательно одиночная и громкая победа. Тогда не получается быстрого успеха, получается достаточно долгая боевая работа. vov пишет: Ну, это обычное дело В данном случае - все как-то слишком уж самоуверенно у них. Выше традиционного уровня шапкозакидательства. vov пишет: Да вроде они со Штатами действовали в одном направлении и с одними и теми же идеями Это все сложилось достаточно поздно и не вполне гладко. vov пишет: Но ведь и остатки тоже себя не проявили. Честно говоря, мне это несколько странно. "Разруха - не в клозетах, а в головах"(с) Евгений Пинак пишет: согласно которого флот США должен был быть в состоянии справиться с любым флотом Но какой-то уровень противника должны были оценивать? Интересно - а не демонстрировали ли данные по японским АВ американским конгрессменам перед принятием программы 1940 года?
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Скорее всего, полное "непротивление". Вот именно. И тут-то и закавыка - если непротивлеие стало для них неожиданностью - значит ожидали сопротивление? Но почему в довоенных планов сопротивление японцев предполагалось ломать с легкостью? Ну, это логично - после Перл-Харбора силы японцев изрядно преувеличивались. Panzer пишет: quote: согласно которого флот США должен был быть в состоянии справиться с любым флотом Но какой-то уровень противника должны были оценивать? Интересно - а не демонстрировали ли данные по японским АВ американским конгрессменам перед принятием программы 1940 года? Вряд ли. В 1939 - могли. А тут, после падения Франции и реального опасения выхода из войны еще и Англии о таких "мелочах", как пара "Сёкаку", никто не задумывался.
Panzer: Евгений Пинак пишет: это логично - после Перл-Харбора силы японцев изрядно преувеличивались Насколько я смог понять книгу - удивление было именно в связи с предвоенными предположениями. Евгений Пинак пишет: В 1939 - могли. А тут, после падения Франции Хм, вообще-то проведение через Конгресс началось до падения Франции, да и саи последствия этого не так однозначно воспринимались.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: В 1939 - могли. А тут, после падения Франции Хм, вообще-то проведение через Конгресс началось до падения Франции, да и саи последствия этого не так однозначно воспринимались. Нет, проект плана был предложен Старком через два дня после падения Парижа, когда стало ясно, что Франция долго не продержится. См. туту: http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act
Panzer: “Неожиданно может создаться такая обстановка, когда Япония и Россия решат действовать заодно, и это вынудит нас держать большинство наших кораблей на Тихом океане. Если французский военно-морской флот перейдет в руки Германии и Италии, для нас сложится весьма серьезная обстановка в южной части Атлантики. Через несколько недель Гитлеру может прийти в голову мысль воспользоваться обстановкой, сложившейся в Южной Америке” Маршалл. Заметки о совещании 17 июня 1940 года (Watson, Chief of Staff. Prewar Plans and Preparations, p. 108). http://militera.lib.ru/research/jong/06.html
Panzer: Евгений Пинак пишет: через два дня после падения Парижа Хм, но это было сделано ДО капитуляции, и неизвестно еще было не пойдет ли Франция на продолжение борьбы с опорой на колониальную империю. В любом случае - судя по высказыванию Маршалла, которое я привел чуть выше - в головах царила невообразимая смесь из фактов и мифов, причем это сейчас нам понятно, что факт, а что миф, а тогда этого понять было невозможно.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: через два дня после падения Парижа Хм, но это было сделано ДО капитуляции, и неизвестно еще было не пойдет ли Франция на продолжение борьбы с опорой на колониальную империю. В любом случае - судя по высказыванию Маршалла, которое я привел чуть выше - в головах царила невообразимая смесь из фактов и мифов, причем это сейчас нам понятно, что факт, а что миф, а тогда этого понять было невозможно. Вот американцы со страха и готовились к худшему варианту.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Вот американцы со страха и готовились к худшему варианту. Т.е. эта околоУругвайская истерия и сказки братьев Гримм самые правдивые в мире статьи английской прессы о немецких парашютистах, переодетых в полицейских и мохинь, сыграли такую роль? Это, что ли, был источник американской разведки?
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Вот американцы со страха и готовились к худшему варианту. Т.е. эта околоУругвайская истерия и сказки братьев Гримм самые правдивые в мире статьи английской прессы о немецких парашютистах, переодетых в полицейских и мохинь, сыграли такую роль? Это, что ли, был источник американской разведки? Почему же - вон, был посол США в Англии Кеннеди, который слал очень серьезные доклады, что англичанам - хана
Panzer: Слал доклады с таким содержанием ДО июня 1940 года?
Евгений Пинак: Panzer пишет: Слал доклады с таким содержанием ДО июня 1940 года? Возможно. По крайней мере Мусолини, вступая в войну в т.ч. и с Англией, был уверен, что это на пару месяцев.
