Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО (продолжение) » Ответить
Корабли ПВО (продолжение)
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
shhturman: САМ пишет: цитата: При "Торче" воздушный противник был, скажем прямо, весьма страшный, страшнее чем на ТОФе... Так это выяснилось только в ходе операции. Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО, особенно, в ближней зоне авианосцев, если посчитать сколько залпов из своих 127-мм он мог сделать по прорвавшимся в ближнюю зону торпедоносцам или пикировщикам...
САМ: shhturman пишет: Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО, Так об этом никто и не говорит. В данном случае этот корабль (плюс еще пять эсминцев) получил задачу обеспечивать ближнюю ПВО авианосцев, при Санта-Крус это была "Саут Дакота" и т.д.. Если корабль выполняет какую-то боевую задачу, то совсем необязательно его переклассифицировать соответственно этой задачи.
shhturman: САМ пишет: Так об этом никто и не говорит. В данном случае этот корабль (плюс еще пять эсминцев) получил задачу обеспечивать ближнюю ПВО авианосцев, при Санта-Крус это была "Саут Дакота" и т.д.. Если корабль выполняет какую-то боевую задачу, то совсем необязательно его переклассифицировать соответственно этой задачи. 1.Вы сами ответили на свой вопрос: + 5 эсминцев. 2.А про переклассификацию данного крейсера я вообще не упоминал. К чему Вы это? 3.Про "Саут Дакоту" можно было и не вспоминать, ей уже все шпангоуты "обсосали"...
САМ: shhturman пишет: А про переклассификацию данного крейсера я вообще не упоминал. К чему Вы это? А к этому! shhturman пишет: Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО shhturman пишет: Вы сами ответили на свой вопрос: + 5 эсминцев С моей стороны вопроса не было, была констатация фактов.
shhturman: САМ пишет: shhturman пишет: цитата: А про переклассификацию данного крейсера я вообще не упоминал. К чему Вы это? А к этому! shhturman пишет: цитата: Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО Это всего лишь реакция на Ваш пост из закрывшейся темы, напомню... "Андрей Рожков пишет: цитата: А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью. Американские росказни не читал, но у Морисона есть упоминание о том, что "Кливленд" во время операции "Торч", находясь в составе охранения авианосцев "Рейнджер" и "Суони", обеспечивал их ближнюю ПВО. Хотя, из этого факта вовсе не следует, что этот легкий крейсер был хорош как корабль ПВО."
САМ: Но я то не окрестил "Кливленд" кораблем ПВО! В ходе дисуссии на ветке уже определились, что корабль ПВО времен ВМВ - это переоборудованный из гражданского судна корабль, вооруженный универсальной артиллерией ГК и МЗА, оснащенный РЛС обнаружения воздушных целей и в походном ордере занимающий место непосредственно рядом с охраняемыми объектами. Перевооруженные боевые корабли кораблями ПВО не являются, даже если они регулярно привлекаются к выполнению задач ПВО, равно как и боевые корабли, несущие универсальную артиллерию ГК. По поводу вопроса о количестве сбитых из 150 самолетов, атаковавших мальтийский конвой 22 марта 1942 года, у меня данных нет, хотя покопал немало, чтобы узнать. Но эфективность ПВО не всегда определяется количеством сбитых самолетов, зато всегда количеством пораженных с воздуха кораблей. В данном случае не было поражено ни одной цели - ни в составе судов, ни в составе кораблей охранения!
shhturman: САМ пишет: Но я то не окрестил "Кливленд" кораблем ПВО! По поводу вопроса о количестве сбитых из 150 самолетов, атаковавших мальтийский конвой 22 марта 1942 года, у меня данных нет, хотя покопал немало, чтобы узнать. Но эфективность ПВО не всегда определяется количеством сбитых самолетов, зато всегда количеством пораженных с воздуха кораблей. В данном случае не было поражено ни одной цели - ни в составе судов, ни в составе кораблей охранения! Есть еще один фактор, выпавший из Вашего поля зрения - подготовка пилотов, которая на прямую не зависит от ПВО. А чтобы не обольщаться эффективностью ведения артиллерийского огня в штормовых условиях приведенного Вами примера надо просто поставить себя на место комендоров, в 4-6 бальный шторм пытающихся вести "прицельную" стрельбу по противнику не из 20-мм эрликона, а хотя бы из 102-мм зенитки, да еще спаренной, в открытой щитовой установке.
САМ: shhturman пишет: Есть еще один фактор, выпавший из Вашего поля зрения - подготовка пилотов, которая на прямую не зависит от ПВО. Согласен. shhturman пишет: надо просто поставить себя на место комендоров, в 4-6 бальный шторм пытающихся вести "прицельную" стрельбу по противнику В реальных боевых условиях много чего пришлось делать того, к чему в мирное время не готовились. Но в данном случае результат действий кораблей охранения против атак авиации налицо. Кстати, стандартный ордер ПВО конвоев выглядел так - в центре транспорты, вокруг них кольцевое охранение эсминцев и эскортных миноносцев (они же выполняют функции кораблей ПЛО), а немногочисленные, но наиболее сильно вооруженные зенитками корабли, в том числе и корабли ПВО, находились непосредственно в порядках транспортов. Т.е. кольцевое охранение преграждало собой путь низколетящим ударным самолетам, а корабли ПВО (или корабли, выполняющие задачу ПВО) боролись с высоколетящими или пикирующими целями.
Андрей Рожков: САМ пишет: Но я то не окрестил "Кливленд" кораблем ПВО! В ходе дисуссии на ветке уже определились, что корабль ПВО времен ВМВ - это переоборудованный из гражданского судна корабль, Я бы хотел узнать боевую эффективность «Кливлендов», как элементов ПВО. Была ли она больше, чем у «Атланты»?
Эдд: BC пишет: Акицуки Прототипом Акицуки был крейсер ПВО с 100 мм орудиями. Имеются ли его ТТХ?
Андрей Рожков: Эдд пишет: Имеются ли его ТТХ? Рисунки точно есть.
САМ: Андрей Рожков пишет: Я бы хотел узнать боевую эффективность «Кливлендов», как элементов ПВО. Была ли она больше, чем у «Атланты»? Для начала поясните, по каким критериям Вы хотите оценивать? Один на один ни те, ни другие, с японской авиацией не сходились - всегда рядом находились хотя бы эсминцы, вооруженные теми же 127-мм универсалками, "бофорсами" и "эрликонами". Так что даже количество сбитых в бою самолетов не является определяющим.
shhturman: САМ пишет: В реальных боевых условиях много чего пришлось делать того, к чему в мирное время не готовились. Но в данном случае результат действий кораблей охранения против атак авиации налицо. Кстати, стандартный ордер ПВО конвоев выглядел так - в центре транспорты, вокруг них кольцевое охранение эсминцев и эскортных миноносцев (они же выполняют функции кораблей ПЛО), а немногочисленные, но наиболее сильно вооруженные зенитками корабли, в том числе и корабли ПВО, находились непосредственно в порядках транспортов. Т.е. кольцевое охранение преграждало собой путь низколетящим ударным самолетам, а корабли ПВО (или корабли, выполняющие задачу ПВО) боролись с высоколетящими или пикирующими целями. Про реальные условия применения оружия мне можно не рассказывать, я этим 20 лет занимался и большую часть времени именно "в осенне-зимний период", про построение ордера ПВО - тем более. В этом то и беда была проводимого конвоя, что на первом этапе он прикрывался эскортом из крейсера ПВО и, по разным данным, 5-7 эсминцев, а на подходах к Мальте - каждому транспорту было выделено только по 1 эсминцу... В своем изложении кольцевого ордера ПВО Вы упустили, что зачастую корабли с мощным дальнобойным зенитным воружением выдвигались из ордера на угрожаемое направление для борьбы с подходящим противником на разных высотах в целях срыва их выхода на соединение/конвой...
САМ: shhturman пишет: В этом то и беда была проводимого конвоя, что на первом этапе он прикрывался эскортом из крейсера ПВО и, по разным данным, 5-7 эсминцев, а на подходах к Мальте - каждому транспорту было выделено только по 1 эсминцу... Если речь идет о конвое MW-10, то прикрытие на подходах к Мальте было значительно сильнее. "Бреконшир", к примеру, изначально защищали "Карлейл" и 2 "Ханта", а в дальнейшем эскорт еще больше усилился. Потопленый "Клан Кемпбелл" сопровождали "Лиджен" и "Эридж" - 14 102-мм стволов, не считая МЗА. Остальные 2 судна пришли в Ла-Валетту в сопровождении 3 "Хантов" - одно судно-один корабль никак не получается. shhturman пишет: В своем изложении кольцевого ордера ПВО Вы упустили, что зачастую корабли с мощным дальнобойным зенитным воружением выдвигались из ордера на угрожаемое направление для борьбы с подходящим противником на разных высотах в целях срыва их выхода на соединение/конвой... Действительно, так оно и было. Только выдвигались то не корабли ПВО со скоростью, близкой к скорости транспортов, а быстроходные боевые корабли, которые при выполнении своей задачи при необходимости могли уклоняться от атак свободным маневрированием. Т.е. воздушный противник мог легко обесценить их значение как элемента ПВО конвоя, атаковав их частью сил и заставив тем самым маневрировать. Корабль ПВО же, находящийся в ордере конвоя, будет стрелять до конца - маневрировать ему негде, да и скорость не та. shhturman пишет: Про реальные условия применения оружия мне можно не рассказывать, я этим 20 лет занимался и большую часть времени именно "в осенне-зимний период", про построение ордера ПВО - тем более. Да я и сам такой же!
shhturman: САМ пишет: Если речь идет о конвое MW-10, то прикрытие на подходах к Мальте было значительно сильнее. "Бреконшир", к примеру, изначально защищали "Карлейл" и 2 "Ханта", а в дальнейшем эскорт еще больше усилился. Потопленый "Клан Кемпбелл" сопровождали "Лиджен" и "Эридж" - 14 102-мм стволов, не считая МЗА. Остальные 2 судна пришли в Ла-Валетту в сопровождении 3 "Хантов" - одно судно-один корабль никак не получается. Я не буду сейчас ничего оспаривать - приведенные мною цифры взяты из стоящей на полке "Войны на Средиземном море. Взгляд победителей".
САМ: Понятно. Эта книга у меня есть. Мой источник - англоязычный "Боевой путь эсминца "Лайвли"(HMS Lively), на который я недавно наткнулся в GOOGLE. Там отдельная глава посвящена 2-му Сирту, другая - конвою MW-10 после боя надводных кораблей. А как насчет места и предназначения корабля ПВО в ордере конвоя? Аналогичная структура наблюдалась и в другом авиаопасном районе - Арктике.
shhturman: САМ пишет: Действительно, так оно и было. Только выдвигались то не корабли ПВО со скоростью, близкой к скорости транспортов, а быстроходные боевые корабли, которые при выполнении своей задачи при необходимости могли уклоняться от атак свободным маневрированием. Т.е. воздушный противник мог легко обесценить их значение как элемента ПВО конвоя, атаковав их частью сил и заставив тем самым маневрировать. Корабль ПВО же, находящийся в ордере конвоя, будет стрелять до конца - маневрировать ему негде, да и скорость не та. Так называемые "корабли ПВО", которые Вы имеете в виду - эрзац военного времени и применялись, насколько я помню, в основном в составе Полярных конвоев, где тоже несли серьезные потери, но мало кого защитили. На других театрах их практически не было. Поэтому в качестве "барьера ПВО" использовались боевые корабли с усиленным, либо изначально сильным зенитным вооружением. А ослабить значение корабля ПВО можно было и при его следовании непсредственно в составе ордера - практиковавшиеся немцами комбинированные налеты пикировщиков и торпедоносцев или классическая атака с двух направлений и разных высот... А рождение крейсера ПВО в его английском варианте было вызван желанием получить достаточно защищенный и быстроходный корабль водоизмещением, позволяющим иметь устойчивую платформу для значительного числа зенитного вооружения, для действий в составе флота в целях его защиты от СВН в условиях господства итальянской авиации на Средиземном море. Свободных стапелей и больших денег не было - вот и "родился" проект переобрудования крейсеров типа "С", кстати достаточно хорошо зарекомендовавший себя в условиях театра...
САМ: shhturman пишет: А ослабить значение корабля ПВО можно было и при его следовании непсредственно в составе ордера - практиковавшиеся немцами комбинированные налеты пикировщиков и торпедоносцев или классическая атака с двух направлений и разных высот... Против торпедоносцев развертывалось кольцевое охранение. Корабли ПВО, находившиеся в порядках транспортов, мало чем могли им помешать, если не находились с внешней стороны ордера на угрожаемом направлении. Зато против пикировщиков могли задействовать весь свой арсенал. shhturman пишет: Так называемые "корабли ПВО", которые Вы имеете в виду - эрзац военного времени и применялись, насколько я помню, в основном в составе Полярных конвоев, где тоже несли серьезные потери, но мало кого защитили. Ходили они и в Средиземном море - "Тинволд" и "Позарика" были потоплены в конце 1942 года у берегов Алжира; в Арктике не погиб ни один. Насколько они эффективны в обороне - вопрос спорный. ПВО конвоя - это коллективные действия и охраняющих, и охраняемых. Если судить по PQ-18, то там к тяжелейшим потерям привел неправильно выполненый одной из колонн транспортов маневр уклонения от "золотого гребешка". А в остальном ПВО конвоя была на высоте. shhturman пишет: рождение крейсера ПВО в его английском варианте было вызван желанием получить достаточно защищенный и быстроходный корабль водоизмещением, позволяющим иметь устойчивую платформу для значительного числа зенитного вооружения Такой корабль был хорош для действий в соединении надводных кораблей. В составе же охранения конвоя предпочтительнее были именно корабли ПВО - плвучая зенитная батарея с невысокой скоростью и не требующую больших затрат на постройку. Видел фотографию корабля ПВО "Паломарес" - очень похож на "Ханта"-2.
shhturman: САМ пишет: Такой корабль был хорош для действий в соединении надводных кораблей. В составе же охранения конвоя предпочтительнее были именно корабли ПВО - плвучая зенитная батарея с невысокой скоростью и не требующую больших затрат на постройку. Видел фотографию корабля ПВО "Паломарес" - очень похож на "Ханта"-2. Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника. Невысокая скорость - скорее недостаток, чем достоинство эскортного корабля, поэтому равняться на "эрзацы" незачем. Появилась возможность и началось строительство полноценных эскортных кораблей. А вообще, по моему мнению, в качестве средства ПВО лучше был эскортный авианосец в комбинации с эскортными кораблями ПВО/ПЛО
shhturman: САМ пишет: Против торпедоносцев развертывалось кольцевое охранение. Корабли ПВО, находившиеся в порядках транспортов, мало чем могли им помешать, если не находились с внешней стороны ордера на угрожаемом направлении. Зато против пикировщиков могли задействовать весь свой арсенал. С учетом размеров ордеров конвоев, особенно полярных, не могу разделить Вашу уверенность в том, что эти корабли сыграли большую роль в ПВО конвоев. МЗА, наиболее эффективное оружие против пикировщиков, имело эффективную дальность не более 3-4 км, т.е. около 20-25 кбт, а с учетом растянутых построений "торгашей", особенно в начальный период войны, он мог реально прикрыть от пикировщиков только те суда, которые "паслись" рядом, но не в оконечностях строя.
