Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить

Корабли ПВО (продолжение)

BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Pr.Eugen: САМ пишет: В случае же корабль ПВО против более современного эсминца, лучше вооружен последний и скорость его намного выше, соответственно и шансов у эсминца куда больше. А если "Дели" против "Навигатори"???

shhturman: САМ пишет: Выше делалось предположение, что крейсер ПВО уверенно сможет навалять эсминцу. Теперь выясняется, что ему еще придется покрутится, чтобы не попасть под его торпеды. Еще более уверенно "навалять" эсминцу может линкор, но уж как ему, бедолаге приходится вертеться чтобы не попасть под эти самые торпеды... А уж эскортные эсминцы и эсминцы под торпеды противника не попадали? Вся проблема в том, как мне видится, что Вы напрочь отрицаете целесообразность переоборудования крейсеров типа "С" и "D" в крейсера ПВО, не смотря на все приводимые Вам "оппонентами" контрдоводы и примеры Спасибо за внимание

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Напоминаю, у этого крейсера 102-мм орудия Да, я помню и что? САМ пишет: Да и артиллерия у крейсера не башенная, а такая же щитовая, как у эсминца Опять же, и что? Эсминцы нормально поражали другие эсминцы артиллерией расположенных в палубных (по Вашему - щитовых) установках и ничего, получалось. Почему это не получится у крейсера? САМ пишет: Далее, в атакующий эсминец надо еще удачно попасть Безусловно. Но шансы есть и неплохие (подчёркиваю, "шансы", а не "гарантия", каковую обеспечивает только страховой полис ). САМ пишет: Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой Хм... А если я найду на Ваш пример "против" пример "за", то что тогда будет, "плюс" на "минус"? И как тогда считать? Чей пример будет "более примерным"? САМ пишет: Я Вам привел пример, когда десятки стволов разных калибров не смогли остановить торпедную атаку эсминцев; Чтобы далеко не ходить вот пожалуйста: "Первый же залп, сделанный 2-й башней ("В"), лёг в 100 м от цели. "Герман Шеманн" резко увеличил скорость до 31 узла и начал ставить дымзавесу, но уже второй залп "Эдинбурга" дал два прямых попадания. Оба машинных отделения пронзили 152-мм снаряды, корабль окутался облаком пара и дыма. ... "Шеманн" потерял ход, управление кораблем и почти всеми судовыми системами вышло из строя" (с) "Крейсер "Белфаст". Итак, стреляли всего 3 (прописью - три) орудия, два залпа (6 снарядов), два прямых попадания, выход эсминца из строя и срыв его торпедной атаки. САМ пишет: Эффективность от попаданий с крейсера ПВО будет куда ниже, а эффект от поражения его 120-мм снарядами эсминца куда выше Это если эсминец попадёт, что тоже ещё не факт. В общем, Вы априорно подыгрываете эсминцу. Он у Вас почему-то обязательно попадёт в крейсер, причём в КДП или другие жизненно важные части. А вот крейсер в эсминец не попадёт вообще. Вот не попадёт и всё тут. А вот представьте, что противники будут вести огонь с равной вероятностью попадания, что тогда? С наилучшими пожеланиями.

