Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить

Корабли ПВО (продолжение)

BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Alexey RA: shhturman пишет: А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время... Верно... а теперь представьте, что С-КРЛ нет. В результате, флотско-крейсерский эскорт КОН останется тем же... или даже сократится, поскольку флотские КР либо замещают С-шки в другом месте, либо лечат повреждения, полученные ими при замещении места С-КРЛ в предыдущем КОН. Если убрать С-КРЛ со Средиземки, то эскорт КОН на Мальту будет составлять 1 КРЛ + 1 ДН ЭМ, усилить его нельзя - поскольку флотских КРЛ еле-еле хватает для сопровождения "больших горшков" Force H и АВС. С-шки хороши тем, что они являются фактически бесплатным бонусом. Они не занимают стапельные места, не конкурируют по артиллерии с "Кингами", АВ, "Дидо" и ЭМ - нет ситуации "ИЛИ", а только "И", перестройка С-КРЛ не влияет на строительство флотских КР. Посему при формировании эскорта вполне возможно придать КОН и флотские КР для придания боевой устойчивости, и усилить ПВО вводом в эскорт переоборудованного из старого КРЛ КР ПВО.

САМ: Андрей Рожков пишет: Переоборудованные С были ещё теми кораблями, которых не жалко. Они достаточно старые, поэтому всё равно сразу же после войны списывать. Согласен. Хотя вооружение им дали как у "Хантов"-2, вчетверо меньших водоизмещением. При этом "Ханты" могли еще и с лодками сражаться, и мореходности у них хватало в Арктике воевать, чего не скажете про крейсера типа "С". А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень.

Alexey RA: САМ пишет: Согласен. Хотя вооружение им дали как у "Хантов"-2, вчетверо меньших водоизмещением. При этом "Ханты" могли еще и с лодками сражаться, и мореходности у них хватало в Арктике воевать, чего не скажете про крейсера типа "С". Насколько я помню, у С-КРЛ была другая фича - их оборудовали в том числе как КОР наведения и управления ИА (тот же "Каир"). ЕМНИП, "Ханты" этого делать не умели.

shhturman: САМ пишет: А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень. Весьма неадекватная оценка поединка крейсера ПВО (4х2х102/45 QF НА Mark XVI/Мк XIX, 1х4х40 МЗА Мк VII) и нескольких эсминцев (5 эсминцев и 4 эскортных миноносца типа Хант) с современными итальянскими крейсерами Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli) и Евгений Савойский (Eugenio Di Savoia) (4х2х152/53, 3х2х100/47 у каждого) и 5 эсминцами, начавшими артиллерийский бой с запредельных для 102-мм английских пушек дистанций, и которые потопили не "беспомощную мишень", а эсминец Бедуин (Bedouin) и добили два транспорта, поврежденные немецкой авиацией. Да, а Вы забыли, что одновременно с итальянскими кораблями на конвой совершили налет самолеты противника, отражением которой и занимался, в основном, крейсер ПВО, поскольку эскортные миноносцы незадолго до этого были посланы на помощь эсминцам. Кроме того, "беспомощная мишень", получив 2 попадания с Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli), ответила ему тем же, правда, калибры снарядов не сопоставимы. Кроме того, эта поврежденная "беспомощная мишень" уже на следующее утро покинула Мальту вместе с оставшимися 4 эсминцами и КР-МЗ Уэлшмэн (Welshman) и на обратном пути выдержала сосредоточенный налет 56 самолетов противника. Спасибо за внимание

BC: Интересно, что на свои ЛКР ставили 102-мм, а на новые ЭМ 114-мм. Может было бы лучше наоборот?

САМ: shhturman пишет: которые потопили не "беспомощную мишень", а эсминец Бедуин (Bedouin) Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Выше было высказано замечание, что переоборудованный "С" мог хорошо послужить при отражении атак надводных кораблей - бой у Пантеллерии это опровергает. Далее. Даже 120-мм орудия итальянских эсминцев были дальнобойнее 102-мм "Каира", а что до "Бедуина", то он и другие эсминцы со 120-мм артиллерией, бросившиеся в торпедную атаку на крейсера, представляли для итальянцев куда большую угрозу, чем старый крейсер. Уцелел он потому, что итальянские крейсера не пошли на добивание, хотя без труда могли его догнать и забить, как мамонта. А отражать атаки самолетов - это его непосредственная обязанность.

shhturman: BC пишет: Интересно, что на свои ЛКР ставили 102-мм, а на новые ЭМ 114-мм. Может было бы лучше наоборот? Вы, вероятно, под ЛКР (типовое обозначение линейного крейсера) имели в виду крл (легкий крейсер)? Причин несколько: 1. Изначально 114-мм пушки разрабатывались в качестве универсального калибра для новых английских авианосцев, соответственно - вес установки и объемы производства. 2. Первоначально пушка стреляла унитарным патроном (вес 39,5 кг), что для ручного заряжания на эсминцах англичане посчитали неприемлимым, почему новое орудие для раздельного заряжание на эсминцы было разработано только к 1944 г.3. Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм.