САМ: shhturman пишет: Невысокая скорость - скорее недостаток, чем достоинство эскортного корабля, поэтому равняться на "эрзацы" незачем. Уже упоминалось, что "эрзацы" - это вынужденная мера. Что касается скоростных качеств полноценных эскортных кораблей - ЭМЭ, шлюпов, корветов, то быстроходностью они не оличались. А про тип "С", англичане даже не все корабли этого типа пераоборудовали под крейсера ПВО. Так что про его распрекрасные качества Вы поторопились. shhturman пишет: А вообще, по моему мнению, в качестве средства ПВО лучше был эскортный авианосец в комбинации с эскортными кораблями ПВО/ПЛО Ну да. Лучшая зенитка - это истребитель!
Cyr: shhturman пишет: Так называемые "корабли ПВО", которые Вы имеете в виду - эрзац военного времени и применялись, насколько я помню, в основном в составе Полярных конвоев, где тоже несли серьезные потери, но мало кого защитили. Потерь на Севере они не имели.
САМ: shhturman пишет: МЗА, наиболее эффективное оружие против пикировщиков, имело эффективную дальность не более 3-4 км, т.е. около 20-25 кбт, а с учетом растянутых построений "торгашей", особенно в начальный период войны, он мог реально прикрыть от пикировщиков только те суда, которые "паслись" рядом, но не в оконечностях строя. Вы пишите все абсолютно правильно. Поэтому корабли ПВО и находились в глубине ордера конвоя, чтобы дальностью действия своей МЗА прикрыть как можно больше судов. И торговые суда, по возможности, тоже оснащались МЗА для самообороны от воздушных атак; облуживали ее специальные военные команды. А про особо заметную роль этих кораблей я и не говорил. Но первостепенной задачей ПВО конвоя является не сбивание атакующих самолетов (это само собой разумеется), а недопущение их на дистанцию атаки. Против торпедоносцев это было кольцевое охранение, встречавшее огнем самолеты на дальних подступах к судам, а против бомбардировщиков - вооруженные тяжелыми зенитками корабли ПВО - только их огнем можно было не допустить самолеты к точке выхода в пике.
194855: shhturman пишет: но мало кого защитили. Если верить мемуарам Люфтов, они очень даже не согласны с этим тезисом, скорее наоборот. А далеко не тупые бриты гнали их массовыми сериями. Даже строили помимо эрзацев специальные очень мощные крейсера ПВО, притом отнюдь не переделывали в них старые торгаши.
shhturman: САМ пишет: Уже упоминалось, что "эрзацы" - это вынужденная мера. Что касается скоростных качеств полноценных эскортных кораблей - ЭМЭ, шлюпов, корветов, то быстроходностью они не оличались. А про тип "С", англичане даже не все корабли этого типа пераоборудовали под крейсера ПВО. Так что про его распрекрасные качества Вы поторопились. Тип "С" в варианте ПВО - это тоже, своего рода, вынужденная мера, связанная с необходимостью восполнить недостаток авиации на Средиземноморском театре в условиях кризиса, вызванного Итало-Абиссинской войной. Тем не менее, прдолжу... По поводу Вашего замечания, цитата: "...А про тип "С", англичане даже не все корабли этого типа пераоборудовали под крейсера ПВО. Так что про его распрекрасные качества Вы поторопились..." разъясняю: Предпоследняя (6-я) серия кораблей типа "С" (5 единиц): в целях усиления ПВО Средиземноморского флота в преддверии итало-абиссинского конфликта Ковентри (Coventry) и Курлев (Curlew) в 1935-1936 были переоборудованы в корабли ПВО с заменой всего прежнего артиллерийского вооружения 102-мм зенитными орудиями и 40-мм «пом-помами» и установкой новых систем управления огнём. Эксперимент был признан успешным вслед за ними должны были пройти модернизацию ещё 11 крейсеров типа «С» (из последних трех (5-я, 6-я и 7-я) серий), но из этой серии (5-й)кораблей в 1939 еще только Кюрасао (Curacаo) был переоборудован в крейсер ПВО, а начало войны не дало провести соответствующие работы на Кардифф (Cardiff) и Черес (Ceres). Черес (Ceres) - до 1941 активно использовался в борьбе с итальянскими силами, после чего был переведен на Дальний Восток, где использовался как эскртный корабль до 1944, Кардифф (Cardiff) - с 1940 - учебный корабль. Последняя серия (7-я) кораблей типа "С": Каиро (Cairo) - 25 ноября 1937 был выведен в резерв для переоборудования в крейсер ПВО – работы начались в Чатаме в 1938 и закончились в мае 1939, Калькутта (Calcutta) - работы по переоборудованию корабля в крейсер ПВО начались в 1938 в Чатаме и закончились в июле (по другим данным, 6 марта) 1939, Кейптаун (Capetown) - по возвращении в Метрополию в 1938 корабль был выведен в резерв, начались работы по подготовке к переоборудованию, но решение переоборудовать корабль в крейсер ПВО с началом войны было отменено, Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, Карлайсл (Carlisle) - переоборудован в крейсер ПВО с лета 1939 по январь 1940. Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять середина войны!!!). Калипсо (Calypso) - погиб в 1940, Кассандра (Cassandra) - погиб в 1918, Карадок (Caradoc) - с начала войны действовал в Вест-индии в качестве "хотника" за германским судохдством, а после ремонта в США в 1941-1942 - до 1943 в Индийском океане в качестве эскортного корабля, после чего был выведен из активной службы. Остальные корабли типа "С" первых 4-х серий были списаны и разобраны на лом еще в середине 30-х годов, поэтому не могли быть перевооружены физически. В конце 30-х рассматривался вопрос о переоборудовании в крейсера ПВО кораблей типа "D", но начало войны в 1939 положило конец этим планам. Только Дели (Delhi) был полностью перевооружен в США в ходе ремонта в 1941-42, получив стандартные американские универсальные 127-мм орудия. И кто поторопился расписать прекрасные качества этих кораблей? Не значит ли вышепереведенный пересказ, что эти корабли показали свою эффективность делом.
shhturman: 194855 пишет: Если верить мемуарам Люфтов, они очень даже не согласны с этим тезисом, скорее наоборот. А далеко не тупые бриты гнали их массовыми сериями. Даже строили помимо эрзацев специальные очень мощные крейсера ПВО, притом отнюдь не переделывали в них старые торгаши. Уважаемый Каторин Ю.Ф., внимательно перечитайте, что я писал выше по крейсерам ПВО, там, кстати не упомянуты корабли типа "Дидо", но я не буду повторять обсуждение уже бывшее на этой теме. Тем более, британцев я тупыми никогда не называл и не назову. А по поводу мемуаров Люфтов, мемуары есть мемуары, а главной целью авиации были не корабли ПВО, а именно суда конвоев, поэтому не стоит так уж плохо думать про Гансов, что они не знали элементарной тактики связывания боем (отвлечения, если хотите) средств ПВО конвоя. А корабль, любой, имевший подготовленные расчеты и МЗА был очень опасен, в первую очередь, уже для выходящих из атаки пикировщиков и сбросивших торпеды торпедоносцев.
САМ: shhturman пишет: Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, ... Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять середина войны!!!). Благодарю за дополнительную информацию. Мне трудно понять, почему англичане в середине войны занялись переоборудованием двух старых крейсеров, когда дефицит в таких кораблях уже прошел, в составе флота находилось предостаточно "Дидо" и эскортных кораблей с универсальной артиллерией ГК и вступали в строй новые. "Беззубый ужас" как элемент ПВО был на порядок сильнее такой "переделки".
Андрей Рожков: Из последних топиков я понял, что нет до сих пор книги, в которой были бы рассмотрены и проанализированы бои кораблей ПВО всех типов.
194855: shhturman пишет: а главной целью авиации были не корабли ПВО, а именно суда конвоев Правильно, но при этом специально выделялась группа для удара по средствам ПВО с целью подавить или ослабить их огонь. У нас это были Ил-2, которые выбивали зенитные расчеты, у Гансов вначале Ме-110. А без кораблей ПВО - удар по ТР шел бы всей шоблой. Кроме того, ПВО группы кораблей по науке должно состоять из ближней и дальней зон, разве сами ТР и первые эскортники могли обеспечить дальнюю своими пукалками?
Олег: САМ пишет: "Беззубый ужас" как элемент ПВО был на порядок сильнее такой "переделки". Кстати, а насколько его эффективность отличалась бы от переделки D в ПВО вариант с 4х2-114?
shhturman: Андрей Рожков пишет: Из последних топиков я понял, что нет до сих пор книги, в которой были бы рассмотрены и проанализированы бои кораблей ПВО всех типов Ее нет, к сожалению...
shhturman: 194855 пишет: того, ПВО группы кораблей по науке должно состоять из ближней и дальней зон, разве сами ТР и первые эскортники могли обеспечить дальнюю своими пукалками? Наука наукой, а на практике было всякое, в том числе и проводка транспорта без потерь одним МО-4 через ожесточенные атаки немецкой авиации на КЧФ...
Alexey RA: САМ пишет: Мне трудно понять, почему англичане в середине войны занялись переоборудованием двух старых крейсеров, когда дефицит в таких кораблях уже прошел, в составе флота находилось предостаточно "Дидо" и эскортных кораблей с универсальной артиллерией ГК и вступали в строй новые. "Беззубый ужас" как элемент ПВО был на порядок сильнее такой "переделки". Вероятно потому, что в первоначальном виде эти корабли уже ни на что не годились, а списывать жалко. Англичане не настолько богаты, чтобы разбрасываться 5-кт платформами. К тому же, каждый С-КРЛ в КОН высвобождает драгоценные "Дидо" для того, для чего они собственно и строились - для сопровождения "больших горшков" (напомню, что на июнь 1942 на 3 ТВД у RN всего 6-7 этих КРЛ). Да и скорость переоборудования несравнима с временем постройки нового корабля.
194855: Alexey RA пишет: высвобождает драгоценные "Дидо" Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются.
Pr.Eugen: 194855 пишет: Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются. Особенно вспоминается "Кюрасао"...
shhturman: 194855 пишет: Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются. А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время...
shhturman: Pr.Eugen пишет: Особенно вспоминается "Кюрасао"... От Люфтваффе то он как раз и отстрелялся, а вот от головотяпства не уберегся...
Cyr: shhturman пишет: Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время... Конвой-то из серии WS. Стратегический. Он поважнее мальтийских будет.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Конвой-то из серии WS. Стратегический. Он поважнее мальтийских будет. Cyr,"Пьедестал" тоже "Уинстон Спэшл"...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Вероятно потому, что в первоначальном виде эти корабли уже ни на что не годились, а списывать жалко. Англичане не настолько богаты, чтобы разбрасываться 5-кт платформами. К тому же, каждый С-КРЛ в КОН высвобождает драгоценные "Дидо" для того, для чего они собственно и строились - для сопровождения "больших горшков" (напомню, что на июнь 1942 на 3 ТВД у RN всего 6-7 этих КРЛ). Да и скорость переоборудования несравнима с временем постройки нового корабля. Переоборудованные С были ещё теми кораблями, которых не жалко. Они достаточно старые, поэтому всё равно сразу же после войны списывать. Так лучше их во время войны доюзать, а "Дидо" ресурс сохранить.
Alexey RA: shhturman пишет: А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время... Верно... а теперь представьте, что С-КРЛ нет. В результате, флотско-крейсерский эскорт КОН останется тем же... или даже сократится, поскольку флотские КР либо замещают С-шки в другом месте, либо лечат повреждения, полученные ими при замещении места С-КРЛ в предыдущем КОН. Если убрать С-КРЛ со Средиземки, то эскорт КОН на Мальту будет составлять 1 КРЛ + 1 ДН ЭМ, усилить его нельзя - поскольку флотских КРЛ еле-еле хватает для сопровождения "больших горшков" Force H и АВС. С-шки хороши тем, что они являются фактически бесплатным бонусом. Они не занимают стапельные места, не конкурируют по артиллерии с "Кингами", АВ, "Дидо" и ЭМ - нет ситуации "ИЛИ", а только "И", перестройка С-КРЛ не влияет на строительство флотских КР. Посему при формировании эскорта вполне возможно придать КОН и флотские КР для придания боевой устойчивости, и усилить ПВО вводом в эскорт переоборудованного из старого КРЛ КР ПВО.
САМ: Андрей Рожков пишет: Переоборудованные С были ещё теми кораблями, которых не жалко. Они достаточно старые, поэтому всё равно сразу же после войны списывать. Согласен. Хотя вооружение им дали как у "Хантов"-2, вчетверо меньших водоизмещением. При этом "Ханты" могли еще и с лодками сражаться, и мореходности у них хватало в Арктике воевать, чего не скажете про крейсера типа "С". А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень.
Alexey RA: САМ пишет: Согласен. Хотя вооружение им дали как у "Хантов"-2, вчетверо меньших водоизмещением. При этом "Ханты" могли еще и с лодками сражаться, и мореходности у них хватало в Арктике воевать, чего не скажете про крейсера типа "С". Насколько я помню, у С-КРЛ была другая фича - их оборудовали в том числе как КОР наведения и управления ИА (тот же "Каир"). ЕМНИП, "Ханты" этого делать не умели.
shhturman: САМ пишет: А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень. Весьма неадекватная оценка поединка крейсера ПВО (4х2х102/45 QF НА Mark XVI/Мк XIX, 1х4х40 МЗА Мк VII) и нескольких эсминцев (5 эсминцев и 4 эскортных миноносца типа Хант) с современными итальянскими крейсерами Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli) и Евгений Савойский (Eugenio Di Savoia) (4х2х152/53, 3х2х100/47 у каждого) и 5 эсминцами, начавшими артиллерийский бой с запредельных для 102-мм английских пушек дистанций, и которые потопили не "беспомощную мишень", а эсминец Бедуин (Bedouin) и добили два транспорта, поврежденные немецкой авиацией. Да, а Вы забыли, что одновременно с итальянскими кораблями на конвой совершили налет самолеты противника, отражением которой и занимался, в основном, крейсер ПВО, поскольку эскортные миноносцы незадолго до этого были посланы на помощь эсминцам. Кроме того, "беспомощная мишень", получив 2 попадания с Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli), ответила ему тем же, правда, калибры снарядов не сопоставимы. Кроме того, эта поврежденная "беспомощная мишень" уже на следующее утро покинула Мальту вместе с оставшимися 4 эсминцами и КР-МЗ Уэлшмэн (Welshman) и на обратном пути выдержала сосредоточенный налет 56 самолетов противника. Спасибо за внимание
BC: Интересно, что на свои ЛКР ставили 102-мм, а на новые ЭМ 114-мм. Может было бы лучше наоборот?