Panzer: Евгений Пинак пишет: По крайней мере Мусолини, вступая в войну в т.ч. и с Англией, был уверен, что это на пару месяцев. А причем здесь Муссолини? Италия объявила войну Франции и Британии 10 июня 1940 года. В принципе, если посмотреть хронологию июня, то: 13 июня Черчилль посещает французского премьер-министра Рейно в Туре для того, чтобы попросить французское правительство о продолжении сопротивления немцам и рекомендовать ему обратиться за поддержкой к США. 14 июня немцы входят в Париж. 15 июня Франция обращается за военной помощью к США но получает отказ. 16 июня Черчилль предлагает французскому правительству союз с Великобританией для продолжения войны после оккупации Франции. Париж отвергает эту идею; после чего премьер-министр Рейно уходит в отставку. Новым председателем кабинета министров становится маршал Анри Петен. В этом плане внесение законопроекта о флоте двух океанов 17 июня - очень в тему. Но! Всегда есть маленькое но. Законопроекты такого рода не готовятся за сутки на коленке. А судя по объемности - над ним думали и думали крепко. Так что это идея в САМОМ лучшем случае начала июня, если не ранее. И падение Франции - предлог, а не повод.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: По крайней мере Мусолини, вступая в войну в т.ч. и с Англией, был уверен, что это на пару месяцев. А причем здесь Муссолини? Италия объявила войну Франции и Британии 10 июня 1940 года. В том смысле, что он тоже был уверен (причем еще в начале июня), что Франции - кирдык, а Англия за ней скоро последует.
vov: Евгений Пинак пишет: если бы вместо ок. 160 второсортных машин в Малайе было бы почти 600 первосортных машин, да 3 полнокровных дивизии нормального качества, да штук 150 танков, то, ИМХО, ситуация была бы _немного_ другой Конечно, но в этой программе усиления многое было "от лукавого". В смысле, не слишком реалистично, мягко говоря. В частности, в эти 600 самолетов, насколько можно понять по эскадрильям, попадали все машины, включая резервные, учебные, транспортные и т.п. Да и базировать 600 машин в Малайе было бы просто затруднительно. Требовалось еще и аэродромную сеть расширять, иначе добрая треть, если не половина, "осела" бы в р-не Снгапура-Джохора. Что до войск, то "британские дивизии нормального качества" звучит несколько иронично:-). Те же австралицы считались (вполне заслуженно) одними из лучших. Вот с "полнокровием" и организацией у реальной армии в Малайе было хреново, конечно. Но, в совокупности, замена худшего на лучшее, да еще в бОльшем количестве, должна была бы дать плоды. Более любопытно - какие. Предотвратить высадку: тогда надо укреплять все возможные точки на восточном побережье. И поможет ли это на 100%? Многое могла бы решить авиация, но для этого она должна была быть эффективной (в т.ч., если не прежде всего, по морским целям). В общем, вопрос действительно интересный - насколько из достаточно протяженной страны (Малайя, Филиппины) можно сделать "крепость", при разумных усилиях, понятно. Panzer пишет: если непротивлеие стало для них неожиданностью - значит ожидали сопротивление? Но почему в довоенных планов сопротивление японцев предполагалось ломать с легкостью? Все же, сам факт учинения такого рейда в условиях критических, уже сильного превосходства Японии на море, говорит о том, что сильного сопротивления и больших потерь не ожидалось. Иначе зачем совершать бессмысленное самоубийство АВ? Эти о-ва тогда американцам и на фиг были не нужны. Panzer пишет: Тогда не получается быстрого успеха, получается достаточно долгая боевая работа. Это скорее вопрос понятия "быстро". Японскую кампанию начала войны можно назвать "быстрым успехом", ИМХО.
vov: Panzer пишет: Законопроекты такого рода не готовятся за сутки на коленке. А судя по объемности - над ним думали и думали крепко. Несомненно, Вы правы. Другое дело, насколько рано его начали готовить. Это может занять и несколько недель, и несколько месяцев. В пределе может и несколько дней, если использовать "наработки". Вообще мотивы и "подкладка" принятия тех или иных решений очень интересны. Но вряд ли можно решить эти проблемы без точных знаний дат и обсуждений. А это горы документов, причем не факт, что сильно доступных - даже в США. Иначе же в лучшем случае мы получаем мнение того или иного лица, а чаще уже и автора компиляции. Что может только сильно исказить объективную картину. К примеру, изучать историю 2МВ "по Черчиллю" можно, его 5-томник содержит много интересного, но картина будет сильно специфичной:-).
Panzer: vov пишет: сам факт учинения такого рейда в условиях критических, уже сильного превосходства Японии на море, говорит о том, что сильного сопротивления и больших потерь не ожидалось. Иначе зачем совершать бессмысленное самоубийство АВ? Эти о-ва тогда американцам и на фиг были не нужны. Если рассуждать таким образом, то РККА следовало в июне 1941-го спешно откатиться до Волги и там готовиться к долгой войне. Рейд АВ - это по сути те же контрудары РККА - не тем, чем лучше, а тем, что есть, и не в последнюю очередь ради поднятия боевого духа. vov пишет: в Малайе Какое отношение британские войска в Малайе по состоянию на 1941 год имеют к предвоенным планам (1940 года) развития и использования американского флота? Евгений Пинак пишет: он тоже был уверен (причем еще в начале июня), Как известно он ошибся еще в июне - французы успели вставить ему пистон ;) И все это никак не отменяет того, что результат французской кампании - предлог, а не повод. Ну не верится мне, что можно создать продуманный законопроект за неделю без предварительных наработок в течение весьма долгого времени. vov пишет: Это может занять и несколько недель, и несколько месяцев. В пределе может и несколько дней, если использовать "наработки". "Наработки" доолжны быть созданы заранее. Т.е. речь идет о неделях и месяцах. Как следствие - можно предполагать, что программа флота двух океанов изначально, на этапе "наработок" не ориентировалась на полное покорение Германией Европы и выбивание ею Франции и Британии из борьбы. Это не считая того, что по выходу кораблей программа ориентирована на 1943-44 годы. Ожидание противостояния блоку Германия-СССР-Япония (см. Маршалла) после 4-х лет долгой позиционной войны в Европе?