shhturman: САМ пишет: Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Выше было высказано замечание, что переоборудованный "С" мог хорошо послужить при отражении атак надводных кораблей - бой у Пантеллерии это опровергает. Далее. Даже 120-мм орудия итальянских эсминцев были дальнобойнее 102-мм "Каира", а что до "Бедуина", то он и другие эсминцы со 120-мм артиллерией, бросившиеся в торпедную атаку на крейсера, представляли для итальянцев куда большую угрозу, чем старый крейсер. Уцелел он потому, что итальянские крейсера не пошли на добивание, хотя без труда могли его догнать и забить, как мамонта. А отражать атаки самолетов - это его непосредственная обязанность. Уважаемый, читайте внимательно то что пишут, а не то, что вам хочется прочитать. Свои высказывания я помню: "194855 пишет: цитата: Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются. А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время..." И где тут упоминание про крейсера типа "С"? Кроме того, в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. Сам крейсер находился между судами конвоя и крейсерами противника и ставил дымовую завесу для его прикрытия. Результат - итальянский адмирал так и не решился приблизиться к конвою на дистанцию кинжального огня и оставил конвой в покое (в первой фазе боя). И кто подтасовывает факты, УВАЖАЕМЫЙ?

САМ: shhturman пишет: Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника. Уважаемый! Вы хоть самого себя иногда почитывайте! shhturman пишет: в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. А я и не ставлю под сомнение правильность действий командира соединения. Речь идет о Вашем предположении, что корабль этого типа будет полезен против миноносных сил. Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? Он в состоянии своей артиллерией отразить атаку эсминцев? В бою у Пантеллерии такому крупному кораблю досталась роль дымзавесчика и только нерешительность итальянского адмирала, спасовавшего перед дымзавесой, а не прекрасные боевые характеристики "Каира", как утверждаете Вы, спасли конвой от разгрома!

shhturman: САМ пишет: shhturman пишет: цитата: Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника. Уважаемый! Вы хоть самого себя иногда почитывайте! Почитываю! Корабль нес броневой пояс и палубную броню, достаточно надежно предохранявшую его от огня итальянских эсминцев. Два 152-мм снаряда с итальянского крейсера без потери боеспособности - это не в счет? Вот это и есть боевая устойчивость, а не потеря хода от единственного попадания 152-мм снаряда крейсера Сидней (Sydney) у итальянского Бартоломео Коллеони (Bartolomeo Colleoni). Кроме того, читайте внимательно - в составе СОЕДИНЕНИЯ. shhturman пишет: цитата: в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. А я и не ставлю под сомнение правильность действий командира соединения. Речь идет о Вашем предположении, что корабль этого типа будет полезен против миноносных сил. Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? Он в состоянии своей артиллерией отразить атаку эсминцев? Он в состоянии вести бой, а выиграть его или проиграть - это уже зависит от многих факторов В бою у Пантеллерии такому крупному кораблю досталась роль дымзавесчика и только нерешительность итальянского адмирала, спасовавшего перед дымзавесой, а не прекрасные боевые характеристики "Каира", как утверждаете Вы, спасли конвой от разгрома! В бою ему досталась роль флагмана конвойных сил, а конвой спасла не только нерешительность итальянского адмирала, но и грамотные и решительные действия английского командира.

САМ: shhturman пишет: Корабль нес броневой пояс и палубную броню, достаточно надежно предохранявшую его от огня итальянских эсминцев. Два 152-мм снаряда с итальянского крейсера без потери боеспособности - это не в счет? Вот это и есть боевая устойчивость Вы опять не о том! Если с линкора снять всю артиллерию и напичкать его 102-мм универсалками, он тоже будет жутко устойчивым к огню 6-дюймовок. Но Вы то предположили, что крейсер будет защитой для своих подопечных! Какой же из него защитник! Тут как бы самого не потопили! Действия английского командира были вынужденными и оказались правильными - он знал боевые возможности своего корабля и по другому не мог его использовать. Не он отогнал противника, а тот сам отступил, не зная, как преодолеть дымзавесу. А иначе, почему же он не поступил, как Вайен во 2-м Сирте, бросившийся с "Клеопатрой" и "Юриалесом" против "Тренто", "Гориции" и "Банде Нере" с эсминцами ?