САМ: shhturman пишет: Вся проблема в том, как мне видится, что Вы напрочь отрицаете целесообразность переоборудования крейсеров типа "С" и "D" в крейсера ПВО, не смотря на все приводимые Вам "оппонентами" контрдоводы и примеры Вы не правы. Я о том, чтобы крейсер/корабль ПВО занимался задачами ПВО. Сидоренко Владимир пишет: Итак, стреляли всего 3 (прописью - три) орудия, два залпа (6 снарядов), два прямых попадания, выход эсминца из строя и срыв его торпедной атаки. Вы только подтвердили мои доводы об удачных попаданиях. У Самара "Джонстон", получив во время торпедной атаки 3 356-мм и 3 152-мм снаряда, еще почти 2 часа в одиночку вел ожесточенный артиллерийский бой против японских крейсеров и эсминцев, получая все новые попадания. Сидоренко Владимир пишет: В общем, Вы априорно подыгрываете эсминцу. Немного не так. У эсминца больше шансов попасть, т.к. перед ним крупная и относительно небыстроходная цель. И исхожу я из того, что командир эсминца поставил себе задачу уничтожить или вывести из строя вражеский корабль ПВО и тактически грамотно стремится реализовать свои преимущества и недостатки противника. Если дело сведется просто к артиллерийской перестрелке в пределах досягаемости орудий обоих кораблей, да еще и с равной вероятностью попадания, то преимущество у крейсера - у него, действительно, и защита лучше, и плавучесть и боезапас куда больше.

shhturman: САМ пишет: shhturman пишет: цитата: Вся проблема в том, как мне видится, что Вы напрочь отрицаете целесообразность переоборудования крейсеров типа "С" и "D" в крейсера ПВО, не смотря на все приводимые Вам "оппонентами" контрдоводы и примеры Вы не правы. Я о том, чтобы крейсер/корабль ПВО занимался задачами ПВО. Это над было сказать гитлеровским зенитчикам, выбивавшим наши тридцатьчетверки своими 88-мм-ками

shhturman: САМ пишет: Немного не так. У эсминца больше шансов попасть, т.к. перед ним крупная и относительно небыстроходная цель. И исхожу я из того, что командир эсминца поставил себе задачу уничтожить или вывести из строя вражеский корабль ПВО и тактически грамотно стремится реализовать свои преимущества и недостатки противника. Если дело сведется просто к артиллерийской перестрелке в пределах досягаемости орудий обоих кораблей, да еще и с равной вероятностью попадания, то преимущество у крейсера - у него, действительно, и защита лучше, и плавучесть и боезапас куда больше. Немного не так. 1.У крейсера, как более устойчивой артиллерийской платформы, вероятность попасть в эсминец не намного меньше чем у его противника. 2.Исходить надо и из того, что командир крейсер ПВО не законченный идиот и тоже ставит себе задачу, как минимум, не быть утопленным вместе со своим кораблем и экипажем.

САМ: shhturman пишет: Это над было сказать гитлеровским зенитчикам, выбивавшим наши тридцатьчетверки своими 88-мм-ками Если Вы хотели меня достать, то это не получилось. Немцы таким способом решили свою проблему с противотанковыми орудиями. Ваша цитата: 1.У крейсера, как более устойчивой артиллерийской платформы, вероятность попасть в эсминец не намного меньше чем у его противника. 2.Исходить надо и из того, что командир крейсер ПВО не законченный идиот и тоже ставит себе задачу, как минимум, не быть утопленным вместе со своим кораблем и экипажем. Полностью с Вами согласен. Моделировать бой барана со львом не имеет смысла и просто не интересно.

shhturman: САМ пишет: Если Вы хотели меня достать, то это не получилось. Немцы таким способом решили свою проблему с противотанковыми орудиями. А англичане таким образом решали проблему превосходства итальянской авиации на Средиземноморском театре. Чем ни хуже?

shhturman: САМ пишет: Полностью с Вами согласен. Моделировать бой барана со львом не имеет смысла и просто не интересно. Поэтому предлагаю спокойно прекратить обсасывание этого вопроса или перейти к оценке их эффективности на качественно другом уровне: бой такой-то, истрачено снарядов калибра ... столько-то, попаданий ... столько-то, сбито самолетов противника ... столько-то, потоплено кораблей противника ... столько-то. В противном случае мы будем ходить по кругу без конца С уважением ко всем участникам.