seavolf: Не понятно о каком плане "Оранж" задан вопрос их было несколько. , что касается ослепления японцев, то мере пролития своей американской кровушки и накопления опыта их авианосцы использовали для решения все более широкого круга задач, говорить о планах 20-30 годов вообще бессмыслено они умерли сразу после 7 декабря 1941 года и благодаря огромному потенциалу амер экономики эти плана усовершенствовались с каждым месяцем, днем, погибшим кораблем или подразделением. Если могли адмиралы приказывали сносить с лица земли не только японские города, аэродромы, корабли и т.д., но и выкорчевывали пальмы на пустынных атолах. Что касаются планов 20-30 годов то все адмиралы в прошлом, нынешнем и будущем готовятся к войне которая уже давно закончилась, а она скаждым разом новая - это не касается пары тройки адмиралов-гениев.
Panzer: seavolf а не могли бы вы для начала внимательно прочесть тему?
Евгений Пинак: vov пишет: онечно, но в этой программе усиления многое было "от лукавого". В смысле, не слишком реалистично, мягко говоря. "Не слишком реалистично" - это не успели закончить? vov пишет: В частности, в эти 600 самолетов, насколько можно понять по эскадрильям, попадали все машины, включая резервные, учебные, транспортные и т.п. Кто Вам это сказал? 582 самолета - это только боевые машины первой линии, даже без резерва. vov пишет: Да и базировать 600 машин в Малайе было бы просто затруднительно. Требовалось еще и аэродромную сеть расширять, иначе добрая треть, если не половина, "осела" бы в р-не Снгапура-Джохора. Ну и что? Неужели Вы серьезно думаете, что 300 первокласных самолетов не смогут помешать или серьезно затруднить высадку японцев? vov пишет: Что до войск, то "британские дивизии нормального качества" звучит несколько иронично:-). В реале на всем Дальнем Востоке у англичан не было ни одной. vov пишет: Те же австралицы считались (вполне заслуженно) одними из лучших. Австралийцами и считались, кстати Лучшей там была 12 английская пехотная бригада. vov пишет: Более любопытно - какие. Предотвратить высадку: тогда надо укреплять все возможные точки на восточном побережье. И поможет ли это на 100%? Я понимаю, что Вам не хочется признавать, что Вы не правы - но попытайтесь. Никто не собирался укреплять все точки на побережье, поскольку в этом не было никакого смысла - существовало всего несколько мест, где японская высадка могла бы быть опасной. И они в реале все были прикрыты, но недостаточными силами. И японцы об этом прекрасно знали, иначе не пытались бы проводить главную высадку в Тайланде. vov пишет: Многое могла бы решить авиация, но для этого она должна была быть эффективной (в т.ч., если не прежде всего, по морским целям). В реале она была эффективной. Что позволяет Вам считать, что она не будет эффективной в альтернативе? Panzer пишет: Ну не верится мне, что можно создать продуманный законопроект за неделю без предварительных наработок в течение весьма долгого времени. Законопроект можно создать и за день - была бы мотивация. А тут мотивация - лучше не придумаешь: почти бланковый вексель на любые траты. Впрочем, деталей разработки Акта я не знаю, так что тут можно только угадывать.
Panzer: Евгений Пинак пишет: деталей разработки да их нигде не попадается :( - одно только - Европа, Европа... мудрецы-провидцы...
vov: Panzer пишет: Какое отношение британские войска в Малайе по состоянию на 1941 год имеют к предвоенным планам (1940 года) развития и использования американского флота? Накакого. Я там отвечал ув. Е.Пинаку. Panzer пишет: Рейд АВ - это по сути те же контрудары РККА - не тем, чем лучше, а тем, что естьАналогия весьма хромает. Наши контрудары на суше предназначались для того, чтобы задержать продвижение противника. И выполнялись в общем "по науке". Другое дело, насколько умело и удачно. Рейд АВ на второстепенные передовые пункты "периметра обороны" вряд ли мог воздействовать на стратегические активные планы японцев. И выполнялся он не "тем,что есть", а на тот момент главными силами флота на ТО. В общем, РККА здесь так же далека, как английская армия в Малайе:-). Panzer пишет: не в последнюю очередь ради поднятия боевого духа. Это, скорее всего, да.