shhturman: САМ пишет: Не он отогнал противника, а тот сам отступил, не зная, как преодолеть дымзавесу. А иначе, почему же он не поступил, как Вайен во 2-м Сирте, бросившийся с "Клеопатрой" и "Юриалесом" против "Тренто", "Гориции" и "Банде Нере" с эсминцами ? Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Вам это не напоминает следующий эпизод: "Конвой из 7 судов имел мощное прикрытие: непосредственное сопровождение состояло из 6 эсминцев. Им командовал капитан 1 ранга Бискьяни на «Маэстрале». Прикрывали конвой тяжелые крейсера «Тренто» и «Триест» вместе с 4 эсминцами. Этой эскадрой командовал вице-адмирал Бруно Бривонези. Чтобы обнаружить выход в море Соединения К, италь-янцы развернули несколько подводных лодок на подхо-дах к Ла-Валетте. Конвой вышел из Мессинского пролива в полдень 8 ноября. До заката его сопровождали 8 итальянских и германских самолетов. Однако они не сумели помешать разведчику «Мэриленд», вылетевшему с Мальты, об-наружить конвой и сообщить об этом в 16.40. Через час Соединение К покинуло гавань. Вражеские самолеты не заметили его выход, так же, как и итальянские под-водные лодки. Английская эскад-ра шла кильватерной колонной, во главе с «Ауророй». Капитан 1 ранга Агню сигналом приказал снизить ско-рость до 20 узлов и начал постепенно поворачивать на северо-восток, чтобы итальянские корабли были видны на фоне луны. Наконец он повернул вправо и двинулся курсом на юг параллельно конвою. Адмирал Бривонези не хотел связывать свою эскадру малой скоростью конвоя и подставлять тяжелые крейсе-ра под торпедный залп какой-нибудь приблудной под-водной лодки. Поэтому он ходил галсами с севера на юг, держась западнее конвоя. Он хотел прикрыть транспорты от возможной атаки со стороны Мальты. В отличие от англичан, крейсера Бривонези не имели радара. Кроме того, итальянские моряки были плохо подготовлены к ведению ночных боев. Хотя Агню и заметил какие-то смутные силуэты на северо-востоке, он не обратил на них внимания, сосредоточившись на атаке свой главной цели — конвоя. Бривонези вообще даже не подозревал о присутствии английских кораблей. Несколько минут спу-стя он повернул на север. Бривонези оказался примерно и 3 милях за кормой конвоя и уже готовился поворачивать на юг, когда горизонт впереди него осветили вспыш-ки орудийных залпов. Конной и его эскорт были захвачены врасплох. Замы-кавший строй эсминец «Грекале» немедленно получил несколько попаданий и потерял ход. В бою он не уча-ствовал. Эсминец «Фульмине», шедший на правой ра-ковине конвоя, не продержался и минуты под огнем 6" орудий «Ауроры», после чего затонул. Другой эсминец, охранявший правый фланг конвоя, «Эуро», повернул, чтобы атаковать противника, но, увидев во мраке чер-ные силуэты британских крейсеров, решил, что это ко-рабли Бривонези! По мнению его командира, произошла трагическая ошибка, и две итальянские эскадры сража-лись между собой. Он отменил приказ выпустить торпе-ды и повернул, чтобы найти командира эскорта на «Маэстрале». Капитан 1 ранга Бискьяни тоже ошибся — он решил, что конвой атакован самолетами. Поэтому он отдал приказ поставить дымовую завесу. Бискьяни осоз-нал свою ошибку, лишь когда мачта «Маэстрале» вмес-те с антенной была снесена английским снарядом. Пос-ле этого он потерял связь с конвоем. Эсминцы на левом фланге конвоя — «Либеччио» и «Ориани» — не могли разобраться в происходящем, так как все закрыла гус-тая пелена дыма. Поэтому они не могли сделать абсо-лютно ничего. Точно так же и итальянские крейсера оказались пол-ностью сбитыми с толку. Они открыли было огонь по какой-то цели, но на британских кораблях даже не виде-ли всплесков от падения снарядов. Бривонези повернул на север, чтобы перехватить британскую эскадру, когда она начнет отходить. Конечно, он уже не мог предотвра-тить разгром конвоя, но все-таки еще мог хотя бы умень-шить потери. Агню вел свои корабли по широкой дуге вокруг скучившихся итальянских судов, обстреливая бес-помощные цели одну за другой. Поворот Бривонези на север был, мягко говоря, неудачным маневром, так как Мальта находилась на юго-востоке, и вскоре после 2.00 Апно повернул именно в этом направлении. Все транс-порты до единого были уничтожены. Поэтому итальянским кораблям сопровождения не оставалось ничего иного, как заняться спасением моря-ков с потопленных транспортов. «Ориани» взял на бук-сир поврежденный «Грекале». Пока итальянцы занима-лись этим, их постигло еще одно несчастье — подводная лодка «Апхолдер» всадила торпеду в эсминец «Либеччио», который затонул. Вполне естественно, что в роли козлов отпущения оказались итальянские командиры. " Потому что помимо знаний, надо иметь умение и желание