САМ: shhturman пишет: которые потопили не "беспомощную мишень", а эсминец Бедуин (Bedouin) Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Выше было высказано замечание, что переоборудованный "С" мог хорошо послужить при отражении атак надводных кораблей - бой у Пантеллерии это опровергает. Далее. Даже 120-мм орудия итальянских эсминцев были дальнобойнее 102-мм "Каира", а что до "Бедуина", то он и другие эсминцы со 120-мм артиллерией, бросившиеся в торпедную атаку на крейсера, представляли для итальянцев куда большую угрозу, чем старый крейсер. Уцелел он потому, что итальянские крейсера не пошли на добивание, хотя без труда могли его догнать и забить, как мамонта. А отражать атаки самолетов - это его непосредственная обязанность.
shhturman: BC пишет: Интересно, что на свои ЛКР ставили 102-мм, а на новые ЭМ 114-мм. Может было бы лучше наоборот? Вы, вероятно, под ЛКР (типовое обозначение линейного крейсера) имели в виду крл (легкий крейсер)? Причин несколько: 1. Изначально 114-мм пушки разрабатывались в качестве универсального калибра для новых английских авианосцев, соответственно - вес установки и объемы производства. 2. Первоначально пушка стреляла унитарным патроном (вес 39,5 кг), что для ручного заряжания на эсминцах англичане посчитали неприемлимым, почему новое орудие для раздельного заряжание на эсминцы было разработано только к 1944 г.3. Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм.
shhturman: САМ пишет: Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Выше было высказано замечание, что переоборудованный "С" мог хорошо послужить при отражении атак надводных кораблей - бой у Пантеллерии это опровергает. Далее. Даже 120-мм орудия итальянских эсминцев были дальнобойнее 102-мм "Каира", а что до "Бедуина", то он и другие эсминцы со 120-мм артиллерией, бросившиеся в торпедную атаку на крейсера, представляли для итальянцев куда большую угрозу, чем старый крейсер. Уцелел он потому, что итальянские крейсера не пошли на добивание, хотя без труда могли его догнать и забить, как мамонта. А отражать атаки самолетов - это его непосредственная обязанность. Уважаемый, читайте внимательно то что пишут, а не то, что вам хочется прочитать. Свои высказывания я помню: "194855 пишет: цитата: Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются. А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время..." И где тут упоминание про крейсера типа "С"? Кроме того, в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. Сам крейсер находился между судами конвоя и крейсерами противника и ставил дымовую завесу для его прикрытия. Результат - итальянский адмирал так и не решился приблизиться к конвою на дистанцию кинжального огня и оставил конвой в покое (в первой фазе боя). И кто подтасовывает факты, УВАЖАЕМЫЙ?
САМ: shhturman пишет: Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника. Уважаемый! Вы хоть самого себя иногда почитывайте! shhturman пишет: в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. А я и не ставлю под сомнение правильность действий командира соединения. Речь идет о Вашем предположении, что корабль этого типа будет полезен против миноносных сил. Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? Он в состоянии своей артиллерией отразить атаку эсминцев? В бою у Пантеллерии такому крупному кораблю досталась роль дымзавесчика и только нерешительность итальянского адмирала, спасовавшего перед дымзавесой, а не прекрасные боевые характеристики "Каира", как утверждаете Вы, спасли конвой от разгрома!
shhturman: САМ пишет: shhturman пишет: цитата: Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника. Уважаемый! Вы хоть самого себя иногда почитывайте! Почитываю! Корабль нес броневой пояс и палубную броню, достаточно надежно предохранявшую его от огня итальянских эсминцев. Два 152-мм снаряда с итальянского крейсера без потери боеспособности - это не в счет? Вот это и есть боевая устойчивость, а не потеря хода от единственного попадания 152-мм снаряда крейсера Сидней (Sydney) у итальянского Бартоломео Коллеони (Bartolomeo Colleoni). Кроме того, читайте внимательно - в составе СОЕДИНЕНИЯ. shhturman пишет: цитата: в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. А я и не ставлю под сомнение правильность действий командира соединения. Речь идет о Вашем предположении, что корабль этого типа будет полезен против миноносных сил. Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? Он в состоянии своей артиллерией отразить атаку эсминцев? Он в состоянии вести бой, а выиграть его или проиграть - это уже зависит от многих факторов В бою у Пантеллерии такому крупному кораблю досталась роль дымзавесчика и только нерешительность итальянского адмирала, спасовавшего перед дымзавесой, а не прекрасные боевые характеристики "Каира", как утверждаете Вы, спасли конвой от разгрома! В бою ему досталась роль флагмана конвойных сил, а конвой спасла не только нерешительность итальянского адмирала, но и грамотные и решительные действия английского командира.
САМ: shhturman пишет: Корабль нес броневой пояс и палубную броню, достаточно надежно предохранявшую его от огня итальянских эсминцев. Два 152-мм снаряда с итальянского крейсера без потери боеспособности - это не в счет? Вот это и есть боевая устойчивость Вы опять не о том! Если с линкора снять всю артиллерию и напичкать его 102-мм универсалками, он тоже будет жутко устойчивым к огню 6-дюймовок. Но Вы то предположили, что крейсер будет защитой для своих подопечных! Какой же из него защитник! Тут как бы самого не потопили! Действия английского командира были вынужденными и оказались правильными - он знал боевые возможности своего корабля и по другому не мог его использовать. Не он отогнал противника, а тот сам отступил, не зная, как преодолеть дымзавесу. А иначе, почему же он не поступил, как Вайен во 2-м Сирте, бросившийся с "Клеопатрой" и "Юриалесом" против "Тренто", "Гориции" и "Банде Нере" с эсминцами ?
shhturman: САМ пишет: Не он отогнал противника, а тот сам отступил, не зная, как преодолеть дымзавесу. А иначе, почему же он не поступил, как Вайен во 2-м Сирте, бросившийся с "Клеопатрой" и "Юриалесом" против "Тренто", "Гориции" и "Банде Нере" с эсминцами ? Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Вам это не напоминает следующий эпизод: "Конвой из 7 судов имел мощное прикрытие: непосредственное сопровождение состояло из 6 эсминцев. Им командовал капитан 1 ранга Бискьяни на «Маэстрале». Прикрывали конвой тяжелые крейсера «Тренто» и «Триест» вместе с 4 эсминцами. Этой эскадрой командовал вице-адмирал Бруно Бривонези. Чтобы обнаружить выход в море Соединения К, италь-янцы развернули несколько подводных лодок на подхо-дах к Ла-Валетте. Конвой вышел из Мессинского пролива в полдень 8 ноября. До заката его сопровождали 8 итальянских и германских самолетов. Однако они не сумели помешать разведчику «Мэриленд», вылетевшему с Мальты, об-наружить конвой и сообщить об этом в 16.40. Через час Соединение К покинуло гавань. Вражеские самолеты не заметили его выход, так же, как и итальянские под-водные лодки. Английская эскад-ра шла кильватерной колонной, во главе с «Ауророй». Капитан 1 ранга Агню сигналом приказал снизить ско-рость до 20 узлов и начал постепенно поворачивать на северо-восток, чтобы итальянские корабли были видны на фоне луны. Наконец он повернул вправо и двинулся курсом на юг параллельно конвою. Адмирал Бривонези не хотел связывать свою эскадру малой скоростью конвоя и подставлять тяжелые крейсе-ра под торпедный залп какой-нибудь приблудной под-водной лодки. Поэтому он ходил галсами с севера на юг, держась западнее конвоя. Он хотел прикрыть транспорты от возможной атаки со стороны Мальты. В отличие от англичан, крейсера Бривонези не имели радара. Кроме того, итальянские моряки были плохо подготовлены к ведению ночных боев. Хотя Агню и заметил какие-то смутные силуэты на северо-востоке, он не обратил на них внимания, сосредоточившись на атаке свой главной цели — конвоя. Бривонези вообще даже не подозревал о присутствии английских кораблей. Несколько минут спу-стя он повернул на север. Бривонези оказался примерно и 3 милях за кормой конвоя и уже готовился поворачивать на юг, когда горизонт впереди него осветили вспыш-ки орудийных залпов. Конной и его эскорт были захвачены врасплох. Замы-кавший строй эсминец «Грекале» немедленно получил несколько попаданий и потерял ход. В бою он не уча-ствовал. Эсминец «Фульмине», шедший на правой ра-ковине конвоя, не продержался и минуты под огнем 6" орудий «Ауроры», после чего затонул. Другой эсминец, охранявший правый фланг конвоя, «Эуро», повернул, чтобы атаковать противника, но, увидев во мраке чер-ные силуэты британских крейсеров, решил, что это ко-рабли Бривонези! По мнению его командира, произошла трагическая ошибка, и две итальянские эскадры сража-лись между собой. Он отменил приказ выпустить торпе-ды и повернул, чтобы найти командира эскорта на «Маэстрале». Капитан 1 ранга Бискьяни тоже ошибся — он решил, что конвой атакован самолетами. Поэтому он отдал приказ поставить дымовую завесу. Бискьяни осоз-нал свою ошибку, лишь когда мачта «Маэстрале» вмес-те с антенной была снесена английским снарядом. Пос-ле этого он потерял связь с конвоем. Эсминцы на левом фланге конвоя — «Либеччио» и «Ориани» — не могли разобраться в происходящем, так как все закрыла гус-тая пелена дыма. Поэтому они не могли сделать абсо-лютно ничего. Точно так же и итальянские крейсера оказались пол-ностью сбитыми с толку. Они открыли было огонь по какой-то цели, но на британских кораблях даже не виде-ли всплесков от падения снарядов. Бривонези повернул на север, чтобы перехватить британскую эскадру, когда она начнет отходить. Конечно, он уже не мог предотвра-тить разгром конвоя, но все-таки еще мог хотя бы умень-шить потери. Агню вел свои корабли по широкой дуге вокруг скучившихся итальянских судов, обстреливая бес-помощные цели одну за другой. Поворот Бривонези на север был, мягко говоря, неудачным маневром, так как Мальта находилась на юго-востоке, и вскоре после 2.00 Апно повернул именно в этом направлении. Все транс-порты до единого были уничтожены. Поэтому итальянским кораблям сопровождения не оставалось ничего иного, как заняться спасением моря-ков с потопленных транспортов. «Ориани» взял на бук-сир поврежденный «Грекале». Пока итальянцы занима-лись этим, их постигло еще одно несчастье — подводная лодка «Апхолдер» всадила торпеду в эсминец «Либеччио», который затонул. Вполне естественно, что в роли козлов отпущения оказались итальянские командиры. " Потому что помимо знаний, надо иметь умение и желание
shhturman: САМ пишет: Вы опять не о том! Если с линкора снять всю артиллерию и напичкать его 102-мм универсалками, он тоже будет жутко устойчивым к огню 6-дюймовок. Но Вы то предположили, что крейсер будет защитой для своих подопечных! Какой же из него защитник! Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями, в т.ч. и эскортными миноносцами и простыми эсминцами. У них тоже калибр не линкоровский и что теперь? Приступим Миноносцы проекта 1939 года ВМФ гитлеровской Германии. Предназначались для решения задач: а) Главная задача - сопровождение тяжелых кораблей, противоминная, противолодочная и противовоздушная оборона соединений . б) Вспомогательные задачи: минные постановки, разведка, противолодочная оборона, эскортирование конвоев, дозорная служба; вооружение 4 105-мм орудия, две спаренных 37-мм установки, 1 счетверенный 20-мм автомат, 2 трехтрубных 533-мм торпедных аппарата. Вот один из боев: "В один из первых дней октября 4-я флотилия миноносцев ("Т-22", "Т-23", "Т-25", "Т-27") вышла в море из Бреста. Корабли должны были осуществлять дальнейшее прикрытие прибрежного конвоя. Примерно в это же время в море вышло британское соединение: 2 эсминца "Гренвилл" и "Алстер" и три эскортных эсминца типа "Хант" ("Лимбауэн", "Венслдейл" и "Тенетсайд"). 4 октября противники встретились. Во время этого боя "Т-22" выпустил 6 торпед. Артиллерийским огнем были повреждены оба британских эсминца, которые фактически и провели весь бой. Присутствие "Хантов" немецкие моряки не заметили." Было и такое: "Ранним утром 27 декабря из Бреста вышли "Т-22", "Т-23", "Т-24", "Т-26". Вскоре миноносцы встретились с эсминцами 8-й флотилии, при этом в состав 4-й флотилии вошли "Т-25 и "Т-27". Погода была плохой. Немецкие моряки не знали, что их выход в море не имеет смысла, блокадопрорыватель уже был потоплен бомбардировщиком "Либерейтор". Вскоре соединение было обнаружено американским самолетом. На перехват пошли крейсера "Энтерпрайз" и "Глазго". В 12 часов 58 минут "Т-24" обнаружил вражеские корабли. Немецким миноносцам было очень трудно вести бой, волны захлестывали палубы, угрожая смыть за борт расчет бакового орудия, более того, волны заливали и дальномеры. Поэтому теоретическое преимущество немцев в артиллерии было сведено к нулю. После разделения соединения на две группы "Т-22" вместе с флагманским "Z-27" и "Т-25", "Т-26" попытались уйти от британских крейсеров. Но англичане настигли немцев и очень быстро тяжело повредили все корабли, кроме "Т-22". Миноносец пытался прикрыть атакующие "Т-25" и "Т-26". Сначала была сделана попытка отогнать противника, выпустив торпеды, а потом снять экипажи. Но это сделать не удалось."
САМ: shhturman пишет: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Что такое? Вы можете привести пример, когда атакующие итальянские/немецкие корабли храбро прошли через поставленную англичанами дымзавесу и разромили супостата? Даже японцы, имея у о.Самар подавляющее превосходство, сначала вышли наветра, чтобы американцы не могли укрываться за дымзавесами. Так что рад был поделиться с Вами новостями в военно-морском исскустве! shhturman пишет: Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями Да и я о том же. Это же Вы предлагали, чтобы они отражали атаки миноносных сил. А в двух боях, предельно краткое описание которых Вы даете, корабли ПВО не участвовали.
194855: САМ пишет: Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? САМ пишет: Вы предлагали, чтобы они отражали атаки миноносных сил Совершенно верно, и добавок к этому - какая замечательная цель по длине и осадке для торпед + маневренность ниже плинтуса, т.е. в бою с эсминцем полная shhturman пишет: Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями А вот это золотые слова, если с ними согласимся, то и все другие вопросы отпадут
shhturman: САМ пишет: цитата: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Что такое? Вы можете привести пример, когда атакующие итальянские/немецкие корабли храбро прошли через поставленную англичанами дымзавесу и разромили супостата? Даже японцы, имея у о.Самар подавляющее превосходство, сначала вышли наветра, чтобы американцы не могли укрываться за дымзавесами. Так что рад был поделиться с Вами новостями в военно-морском исскустве! Не юродничайте, номер не пройдет. Есть такая наука - тактика, а еще есть другая наука - побеждать (как хорошо умели говорить в ГлавПуре ). Это так, к сведению. Теперь перейдем к рассмотрению предложенного эпизода. 1.Итальянцы обладают подавляющим превосходством в артиллерийском вооружении и, определенным образом, численным превосходством на первом этапе боя. Кроме того, абсолютным превосходством в скорости хода над "беззащитной мишенью" и его транспортами. что из этого следует? а) в первой фазе боя выходят из строя и навсегда отстают от основных сил два британских эсминца Бедуин (Bedouin)-4x2х120-мм/45, 1x4х40-мм/40, 1x4х533-мм ТА и Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА. Осталось 3 британских эсминца против 2-х крейсеров и 3-х эсминцев (итальянцы ослабили свои силы, оставив у поврежденного эм Уголини Вивальди (Ugolini Vivaldi) 3x2х120-мм/50, 2x1х40-мм/39, 2x3х533-мм ТА совершенно исправный эм Лансеротто Малочелло (Lanzerotto Malocello) 3x2х120-мм/50, 2x1х40-мм/39, 2x3х533-мм ТА). б) на помощь английским эсминцам отправляются эскортники (3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА), которые не могут диктовать ни эсминцам противника, ни тем более его крейсерам дистанцию и схему ведения боя ввиду значительного превосходства противника в скорости хода. Вопрос, что надо делать итальянцам для достижения поставленной цели - уничтожения важного конвоя противника? Выбор невелик, но есть - 1.вернуть к соединению Лансеротто Малочелло (Lanzerotto Malocello) и сковать своими эсминцами легкие силы противника, а крейсерами ОБОГНАТЬ ставящий дымзавесу крейсер ПВО и выйти на конвой с наветренной стороны, 2.сковать легкие силы противника эсминцами и придать им для устойчивости один крейсер, а вторым нанести поражение крейсеру ПВО противника, а затем судам конвоя, 3. вариант №1 с точностью наоборот - крейсера расправляются с эсминцами, а эсминцы занимаются "Каиро". Для этого не надо быть ДАЖЕ японцами - схему постановки и обхода дымовой завесы давали на кафедрах КВБД ВВМУ СССР и даже на ВСОК ВМФ (пока преподавали те, кто еще практически это делал). Я не думаю, что итальянцев обучали хуже Есть еще один вариант, но он требует "верхнего" образования и налаженного взаимодействия с авиацией (чем итальянцы, к сожалению, не могли похвастать) - отойти за пределы огня артиллерии противника и сопровождать его, предоставив авиации свободу действий по уничтожению конвоя или эскорта, после чего (боезапас то у англичан на исходе) довершить начатое, а не пассивно ждать в стороне неизвестно чего... Все свелось к обычной пассивности старшего итальянского начальника, как будто не война идет, а маневры. На завершающем этапе вместо преследования ослабленного авиацией конвоя он ограничился добиванием бедного Бедуина. Вот и все...