vov: Евгений Пинак пишет: Неужели Вы серьезно думаете, что 300 первокласных самолетов не смогут помешать или серьезно затруднить высадку японцев? Нет, конечно, по законам статистики 3 сотни самолетов - серьезная сила. Серьезно затруднить - как минимум. Если решать этот вопрос более точно, надо смотреть конкретную раскладку по эскадрильям и типам самолетов. И по аэродромам, конечно. Но, в общем, японцам в этом случае не позавидуешь. У англичан главные проблему будут с дальностью: у Харрикейнов ее будет сильно не хватать. В целом вопрос сильно не простой. Если оборудование театра, включая средства обнаружения (РЛС) будет соответствовать численности задействованной авиаци, то у англичан очень неплохие шансы. Евгений Пинак пишет: "Не слишком реалистично" - это не успели закончить? Просто у них этого всего не хватало. Не только по срокам, но и по "материалу". Планы были чрезмерно оптимистичными? Евгений Пинак пишет: Я понимаю, что Вам не хочется признавать, что Вы не правы - но попытайтесь. Никто не собирался укреплять все точки на побережье, поскольку в этом не было никакого смысла - существовало всего несколько мест, где японская высадка могла бы быть опасной. И они в реале все были прикрыты, но недостаточными силами. Так с удовольствием признАю. Реально, насколько помню без карты, потенциальных пунктов для высадки всего: Кота-Бару, Куала-Тренгану, Куантан и Мерсинг. Опять же, насколько помню, Кота-Бару и, Куантан прикрывались. Наверное, можно было с очень большими сложностями высаживаться на "дикий берег" где-нибудь в районе прибрежной дороги, но это разве что небольшими силами. Евгений Пинак пишет: И японцы об этом прекрасно знали, иначе не пытались бы проводить главную высадку в Тайланде. Возможно, при наличии много бОльших сил у англичан, они именно так и поступили бы, ограничившись последующим выдвижением из Таиланда. Хотя это ставит их в сильно невыгодное географически положение: перешеек кра перекрыть уже реально. Но тогда возникает вариант обхода с десантом с тыла. И т.д. - вариантов слишком много. Евгений Пинак пишет: В реале она была эффективной. Что позволяет Вам считать, что она не будет эффективной в альтернативе? Да, кое-что у Кота-Бару англичане успели сделать. Эффективность сильно зависит от оборудования театра (аэродромов). Не считая подготовки экипажей, конечно. Есть еще скрытый фактор действий на южном театре со всеми его прелестями. Вот к этому японцы должны быть более подготовлены в любом случае. Наверное, "малайскую тему" не стОит более муссировать: там своих проблем на целую ветку. А то только отвлекаем ув. Panzer-а от его темы.
Panzer: vov пишет: выполнялся он не "тем,что есть", а на тот момент главными силами флота на ТО А это не одно и то же после работы по линкорам в ПХ? ;)
vov: Panzer пишет: "Наработки" доолжны быть созданы заранее. Т.е. речь идет о неделях и месяцах. Как следствие - можно предполагать, что программа флота двух океанов изначально, на этапе "наработок" не ориентировалась на полное покорение Германией Европы и выбивание ею Франции и Британии из борьбы. Это не считая того, что по выходу кораблей программа ориентирована на 1943-44 годы. Это все логично. В конце 30-х программы резкого усиления флота начали принимать ВСЕ. Поэтому и Штаты включились: постройка флота - дело небыстрое, и в хвосте оставаться нельзя. И ядро программы (и законопроекта) готовились, видимо, достаточно долго. Но вот поменять конкретные цифры в проекте программы (законопроекта) в соответствии с сильно меняющейся обстановкой можно достаточно быстро. В конце концов, грубо говоря, можно просто "удвоить втрое":-). Как здесь все происходило на самом деле, известно слабо. Отсюда и проблемы "были связаны - не были". Любое значительное изменение внешних обстоятельств уже приводит к альтернативе. И общие соображения здесь ничуть не хуже, чем попытки втиснуть конкретные события в альтернативные рамки.
vov: Panzer пишет: А это не одно и то же после работы по линкорам в ПХ? По сути - одно и то же. Но после выбития ЛК, АВ реально становятся главной силой. И их просто нельзя отправлять в бесполезный и рискованный рейд. На полезности этого рейда как-то трудно настаивать. Значит, он был сочтен не сильно рискованным? Значит, опирались на предвоенные соображения в отношении островных баз и/или здравый смысл?
Panzer: vov пишет: На полезности этого рейда как-то трудно настаивать А как насчет В25 Дулитла? Там была большая военная ценность?
vov: Panzer пишет: как насчет В25 Дулитла? Там была большая военная ценность? Мне тоже пришел в голову этот пример. Что по мне, более чем странная операция. Просто отдать под 2 десятка хороших бомберов за "моральный эффект". Но, стоит отметить, для самого АВ опасность была совсем небольшой. ИМХО, Дулиттл просто "пробил" этот свой налет у командования. А "флотские" особо не возражали: самолеты не их, риск невелик, операция по-своему громкая. Насколько об этом написано, ситуация была примерно такой.
Panzer: vov пишет: более чем странная операция. Просто отдать под 2 десятка хороших бомберов за "моральный эффект" как раз ничего странного - эффект вполне себе. Но это все военные импровизации
vov: Panzer пишет: ничего странного - эффект вполне себе. Но это все военные импровизации Да, эффект, на мой взгляд, слишком сильный. Купились японцы. Импровизация - несомненно. Нештатные средства и цели:-), Но рейды на о-ва куда как более "штатные" во всех отношениях.
Евгений Пинак: vov пишет: А "флотские" особо не возражали: самолеты не их, риск невелик, операция по-своему громкая. Флотские как раз возражали (еще бы - так рисковать двумя новейшими авианосцами и их эскортом), но их заставил Рузвельт.
vov: Евгений Пинак пишет: Флотские как раз возражали (еще бы - так рисковать двумя новейшими авианосцами и их эскортом), но их заставил Рузвельт. И я про то, что возражения были безрезультативными. Значит, не возразили:-)). Вообще, действительно странноватая операция. Рассчитанная исключительно на пслихологию. И ведь довольно удачно. В рамках обсуждаемого - конечно, полный экспромт.