shhturman: САМ пишет: Вы опять не о том! Если с линкора снять всю артиллерию и напичкать его 102-мм универсалками, он тоже будет жутко устойчивым к огню 6-дюймовок. Но Вы то предположили, что крейсер будет защитой для своих подопечных! Какой же из него защитник! Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями, в т.ч. и эскортными миноносцами и простыми эсминцами. У них тоже калибр не линкоровский и что теперь? Приступим Миноносцы проекта 1939 года ВМФ гитлеровской Германии. Предназначались для решения задач: а) Главная задача - сопровождение тяжелых кораблей, противоминная, противолодочная и противовоздушная оборона соединений . б) Вспомогательные задачи: минные постановки, разведка, противолодочная оборона, эскортирование конвоев, дозорная служба; вооружение 4 105-мм орудия, две спаренных 37-мм установки, 1 счетверенный 20-мм автомат, 2 трехтрубных 533-мм торпедных аппарата. Вот один из боев: "В один из первых дней октября 4-я флотилия миноносцев ("Т-22", "Т-23", "Т-25", "Т-27") вышла в море из Бреста. Корабли должны были осуществлять дальнейшее прикрытие прибрежного конвоя. Примерно в это же время в море вышло британское соединение: 2 эсминца "Гренвилл" и "Алстер" и три эскортных эсминца типа "Хант" ("Лимбауэн", "Венслдейл" и "Тенетсайд"). 4 октября противники встретились. Во время этого боя "Т-22" выпустил 6 торпед. Артиллерийским огнем были повреждены оба британских эсминца, которые фактически и провели весь бой. Присутствие "Хантов" немецкие моряки не заметили." Было и такое: "Ранним утром 27 декабря из Бреста вышли "Т-22", "Т-23", "Т-24", "Т-26". Вскоре миноносцы встретились с эсминцами 8-й флотилии, при этом в состав 4-й флотилии вошли "Т-25 и "Т-27". Погода была плохой. Немецкие моряки не знали, что их выход в море не имеет смысла, блокадопрорыватель уже был потоплен бомбардировщиком "Либерейтор". Вскоре соединение было обнаружено американским самолетом. На перехват пошли крейсера "Энтерпрайз" и "Глазго". В 12 часов 58 минут "Т-24" обнаружил вражеские корабли. Немецким миноносцам было очень трудно вести бой, волны захлестывали палубы, угрожая смыть за борт расчет бакового орудия, более того, волны заливали и дальномеры. Поэтому теоретическое преимущество немцев в артиллерии было сведено к нулю. После разделения соединения на две группы "Т-22" вместе с флагманским "Z-27" и "Т-25", "Т-26" попытались уйти от британских крейсеров. Но англичане настигли немцев и очень быстро тяжело повредили все корабли, кроме "Т-22". Миноносец пытался прикрыть атакующие "Т-25" и "Т-26". Сначала была сделана попытка отогнать противника, выпустив торпеды, а потом снять экипажи. Но это сделать не удалось."

САМ: shhturman пишет: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Что такое? Вы можете привести пример, когда атакующие итальянские/немецкие корабли храбро прошли через поставленную англичанами дымзавесу и разромили супостата? Даже японцы, имея у о.Самар подавляющее превосходство, сначала вышли наветра, чтобы американцы не могли укрываться за дымзавесами. Так что рад был поделиться с Вами новостями в военно-морском исскустве! shhturman пишет: Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями Да и я о том же. Это же Вы предлагали, чтобы они отражали атаки миноносных сил. А в двух боях, предельно краткое описание которых Вы даете, корабли ПВО не участвовали.

194855: САМ пишет: Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? САМ пишет: Вы предлагали, чтобы они отражали атаки миноносных сил Совершенно верно, и добавок к этому - какая замечательная цель по длине и осадке для торпед + маневренность ниже плинтуса, т.е. в бою с эсминцем полная shhturman пишет: Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями А вот это золотые слова, если с ними согласимся, то и все другие вопросы отпадут

shhturman: САМ пишет: цитата: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Что такое? Вы можете привести пример, когда атакующие итальянские/немецкие корабли храбро прошли через поставленную англичанами дымзавесу и разромили супостата? Даже японцы, имея у о.Самар подавляющее превосходство, сначала вышли наветра, чтобы американцы не могли укрываться за дымзавесами. Так что рад был поделиться с Вами новостями в военно-морском исскустве! Не юродничайте, номер не пройдет. Есть такая наука - тактика, а еще есть другая наука - побеждать (как хорошо умели говорить в ГлавПуре ). Это так, к сведению. Теперь перейдем к рассмотрению предложенного эпизода. 1.Итальянцы обладают подавляющим превосходством в артиллерийском вооружении и, определенным образом, численным превосходством на первом этапе боя. Кроме того, абсолютным превосходством в скорости хода над "беззащитной мишенью" и его транспортами. что из этого следует? а) в первой фазе боя выходят из строя и навсегда отстают от основных сил два британских эсминца Бедуин (Bedouin)-4x2х120-мм/45, 1x4х40-мм/40, 1x4х533-мм ТА и Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА. Осталось 3 британских эсминца против 2-х крейсеров и 3-х эсминцев (итальянцы ослабили свои силы, оставив у поврежденного эм Уголини Вивальди (Ugolini Vivaldi) 3x2х120-мм/50, 2x1х40-мм/39, 2x3х533-мм ТА совершенно исправный эм Лансеротто Малочелло (Lanzerotto Malocello) 3x2х120-мм/50, 2x1х40-мм/39, 2x3х533-мм ТА). б) на помощь английским эсминцам отправляются эскортники (3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА), которые не могут диктовать ни эсминцам противника, ни тем более его крейсерам дистанцию и схему ведения боя ввиду значительного превосходства противника в скорости хода. Вопрос, что надо делать итальянцам для достижения поставленной цели - уничтожения важного конвоя противника? Выбор невелик, но есть - 1.вернуть к соединению Лансеротто Малочелло (Lanzerotto Malocello) и сковать своими эсминцами легкие силы противника, а крейсерами ОБОГНАТЬ ставящий дымзавесу крейсер ПВО и выйти на конвой с наветренной стороны, 2.сковать легкие силы противника эсминцами и придать им для устойчивости один крейсер, а вторым нанести поражение крейсеру ПВО противника, а затем судам конвоя, 3. вариант №1 с точностью наоборот - крейсера расправляются с эсминцами, а эсминцы занимаются "Каиро". Для этого не надо быть ДАЖЕ японцами - схему постановки и обхода дымовой завесы давали на кафедрах КВБД ВВМУ СССР и даже на ВСОК ВМФ (пока преподавали те, кто еще практически это делал). Я не думаю, что итальянцев обучали хуже Есть еще один вариант, но он требует "верхнего" образования и налаженного взаимодействия с авиацией (чем итальянцы, к сожалению, не могли похвастать) - отойти за пределы огня артиллерии противника и сопровождать его, предоставив авиации свободу действий по уничтожению конвоя или эскорта, после чего (боезапас то у англичан на исходе) довершить начатое, а не пассивно ждать в стороне неизвестно чего... Все свелось к обычной пассивности старшего итальянского начальника, как будто не война идет, а маневры. На завершающем этапе вместо преследования ослабленного авиацией конвоя он ограничился добиванием бедного Бедуина. Вот и все...