shhturman: САМ пишет: в двух боях, предельно краткое описание которых Вы даете, корабли ПВО не участвовали. Правильно, в этих боях участвовали корабли с артиллерийским вооружением, сходным с вооружением крейсера ПВО, только меньшим по количеству. И ничего справлялись, бывало и не справлялись - война, однако. Только Вы не прочитали главного - задач, ради которых эти корабли создавались (я специально для Вас пометил).
shhturman: 194855 пишет: Совершенно верно, и добавок к этому - какая замечательная цель по длине и осадке для торпед + маневренность ниже плинтуса, т.е. в бою с эсминцем полная Хочу заметить, что осадка крейсера ПВО типа Каиро составляла 4,5 - 4,7 м при водоизмещении до 5400 т (наибольшего) и длине 137м, а эсминца Патридж - 4,1-4,2 при 2250 т и 105 м длины, у Хантов эти показатели примерно 3,7 при водоизмещении 1400-1500 т и длине до 90 м. Так что для торпед в отношении осадки эти крейсера представляли не самую лучшую цель. А вот по поводу маневренности - с чего это Вы взяли, что у крейсеров типа "С" эта характеристика , как Вы изволили выразиться, "ниже плинтуса"? В ходе ПМВ они активно участвовали в боевых действиях и никто не жаловался на их маневренность, потом они прошли ВМВ и, при всех недостатках, на маневренность их никто не жаловался. Ненадо додумывать то, чего не было в реальности.
Андрей Рожков: САМ пишет: А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень. Хорошо, представим, что вместо переоборудованного в крейсер ПВО оказался крейсер серии С с первоначальным вооружением: 152 мм пушки. Как бы изменились результаты боя? Кстати, англичане свои 102 мм зенитки проектировали, взяв за основу 102 мм орудие времён Первой мировой войны. А как известно, оно довольно неплохо себя показало в борьбе с кайзеровскими эсминцами. У японцев были проекты перевооружения своих старых лёгких крейсеров 127 мм универсальными пушками, но они от этого отказались, и судя по тому, как эти крейсера показали себя в боевых действиях – правильно сделали. Американцы планировали перевооружить свои «Омахи», но вместо этого, сослали их на юг Атлантики где «редкий самолёт противника долетит даже до середины океана». Англичане свои С начали перевооружать еще в 30-е, но не все сразу, а как мне кажется по мере необходимости. Ко Второй Мировой войне С устарели как крейсера, а вот со 102 мм зенитками они получали второе дыхание. От момента закладки до принятия на вооружения «Ханта» проходило около года. Интересно, сколько времени занимало перевооружение крейсера типа С? При строительстве «Ханта» стапельный период составлял несколько месяцев. Всегда судостроители стараются сократить стапельный период. Во время войны эта проблема становится гораздо острее: стапели нужны для ремонта корпусов кораблей после их поражения бомбами, минами, снарядами и так далее. Перевооружать крейсера типа С можно на плаву. Стоимость перевооружения не намного больше стоимости вооружения «Ханта». Конечно, «Ханты» можно использовать и для ПЛО, но при волнении крейсера гораздо эффективнее.
shhturman: Андрей Рожков пишет: От момента закладки до принятия на вооружения «Ханта» проходило около года. Интересно, сколько времени занимало перевооружение крейсера типа С? На предыдущей странице я выложил сроки переоборудования кораблей типа "С" по-именно
Андрей Рожков: shhturman пишет: Последняя серия (7-я) кораблей типа "С": Каиро (Cairo) - 25 ноября 1937 был выведен в резерв для переоборудования в крейсер ПВО – работы начались в Чатаме в 1938 и закончились в мае 1939, Калькутта (Calcutta) - работы по переоборудованию корабля в крейсер ПВО начались в 1938 в Чатаме и закончились в июле (по другим данным, 6 марта) 1939, Кейптаун (Capetown) - по возвращении в Метрополию в 1938 корабль был выведен в резерв, начались работы по подготовке к переоборудованию, но решение переоборудовать корабль в крейсер ПВО с началом войны было отменено, Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, Карлайсл (Carlisle) - переоборудован в крейсер ПВО с лета 1939 по январь 1940. Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять Да, уж соизмеримые промежутки времени.
shhturman: Андрей Рожков пишет: Да, уж соизмеримые промежутки времени. Если учитывать сопутствовавший практически капитальный ремонт корпуса и механизмов, полную замену систем управления огнем, да еще и установку радиолокации, то вполне приемлемый, с учетом военного времени
Андрей Рожков: shhturman пишет: Если учитывать сопутствовавший практически капитальный ремонт корпуса и механизмов, полную замену систем управления огнем, да еще и установку радиолокации, то вполне приемлемый, с учетом военного времени А как насчёт загрузки стапалей?
shhturman: Андрей Рожков пишет: А как насчёт загрузки стапалей? Не понял, каких стапелей? Переоборудование велось у стенки верфей, с периодическим докованием.
194855: shhturman пишет: А вот по поводу маневренности Я имел в виду по сравнению с эсминцем. Фраза, согласен, не шибко удачно сформулирована.
Андрей Рожков: shhturman пишет: Переоборудование велось у стенки верфей, с периодическим докованием. Тоесть практически без загрузки верфей на которых можно мтроить и ремонтировать другие корабли?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Тоесть практически без загрузки верфей на которых можно мтроить и ремонтировать другие корабли? В данном случае главную роль играет наличие материалов и свободных рабочих рук.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: В данном случае главную роль играет наличие материалов и свободных рабочих рук. Которых при модернизации нужно меньше.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Которых при модернизации нужно меньше. Ресурсы то,конечные...
САМ: shhturman пишет: Для этого не надо быть ДАЖЕ японцами - схему постановки и обхода дымовой завесы давали на кафедрах КВБД ВВМУ СССР и даже на ВСОК ВМФ (пока преподавали те, кто еще практически это делал). Я не думаю, что итальянцев обучали хуже Ну, теория теорией, а практика говорит, что не все адмиралы изучали теорию. В бою у Пунто-Стило Каннингхем (вот уж кого нельзя обвинить в недостатке агрессивноси!) не рискнул прорезать дымзавесу, под прикрытием которой итальянские эсминцы проводили торпедные атаки, когда преследовал линкоры Кампиони; он обходил ее с наветра. А вот и другой пример. «Электра», после получения в 17 ч. 25 мин. приказа адмирала о контратаке сквозь дым шел на северо-запад. «Джупитер» и «Поуп», шедшие далеко позади, повернули самостоятельно в этом же направлении. «Электра» и «Энкаунтер», пройдя сквозь дым, вышли из него в тот момент, когда «Дзинцу» и три японских эсминца стремились войти в облако дыма. «Энкаунтер», окруженный превосходящими его силами, произвел один залп и ретировался под прикрытие дымовой завесы. «Электра» обстреляла идущего навстречу противника, и ее снарядом на «Дзинцу» был убит один матрос и четверо ранено, но японский снаряд попал в кочегарку №2, отчего корабль потерял ход. Один из эсминцев противника подошел и обстрелял его с короткой дистанции. На «Электре» была сбита боевая рубка, и она смогла ответить лишь несколькими выстрелами." Это описание эпизода боя в Яванском море из Морисона. Могу дополнить,что английский эсминец затонул, а "Дзинцу" и 2 японским эсминцам удалось беспрепятственно,хотя и безрезультатно, пройти сквозь дымзавесу туда и обратно. shhturman пишет: Только Вы не прочитали главного - задач, ради которых эти корабли создавались (я специально для Вас пометил). Если Вы имеете в виду, для чего создавались эсминцы и миноносцы, то в отличие от кораблей ПВО, с которыми у них могло быть похожее только артиллерийское вооружение, они были многоцелевыми кораблями, способными бороться и с кораблями, и с самолетами, и с ПЛ. Это касается тех же "Хантов", которых понастроили на порядок больше, чем переоборудовали С-КРЛ. Андрей Рожков пишет: англичане свои 102 мм зенитки проектировали, взяв за основу 102 мм орудие времён Первой мировой войны. А как известно, оно довольно неплохо себя показало в борьбе с кайзеровскими эсминцами. Назовите главный калибр артиллерии кайзеровских эсминцев и их водоизмещение. shhturman пишет: Вопрос, что надо делать итальянцам для достижения поставленной цели - уничтожения важного конвоя противника? Вопрос интересный. Если хотите, обсудим его на отдельной ветке.
shhturman: САМ пишет: Если Вы имеете в виду, для чего создавались эсминцы и миноносцы, то в отличие от кораблей ПВО, с которыми у них могло быть похожее только артиллерийское вооружение, они были многоцелевыми кораблями, способными бороться и с кораблями, и с самолетами, и с ПЛ. Это касается тех же "Хантов", которых понастроили на порядок больше, чем переоборудовали С-КРЛ. Доброе утро, страна! Эсминец Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА - создавался для боя во всех трех стихиях, только вот опыт ВМВ, да и ПМВ тже, показал, что свое торпедное вооружение по крупному кораблю он может применить лишь в исключительных случаях, а в остальном - нормальный корабль, только вот главный калибр подкачал - всего 102-мм против 120-мм и 152-мм у участвоваших в бою итальянских эсминцев и крейсеров. Эскортный миноносец типа Хант: 3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА - для применения своего торпедного оружия, кое было демонтировано на кр-пво, должен был сблизиться с противником (при условии, что тот, обладая ПРЕВОСХОДСТВОМ в СКОРОСТИ и ВООРУЖЕНИИ, а тем более, если он имел на вооружении РЛС, допустит это сближение). Оба эти корабля обалденно превосходят крейсера ПВО типа "С" по своим боевым возможностям? А почему "Хантов" понастроили больше чем "С", так уже отмечалось - одна из причин - крейсера типа "С" в нормальном эксплуатационном состоянии просто закончились...
shhturman: САМ пишет: Ну, теория теорией, а практика говорит, что не все адмиралы изучали теорию. В бою у Пунто-Стило Каннингхем (вот уж кого нельзя обвинить в недостатке агрессивноси!) не рискнул прорезать дымзавесу, под прикрытием которой итальянские эсминцы проводили торпедные атаки, когда преследовал линкоры Кампиони; он обходил ее с наветра. А вот и другой пример. «Электра», после получения в 17 ч. 25 мин. приказа адмирала о контратаке сквозь дым шел на северо-запад. «Джупитер» и «Поуп», шедшие далеко позади, повернули самостоятельно в этом же направлении. «Электра» и «Энкаунтер», пройдя сквозь дым, вышли из него в тот момент, когда «Дзинцу» и три японских эсминца стремились войти в облако дыма. «Энкаунтер», окруженный превосходящими его силами, произвел один залп и ретировался под прикрытие дымовой завесы. «Электра» обстреляла идущего навстречу противника, и ее снарядом на «Дзинцу» был убит один матрос и четверо ранено, но японский снаряд попал в кочегарку №2, отчего корабль потерял ход. Один из эсминцев противника подошел и обстрелял его с короткой дистанции. На «Электре» была сбита боевая рубка, и она смогла ответить лишь несколькими выстрелами." Это описание эпизода боя в Яванском море из Морисона. Могу дополнить,что английский эсминец затонул, а "Дзинцу" и 2 японским эсминцам удалось беспрепятственно,хотя и безрезультатно, пройти сквозь дымзавесу туда и обратно. Вы меня читаете или нет ? Посмотрите мой ответ "Отправлено: 20.06.08 20:38", и где там про прорезание дымзавесы?
САМ: shhturman пишет: Эсминец Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА - создавался для боя во всех трех стихиях, только вот опыт ВМВ, да и ПМВ тже, показал, что свое торпедное вооружение по крупному кораблю он может применить лишь в исключительных случаях, а в остальном - нормальный корабль, только вот главный калибр подкачал - всего 102-мм против 120-мм и 152-мм у участвоваших в бою итальянских эсминцев и крейсеров. ГК на эсминцах "Р" и 2-х "О" ниочем не говорит - в Новогоднем бою они отстояли конвой от более сильного противника. Их противокорабельным оружием были торпеды, которые успешно применяли и куда более крупные "Флетчеры". Так что его возможности в морском бою куда предпочтительнее, чем у "С", и я не знаю, из какого источника Вы почерпнули упомянутый опыт. shhturman пишет: Эскортный миноносец типа Хант: 3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали.
САМ: Вы меня читаете или нет ? Посмотрите мой ответ "Отправлено: 20.06.08 20:38", и где там про прорезание дымзавесы? Не нервничайте, Вы интересный собеседник и я Вас внимательно читаю! Возможно, я неправильно понял вот это Ваше замечание shhturman пишет: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. предположив, что речь идет о прорезании.
shhturman: САМ пишет: Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали. Начну с того, что крейсера типа "С" создавались специально для действий в составе эскадры и специально для действия в Северном море. Отсюда и относительные проблемы с мореходностью. Почему относительные - потому что после ПВМ практически все корабли этого типа всех семи серий успешно служили на заграничных станциях от Вест-Индии до Китайской военно-морской станции. От серии к серии улучшались их мореходные качества, но врожденный порок, унаследованный от Аретьюз, эти крейсера, построенные по военной программе в целях скорейшего пополнения Гранд Флита, пронесли до окончания строительства - в ограниченное водоизмещение конструкторы впихнули мощное 152-мм вооружение, торпедные аппараты и СУАО с высокими трехногими мачтами... На последних сериях этот недостаток - зарывание носа в волну на больших ходах и валкость - был почти ликвидирован изменением носовой оконечности и увеличением ширины корабля. Почему их не посылали на Север? Причин несколько, но основные - это 1. война на Средиземном море была в разгаре, когда Полярных конвоев не было и в помине, а потери уже были: Калипсо (Calypso) - 12.06.40, Курлев (Curlew) - 26.05.40, Калькутта (Calcutta) - 01.06.41. 2. первые Полярные конвои не встречали такого ожесточенного сопротивления с воздуха и с моря, поэтому для их ПВО использовались "рядовые" эскортники. 3. Все-таки Мальта и вообще Средиземное море были как-то ближе и лично Уинстону и Адмиралтейству... По вопросу отсутствия возможностей ПЛО - ну так ведь корабль и назывался крейсером ПВО, а не ПЛО
shhturman: САМ пишет: ГК на эсминцах "Р" и 2-х "О" ниочем не говорит - в Новогоднем бою они отстояли конвой от более сильного противника. Их противокорабельным оружием были торпеды, которые успешно применяли и куда более крупные "Флетчеры". Так что его возможности в морском бою куда предпочтительнее, чем у "С", и я не знаю, из какого источника Вы почерпнули упомянутый опыт. Да шансы у имеющего торпедное вооружение корабля теоретически больше. Но приведите примеры успешного применения торпедного оружия эскортными кораблями против более сильного противника, если не брать те, во время котрых была использована халатность противника или внезапность- они единичны... Ведь вооружая, к примеру, "Корморан" торпедными аппаратами вряд ли немцы всерьез рассчитывали, что в реальной обстановке ему удастся сблизиться с "Сиднеем" на дистанцию пистолетного выстрела.