Panzer: vov пишет: Но рейды на о-ва куда как более "штатные" во всех отношениях Они были бы штатными, если бы были проведены полноценные ДЕСО и на захваченных у противника островах развернуты передовые базы. vov пишет: возражения были безрезультативными. Значит, не возразили:-)). После ПХ сломить позицию ФДР не просто сложно, а крайне сложно. Президент с диктароскими полномочиями и висящее над военными шитое белыми нитками, но выгодное общественному мнению дело Киммеля - это не кот чихнул.
vov: Panzer пишет: Они были бы штатными, если бы были проведены полноценные ДЕСО и на захваченных у противника островах развернуты передовые базы. Да, это была бы штатная стратегия. Но эти атаки, видимо, были достаточно "штатными" с точки зрения тактики АВ. Потому-то рейд и выглядит достаточно странным: решается в общем-то совершенно оторванная от стратегии тактическая задача. Но тогда он тем более свидетельствует о том, что базовой авиации (с небольших баз) не очень боялись. И результаты "испытания" это подтвердили. Собственно, это все что хотелось бы сказать по данному поводу. Panzer пишет: После ПХ сломить позицию ФДР не просто сложно, а крайне сложно. Президент с диктароскими полномочиями ИМХО, преувеличено. Другое дело, что "Шангри Ла" ФДР действительно сильно опекал. Но в таком случае распоряжение военного характера, исходящее от верховного лица, выполняется в государстве любой степени "демократичности". Тем более, это частная и в общем-то "дешевая" операция. Но налет на Токио - вообще отдельная песня, наверное, совсем не по теме.
Panzer: vov пишет: он тем более свидетельствует о том, что базовой авиации (с небольших баз) не очень боялись Да, возможности сопротивления японской авиации сухопутного базирования американцами, как мы уже выяснили, занижались вопреки бытовавшим представлениям. Шапкозакидательство, как я полагаю, но в данном случае - шапкозакидательство себя оправдавшее. Интересно, что такую точку зрения не изменили события с Принцем Уэльсским и Рипалсом, забитыми на мясо. Я понимаю, что у соединения Z не было авианосного прикрытия - но ведь тот же Хэлси был крайне невыского мнения о способности истребителей с авианосцев прикрыть не то что группировку кораблей, а даже исключительно сами авианосцы. Такая вот выходит странная смесь предвоенного пессимизма и шапкозакидательства.
vov: Panzer пишет: Интересно, что такую точку зрения не изменили события с Принцем Уэльсским и Рипалсом, забитыми на мясо. Или наоборот. Возможно, американцы проанализировали этот прискорбный эпизод. В котором на англичан навалилась вся не вся - но очень добрая часть японской базовой морской авиации. Если бы на каждом о-ве было столько или хотя бы пол-столько, тогда все тезисы о опасности базовой авиации были бы вполне разумными. Panzer пишет: Я понимаю, что у соединения Z не было авианосного прикрытия - но ведь тот же Хэлси был крайне невыского мнения о способности истребителей с авианосцев прикрыть не то что группировку кораблей, а даже исключительно сами авианосцы. Тем не менее, в первых же боях они прикрывали - не на 100% (в основном ввиду недостаточной численности), но вполне в рамках. Без ИБ результаты были бы куда больше по масштабам и в Коралловом море, и при Мидуэе. Возможно, десяток самолетов (на месте действия) у Малайи помог бы и англичанам. Торпедоносцы не очень любят, когда на боевом курсе их атакуют. Мнение Хэлси неоднозначно; как обычно, надо сильно анализировать, когда и по какому поводу он выражал свой пессимизм. Panzer пишет: Такая вот выходит странная смесь предвоенного пессимизма и шапкозакидательства. Это уже трактовка. Или "шапкозакидательства" было больше, чем пессимизма. Иначе деяние (рейд) выглядит совсем уж идиотическим.