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Вы не правы. Я о том, чтобы крейсер/корабль ПВО занимался задачами ПВО Да кто бы спорил? В идеале, так и должно быть. Для того и переоборудовались. Но на войне не всегда возможно выбирать. Сухопутная зенитка тоже должна заниматься стрельбой по самолётам. Но прижимало - и стреляли по танкам и пехоте. А что было делать? Сказать: "Ребята, вы ошиблись поворотом, противотанковые пушки во-он за той рощицей, вам туда". Не смешно. Поэтому речь не о том, может или не может вести бой с надводными кораблями переоборудованный крейсер ПВО. Может. Речь идёт о пределах эффективности его в этом бою. Я своё мнение о его возможностях высказал. САМ пишет: У Самара "Джонстон", получив во время торпедной атаки 3 356-мм Это американское ля-ля о своём героизме (Роско ещё тот кадр). Физически не выдержит корпус эсминца таких попаданий. Так что это было что-то более мелкое САМ пишет: У эсминца больше шансов попасть, т.к. перед ним крупная В общем, да. За счёт более дальнобойных орудий и размера цели. Но я Вам написал чем это будет скомпенсировано, Вы это учитываете? Итак, "Navigatori" - "Cairo". Предположим (чисто условно), что "Navigatori" за счёт орудий и размеров цели достигнет на данной дистанции и курсовом угле вероятности попадания 0.03, а "Cairo" только 0.02. Пятиминутная огневая дуэль, без учёта последствий возможных повреждений. "Navigatori" - 6 стволов х 6 в/мин х 5 х 0.03 = 5.4, т.е. в "Cairo" попадёт 5 120-мм снарядов. "Cairo" - 8 стволов х 12 в/мин х 5 х 0.02 = 9.6, т.е. в "Navigatori" попадёт 9 101.6-мм снарядов. С учётом меньшей общей стойкости эсминца к боевым повреждениям (он банально меньше) - не так и плохо для крейсера. Конечно, многое зависит куда конкретно снаряды попадут. Но это процесс случайный. Поэтому на флоте издавна делали так. Моделировали попадания несколько раз, скажем 10. И смотрели в скольких случаях из 10 хуже будет эсминцу, а в скольких - крейсеру. После чего и делали выводы и прогнозы. Если интересно, можете сами посчитать. Если надо подскажу, как построить простейшую сетку. Есть описания и сложных, академических способов, но это просто мрак. САМ пишет: И исхожу я из того, что командир эсминца поставил себе задачу уничтожить или вывести из строя вражеский корабль ПВО и тактически грамотно стремится реализовать свои преимущества и недостатки противника Согласен, но ведь и вражеский командир будет стремится к тому же. Поэтому в дуэльной ситуации крейсера ПВО и эсминца (1:1) я бы поставил на крейсер. Если эсминцев будет несколько, то наоборот. С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Итак, "Navigatori" - "Cairo". Предположим (чисто условно), что "Navigatori" за счёт орудий и размеров цели достигнет на данной дистанции и курсовом угле вероятности попадания 0.03, а "Cairo" только 0.02. Пятиминутная огневая дуэль, без учёта последствий возможных повреждений. "Navigatori" - 6 стволов х 6 в/мин х 5 х 0.03 = 5.4, т.е. в "Cairo" попадёт 5 120-мм снарядов. "Cairo" - 8 стволов х 12 в/мин х 5 х 0.02 = 9.6, т.е. в "Navigatori" попадёт 9 101.6-мм снарядов. С учётом меньшей общей стойкости эсминца к боевым повреждениям (он банально меньше) - не так и плохо для крейсера. Конечно, многое зависит куда конкретно снаряды попадут. Но это процесс случайный. Поэтому на флоте издавна делали так. Моделировали попадания несколько раз, скажем 10. И смотрели в скольких случаях из 10 хуже будет эсминцу, а в скольких - крейсеру. После чего и делали выводы и прогнозы. Убедительно. Спасибо. В принципе, достаточно приведенной Вами формулы подсчета. Сидоренко Владимир пишет: Это американское ля-ля о своём героизме (Роско ещё тот кадр). Это взято не только из Роско. На ветке "Бой у о.Самар" указан источник с подробным описанием (на английском) этого боя. Там написано, что линкоры и крейсера японцев ГК лупили по большей части бронебойными, делая в авианосцах и защищающих их кораблях сквозные дыры. Но вспомогательный калибр, легкие крейсера и эсминцы стреляли фугасными.