shhturman: САМ пишет: в двух боях, предельно краткое описание которых Вы даете, корабли ПВО не участвовали. Правильно, в этих боях участвовали корабли с артиллерийским вооружением, сходным с вооружением крейсера ПВО, только меньшим по количеству. И ничего справлялись, бывало и не справлялись - война, однако. Только Вы не прочитали главного - задач, ради которых эти корабли создавались (я специально для Вас пометил).

shhturman: 194855 пишет: Совершенно верно, и добавок к этому - какая замечательная цель по длине и осадке для торпед + маневренность ниже плинтуса, т.е. в бою с эсминцем полная Хочу заметить, что осадка крейсера ПВО типа Каиро составляла 4,5 - 4,7 м при водоизмещении до 5400 т (наибольшего) и длине 137м, а эсминца Патридж - 4,1-4,2 при 2250 т и 105 м длины, у Хантов эти показатели примерно 3,7 при водоизмещении 1400-1500 т и длине до 90 м. Так что для торпед в отношении осадки эти крейсера представляли не самую лучшую цель. А вот по поводу маневренности - с чего это Вы взяли, что у крейсеров типа "С" эта характеристика , как Вы изволили выразиться, "ниже плинтуса"? В ходе ПМВ они активно участвовали в боевых действиях и никто не жаловался на их маневренность, потом они прошли ВМВ и, при всех недостатках, на маневренность их никто не жаловался. Ненадо додумывать то, чего не было в реальности.

Андрей Рожков: САМ пишет: А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень. Хорошо, представим, что вместо переоборудованного в крейсер ПВО оказался крейсер серии С с первоначальным вооружением: 152 мм пушки. Как бы изменились результаты боя? Кстати, англичане свои 102 мм зенитки проектировали, взяв за основу 102 мм орудие времён Первой мировой войны. А как известно, оно довольно неплохо себя показало в борьбе с кайзеровскими эсминцами. У японцев были проекты перевооружения своих старых лёгких крейсеров 127 мм универсальными пушками, но они от этого отказались, и судя по тому, как эти крейсера показали себя в боевых действиях – правильно сделали. Американцы планировали перевооружить свои «Омахи», но вместо этого, сослали их на юг Атлантики где «редкий самолёт противника долетит даже до середины океана». Англичане свои С начали перевооружать еще в 30-е, но не все сразу, а как мне кажется по мере необходимости. Ко Второй Мировой войне С устарели как крейсера, а вот со 102 мм зенитками они получали второе дыхание. От момента закладки до принятия на вооружения «Ханта» проходило около года. Интересно, сколько времени занимало перевооружение крейсера типа С? При строительстве «Ханта» стапельный период составлял несколько месяцев. Всегда судостроители стараются сократить стапельный период. Во время войны эта проблема становится гораздо острее: стапели нужны для ремонта корпусов кораблей после их поражения бомбами, минами, снарядами и так далее. Перевооружать крейсера типа С можно на плаву. Стоимость перевооружения не намного больше стоимости вооружения «Ханта». Конечно, «Ханты» можно использовать и для ПЛО, но при волнении крейсера гораздо эффективнее.

shhturman: Андрей Рожков пишет: От момента закладки до принятия на вооружения «Ханта» проходило около года. Интересно, сколько времени занимало перевооружение крейсера типа С? На предыдущей странице я выложил сроки переоборудования кораблей типа "С" по-именно

Андрей Рожков: shhturman пишет: Последняя серия (7-я) кораблей типа "С": Каиро (Cairo) - 25 ноября 1937 был выведен в резерв для переоборудования в крейсер ПВО – работы начались в Чатаме в 1938 и закончились в мае 1939, Калькутта (Calcutta) - работы по переоборудованию корабля в крейсер ПВО начались в 1938 в Чатаме и закончились в июле (по другим данным, 6 марта) 1939, Кейптаун (Capetown) - по возвращении в Метрополию в 1938 корабль был выведен в резерв, начались работы по подготовке к переоборудованию, но решение переоборудовать корабль в крейсер ПВО с началом войны было отменено, Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, Карлайсл (Carlisle) - переоборудован в крейсер ПВО с лета 1939 по январь 1940. Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять Да, уж соизмеримые промежутки времени.