Panzer: vov пишет: Возможно, американцы проанализировали этот прискорбный эпизод. В котором на англичан навалилась вся не вся - но очень добрая часть японской базовой морской авиации А откуда американцы могли знать численность задействованных самолетов? vov пишет: в первых же боях они прикрывали - не на 100% (в основном ввиду недостаточной численности), но вполне в рамках и откуда это могли знать до боев? vov пишет: Мнение Хэлси неоднозначно; как обычно, надо сильно анализировать, когда и по какому поводу он выражал свой пессимизм. выражал он его до боев vov пишет: Иначе деяние (рейд) выглядит совсем уж идиотическим почему же? если есть выбор - использовать то, что есть, или не использовать ничего - то первый вариант все же гораздо лучше
Alexey RA: vov пишет: Мнение Хэлси неоднозначно; как обычно, надо сильно анализировать, когда и по какому поводу он выражал свой пессимизм. ЕМНИП, это не Хэлси, а Кинг: Дело в том, что во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет, а количество торпедоносцев с количеством левелов сопоставить было невозможно. Что касается истребителей, но не только британцы не признавали за палубными машинами этого класса возможность защитить свои ЛК и АВ, но и амеры тоже. Блекли, как ComAirBatFor, разделял точку зрения Кинга на то, что "дай-то Бог VF-скуадрону защитить свой авианосец, чего уж там говорить за линкоры". http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000039-000-0-0-1155389709 Кстати, об АВ и береговой авиации согласно предвоенным представлениям: Авианосец для амеров был средством избавить свою линкорную колонну от угрозы средств воздушного нападения палубного базирования, путем нанесения упреждающего удара по авианосцу (не -ам, это важно - каждая авиагруппа выбирала себе только одного врага); от береговых левелов (а в остальных амеры не верили) линкоры планировали отбиться самостоятельно. http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-80-0
Panzer: Alexey RA пишет: это не Хэлси, а Кинг М.б. и так, брал по памяти Alexey RA пишет: цитата: Авианосец для амеров был средством избавить свою линкорную колонну от угрозы средств воздушного нападения палубного базирования, путем нанесения упреждающего удара по авианосцу (не -ам, это важно - каждая авиагруппа выбирала себе только одного врага); от береговых левелов (а в остальных амеры не верили) линкоры планировали отбиться самостоятельно и как это применимо к действиям АВ против островов, где им пришлось бы действовать именно против авиации берегового базирования? И почему американцы не верили в других?
vov: Panzer пишет: А откуда американцы могли знать численность задействованных самолетов? В общем то, от англичан:-). Они неплохо оценили число атаковавших, судя по сообщениям. Panzer пишет: и откуда это могли знать до боев? До боев - знать не могли, конечно. Могли предполагать. Panzer пишет: если есть выбор - использовать то, что есть, или не использовать ничего - то первый вариант все же гораздо лучше Если использовать по делу - да, несомненно. Но использовать крайне ограниченные силы для совершенно необязательного рейда, более того, не предполагавшего никакого операционного развития, можно только в одном случае - при солидной безопасности мероприятия. Alexey RA пишет: Кстати, об АВ и береговой авиации согласно предвоенным представлениям: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-80-0 Да, это уже по N-му разу "перебираем". В общем-то, что-то нового сказать здесь сложно, поскольку проблема взглядов и их трактовки всегда слишком плохо доказуема.
Panzer: vov пишет: Они неплохо оценили число атаковавших, судя по сообщениям А поточнее можно? По каким именно сообщениям? vov пишет: Могли предполагать Вот основания для оптимистичных предположений все так же непонятны.
Alexey RA: Panzer пишет: И почему американцы не верили в других? А потому что единственной альтернативой левелу был торпер: ...во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет.
Panzer: Alexey RA пишет: еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством Вы меня извините, но на дворе уже отнюдь не 1933-й, и существуют пикировщики 12 декабря 1937 г в 13.30 над американской канонеркой Пэнэй, эвакуирующей из Нанкина последнюю часть своего посольства, появились три самолета японской морской авиации. Самолеты сбросили бомбы с пологого пикирования, нанеся канонерке повреждения. Вслед за этим появились главные силы 12 пикировщиков под прикрытием девятки истребителей, которые бомбами потопили канонерку и две баржи. Так миру предстал новый тип бомбардировщика в составе японского флота пикировщик D1А.
Alexey RA: Panzer пишет: Вы меня извините, но на дворе уже отнюдь не 1933-й, и существуют пикировщики Ага... 12 штук которых топят КЛ и 2 баржи. Чем эти самолёты опасны для ЛК? Даже если бы американцы знали истинные ТТХ "Вэла", вряд ли они сочли бы его угрозой для своих ЛК. Если обратиться к европейскому опыту, то даже лучшие на тот момент береговые пикировщики плакали, кололись, но так и не смогли угрызть кактус большие горшки RN. И это при том, что на ТО ТВД такой концентрации авиасил вряд ли можно было достичь. Да и "штук" у IJN не было... кстати, в Шведе вообще нет такого понятия как "японский пикровщик".
Panzer: Alexey RA пишет: Чем эти самолёты опасны для ЛК? Причем здесь ЛК? Речь об АВ.
Panzer: Alexey RA пишет: 12 штук которых топят КЛ и 2 баржи Alexey RA пишет: Если обратиться к европейскому опыту Да-да-да, к европейскому. А может, к американскому? Билли Митчеллу тоже говорили - фигня, мол, твои опыты, Билли! Но почему-то строили АВ.
vov: Panzer пишет: А поточнее можно? По каким именно сообщениям? Ангичане составили довольно подробное сообщение о "бое у Куантана". Подписано оно, кажется, Теннантом. Датировано еще декабрем 1941. Panzer пишет: но на дворе уже отнюдь не 1933-й, и существуют пикировщики Если речь о планах 1939-40, то тогда внешне в пикировщики верили только сами американцы. История с англичанами хорошо известна; японцы в это время находились в тени.
Panzer: vov пишет: составили довольно подробное сообщение о "бое у Куантана". Мне бы хотелось все же поточнее, если можно. Насколько именно британская оценка численности и тактики японцев совпадала с реальными численностью и тактикой? vov пишет: Если речь о планах 1939-40, то тогда внешне в пикировщики верили только сами американцы ... японцы в это время находились в тени. Вы меня извините - но работа по КЛ "Пенэй" в 1937 году - это "в тени"???