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: На ветке "Бой у о.Самар" указан источник с подробным описанием (на английском) этого боя Я посмотрю. Правда, мне не верится, что там действительно ПОДРОБНОЕ описание боя (в моём понимании это штурманская прокладка совмещённая с записью стрельбы, а беллетристику на такую основу я и сам могу наложить), но сначала почитаю, потом выскажусь. С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: мне не верится, что там действительно ПОДРОБНОЕ описание боя (в моём понимании это штурманская прокладка совмещённая с записью стрельбы, Такого, разумеется, там нет. Тем не менее, это лучшее, что я нашел по этому бою.

shhturman: САМ пишет: Такого, разумеется, там нет. Тем не менее, это лучшее, что я нашел по этому бою. Больше похоже на патриотическую беллетристику, не ни цифр, ни схем, ничего серьезного. Примерно как про бой "Храброго" и "Грома" с германскими эсминцами - везде пишут, что "Храбрым" определялась дистанция такая-то, огнь велся всем бортом и т.д., а на фотографии с борта "Грома" на "Храбром" даже дальномер зачехлен... Надо копать глубже.

САМ: shhturman пишет: Надо копать глубже. Этот бой, как и Касабланка, до странного плохо освещен. В доступных мне источниках конкретику приходится долго выиискивать. Так что желаю Вам удачи и надеюсь, что Вы поделитесь результатами поисков.

Андрей Рожков: Конечно, «Дели» с пятью 127 мм пушками лучше подходит для борьбы с эсминцами, но, на мой взгляд, крейсер серии С с восемью 102 мм пушками лучше справится с задачами ПВО.

Cyr: САМ пишет: У Самара "Джонстон", получив во время торпедной атаки 3 356-мм и 3 152-мм снаряда, еще почти 2 часа в одиночку вел ожесточенный артиллерийский бой против японских крейсеров и эсминцев, получая все новые попадания. Его скорость сразу упала до 17 уз. Так что он сразу был выеведен из строя и больше угрозы не представлял. А 2 часа героического боя это потому что "Джонстоном" некто персонально не занимался.

САМ: Андрей Рожков пишет: «Дели» с пятью 127 мм пушками лучше подходит для борьбы с эсминцами, но, на мой взгляд, крейсер серии С с восемью 102 мм пушками лучше справится с задачами ПВО Если снаряды "Дели" с радиовзрывателями, он лучший и для ПВО. Cyr пишет: А 2 часа героического боя это потому что "Джонстоном" некто персонально не занимался. Может у Вас есть неизвестный мне источник по этому бою, но по Роско и тому, что указан на ветке форума, "Джонстон" был самым активным участником во всех фазах боя.

Cyr: САМ пишет: "Джонстон" был самым активным участником во всех фазах боя. На 17 узлах?

САМ: Cyr пишет: На 17 узлах? Да. Об этом написано в указанных источниках. Когда я читал, что вытворял "Джонстон" со своими повреждениями, самого сомнения брали, но не нашел опровергающих источников. Все это наверняка написано на основании официальных отчетов и свидетельств участников боя.

shhturman: Главное, что объект свидетельств покоится на дне, проверить затруднительно, можно писать всякое (Шутка )

Pr.Eugen: САМ пишет: Все это наверняка написано на основании официальных отчетов и свидетельств участников боя. П...ть,не мешки ворочать. Пример-наша собственная история.