shhturman: Андрей Рожков пишет: Да, уж соизмеримые промежутки времени. Если учитывать сопутствовавший практически капитальный ремонт корпуса и механизмов, полную замену систем управления огнем, да еще и установку радиолокации, то вполне приемлемый, с учетом военного времени

Андрей Рожков: shhturman пишет: Если учитывать сопутствовавший практически капитальный ремонт корпуса и механизмов, полную замену систем управления огнем, да еще и установку радиолокации, то вполне приемлемый, с учетом военного времени А как насчёт загрузки стапалей?

shhturman: Андрей Рожков пишет: А как насчёт загрузки стапалей? Не понял, каких стапелей? Переоборудование велось у стенки верфей, с периодическим докованием.

194855: shhturman пишет: А вот по поводу маневренности Я имел в виду по сравнению с эсминцем. Фраза, согласен, не шибко удачно сформулирована.

Андрей Рожков: shhturman пишет: Переоборудование велось у стенки верфей, с периодическим докованием. Тоесть практически без загрузки верфей на которых можно мтроить и ремонтировать другие корабли?

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Тоесть практически без загрузки верфей на которых можно мтроить и ремонтировать другие корабли? В данном случае главную роль играет наличие материалов и свободных рабочих рук.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: В данном случае главную роль играет наличие материалов и свободных рабочих рук. Которых при модернизации нужно меньше.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Которых при модернизации нужно меньше. Ресурсы то,конечные...

САМ: shhturman пишет: Для этого не надо быть ДАЖЕ японцами - схему постановки и обхода дымовой завесы давали на кафедрах КВБД ВВМУ СССР и даже на ВСОК ВМФ (пока преподавали те, кто еще практически это делал). Я не думаю, что итальянцев обучали хуже Ну, теория теорией, а практика говорит, что не все адмиралы изучали теорию. В бою у Пунто-Стило Каннингхем (вот уж кого нельзя обвинить в недостатке агрессивноси!) не рискнул прорезать дымзавесу, под прикрытием которой итальянские эсминцы проводили торпедные атаки, когда преследовал линкоры Кампиони; он обходил ее с наветра. А вот и другой пример. «Электра», после получения в 17 ч. 25 мин. приказа адмирала о контратаке сквозь дым шел на северо-запад. «Джупитер» и «Поуп», шедшие далеко позади, повернули самостоятельно в этом же направлении. «Электра» и «Энкаунтер», пройдя сквозь дым, вышли из него в тот момент, когда «Дзинцу» и три японских эсминца стремились войти в облако дыма. «Энкаунтер», окруженный превосходящими его силами, произвел один залп и ретировался под прикрытие дымовой завесы. «Электра» обстреляла идущего навстречу противника, и ее снарядом на «Дзинцу» был убит один матрос и четверо ранено, но японский снаряд попал в кочегарку №2, отчего корабль потерял ход. Один из эсминцев противника подошел и обстрелял его с короткой дистанции. На «Электре» была сбита боевая рубка, и она смогла ответить лишь несколькими выстрелами." Это описание эпизода боя в Яванском море из Морисона. Могу дополнить,что английский эсминец затонул, а "Дзинцу" и 2 японским эсминцам удалось беспрепятственно,хотя и безрезультатно, пройти сквозь дымзавесу туда и обратно. shhturman пишет: Только Вы не прочитали главного - задач, ради которых эти корабли создавались (я специально для Вас пометил). Если Вы имеете в виду, для чего создавались эсминцы и миноносцы, то в отличие от кораблей ПВО, с которыми у них могло быть похожее только артиллерийское вооружение, они были многоцелевыми кораблями, способными бороться и с кораблями, и с самолетами, и с ПЛ. Это касается тех же "Хантов", которых понастроили на порядок больше, чем переоборудовали С-КРЛ. Андрей Рожков пишет: англичане свои 102 мм зенитки проектировали, взяв за основу 102 мм орудие времён Первой мировой войны. А как известно, оно довольно неплохо себя показало в борьбе с кайзеровскими эсминцами. Назовите главный калибр артиллерии кайзеровских эсминцев и их водоизмещение. shhturman пишет: Вопрос, что надо делать итальянцам для достижения поставленной цели - уничтожения важного конвоя противника? Вопрос интересный. Если хотите, обсудим его на отдельной ветке.