Lut: Panzer пишет: Вы меня извините - но работа по КЛ "Пенэй" в 1937 году - это "в тени"??? Ну кому-то, наверное, было плохо видно, так как Айчи D1 более или менее активно работал в Китае.
Panzer: Lut , а я о чем?
vov: Panzer пишет: хотелось все же поточнее, если можно. Насколько именно британская оценка численности и тактики японцев совпадала с реальными численностью и тактикой? Поищу рапорт Теннанта. Он (в больших выдержках) был в какой-то из книг, посвященных этому событию. Panzer пишет: но работа по КЛ "Пенэй" в 1937 году - это "в тени"??? А что, это великий успех? Ну, потопили КЛ, которая даже не сопротивлялась:-). Там на реке много что топили - с обеих сторон. Даже наши левелы отметились. Lut пишет: Ну кому-то, наверное, было плохо видно, так как Айчи D1 более или менее активно работал в Китае. Но действительно это война оставалась сильно "за скобками" в Европе и Штатах. В гораздо бОльшей степени, чем война в Испании. Скорее всего, все же японцев (и китайцев, конечно) всерьез не воспринимали. Кроме эпизода с "Пэнаем", относительно известного по политич.мотивам, действий хватало, но резонанса (особенно с техн.стороны) они давали мало.
Panzer: vov пишет: А что, это великий успех? А что, американская сторона не заметила появления у японцев нового типа бомбардировщиков - и достаточно эффективных? vov пишет: Даже наши левелы отметились ой, вот только не надо историй про героически потопленый японский авианосец, ладно? vov пишет: Но действительно это война оставалась сильно "за скобками" в Европе и Штатах. Американские аналитики работают только с теми событиями, относительно которых в газетах поднимается большая шумиха?
vov: Panzer пишет: американская сторона не заметила появления у японцев нового типа бомбардировщиков - и достаточно эффективных? Для точного ответа на вопрос надо глубоко копать. Из данных из известной обзорной литературы можно лишь сказать, что они с некоторым удовлетворением отметили, что сами находятся на правильном пути:-). В смысле разработке DB. Хотя это могут быть уже рассуждения авторов этих работ. Panzer пишет: только не надо историй про героически потопленый японский авианосец, ладно? Конечно, "авианосец" здесь не при чем. Но попадания в яп. корабли (суда? - речные средства, одним словом) были. Panzer пишет: Американские аналитики работают только с теми событиями, относительно которых в газетах поднимается большая шумиха? Как работали "аналитики" в те годы, сказать сложно. Но такое предположение не лишено резона:-). Не было тогда в мирное время каких-то особых "аналитиков". Разведка работала сама по себе, флотские специалисты - сами по себе, авиационные - тоже. Как и кем олбрабатывались данные из смежних областей, сказать сложно. В очень специальных книгах проскальзывают данные о том, что какое-то "слежение" за предполагаемым противником конечно же имело место, но масштабы и источники явно были скромными. Строго говоря, даже ТТХ техники по таким данным являллись часто весьма приблизительными.
Panzer: vov пишет: они с некоторым удовлетворением отметили, что сами находятся на правильном пути:-). В смысле разработке DB Вот и непонятно - как можно было самим ставить на пикировщики - и при этом не брать в расчет уже имеющиеся пикировщики противника. vov пишет: Но попадания в яп. корабли (суда? - речные средства, одним словом) были. Попадания - это да. Но японцы показали новый уровень. vov пишет: Не было тогда в мирное время каких-то особых "аналитиков". Разведка работала сама по себе, флотские специалисты - сами по себе, авиационные - тоже Под аналитиками я и имел в виду разведку флота. Ведь именно на основании их данных флот должен был строить свои планы относительно возможного столкновения с японским флотом - в т.ч. и с флотской авиацией. И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего?
Lut: vov пишет: А что, это великий успех? Ну, потопили КЛ, которая даже не сопротивлялась:-). Для самоутверждения себя как великой державы пойдет. Больше повезло самолету. Именно после этого эпизода он стал известен и именно тогда всем стало известно о новом японском пикировщике - палубнике, хотя это конструкция еще года этак 1934-го и в общем-то не "родная" японская.
vov: Lut пишет: Больше повезло самолету. Именно после этого эпизода он стал известен и именно тогда всем стало известно о новом японском пикировщике - палубнике, хотя это конструкция еще года этак 1934-го и в общем-то не "родная" японская. В том-т о и дело. Это иллюстирует уровень информации о японской авиации в США в то время. И не только авиации. Panzer пишет: Но японцы показали новый уровень. Похоже, американцы этого не заметили. Кроме той группы, которая поддерживала и проталкивала ПБ. Panzer пишет: И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего? Исключительно из общего уровня информации. Конечно, что-то учитывалось: на то и существуют штабы и академии. Однако, вернемся к исходному вопросу. Ожидать на островных базах палубные пикировщики было бы сильно экзотично. Как и располагать их там. Поэтому в качесте противодействия уместно рассчитывать на довольно дальние средние бомбардировщики. "Оснастить" ими все островные аэродромы (или хотя бы большинство), что называется, "в количестве", не представляется возможным. Разве что в ходе продолжительной операции. Поэтому внезапные рейды и даже кратковременные регулярные действия АВ вполне имели шансы на успех. Другое дело - их разумность и необходимость.