shhturman: САМ пишет: Да. Об этом написано в указанных источниках. Когда я читал, что вытворял "Джонстон" со своими повреждениями, самого сомнения брали, но не нашел опровергающих источников. Все это наверняка написано на основании официальных отчетов и свидетельств участников боя. Помнится лет 20 назад на кафедре ВМИ мы изучали набег наших миноносных сил (во главе с Баку) на немецкое судоходство у побережья Норвегии. В учебнике все было расписано красиво, дельно (но не детально) и патриотично (так же как у Росскила). А вот в секретной части хранилась неприметная книжица примерно такого названия: "Анализ боевого применения НК и ПЛ Советского флота в ВОВ". А там - поминутно, со схемами, с фамилиями, с ошибками и недостатками, в том числе и этого боя. Именно оттуда узнал, что неполный торпедный залп был произведен из-за ошибки названых по-фамильно "должностных лиц" и т.д. Да и у сухопутчиков такая же ситуация - читаешь мемуары и новомодные исследования - там одно, а в закрытом "Анализе..." - голая правда. Чем амеры лучше нас?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Cyr Cyr пишет: Его скорость сразу упала до 17 уз. Так что он сразу был выеведен из строя и больше угрозы не представлял. А 2 часа героического боя это потому что "Джонстоном" некто персонально не занимался В точку САМ САМ пишет: Может у Вас есть неизвестный мне источник по этому бою, но по Роско Роско - тот ещё кадр, я уже писал. Вот это (в переводе А.Больных): "Выйдя на фланг противника, капитан 2 ранга Эванс сблизился на 5000 ярдов, и всё это время артиллеристы "Джонстона" всаживали 127-мм снаряды в японские крейсера". "Круто", правда? Эсминец "всаживает" во вражеские крейсера снаряд за снарядом, а те в ответ? Надо полагать - "тупят". Фактически "Джонстон" попал ОДНИМ снарядом, не причинившим никаких особых повреждений, в "Яхаги". "Но крейсера развернули башни и обрушили на "Джонстон" ураган 152-мм снарядов. ... Ещё час "Джонстон" вел перестрелку с японскими крейсерами, но 152-мм снарядами в конце концов его надстройки были превращены в руины, а корпус стал напоминать решето". Учитывая, что в этом бою всего два японских крейсера имели 152-мм башенную артиллерию, причём оба они действовали РАЗДЕЛЬНО, описание боя "Джонстона" представляется, мягко говоря, не соответствующим действительности. Т.е. в общем виде дело было так. "Джонстон" вышел наперехват кораблям 10-й эскадры эсминцев (флагман - "Яхаги") быстренько "огрёб" свою порцию 152- и 127-мм снарядов и крутился где-то на переферии боя, пока не затонул. shhturman shhturman пишет: В учебнике все было расписано красиво, дельно (но не детально) и патриотично shhturman пишет: А вот в секретной части хранилась неприметная книжица Ага. Так и учились С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: После такого бурного обсуждения крейсеров ПВО серии С и эсминцев типа «Ханты-мансийск» я просто удивляюсь что нет постов, типа: «японский «Акицуки» плох для отражения атак эсминцев. А вот «Фубуки»!....

Буйный: Всем привет! Мож кто-нибудь что знает про отечественные суда ПВО? Были в ВОВ на Каспии, но использовались в основном для прохождения практики курсантов КВВМУ. На Амуре была баржа ПВО. В биографии адмирала Михайлина прочёл, что в начале ВОВ он командовал буксиром, который при обороне Ленинграда таскал баржу с зенитными орудиями - вообще про такое нигде больше ничего не встречал!

shhturman: Буйный пишет: Мож кто-нибудь что знает про отечественные суда ПВО? Самым знаменитым отечественным "судном" ПВО является, наверное, севастопольская плавбатарея "Не тронь меня". Других упоминаний как-то не встречалось...

Сидоренко Владимир: Для shhturman: Здравствуйте! shhturman пишет: Других упоминаний как-то не встречалось... Согласно Бережных С.С. в нашем флоте были корабли ПВО и плавучие зенитные батареи. Например, амурский "Зенит". Это то самое и есть. С наилучшими пожеланиями.