shhturman: САМ пишет: Если Вы имеете в виду, для чего создавались эсминцы и миноносцы, то в отличие от кораблей ПВО, с которыми у них могло быть похожее только артиллерийское вооружение, они были многоцелевыми кораблями, способными бороться и с кораблями, и с самолетами, и с ПЛ. Это касается тех же "Хантов", которых понастроили на порядок больше, чем переоборудовали С-КРЛ. Доброе утро, страна! Эсминец Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА - создавался для боя во всех трех стихиях, только вот опыт ВМВ, да и ПМВ тже, показал, что свое торпедное вооружение по крупному кораблю он может применить лишь в исключительных случаях, а в остальном - нормальный корабль, только вот главный калибр подкачал - всего 102-мм против 120-мм и 152-мм у участвоваших в бою итальянских эсминцев и крейсеров. Эскортный миноносец типа Хант: 3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА - для применения своего торпедного оружия, кое было демонтировано на кр-пво, должен был сблизиться с противником (при условии, что тот, обладая ПРЕВОСХОДСТВОМ в СКОРОСТИ и ВООРУЖЕНИИ, а тем более, если он имел на вооружении РЛС, допустит это сближение). Оба эти корабля обалденно превосходят крейсера ПВО типа "С" по своим боевым возможностям? А почему "Хантов" понастроили больше чем "С", так уже отмечалось - одна из причин - крейсера типа "С" в нормальном эксплуатационном состоянии просто закончились...

shhturman: САМ пишет: Ну, теория теорией, а практика говорит, что не все адмиралы изучали теорию. В бою у Пунто-Стило Каннингхем (вот уж кого нельзя обвинить в недостатке агрессивноси!) не рискнул прорезать дымзавесу, под прикрытием которой итальянские эсминцы проводили торпедные атаки, когда преследовал линкоры Кампиони; он обходил ее с наветра. А вот и другой пример. «Электра», после получения в 17 ч. 25 мин. приказа адмирала о контратаке сквозь дым шел на северо-запад. «Джупитер» и «Поуп», шедшие далеко позади, повернули самостоятельно в этом же направлении. «Электра» и «Энкаунтер», пройдя сквозь дым, вышли из него в тот момент, когда «Дзинцу» и три японских эсминца стремились войти в облако дыма. «Энкаунтер», окруженный превосходящими его силами, произвел один залп и ретировался под прикрытие дымовой завесы. «Электра» обстреляла идущего навстречу противника, и ее снарядом на «Дзинцу» был убит один матрос и четверо ранено, но японский снаряд попал в кочегарку №2, отчего корабль потерял ход. Один из эсминцев противника подошел и обстрелял его с короткой дистанции. На «Электре» была сбита боевая рубка, и она смогла ответить лишь несколькими выстрелами." Это описание эпизода боя в Яванском море из Морисона. Могу дополнить,что английский эсминец затонул, а "Дзинцу" и 2 японским эсминцам удалось беспрепятственно,хотя и безрезультатно, пройти сквозь дымзавесу туда и обратно. Вы меня читаете или нет ? Посмотрите мой ответ "Отправлено: 20.06.08 20:38", и где там про прорезание дымзавесы?

САМ: shhturman пишет: Эсминец Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА - создавался для боя во всех трех стихиях, только вот опыт ВМВ, да и ПМВ тже, показал, что свое торпедное вооружение по крупному кораблю он может применить лишь в исключительных случаях, а в остальном - нормальный корабль, только вот главный калибр подкачал - всего 102-мм против 120-мм и 152-мм у участвоваших в бою итальянских эсминцев и крейсеров. ГК на эсминцах "Р" и 2-х "О" ниочем не говорит - в Новогоднем бою они отстояли конвой от более сильного противника. Их противокорабельным оружием были торпеды, которые успешно применяли и куда более крупные "Флетчеры". Так что его возможности в морском бою куда предпочтительнее, чем у "С", и я не знаю, из какого источника Вы почерпнули упомянутый опыт. shhturman пишет: Эскортный миноносец типа Хант: 3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали.

САМ: Вы меня читаете или нет ? Посмотрите мой ответ "Отправлено: 20.06.08 20:38", и где там про прорезание дымзавесы? Не нервничайте, Вы интересный собеседник и я Вас внимательно читаю! Возможно, я неправильно понял вот это Ваше замечание shhturman пишет: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. предположив, что речь идет о прорезании.

shhturman: САМ пишет: Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали. Начну с того, что крейсера типа "С" создавались специально для действий в составе эскадры и специально для действия в Северном море. Отсюда и относительные проблемы с мореходностью. Почему относительные - потому что после ПВМ практически все корабли этого типа всех семи серий успешно служили на заграничных станциях от Вест-Индии до Китайской военно-морской станции. От серии к серии улучшались их мореходные качества, но врожденный порок, унаследованный от Аретьюз, эти крейсера, построенные по военной программе в целях скорейшего пополнения Гранд Флита, пронесли до окончания строительства - в ограниченное водоизмещение конструкторы впихнули мощное 152-мм вооружение, торпедные аппараты и СУАО с высокими трехногими мачтами... На последних сериях этот недостаток - зарывание носа в волну на больших ходах и валкость - был почти ликвидирован изменением носовой оконечности и увеличением ширины корабля. Почему их не посылали на Север? Причин несколько, но основные - это 1. война на Средиземном море была в разгаре, когда Полярных конвоев не было и в помине, а потери уже были: Калипсо (Calypso) - 12.06.40, Курлев (Curlew) - 26.05.40, Калькутта (Calcutta) - 01.06.41. 2. первые Полярные конвои не встречали такого ожесточенного сопротивления с воздуха и с моря, поэтому для их ПВО использовались "рядовые" эскортники. 3. Все-таки Мальта и вообще Средиземное море были как-то ближе и лично Уинстону и Адмиралтейству... По вопросу отсутствия возможностей ПЛО - ну так ведь корабль и назывался крейсером ПВО, а не ПЛО