Cyr: САМ пишет: Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали. Вы всеръёз утверждаете, что "Хант" лучше "С"? Во первых, "С" слегка лучше вооружён. Во-вторых Вы зря считаете "Хант" мореходнее "С". Это явная нелепость. Про прелести применения оружия эсминцами в плохую погоду уже говорилось. "Хант" с его 1000 тонным водоизмещением получает эти прелести по полной программе. Не даст он в этих условиях свою скорость, а "С" даст и стрелять сможет. Тот факт, что "С" в арктические конвои не пускали, а "Ханты" пускали ничего не доказывает. "С" просто было элементарно мало и нужнее они были на Средиземке, где требовалось прикрытие быстроходных конвоев. Арктические же были тихоходны и для их защиты хватало ПВО-переделок из торговых судов. "Ханты" в Арктике использовались не от хорошей жизни и никак они себя там не проявили. Самолётов не сбивали, ПЛ не топили. Когда эсминцев стало достаточно "Ханты" в арктические конвои пускать перестали. Мореходность "Хантов" оставляла желать лучшего и по своему первоначальному предназначению - эскортные корабли для Атлантики - они использоваться не могли. Возможности ПЛО у "Ханта" тоже весьма скромные (70 глб.). О "Хеджехоге" они могли только мечтать. Т.о. при сопоставимой скорости "Хант" уступает "С" в мореходности и дальности, а "Риверу" в ПЛО. Дополнительным преимуществом "С" является броня и размеры, позволяющие вместить на корабль много того, что на "Хант" просто не лезет: более совершенную СУАО (2 HACS III, на "Ханте" и одной не было), более мощные средства связи, позволявшие помимо всего прочего использовать корабль для наведения истребителей или в качестве флагманского корабля, больший боезапас, лучшую обитаемость. Плюс возможность дальнейшей модернизации - радары, "Хаземайеры", МЗА, и всё это без риска ухудшить мореходные характеристики корабля. "С" - очень полезные кораблики, от которых было гораздо больше толку чем от тех же "Омах". Переделывать "С" после 1943 г. не имело смысла, т.к. перевес в воздухе и на море у союзников уже имелся. По возможностям ПВО американские "Самнеры" конечно покруче будут, но ведь они под завязку загружены были и действовали в условиях полного господства на море и в воздухе И много их было. В принципе ничто не мешало увеличить на "С" число орудий ГК и утыкать МЗА по самое немогу (интересно было бы на него посмотреть), но в этом не было нужды и не английский это путь.
САМ: shhturman пишет: Но приведите примеры успешного применения торпедного оружия эскортными кораблями против более сильного противника, если не брать те, во время котрых была использована халатность противника или внезапность- они единичны... Отвечу сразу - бой "Шарнхорста" и "Гнейзенау" против "Глориеса" 8.06.1942 и бой у о.Самар 25.10.1944. Больше примеров, думаю, не надо, хотя можно вспомнить и Тассафаронгу, и бои в заливе Кула. Нарваться на торпеду решительно атакующих кораблей эскорта не захочет ни один крупный корабль, предпочитая держаться за пределами дальности хода торпед.
Cyr: shhturman пишет: Но приведите примеры успешного применения торпедного оружия эскортными кораблями против более сильного противника, если не брать те, во время котрых была использована халатность противника или внезапность- они единичны... Навскидку - повреждение "Шарнхорста" "Акастой", Тассафаронга, Кула, Коломбонгара, потопление "Карибдиса", Самар, наконец.
САМ: Cyr пишет: Вы всеръёз утверждаете, что "Хант" лучше "С"? Читайте внимательно - как эскортный корабль, хотя бы потому, что он более многоцелевой! А что касается того, кто и сколько сбивал, то Вы не предоставили списка побед "С". И на Средиземке те же быстроходные конвои вместе с "С" прикрывали те же "Ханты"!
Андрей Рожков: shhturman пишет: первые Полярные конвои не встречали такого ожесточенного сопротивления с воздуха и с моря, поэтому для их ПВО использовались "рядовые" эскортники. Из этого можно сделать вывод, что крейсера С лучше подходят для целей ПВО, чем «эскортники»?
Cyr: САМ пишет: Нарваться на торпеду решительно атакующих кораблей эскорта не захочет ни один крупный корабль, предпочитая держаться за пределами дальности хода торпед. У англичан с итальянцами проходило и не раз. Японцы тоже по этому поводу не комплексовали.
Cyr: САМ пишет: Читайте внимательно - как эскортный корабль, хотя бы потому, что он более многоцелевой! В том что "Хант" может успешно свои функции проявить большие сомнения есть. 1. Мореходность низкая. 2. СУАО хуже, боезапас мал. 3. ПЛО слабое. Иногда "лучше уж никак вместо как нибудь". САМ пишет: А что касается того, кто и сколько сбивал, то Вы не предоставили списка побед "С" Дайте список для "Хантов". Бьюсь об заклад, что у Вас его нет. САМ пишет: И на Средиземке те же быстроходные конвои вместе с "С" прикрывали те же "Ханты"! И что это доказывает? Между прочим "С" воевали ещё тогда, когда никаких "Хантов" в природе не было, а когда появились, они конечно стали полезным дополнением. Только это не привело к отказу от использования "С". Более того именно с "С" "Хантами" и командовали.
Cyr: Андрей Рожков пишет: Из этого можно сделать вывод, что крейсера С лучше подходят для целей ПВО, чем «эскортники»? Думаю, что да.
Андрей Рожков: Cyr пишет: Более того именно с "С" "Хантами" и командовали. Лидирование?
shhturman: Андрей Рожков пишет: Лидирование? Скажем так, да - обычно на крейсерах ПВО, если в составе эскорта не было более современных крейсеров, находился командир эскортных сил. Возьмем, к примеру боевой путь только одного корабля: Крейсер Ковентри (Coventry) - В сентябре 1939 перешёл на Средиземное море, а в апреле - мае 1940 принимал участие в Норвежской кампании, на заключительном этапе которой, 2-11 июня, обеспечивал ПВО эвакуации британских войск из Нарвика. В августе он перешёл в Гибралтар, где ненадолго вошёл в состав «соединения H», после чего был переведён в восточное Средиземноморье. В начале сентября крейсер непродолжительное время действовал в Красном море, где вместе с крейсером Линдер (Leander) участвовал в эскортировании конвоев «BS-4». 8-14 октября 1940 вместе с крейсером ПВО Калькутта (Calcutta) и эсминцами Ковентри (Coventry) входил в состав эскорта конвоя «MB.6», успешно прорвавшегося на Мальту под прикрытием Средиземноморского флота. Базируясь в Александрию, 27 ноября 1940 крейсер участвовал в операции Collar (проводка конвоя и доставка из Гибралтара в Александрию) и сражении у мыса Спартивенто (Сардиния), участвовал в нападениях на Бенгази и сопровождал мальтийские конвои до 13 декабря, когда был атакован и поврежден торпедами итальянской ПЛ Neghelli. После ремонта и возвращения в строй в 1941 крейсер прикрывал войсковые конвои в Грецию. В апреле 1941 для эвакуации английских войск из Греции (операция «Демон») Ковентри (Coventry) был передан в состав соединения вице-адмирала Придхэм-Уиппела (крейсера Орайон (Orion) (флагман), Эйджекс (Ajax), Перт (Perth), Феба (Phoebe), крейсера ПВО Калькутта (Calcutta), Карлайсл (Carlisle), 20 эскадренных миноносцев, 3 шлюпа, 2 десантных транспорта, 14 войсковых транспортов) , с которым эвакуировал на Крит и в Египет более 50000 английских солдат. 28-30 мая в составе «соединения D» контр-адмирала Э.Л. Кинга (крейсера Феба (Phoebe), Перт (Perth), Калькутта (Calcutta), десантно-штурмовой транспорт Гленгайл и 3 эсминца) Ковентри (Coventry) участвовал в эвакуации английских частей из Сфакии (о-в Крит). 1 июня 1941 Ковентри (Coventry) спас оставшихся в живых с потопленного немецкой авиацией крейсера Калькутта (Calcutta). 8-26 июня 1941 в составе 15-й эскадры крейсеров вице-адмирала Э. Кинга – «Соединения В» – (крейсера Эйджекс (Ajax), Феба (Phoebe) и 8 эсминцев) поддерживал британское наступление в Сирии. В 1942 Ковентри (Coventry) продолжал сопровождать Мальтийские конвои: 11 июня 1942, во время операции по проводке конвоев «Гарпун» и «Вигорос», вместе с семью эсминцами сопровождал из Порт-Саида отвлекающий конвой. 14 сентября 1942, при обеспечении неудачного для англичан Тобрукского набега (операция «Эгримент»), крейсер участвовал в спасении тяжело повреждённого эсминца Зулу (Zulu) и при отходе в Александрию сам был тяжело поврежден немецкой авиацией и, после эвакуации экипажа, затоплен.
shhturman: Cyr пишет: И что это доказывает? Между прочим "С" воевали ещё тогда, когда никаких "Хантов" в природе не было, а когда появились, они конечно стали полезным дополнением. Только это не привело к отказу от использования "С". Вот боевой путь еще одного представителя славной семейки "С", обратите внимание на использование корабля в Северной Атлантике Каиро (Cairo) - 11-17 сентября 1939 вместе с кораблями 19-й флотилии эсминцев обеспечивал минно-заградительную операцию в районе мели Гудвин-Сандс (первый рубеж «Дуврского барража»). В декабре 1939 крейсер был переведён в Хамбер. 4 декабря 1939 – 4 января 1940 в паре с крейсером Калькутта (Calcutta) в Лох-Ю Каиро (Cairo) обеспечивал ПВО подорвавшегося на мине линкора Нельсон (Nelson). В марте (с февраля) 1940 крейсер был переведён в состав Флота Метрополии и во время Норвежской кампании обеспечивал ПВО войсковых конвоев в Норвегию. 13 мая южнее Нарвика вместе с крейсером Энтерпрайз (Enterprise), эсминцем Гесперус (Hesperus), шлюпом Флитвуд (Fleetwood) и войсковым транспортом Маго (Margot) корабль прикрывал высадку Гвардейской бригады, а 28 мая, опять же, у Нарвика он был повреждён авиацией противника. Во время гибели крейсера Эффингем (Effingham) он участвовал в спасении его экипажа. В 1941 Каиро (Cairo) действовал, главным образом, в Северной Атлантике, при этом во время выхода в Атлантику немецких линкора Бисмарк (Bismarck) и тяжёлого крейсера Принц Ойген (Prinz Eugen) крейсер входил в состав эскорта конвоя «WS.8B» (тяжёлый крейсер Эксетер (Exeter) и восемь эсминцев) в составе пяти транспортов с британскими войсками, а в 1942 был переведён в Средиземное море. Крейсер действовал из Гибралтара в составе «соединения H», вместе с эсминцами прикрывал конвой «Гарпун» до самой Мальты и 15 июня 1942 у Пантелерии принял участие в бою с итальянскими крейсерами Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli) и Евгений Савойский (Eugenio Di Savoia), во время которого последними был потоплен эсминец Бедуин (Bedouin) и повреждён Патридж (Partridge), а Каиро (Cairo) обменялся попаданиями с Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli). Уже 16 июня вместе с крейсером-минзагом Уэлшмэн (Welshman) и четырьмя эсминцами крейсер покинул Мальту и, выдержав атаки 56 самолётов противника, вернулся в Гибралтар. В июле 1942 Каиро (Cairo) участвовал в операции Pinpoint по доставке на Мальту истребителей авианосцем Игл (Eagle). В августе 1942 в составе соединения вице-адмирала Сифрета (авианосцы Викториес (Victorious), Индомитебл (Indomitadle), Игл (Eagle), Фьюриес (Furious)(?), линкоры Нельсон (Nelson) и Родней (Rodney), крейсера Нигерия (Nigeria), Кения (Kenya), Манчестер (Manchester), Сириус (Sirius), Феба (Phoebe) и Карибдис (Charybdis)) Каиро (Cairo) участвовал в операции «Пъедестал» (конвой на Мальту) и 12 августа вместе с крейсером Нигерия (Nigeria) к северо-востоку от Бизерты был торпедирован итальянской субмариной Аксум (Axum). Взрывом торпеды у старого крейсера оторвало корму, и, после эвакуации экипажа, на следующий день он был потоплен эсминцем Патфайндер (Pathfinder).
shhturman: САМ пишет: Отвечу сразу - бой "Шарнхорста" и "Гнейзенау" против "Глориеса" 8.06.1942 и бой у о.Самар 25.10.1944. Больше примеров, думаю, не надо, хотя можно вспомнить и Тассафаронгу, и бои в заливе Кула. Нарваться на торпеду решительно атакующих кораблей эскорта не захочет ни один крупный корабль, предпочитая держаться за пределами дальности хода торпед. Классический случай безграмотных действий - 23 октября 1943 крейсер Карибдис (Charybdis) в сопровождении эсминцев вышел из Плимута к северному побережью Бретани на поиск прорывавшегося из Бреста в Шербур немецкого блокадопрорывателя Мюнстерленд (Munsterland). В ходе скоротечного ночного боя с кораблями его эскорта (миноносцы Т-22, Т-23, Т-25, Т-26, Т-27) крейсер был поражён двумя торпедами миноносцев T-23 и T-27 и спустя 10 минут затонул (с кораблём погибло 462 члена экипажа), а немецкие корабли благополучно пришли к месту назначения. И это при наличии разведданных о противнике и наличии превосходства в РЛС УАО. Речь идет о том, что при грамотном ведении боя есть возможность не допустить эскортные миноносцы противника на дистанцию торпедной стрельбы, которая значительно меньше эффективной дальности применения артиллерийского вооружения даже среднего калибра. И в таком случае высокоэффективный "Хант", лишенный к тому же торпедного вооружения, будет представлять именно плавучую мишень, обреченную на скорое уничтожение.
Cyr: Андрей Рожков пишет: Лидирование? Скорее управление. shhturman пишет: И в таком случае высокоэффективный "Хант", лишенный к тому же торпедного вооружения, будет представлять именно плавучую мишень, обреченную на скорое уничтожение. Англичане о чём-то подобном беспокоились, что привело к "Хантам" 3/4. В первом случае за торпедное вооружение пришлось заплатить третью артиллерии, во втором сильно упала скорость.