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Согласно Бережных С.С. в нашем флоте были корабли ПВО Бережных на полке стоит, только этими "кораблями" никогда не интересовался

Буйный: shhturman пишет: этими "кораблями" никогда не интересовался Кроме Бережного про них мало кто писал, участие в б/д почти не упоминается.

САМ: shhturman пишет: предлагаю спокойно прекратить обсасывание этого вопроса или перейти к оценке их эффективности на качественно другом уровне: бой такой-то, истрачено снарядов калибра ... столько-то, попаданий ... столько-то, сбито самолетов противника ... столько-то, Я рад за Вас, если Вы обладаете информацией по боям ВМВ типа столько снарядов истрачено/столько самолетов сбито. У меня такого, к сожалению, нет, а по сбитым именно зенитным огнем если и есть какая-то статистика, то очень приблизительная. Поэтому более справедливо оценивать роль какого-нибудь корабля ПВО в какой-нибудь конкретной операции по количеству пораженных с воздуха его подопечных. Андрей Рожков пишет: удивляюсь что нет постов, типа: «японский «Акицуки» плох для отражения атак эсминцев. А вот «Фубуки»!.... Ни у кого нет желания сравнивать несравнимое. "...Но на следующий день (21 июня 1942г.) уже совершенно другой конвой был замечен возле побережья Туниса южнее мыса Бон. Он уже завершил проход севернее Сицилии. Этот конвой состоял из 2 больших транспортов и корабля ПВО. Их сопровождали 2 Ju-88 и Sm-79. Одним из судов был очень ценный германский транспорт «Рейхенфельс» (7600 тонн)". Это цитата из "Убийцы кораблей". В этой атаке зенитным огнем было сбито 3 "Бофорта" из 9 атаковавших, но и германский транспорт пошел ко дну. Вопрос, какой это корабль Баркер назвал "кораблем ПВО"? В его описаниях атак британскими торпедоносцами итальянских конвоев среди кораблей охранения различаются эсминцы и "корабли ПВО".

shhturman: САМ пишет: Я рад за Вас, если Вы обладаете информацией по боям ВМВ типа столько снарядов истрачено/столько самолетов сбито. У меня такого, к сожалению, нет, а по сбитым именно зенитным огнем если и есть какая-то статистика, то очень приблизительная. Поэтому более справедливо оценивать роль какого-нибудь корабля ПВО в какой-нибудь конкретной операции по количеству пораженных с воздуха его подопечных. В том то и дело что всякая другая оценка - субъективна. Оценивать роль корабля по количеству потопленных судов - это уже оценка скорее эффективности ОРГАНИЗАЦИИ конкретного конвоя, потому как бомберы могли выйти на отставший от ордера пароход и забросать его бомбами в "полигонных условиях"... А интересующая Вас статистика есть, и по нашим кораблям и по забугорным, анализ каждого боевого выхода делался, только вот ему присваивался гриф и теперь лежат они в тени архивов и лишь иногда проявляются в трудах уж очень продвинутых специалистов... А жаль

Андрей Рожков: Анекдот на эту тему. Из донесения: «Из пяти прорвавшихся самолётов были сбиты все десять».

САМ: Доп. информацию по кораблю ПВО Бакнера нашел в монографии "Эсминцы типа "Навигатори". Этим кораблем ПВО был эсминец "Да Рекко", который вместе с "Страле" и миноносцем входил в охранение конвоя и сбил ПЯТЬ! самолетов противника. Еще один пример статистики от разных источников!

САМ: А есть ли у кого информация о ТТХ кораблей ПВО стран "оси" - что за суда под них переделывали, как вооружали и где использовали?

Scharnhorst: См. справочник по Кригсмарине от "Морской коллекции" или ждите переиздания...



полная версия страницы