shhturman: САМ пишет: ГК на эсминцах "Р" и 2-х "О" ниочем не говорит - в Новогоднем бою они отстояли конвой от более сильного противника. Их противокорабельным оружием были торпеды, которые успешно применяли и куда более крупные "Флетчеры". Так что его возможности в морском бою куда предпочтительнее, чем у "С", и я не знаю, из какого источника Вы почерпнули упомянутый опыт. Да шансы у имеющего торпедное вооружение корабля теоретически больше. Но приведите примеры успешного применения торпедного оружия эскортными кораблями против более сильного противника, если не брать те, во время котрых была использована халатность противника или внезапность- они единичны... Ведь вооружая, к примеру, "Корморан" торпедными аппаратами вряд ли немцы всерьез рассчитывали, что в реальной обстановке ему удастся сблизиться с "Сиднеем" на дистанцию пистолетного выстрела.

Cyr: САМ пишет: Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали. Вы всеръёз утверждаете, что "Хант" лучше "С"? Во первых, "С" слегка лучше вооружён. Во-вторых Вы зря считаете "Хант" мореходнее "С". Это явная нелепость. Про прелести применения оружия эсминцами в плохую погоду уже говорилось. "Хант" с его 1000 тонным водоизмещением получает эти прелести по полной программе. Не даст он в этих условиях свою скорость, а "С" даст и стрелять сможет. Тот факт, что "С" в арктические конвои не пускали, а "Ханты" пускали ничего не доказывает. "С" просто было элементарно мало и нужнее они были на Средиземке, где требовалось прикрытие быстроходных конвоев. Арктические же были тихоходны и для их защиты хватало ПВО-переделок из торговых судов. "Ханты" в Арктике использовались не от хорошей жизни и никак они себя там не проявили. Самолётов не сбивали, ПЛ не топили. Когда эсминцев стало достаточно "Ханты" в арктические конвои пускать перестали. Мореходность "Хантов" оставляла желать лучшего и по своему первоначальному предназначению - эскортные корабли для Атлантики - они использоваться не могли. Возможности ПЛО у "Ханта" тоже весьма скромные (70 глб.). О "Хеджехоге" они могли только мечтать. Т.о. при сопоставимой скорости "Хант" уступает "С" в мореходности и дальности, а "Риверу" в ПЛО. Дополнительным преимуществом "С" является броня и размеры, позволяющие вместить на корабль много того, что на "Хант" просто не лезет: более совершенную СУАО (2 HACS III, на "Ханте" и одной не было), более мощные средства связи, позволявшие помимо всего прочего использовать корабль для наведения истребителей или в качестве флагманского корабля, больший боезапас, лучшую обитаемость. Плюс возможность дальнейшей модернизации - радары, "Хаземайеры", МЗА, и всё это без риска ухудшить мореходные характеристики корабля. "С" - очень полезные кораблики, от которых было гораздо больше толку чем от тех же "Омах". Переделывать "С" после 1943 г. не имело смысла, т.к. перевес в воздухе и на море у союзников уже имелся. По возможностям ПВО американские "Самнеры" конечно покруче будут, но ведь они под завязку загружены были и действовали в условиях полного господства на море и в воздухе И много их было. В принципе ничто не мешало увеличить на "С" число орудий ГК и утыкать МЗА по самое немогу (интересно было бы на него посмотреть), но в этом не было нужды и не английский это путь.

САМ: shhturman пишет: Но приведите примеры успешного применения торпедного оружия эскортными кораблями против более сильного противника, если не брать те, во время котрых была использована халатность противника или внезапность- они единичны... Отвечу сразу - бой "Шарнхорста" и "Гнейзенау" против "Глориеса" 8.06.1942 и бой у о.Самар 25.10.1944. Больше примеров, думаю, не надо, хотя можно вспомнить и Тассафаронгу, и бои в заливе Кула. Нарваться на торпеду решительно атакующих кораблей эскорта не захочет ни один крупный корабль, предпочитая держаться за пределами дальности хода торпед.

Cyr: shhturman пишет: Но приведите примеры успешного применения торпедного оружия эскортными кораблями против более сильного противника, если не брать те, во время котрых была использована халатность противника или внезапность- они единичны... Навскидку - повреждение "Шарнхорста" "Акастой", Тассафаронга, Кула, Коломбонгара, потопление "Карибдиса", Самар, наконец.

САМ: Cyr пишет: Вы всеръёз утверждаете, что "Хант" лучше "С"? Читайте внимательно - как эскортный корабль, хотя бы потому, что он более многоцелевой! А что касается того, кто и сколько сбивал, то Вы не предоставили списка побед "С". И на Средиземке те же быстроходные конвои вместе с "С" прикрывали те же "Ханты"!



полная версия страницы