САМ: Cyr пишет: Дайте список для "Хантов". Бьюсь об заклад, что у Вас его нет. У меня его нет, да он и не нужен, т.к. целесообразнось их постройки подтверждено большим количеством введенных в строй единиц в 4-х сериях. Cyr пишет: В том что "Хант" может успешно свои функции проявить большие сомнения есть. Про мореходность тех и других читайте выше. А про дальнейшие пункты Вашего сравнения - я нигде не говорил, что "С" как корабль ПВО хуже "Ханта" - этот просто более многофункциональный как эскортный корабль при аналогичном артиллерийском вооружении. В Арктике "Ханты" взаимодействовали с кораблями ПВО другого типа, перевооруженными из гражданских судов, и перед теми, как и перед "С", никто не ставил задачи вести бой с надводными кораблями противника.
Alexey RA: САМ пишет: У меня его нет, да он и не нужен, т.к. целесообразнось их постройки подтверждено большим количеством введенных в строй единиц в 4-х сериях. Кхм... только вот есть одно "НО" - почему-то, заказы на постройку "Хантов" кончились раньше, чем на переоборудование С-КРЛ - последние "Ханты" заложили в конце 1941. И это при том, что аналогичные по классу "эвартсы" пошли лишь с середины 1943, а аналогичные по назначению "реки", "лебеди", "цветы" и их последователи строились всю войну. К тому же, несколько некорректно оценивать целесообразность постройки объёмом серии - так получится, что самыми нужными и целесообразными кораблями ВМФ СССР были ТКА.
САМ: Alexey RA пишет: И это при том, что аналогичные по классу "эвартсы" пошли лишь с середины 1943, а аналогичные по назначению "реки", "лебеди", "цветы" и их последователи строились всю войну. Наверное, "Ханты" потому и прекратили строить, что в большом количестве стали вступать в строй более совершенные эскортные корабли.
Cyr: САМ пишет: У меня его нет, да он и не нужен, т.к. целесообразнось их постройки подтверждено большим количеством введенных в строй единиц в 4-х сериях. Это не аргумент. Множество кораблей строили большими сериями. Не все из них были удачными. Строили "Ханты" большими сериями, потому что проект был готов ещё до войны, тогда же и началось их строительство. Главное же, что они были значительно дешевле "стандартного" эсминца и могли быть построены быстро. Прекратили их строить, потому что в связи с массовой постройкой эскортных кораблей дефицит в эсминцах уже не ощущался. К тому же в войну вступили США, и ленд-лиз набирал обороты. САМ пишет: Про мореходность тех и других читайте выше. Если "С" уступал в мореходности крейсерам, то "Хант" - эсминцам. САМ пишет: А про дальнейшие пункты Вашего сравнения - я нигде не говорил, что "С" как корабль ПВО хуже "Ханта" - этот просто более многофункциональный как эскортный корабль при аналогичном артиллерийском вооружении. Вооружение "С" сильнее. По сравнению со 2-м "Хантом" на треть, а с 1-м и 3-м типом - вдвое. На "С" военных переделок вместо 1х2-104 ставили два "Хаземайера", что однозначно лучше. Кроме того, на "С" лучше СУАО. В отличие от "Ханта" это два полноценных HACS. Помимо всего прочего это возможность независимого управления носовым и кормовым огнём, что на "Ханте" невозможно в принципе. Что касается многофункциональности, то "С" тоже многофункционален. Только это функции иного рода. Помимо ПВО это флагманский корабль командира эскорта и корабль наведения авиации. С этими функциями справится далеко не каждый эсминец и уж точно не "Хант". Alexey RA пишет: И это при том, что аналогичные по классу "эвартсы" пошли лишь с середины 1943, а аналогичные по назначению "реки", "лебеди", "цветы" и их последователи строились всю войну. САМ пишет: Наверное, "Ханты" потому и прекратили строить, что в большом количестве стали вступать в строй более совершенные эскортные корабли. "Эвартсы", качественно превосходя "Ханты" по части ПЛО, всё же сильно проигрывают по части ПВО. "Реки" и "цветы" ПВО имеют чисто символическую. Зато ПЛО у них было сильным сразу и продолжало усиливаться в отличие от "Хантов". Т.е. выбор был сделан в пользу специализации. "Дикие лебеди" исключение, подтверждающее правило. Это действительно универсальные корабли, которые ещё и тралить могли, но были дороги и сложны, потому построили их сравнительно немного. САМ пишет: В Арктике "Ханты" взаимодействовали с кораблями ПВО другого типа, перевооруженными из гражданских судов, и перед теми, как и перед "С", никто не ставил задачи вести бой с надводными кораблями противника Примеры такого взаимодействия? На Средиземке примеры взаимодействия "Хантов" с "С"имеются во множестве. У перевооружённых торговых судов при встрече с надводным противников шансов практически нет, а у "С", благодаря броне и скорости шансы есть.
САМ: Cyr пишет: Примеры такого взаимодействия? Поинтересуйтесь составом охранения арктических конвоев начиная с 1942 года. Cyr пишет: У перевооружённых торговых судов при встрече с надводным противников шансов практически нет, а у "С", благодаря броне и скорости шансы есть. С торпедными катерами или миноносцами управится и перевооруженный корабль ПВО, а против эсминцев и выше и "С" не потянет - задача эскортного корабля не подпустить противника к охраняемым судам, а не маневрировать в стороне, демонстрируя свою неуязвимость. Cyr пишет: Помимо ПВО это флагманский корабль командира эскорта и корабль наведения авиации. С этими функциями справится далеко не каждый эсминец и уж точно не "Хант". Не возражаю. И не утверждаю, что "Ханты" - идеал. Их просто было много, современной постройки, и они со своим вооружением существенно усиливали ПВО конвоев. "С" ни в одиночку, ни с флотскими эсминцами не в состоянии были бы обеспечить такую защиту судам, как с "Хантами".
Андрей Рожков: Если не ошибаюсь, то в конвое был один С и несколько Хантов. То есть они дополняли друг друга. Не вместо а вместе.
Cyr: САМ пишет: Поинтересуйтесь составом охранения арктических конвоев начиная с 1942 года. И где? Не здесь ли? http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000164-000-0-0-1201678462 Так ветку я сам начал и "Ханты" в Арктике поштучно тоже я привёл. Вот только наличие не означает взаимодействия, а примеров мне не попадалось. САМ пишет: С торпедными катерами или миноносцами управится и перевооруженный корабль ПВО, а против эсминцев и выше и "С" не потянет С ТКА перевооруженный корабль ПВО может и не управится - скорость не та. "С" же против ЭМ и КРЛ потянул - тому примеры есть. САМ пишет: задача эскортного корабля не подпустить противника к охраняемым судам, а не маневрировать в стороне, демонстрируя свою неуязвимость. И где это "С" демонстрировали свою неуязвимость? САМ пишет: "С" ни в одиночку, ни с флотскими эсминцами не в состоянии были бы обеспечить такую защиту судам, как с "Хантами". Так это ж очевидно. С "Хантами" всяко лучше чем без них. Это и к "С" относится. Андрей Рожков пишет: То есть они дополняли друг друга. Не вместо а вместе. Диалектика!
САМ: Cyr пишет: "С" же против ЭМ и КРЛ потянул - тому примеры есть. Хотелось бы посмотреть. Но и это не показатель. Если "Бенгал" в бою отстоял эскортируемое судно от 2 вражеских вспомогательных крейсеров, это не значит, что тральщик - великолепный эскортный корабль. А с ТКА и скоростные ЭМ и КРЛ не всегда управлялись. Cyr пишет: И где это "С" демонстрировали свою неуязвимость? Это следует из Вашего замечания о бронировании и скоростных качествах "С" и его устойчивости в бою у Пантеллерии. Для эскортного корабля бронирование вообще не обязательно, а высокая скорость - не основная характеристика. Касательно именно этого боя речь шла о том, что против вражеских кораблей каждый из "Хантов"-2 мог выставить почти столько же стволов ГК, сколько "С", при вчетверо меньшем водоизмещении. Т.к. вся эта дискуссия началась после Вашего предположения, что переделанный "С" - это корабль, способный отстоять суда в морском бою, поясню свою точку зрения более подробно. Корабль ПВО - это перевооруженное гражданское судно, вооруженное 102-мм ГК и МЗА для выполнения соответствующих задач при сопровождении конвоев. "С" - это по классификации крейсер ПВО, имеющий соответствующую крейсеру скорость и бронирование и по ходу использования крайне редко ставившийся в ордер транспортов. Напротив, в Критской операции, к примеру, эти корабли входили в состав КПУГ как полноценные боевые корабли. Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб, хотя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. А так - это большой эскортник, пусть даже бронированный и быстроходный. И если бы идея действительно была очень удачной, то за "С" последовало бы перевооружение крейсеров "Д" (только на одном из них поставили 127-мм универсалки).
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб По определению - крейсер ПВО должен вести бой с авиацией. При чём тут другие крейсера? САМ пишет: отя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках 1. А они (114-миллиметровки) были в избыточном количестве, чтобы их ставить куда попало? 2. А стоила ли овчинка выделки? В смысле все эти переоборудования выполнялись по принципу - побыстрее и подешевле. На первые крейсера ПВО поставили 4-дюймовки вообще в одностовольном варианте. А тут тратить новейшие орудия на корабль который всё равно будет в строю только до конца войны? САМ пишет: И если бы идея действительно была очень удачной Идея была - приспособить безнадёжно устаревший лёгкий крейсер к чему-нибудь полезному, а не сделать из него супероружие. Вообще-то вариантов приспособления может быть много (например - затопить в качестве искуственного волнолома), но вариант корабля с усиленным зенитным вооружением наиболее эффективный С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Идея была - приспособить безнадёжно устаревший лёгкий крейсер к чему-нибудь полезному, а не сделать из него супероружие. Вообще-то вариантов приспособления может быть много (например - затопить в качестве искуственного волнолома), но вариант корабля с усиленным зенитным вооружением наиболее эффективный Я то полностью согласен, но есть мнение, что из "переделки" получился незаменимый во всех отношениях корабль. Сидоренко Владимир пишет: По определению - крейсер ПВО должен вести бой с авиацией Да и я о том же.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: но есть мнение, что из "переделки" получился незаменимый во всех отношениях корабль "Незаменимый во всех отношениях" - ну такого просто не бывает потому, что не может быть. Не бывает "мортиропушкогаубиц" Да и не думаю, что Ваши оппоненты так ("незаменимый") говорили (или я может что-то пропустил и надо перечитать сначала). Скорее всего, в пылу спора, кто-то не так поставил акцент, ну и... САМ пишет: Да и я о том же Естественно. Для того и строили. По моему личному скромному мнению в морском бою переоборудованный крейсер ПВО может уверенно вести бой с эсминцем (под "эсминцем" понимается не всякая заваль времён Первой мировой войны, а современный, крупный корабль этого класса - типа британских "Tribal" и "J" , итальянских "Navigatori" и "Soldati", японских "Фубуки"). Меньший калибр орудий в данном случае не сильно ослабит шансы крейсера. Крейсер заведомо крупнее эсминца в силу чего: а) имеет бОльший запас боевой плавучести и лучшее разделение на отсеки и медленнее теряет плавучесть и остойчивость при боевых повреждениях; б) является более стабильной артиллерийской платформой, что при сопоставимом качестве системы УАО, даёт преимущество в точности стрельбы; в) имеет лучшую мореходность (способность развить и поддерживать высокий ход на волне, равно как и применять на волне оружие ПРЯМО зависит от водоизмещения). Кроме этого, крейсер имеет бронирование, что резко ограничивает размеры повреждений от фугасных снарядов противника. Так что одиночный эсминец крейсер ПВО подавит уверенно. При некоторой удаче, можно "отбрехаться" от пары эсминцев, но решительная атака четырёхкорабельного дивизиона сразу ставит крейсер ПВО в критическое положение. Бой же с "нормальным" лёгким крейсером для крейсера ПВО, практически, безнадёжен. Разумеется, всё вышеизложенное имеет смысл только при сопоставимом уровне выучки и боевого духа экипажей. Иначе будет, как в проливе Бали, когда японский эсминец "отметелил" голландский лёгкий крейсер "уничтожитель японских эсминцев". С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Так что одиночный эсминец крейсер ПВО подавит уверенно. Но при всем вышесказанном эсминец, допустим "Навигатори", имеет морские 120-мм (т.е. более дальнобойные) орудия и является целью с меньшим силуэтом. А надстройки крейсера ПВО, где и расположена система УАО, не защищены от огня этих орудий. Как показывает военный опыт, чтобы вывести из строя корабль, не обязательно изрешетить его корпус, да и бронирован он не по всей длине. К тому же эсминец вооружен торпедами и быстроходнее крейсера - т.е. дистанцию диктует он.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Но при всем вышесказанном эсминец, допустим "Навигатори", имеет морские 120-мм (т.е. более дальнобойные) орудия и является целью с меньшим силуэтом. А надстройки крейсера ПВО, где и расположена система УАО, не защищены от огня этих орудий. Как показывает военный опыт, чтобы вывести из строя корабль, не обязательно изрешетить его корпус, да и бронирован он не по всей длине. К тому же эсминец вооружен торпедами и быстроходнее крейсера - т.е. дистанцию диктует он 1. Что касается меньшего силуэта. Это бесспорно, но у крейсера ПВО (беру конкретно "Cairo"/"Calcutta") больше орудий и они имеют более высокую скорострельность. Т.е. в крупную мишень полетит меньше снарядов, а в меньшую - больше. На единицу времени придётся где-то примерно одинаковое количество попаданий. 2. Что касается надстроек крейсера, да они небронированны, но это справедливо и для эсминца, не так ли? Но кроме того у эсминца вообщё ВСЁ небронировано. И если эсминцу надо попадать в надстройки (где СУАО и КДП), а избирательные попадания могут быть только на очень малой дистанции, то крейсеру надо просто попадать. Куда попал туда и хорошо. 3. Что касается неполного бронирования крейсера, да это так, но как выше сказано у эсминца вообще нет брони. А у крейсера бронёй прикрыты отсеки ЭУ и погреба. Т.е. самые жизненно важные места. Т.е. крейсер под огнём эсминца практически гарантирован от потери хода, а вот эсминец под огнём крейсера - нет. 4. Что касается дистанции. Дистанция диктуется не сколько дальностью стрельбы сколько т.н. дальностью наблюдения и сопровождения цели, т.е. с КДП эсминца желательно видеть ватерлинию крейсера (хотя бы линию борта и надстройки). Можно конечно целится и по верхушкам мачт, но это так... без особых гарантий, мягко говоря. И вот здесь крейсер оказывается в лучшем положении. У него КДП расположены выше. 5. И наконец торпеды. Это - серьёзный аргумент. Однако с одиночного корабля - только ночью или в плохую видимость. Днём, по свободно маневрирующей цели - вероятность попадания очень низкая, не говоря уже о том, что торпеду легче заметить и легче уклониться. А сближаться с крейсером, чтобы наверняка - себе дороже выйдет. Вот примерно так. С наилучшими пожеланиями.