Panzer: vov пишет: Разве что в ходе продолжительной операции. Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова!
vov: Вот нашел наконец данные о японской атаке ПоУ и Рип. с британской стороны (отчет Теннанта): Атаковало 4 "эскадрильи" по 9 самолетов ТН + 3 такие же эск. левелов. Итого 63 самолета. Все - 2-моторные, берегового базирования (в докладе подчеркнуто). Сбито "примерно 8 самолетов".
vov: Panzer пишет: Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова! Здесь ничего не могу сказать: надо смотреть эти планы в деталях. Возможно, в этом случае АВ использовались бы только для первых ударов по каждому конкретному острову. Далее все зависело бы от уровня сопротивления и размера о-ва. Доставлялась бы базовая авиация и далее действовала бы она. В принципе, этот вариант во многом соответствует реализованному на практике, разве нет?
Евгений Пинак: Panzer пишет: И имея информацию о появлении у японцев пикировщиков - не учитывать ее в своих планах? Отчего? Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Panzer пишет: quote: Разве что в ходе продолжительной операции. Так ведь американцы с самого начала планировали ПОЛГОДА пробивать коридор через острова! Как показала практика войны, рейды амеркианской авианосной авиации всегда приходились против уступающего по силам противника - хотя давно не были сюрпризом для японцев. Кроме того, самостоятельно (т.е. без поддержки армейской авиации) авианосцы должны были действовать только на самом первом этапе "Оранжа" - закреплении на самом краю Мандатных островов.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Он у них проходил как летающая колхозная сноповязалка? А американцы, бывшие на Пенее, тоже не заметили, что "эта хрень летит как-то не так"? Евгений Пинак пишет: Как показала практика войны Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием...
vov: Panzer пишет: Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием... Сложно сказать. Конечно, реальность сильно отличалась от планов, но мы не можем с достоверностью понимать, как именно оценивали американцы японскую авиацию. Судя по косвенным признакам, не очень высоко. Как и англичане.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: Ну, англичане, например, еще в 1938 не знали, что Тип 94 (D1A) - это пикировщик Он у них проходил как летающая колхозная сноповязалка? Нет - просто легкий бомбардировщик Panzer пишет: quote: Как показала практика войны Которая не имеет практически ничего общего с довоенным планированием... Вооюще-то она имеет очень много общего с довоенным планированием. Разумеется, ни Перл-Харбора, ни вступления в войну Британской империи с открытиыем нового ТВД никто не планировал, но общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом. Только Трук брать не стали, а изолировали авиацией.
Panzer: Евгений Пинак пишет: общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом В 1942-м???
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: общий предвоенный план наступления по Мандатным островам был американцами осуществлен в целом В 1942-м??? C 1943.
Panzer: Ну а я о чем? Американцам в 1942-м пришлось импровизировать, импровизировать и импровизировать. Да и в 1943-м в реальности Тихоокеанский флот был совсем не таким, каким должен был быть по предвоенным представлениям.
vov: Panzer пишет: Да и в 1943-м в реальности Тихоокеанский флот был совсем не таким, каким должен был быть по предвоенным представлениям. Так это японцы постарались:-). Panzer пишет: Американцам в 1942-м пришлось импровизировать, импровизировать и импровизировать. Есественно. В какой-то степени - по оперативным действиям. Гораздо меньше - по стратегии. Просто из их плана изначально выпала активная компонента. Им пришлось некоторое время стратегически обороняться - в соответствии с понесенными изначальными поражениями. Но затем началось вполне планомерное движение.
Panzer: Вот я и стараюсь понять - что конкретно хотели американцы видеть и делать в феврале 1942-го года по своим планам - и - самое главное - из чего они исходили, составляя эти планы
Евгений Пинак: Panzer пишет: Вот я и стараюсь понять - что конкретно хотели американцы видеть и делать в феврале 1942-го года по своим планам Ну, это легко: http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html Panzer пишет: и - самое главное - из чего они исходили, составляя эти планы Тут сложнее, надо почитать тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Plans/index.html и тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Strategic1/index.html
Panzer: Евгений Пинак пишет: надо почитать тут: Увы, в Aid to China versus Reinforcement of the Philippines никакой конкретики. Сплошное наивное выражение лица. Хотя, конечно же, читать надо, хотя бы какие-то крупицы информации по закулисе должны проявиться.
Panzer: Пролистывая старые темы форума нашел хорошую фразу Nomat'а: Ну поймите же - при такой специфике развития авианосных сил и сразу прорисованном их значении (а это очень давит на мозги товарищам адмиралам), все, что оставалось по сути ЛК на этом ТВД - это ночные драки в проливных зонах и участие в ПВО АУС. Но была ли прорисованность значения АВ до ПХ? Не было. Как американцы планировали использовать ЛК до ПХ? Что стояло во главе угла - поимка и забитие на мясо японского флота или работа по берегу?
Евгений Пинак: Panzer пишет: Как американцы планировали использовать ЛК до ПХ? Что стояло во главе угла - поимка и забитие на мясо японского флота или работа по берегу? Естественно, уничтожение японского флота. К чему же еще так активно готовился Киммель перед 7 декабря, что даже забивал даже на оборону своей главной базы?
Panzer: Евгений Пинак пишет: уничтожение японского флота А высадку десантов они чем поддерживать собирались?
полная версия страницы