shhturman: САМ пишет: Но при всем вышесказанном эсминец, допустим "Навигатори", имеет морские 120-мм (т.е. более дальнобойные) орудия и является целью с меньшим силуэтом. А надстройки крейсера ПВО, где и расположена система УАО, не защищены от огня этих орудий. Как показывает военный опыт, чтобы вывести из строя корабль, не обязательно изрешетить его корпус, да и бронирован он не по всей длине. К тому же эсминец вооружен торпедами и быстроходнее крейсера - т.е. дистанцию диктует он. Доброе утро, страна! Вот черт, уже оказывается за окном вечер, а я только спромогся войти в сеть, а тут такое!!! 1.Уважаемый САМ, вы оперируете "образами", а есть боевые примеры - в упоминаемом на этой ветке бою крейсер ПВО получил 2 (два) попадания 152-мм фугасными снарядами с крейсера противника, но не получил повреждений, которые снизили бы его боеспособность. может это и есть удача, но в аналогичной ситуации итальянский крейсер, о котором я уже упоминал, "загнулся" уже от одного попадания своего "одноклассника". 2.Про вооружение торпедами я Вам уже говорил и примеры приводил - успешное применение торпедного оружия в годы ВМВ было возможно только в особых погодных (ночных) условиях, либо когда противник по полной программе "ловил мух". Даже в теории - дальность торпедного выстрела (не берем японское "длинное копье") уступает дальности эффективного огня 102-мм универсалки склоняемого тут крейсера. А на эту дистанцию еще надо выйти На этом форуме, по моему, никто не говорил, сто "С" - это НЕЗАМЕНИМЫЙ корабль, говорилось, в том числе и мною, что он был способен не только противостоять СВН, но и при необходимости отразить нападение МИНОНОСНЫХ сил противника. В рассмотренном бою, крейсер ПВО не только участвовал в отражении нападения эсминцев противника, но и вел огневую дуэль с его крейсерами - причем, получив попадания с них, сохранил боеспособность и сам достиг попадания в корабль противника, т.е. вел бой на дистанции никак не большей, чем эффективная дистанция стрельбы 120-мм и 152-мм орудий противника. Кроме того, на одном из этапов боя он отражал налет немецких пикировщиков... В общем, есть предложение закончить "обмывать косточки" достойному кораблю.
shhturman: САМ пишет: Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб, хотя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. А так - это большой эскортник, пусть даже бронированный и быстроходный. И если бы идея действительно была очень удачной, то за "С" последовало бы перевооружение крейсеров "Д" (только на одном из них поставили 127-мм универсалки). Теперь, что касается крейсеров типа "D" - Дайомид (Diomede) - сентябрь 1939 застал корабль в составе 7-ой эскадры крейсеров Флота метрополии в Скапа-Флоу, откуда он выходил в море в составе Северного патруля. 23-27 ноября 1939 вместе с крейсерами Коломбо (Colombo), Кардифф (Cardiff), Каледон (Caledon) и Данедин (Dunedin) Дайомид (Diomede) участвовал в безрезультатной «охоте» на немецкие рейдеры Шарнхорст (Scharnhorst) и Гнейзенау (Gneisenau), потопившие вспомогательный крейсер Равалпинди (Rawalpindi). В начале 1940 совместно с крейсером Данедин (Dunedin) Дайомид (Diomede) был направлен в состав 8-й эскадры крейсеров Американо-Вест-Индской военно-морской станции, где прослужил до начала 1942 – 15 (5) декабря 1940 у берегов Кубы корабль перехватил шедший из Тампико (Мексика) немецкий блокадопрорыватель Идервальд (Idarwald). С февраля 1942 вместе с крейсером Деспат (Despatch) Дайомид (Diomede) входил в состав Южноатлантического и Западноафриканского командований, но уже летом 1942 вернулся в Розайт для проведения переоборудования в учебный корабль, которое произвели с 22 июля 1942 по 24 сентября 1943. Даная (Danae) - сентябрь 1939 корабль встретил в составе базировавшейся во Фритауне 9-й эскадры крейсеров Командования в Южной Атлантике. После гибели в Монтевидео «карманного» линкора Адмирал граф Шпее (Admiral graf Spee) совместно с крейсерами Донтлесс (Dauntless) и Дурбан (Durban) Даная (Danae) был направлен на Дальний Восток в состав сил Китайской военно-морской станции. С 23 марта 1940 Даная (Danae) вошёл в состав «Малайских сил» (Malaya Force), и до мая 1940 блокировал укрывшиеся в яванском порту Сурабая немецкие пароходы Кассель (Cassel), Эссен (Essen) и Гамбург (Naumburg). После начала войны с Японией крейсер включили в состав морских сил Командования АБДА под началом бывшего командующего американским Азиатским флотом адмирала Харта, а после замены более современными кораблями в составе Западного Ударного Соединения, базировавшегося на Танджонг Приоке (Батавия) действовал из Сингапура в составе эскортных сил между Сингапуром, Sunda и Явой. 3 февраля 1942 крейсер в сопровождении двух эсминцев эскортировал «ВМ.12», следовавший из Батавии (Джакарта) в Сингапур – на траверзе архипелага Линга 18 японских бомбардировщиков-торпедоносцев G4M «Бэтти» из состава авиагруппы «Каноя» потопили два голландских и два английских транспорта и танкер. 5-7 февраля 1942 Даная (Danae) вместе с крейсерами Корнуолл (Cornwall) и Канберра (Canberra), Дрэгон (Dragon) и Дурбан (Durban) эскортировал суда между островом Цейлон и Зондским проливом, после чего ушёл из Сингапура в Батавию. 21 февраля 1942 Даная (Danae) вошёл в состав Западного штурмового соединения кэптена Хаудена. 25-26 февраля 1942 в составе этого соединения корабль выходил на перехват японского конвоя, находившегося, по донесениям разведки, возле Мунтока, но был возвращён в базу, чтобы 27 вновь выйти в море для безрезультатного поиска противника к северу от Батавии, после чего через пролив Сунда всё соединение, кроме эсминца Эвертсен (Evertsen), прибыло в Тринкомали (Цейлон). По прибытии на ЦейлонДаная (Danae) вошел в состав 4-й эскадры крейсеров британского Восточного флота. Во время рейда в водах Бенгальского залива соединений японского флота вице-адмиралов Т.Нагумо и Дж.Одзавы крейсер вошёл в состав «Соединения В», которое было отведено в западную часть Индийского океана, где до июля 1942 Даная (Danae) конвоировал торговые суда у побережья Восточной Африки, после чего ушел в метрополию для ремонта. После модернизации в Великобритании, проведённой с 1 августа 1942 по 7 июля 1943, корабль вошёл в состав 4-ой эскадры крейсеров Восточного Флота, в которой действовал до марта 1944, после чего возвратился домой для участия в высадке в Нормандии. Так что не до переоборудования в корабль ПВО было - была работа для его 152-мм орудий. Данедин (Dunedin) - в августе 1939 корабль вошёл в состав 12-й эскадры крейсеров Флота метрополии, но уже в сентябре был передан в состав 11-й эскадры крейсеров и до конца года действовал в Северном патруле. В январе 1940 вместе с крейсерами Дурбан (Durban) и Дайомид (Diomede) Данедин (Dunedin) перешёл на военно-морскую станцию Северной Америки и Вест-Индии. Данедин (Dunedin) стал вторым кораблем своей серии, успешно действовавшим против вражеской торговли в отдаленных водах –2 марта в проливе Уиндуорд (Наветренном проливе) крейсер настиг прорывавшийся из Арубы в Германию транспорт Хейдельберг (Heidelberg), который был затоплен командой до прибытия на его борт призовой партии с английского крейсера, а 8 марта у берегов Гаити по наведению канадского эсминца Assiniboine захватил прорывавшийся из Курасао транспорт Ганновер (Hannover). В июне – июле 1940 крейсер участвовал в блокаде Вишистской Мартиники, после чего в составе 8-й эскадры крейсеров привлекался к поиску немецкого рейдера Виддер (Widder) (Schiff 21/Raider D). В сентябре Данедин (Dunedin) возвратился в метрополию. Вместе с крейсерами Бервик (Berwick) и Бонавенчур (Bonaventure) Данедин (Dunedin) входил в состав эскорта конвоя «WS-5A», безуспешно атакованного 25 декабря 1940 немецким крейсером Адмирал Хиппер (Admiral Hipper), но в бою не участвовал. С 8 апреля 1941 крейсер служил на военно-морской станции в Южной Атлантике. 15 июня 1941, после операции по уничтожению линкора Бисмарк (Bismarck), в Центральной Атлантике Данедин (Dunedin), действовавший вместе с авианосцем Игл (Eagle), захватил немецкое судно снабжения Лотарингия (Lothringen). 22 июня у Натала он захватил французский Вишисткий транспорт Ville de Rouen, а 30 июня к востоку от скал Сент-Пол он захватил французский транспорт Ville de Tamative. В июле 1941 Данедин (Dunedin) стал вторым кораблем своего типа, после проходившего переоборудование в США крейсера Дели (Delhi), назначенным для переоборудования в крейсер ПВО , но 24 ноября 1941, участвуя в поисковой операции против немецких рейдера Атлантис (Atlantis) и судна снабжения Питон (Python), между скалами Cент-Пол и Пернамбуку Данедин (Dunedin) был атакован и потоплен двумя торпедами немецкой ПЛ U-124. Крейсер затонул спустя 17 минут после первого попадания. Дели (Delhi) - с 3 мая до 31 декабря 1941 был переоборудован в крейсер ПВО на военно-морской верфи в Нью-Йорке. После завершения ремонта в конце марта 1942 корабль присоединился к Флоту метрополии. В ноябре 1942 в составе Центрального оперативного соединения крейсер принял участие в десантной операции «Торч» на Севере Африки и 20 ноября 1942 был тяжело поврежден при бомбардировке. После восстановления крейсер продолжил службу в Средиземном море и участвовал в высадке на Сицилию в июле 1943. Деспат (Despatch) - В октябре 1942 (1943) он был возвращен в Портсмут, где где в течение полугода прошёл переоборудование в зенитную плавбатарею , затем прошел подготовку к участию в операции Neptune, после чего в мае – июне 1944 вместе с крейсерами Ceres и Capetown был придан эскортным силам в качестве штурманского (штабного) корабля сил высадки на участке «Голд» и неоднократно участвовал в отражении налетов германской авиации на корабли сил вторжения и служил в качестве плавбазы эскортных кораблей. Донтлесс (Dauntless) - с декабря 1939 практически до конца 1943, с перерывом на ремонт в 1941, действовал на Дальнем Востоке. Дрэгон (Dragon) - до декабря 1942 активно использовался на Дальнем Востоке, после чего был поставлен на серьезный ремонт, после которого в 1943 передан Польскому флоту. Дурбан (Durban) - до февраля 1942 активно действовал на Дальнем Востоке, а после тяжелого повреждения ремонтировался в США, откуда вернулся на ДВ, после чего был переведен в Метрополию, выведен в резерв и затоплен при высадке в Нормандии. Как видим, два корабля и этой серии планировались к переоборудованию в корабли ПВО, а остальные были активно задействованы на коммуникациях и на ДВ, где вели активные БД и получали серьезные повреждения, после которых, часть кораблей не восстанавливалась в качестве боевых, а переводились в разряд учебных или выводились в резерв.
Cyr: САМ пишет: Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. А так - это большой эскортник, пусть даже бронированный и быстроходный. Так они, наверное, принципиально не были против. Вот только 114-мм орудий не хватало на новые корабли, а ещё увеличивалась цена. А хотелось дёшево и сердито. Крейсера-то старые. САМ пишет: И если бы идея действительно была очень удачной, то за "С" последовало бы перевооружение крейсеров "Д" (только на одном из них поставили 127-мм универсалки). Идея была признана удачной и переделки продолжили. Причины, по которым все остальные "С", а также "D" не пошли под модернизацию немедленно в том, что в начале войны в своём первоначальном виде эти крейсера тоже были нужны. Они применялись для перехвата немецких блокадопрорывателей, судов снабжения и рейдеров. Причины, по которым на 127-мм орудия перевооружили только "Дели" в том, что у американцев удалось получить только один комплект СУАО вместо 80 с лишним как надеялись. Сидоренко Владимир пишет: На первые крейсера ПВО поставили 4-дюймовки вообще в одностовольном варианте. Снятые с модернизировавшихся кораблей, а вот 2-й восьмиствольный пом-пом сняли для новых кораблей. САМ пишет: но есть мнение, что из "переделки" получился незаменимый во всех отношениях корабль. Это передёргивание. Я такого не говорил. Я говорил, что "Хант" хуже, в т.ч. и как корабль ПВО. И не согласен с Вашими утверждениями о том, что: САМ пишет: В качестве боевой единицы в составе соединения в морском бою корабли (крейсера) ПВО выглядели довольно жалко. ... Кораблей ПВО было относительно мало, их боевая ценность сомнительна (особенно когда им самим придется крутиться под бомбами противника) ... В морском бою они опасны только для более слабовооруженного противника (артиллерия и защита подкачали), против авиации их ценность сомнительна, против лодок они бесполезны. Так что корабли ПВО строить специально смысла не было.
shhturman: САМ пишет: Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб, хотя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. Уважаемый САМ, Вы не внимательно читаете то, что пишут на форуме. 20.06.08 в 11.20 я уже осветил некоторые причины, по которым англичане не ставили 114-мм орудия на крейсера ПВО. Цитирую: "Причин несколько: 1. Изначально 114-мм пушки разрабатывались в качестве универсального калибра для новых английских авианосцев, соответственно - вес установки и объемы производства. 2. Первоначально пушка стреляла унитарным патроном (вес 39,5 кг), что для ручного заряжания на эсминцах англичане посчитали неприемлимым, почему новое орудие для раздельного заряжание на эсминцы было разработано только к 1944 г.3. Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм."
САМ: shhturman пишет: Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм." Я имел в виду щитовую установку, как на "Арк Ройяле".
Cyr: Да не было у англичан свободных 114-мм орудий! Они сразу понадобились на "Ринаун", две "Королевы", шесть "Илластриесов" и пять плавбаз.
САМ: Cyr пишет: Да не было у англичан свободных 114-мм орудий! Они сразу понадобились на "Ринаун", две "Королевы", шесть "Илластриесов" и пять плавбаз. Во-первых, на перечисленных Вами кораблях устанавливались башенные установки, а во-вторых я не утверждаю, что они обязаны были установить именно эти орудия. Раз не было свободных, значит не могли. Cyr пишет: Я говорил, что "Хант" хуже, в т.ч. и как корабль ПВО Ну что ж, "Эссексы" тоже не были шедевром кораблестроения, но их было много и они оказались востребованными. А по поводу приведенных Вами моих утверждений, это только мое личное мнение, основанное на результатах работы с доступными мне источниками.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: А сближаться с крейсером, чтобы наверняка - себе дороже выйдет. Напоминаю, у этого крейсера 102-мм орудия. Далее, в атакующий эсминец надо еще удачно попасть. Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой. Эффективность от попаданий с крейсера ПВО будет куда ниже, а эффект от поражения его 120-мм снарядами эсминца куда выше (для линкора и тяжелого крейера она вобще никакая). Да и артиллерия у крейсера не башенная, а такая же щитовая, как у эсминца.
Cyr: САМ пишет: Ну что ж, "Эссексы" тоже не были шедевром кораблестроения, но их было много и они оказались востребованными. "Эссекс" хороший авианосец. "С" тоже оказались востребованными. Причём очень активно. САМ пишет: А по поводу приведенных Вами моих утверждений, это только мое личное мнение, основанное на результатах работы с доступными мне источниками. Именно с Вашим мнением я и не согласен. Из приводимых Вами цитат такие выводы не следуют.
Cyr: САМ пишет: Напоминаю, у этого крейсера 102-мм орудия. Далее, в атакующий эсминец надо еще удачно попасть. Вам объяснили, что в этом ничего невероятного нет и, что "С" держит попадания лучше ЭМ. САМ пишет: Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. На это я бы не расчитывал. Но в отличии от "лохани" на "С" батарея скорострельных орудий и современная СУАО. САМ пишет: Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой. Только торпеды в цель не попали. САМ пишет: Да и артиллерия у крейсера не башенная, а такая же щитовая, как у эсминца. Только её волной не заливает.
Андрей Рожков: САМ пишет: Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой. А сражение Хиппера с английским Глоухормом? Прям битва тормозов.
shhturman: САМ пишет: shhturman пишет: цитата: Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм." Я имел в виду щитовую установку, как на "Арк Ройяле". А когда на "Арк Ройяле" стояли щитовые установки? Насколько мне известно, из компетентных источников, он сразу получил спаренные палубно-башенные установки Mark III UD (весом 30,215 тонн), еще в 1937 -38 г.г. Это почти в 2 (два) раза тяжелее спаренной 102-мм установки крейсера "С". Кроме того, унитарный патрон 114-мм весил почти в 1,5 раза тяжелее, что по представлению самих англичан не позволяло вести интенсивную стрельбу при ручном заряжании. Все это уже описывалось выше, или Вы этого не читаете?
Pr.Eugen: shhturman пишет: А когда на "Арк Ройяле" стояли щитовые установки? На нём стояли "глубокие" щиты(орудие 4.5" (11.4 см) Mark I в установке Mark III UD),по советской терминологии-полубашенные установки.Точно такие же установки стояли на "беззубых ужасах".
САМ: Cyr пишет: На это я бы не расчитывал. Но в отличии от "лохани" на "С" батарея скорострельных орудий и современная СУАО. Ну и что? Они же никак не защищены. Я Вам привел пример, когда десятки стволов разных калибров не смогли остановить торпедную атаку эсминцев; попадания начались после пуска торпед, а то, что они не попали - другой вопрос. Cyr пишет: Вам объяснили, что в этом ничего невероятного нет и, что "С" держит попадания лучше ЭМ Это понятно. Хорошо. Дополняю информацию. Атакуя более крупный корабль, эсминец сближается с ним для торпедной атаки, подставляя противнику минимальную площадь для поражения - носовую часть. Скорость сближения порядка 28 узлов (в приведенном примере). При этом эсминец сам ведет огонь из всех орудий, которые может задействовать. На итальянских эсминцах, к Вашему сведению, в боекомплект входили бронебойные снаряды ( на "Навигатори" - треть боезапаса). Крейсер ПВО вынужден отражать атаку всем бортом, т.е. максимальной площадью для поражения. Уйти он не может - он прикрывает суда, да и скорость эсминца больше. Только выйдя на дистанцию торпедного залпа эсминец покажет борт, но после пуска торпед крейсеру надо думать об уклонении от них, а эсминец в это время может с этой дистанции вести огонь всем бортомили поворить атаку торпедами. Если ход моих мыслей неправильный - поправьте меня. Андрей Рожков пишет: А сражение Хиппера с английским Глоухормом? Прям битва тормозов. Прекрасный пример! А еще бой "Лупо" с эскадрой Гленни!
shhturman: САМ пишет: Крейсер ПВО вынужден отражать атаку всем бортом, т.е. максимальной площадью для поражения. Из какого тактического руководства вы вытянули это заключение? Никто не ждет выхода эсминца на дистанцию торпедного залпа всем своим бортом - были два способа уклонения от торпедного залпа- первый для всех кораблей и ордеров - поворот "все вдруг" на курс обратный пеленгу на противника и дача полного хода, второй, реже, но мог применяться боевыми кораблями - приведение противника на носовые курсовые углы, развитие максимально возможного хода и массирование огня с целью заставить противника отвернуть (не каждый командир это сможет выполнить)...
САМ: shhturman пишет: были два способа уклонения от торпедного залпа Способы уклонения от торпедного залпа я знаю. Речь о том, как крейсер ПВО может помешать эсминцу выйти на эту дистанцию. Массирование огня, хоть какое-нибудь, о котором Вы говорите, корабль с 6-8 102-мм орудиями может достичь, только ведя огонь всем бортом (смотрите схемы расположения артиллерии на этих кораблях), а иначе эсминец сблизится с ним впритык практически беспрепятственно. Максимально возможный ход больше у эсминца.
shhturman: САМ пишет: Речь о том, как крейсер ПВО может помешать эсминцу выйти на эту дистанцию. Массирование огня, хоть какое-нибудь, о котором Вы говорите, корабль с 6-8 102-мм орудиями может достичь, только ведя огонь всем бортом (смотрите схемы расположения артиллерии на этих кораблях), а иначе эсминец сблизится с ним впритык практически беспрепятственно. Вопрос в том, что и эсминец не сможет применить свое главное оружие - торпеды. А сближаться вплотную - сближались, особенно на ТОФе, да и на Севере, и что?
САМ: shhturman пишет: Вопрос в том, что и эсминец не сможет применить свое главное оружие - торпеды. Вот! Выше делалось предположение, что крейсер ПВО уверенно сможет навалять эсминцу. Теперь выясняется, что ему еще придется покрутится, чтобы не попасть под его торпеды. Если Вы внимательно читаете все, что пишу я и Владимир Сидоренко, речь у нас идет о схватке крейсера ПВО "С" с эсминцем "Солдати" или "Навигатори". На незначительной дистанции у крейсера с меньшим ГК артиллерии, под огнем быстроходного эсминца (который еще и бронебойными снарядами стреляет) не наблюдается совершенно никаких преимуществ - его главной задачей окажется не подставиться под вражеские торпеды. Примеры "Глоуорма" и "Лупо" (можно и еще найти - Владимир тут припомнил, как японский эсминец отделал "Тромп") показывают, что с решительно настроенным и грамотно действующим даже одиночным эсминцем лучше вооруженному более крупному кораблю/кораблям справиться проблематично. В случае же корабль ПВО против более современного эсминца, лучше вооружен последний и скорость его намного выше, соответственно и шансов у эсминца куда больше.
Pr.Eugen: САМ пишет: В случае же корабль ПВО против более современного эсминца, лучше вооружен последний и скорость его намного выше, соответственно и шансов у эсминца куда больше. А если "Дели" против "Навигатори"???
shhturman: САМ пишет: Выше делалось предположение, что крейсер ПВО уверенно сможет навалять эсминцу. Теперь выясняется, что ему еще придется покрутится, чтобы не попасть под его торпеды. Еще более уверенно "навалять" эсминцу может линкор, но уж как ему, бедолаге приходится вертеться чтобы не попасть под эти самые торпеды... А уж эскортные эсминцы и эсминцы под торпеды противника не попадали? Вся проблема в том, как мне видится, что Вы напрочь отрицаете целесообразность переоборудования крейсеров типа "С" и "D" в крейсера ПВО, не смотря на все приводимые Вам "оппонентами" контрдоводы и примеры Спасибо за внимание
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Напоминаю, у этого крейсера 102-мм орудия Да, я помню и что? САМ пишет: Да и артиллерия у крейсера не башенная, а такая же щитовая, как у эсминца Опять же, и что? Эсминцы нормально поражали другие эсминцы артиллерией расположенных в палубных (по Вашему - щитовых) установках и ничего, получалось. Почему это не получится у крейсера? САМ пишет: Далее, в атакующий эсминец надо еще удачно попасть Безусловно. Но шансы есть и неплохие (подчёркиваю, "шансы", а не "гарантия", каковую обеспечивает только страховой полис ). САМ пишет: Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой Хм... А если я найду на Ваш пример "против" пример "за", то что тогда будет, "плюс" на "минус"? И как тогда считать? Чей пример будет "более примерным"? САМ пишет: Я Вам привел пример, когда десятки стволов разных калибров не смогли остановить торпедную атаку эсминцев; Чтобы далеко не ходить вот пожалуйста: "Первый же залп, сделанный 2-й башней ("В"), лёг в 100 м от цели. "Герман Шеманн" резко увеличил скорость до 31 узла и начал ставить дымзавесу, но уже второй залп "Эдинбурга" дал два прямых попадания. Оба машинных отделения пронзили 152-мм снаряды, корабль окутался облаком пара и дыма. ... "Шеманн" потерял ход, управление кораблем и почти всеми судовыми системами вышло из строя" (с) "Крейсер "Белфаст". Итак, стреляли всего 3 (прописью - три) орудия, два залпа (6 снарядов), два прямых попадания, выход эсминца из строя и срыв его торпедной атаки. САМ пишет: Эффективность от попаданий с крейсера ПВО будет куда ниже, а эффект от поражения его 120-мм снарядами эсминца куда выше Это если эсминец попадёт, что тоже ещё не факт. В общем, Вы априорно подыгрываете эсминцу. Он у Вас почему-то обязательно попадёт в крейсер, причём в КДП или другие жизненно важные части. А вот крейсер в эсминец не попадёт вообще. Вот не попадёт и всё тут. А вот представьте, что противники будут вести огонь с равной вероятностью попадания, что тогда? С наилучшими пожеланиями.
САМ: shhturman пишет: Вся проблема в том, как мне видится, что Вы напрочь отрицаете целесообразность переоборудования крейсеров типа "С" и "D" в крейсера ПВО, не смотря на все приводимые Вам "оппонентами" контрдоводы и примеры Вы не правы. Я о том, чтобы крейсер/корабль ПВО занимался задачами ПВО. Сидоренко Владимир пишет: Итак, стреляли всего 3 (прописью - три) орудия, два залпа (6 снарядов), два прямых попадания, выход эсминца из строя и срыв его торпедной атаки. Вы только подтвердили мои доводы об удачных попаданиях. У Самара "Джонстон", получив во время торпедной атаки 3 356-мм и 3 152-мм снаряда, еще почти 2 часа в одиночку вел ожесточенный артиллерийский бой против японских крейсеров и эсминцев, получая все новые попадания. Сидоренко Владимир пишет: В общем, Вы априорно подыгрываете эсминцу. Немного не так. У эсминца больше шансов попасть, т.к. перед ним крупная и относительно небыстроходная цель. И исхожу я из того, что командир эсминца поставил себе задачу уничтожить или вывести из строя вражеский корабль ПВО и тактически грамотно стремится реализовать свои преимущества и недостатки противника. Если дело сведется просто к артиллерийской перестрелке в пределах досягаемости орудий обоих кораблей, да еще и с равной вероятностью попадания, то преимущество у крейсера - у него, действительно, и защита лучше, и плавучесть и боезапас куда больше.
shhturman: САМ пишет: shhturman пишет: цитата: Вся проблема в том, как мне видится, что Вы напрочь отрицаете целесообразность переоборудования крейсеров типа "С" и "D" в крейсера ПВО, не смотря на все приводимые Вам "оппонентами" контрдоводы и примеры Вы не правы. Я о том, чтобы крейсер/корабль ПВО занимался задачами ПВО. Это над было сказать гитлеровским зенитчикам, выбивавшим наши тридцатьчетверки своими 88-мм-ками
shhturman: САМ пишет: Немного не так. У эсминца больше шансов попасть, т.к. перед ним крупная и относительно небыстроходная цель. И исхожу я из того, что командир эсминца поставил себе задачу уничтожить или вывести из строя вражеский корабль ПВО и тактически грамотно стремится реализовать свои преимущества и недостатки противника. Если дело сведется просто к артиллерийской перестрелке в пределах досягаемости орудий обоих кораблей, да еще и с равной вероятностью попадания, то преимущество у крейсера - у него, действительно, и защита лучше, и плавучесть и боезапас куда больше. Немного не так. 1.У крейсера, как более устойчивой артиллерийской платформы, вероятность попасть в эсминец не намного меньше чем у его противника. 2.Исходить надо и из того, что командир крейсер ПВО не законченный идиот и тоже ставит себе задачу, как минимум, не быть утопленным вместе со своим кораблем и экипажем.
САМ: shhturman пишет: Это над было сказать гитлеровским зенитчикам, выбивавшим наши тридцатьчетверки своими 88-мм-ками Если Вы хотели меня достать, то это не получилось. Немцы таким способом решили свою проблему с противотанковыми орудиями. Ваша цитата: 1.У крейсера, как более устойчивой артиллерийской платформы, вероятность попасть в эсминец не намного меньше чем у его противника. 2.Исходить надо и из того, что командир крейсер ПВО не законченный идиот и тоже ставит себе задачу, как минимум, не быть утопленным вместе со своим кораблем и экипажем. Полностью с Вами согласен. Моделировать бой барана со львом не имеет смысла и просто не интересно.
shhturman: САМ пишет: Если Вы хотели меня достать, то это не получилось. Немцы таким способом решили свою проблему с противотанковыми орудиями. А англичане таким образом решали проблему превосходства итальянской авиации на Средиземноморском театре. Чем ни хуже?
shhturman: САМ пишет: Полностью с Вами согласен. Моделировать бой барана со львом не имеет смысла и просто не интересно. Поэтому предлагаю спокойно прекратить обсасывание этого вопроса или перейти к оценке их эффективности на качественно другом уровне: бой такой-то, истрачено снарядов калибра ... столько-то, попаданий ... столько-то, сбито самолетов противника ... столько-то, потоплено кораблей противника ... столько-то. В противном случае мы будем ходить по кругу без конца С уважением ко всем участникам.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Вы не правы. Я о том, чтобы крейсер/корабль ПВО занимался задачами ПВО Да кто бы спорил? В идеале, так и должно быть. Для того и переоборудовались. Но на войне не всегда возможно выбирать. Сухопутная зенитка тоже должна заниматься стрельбой по самолётам. Но прижимало - и стреляли по танкам и пехоте. А что было делать? Сказать: "Ребята, вы ошиблись поворотом, противотанковые пушки во-он за той рощицей, вам туда". Не смешно. Поэтому речь не о том, может или не может вести бой с надводными кораблями переоборудованный крейсер ПВО. Может. Речь идёт о пределах эффективности его в этом бою. Я своё мнение о его возможностях высказал. САМ пишет: У Самара "Джонстон", получив во время торпедной атаки 3 356-мм Это американское ля-ля о своём героизме (Роско ещё тот кадр). Физически не выдержит корпус эсминца таких попаданий. Так что это было что-то более мелкое САМ пишет: У эсминца больше шансов попасть, т.к. перед ним крупная В общем, да. За счёт более дальнобойных орудий и размера цели. Но я Вам написал чем это будет скомпенсировано, Вы это учитываете? Итак, "Navigatori" - "Cairo". Предположим (чисто условно), что "Navigatori" за счёт орудий и размеров цели достигнет на данной дистанции и курсовом угле вероятности попадания 0.03, а "Cairo" только 0.02. Пятиминутная огневая дуэль, без учёта последствий возможных повреждений. "Navigatori" - 6 стволов х 6 в/мин х 5 х 0.03 = 5.4, т.е. в "Cairo" попадёт 5 120-мм снарядов. "Cairo" - 8 стволов х 12 в/мин х 5 х 0.02 = 9.6, т.е. в "Navigatori" попадёт 9 101.6-мм снарядов. С учётом меньшей общей стойкости эсминца к боевым повреждениям (он банально меньше) - не так и плохо для крейсера. Конечно, многое зависит куда конкретно снаряды попадут. Но это процесс случайный. Поэтому на флоте издавна делали так. Моделировали попадания несколько раз, скажем 10. И смотрели в скольких случаях из 10 хуже будет эсминцу, а в скольких - крейсеру. После чего и делали выводы и прогнозы. Если интересно, можете сами посчитать. Если надо подскажу, как построить простейшую сетку. Есть описания и сложных, академических способов, но это просто мрак. САМ пишет: И исхожу я из того, что командир эсминца поставил себе задачу уничтожить или вывести из строя вражеский корабль ПВО и тактически грамотно стремится реализовать свои преимущества и недостатки противника Согласен, но ведь и вражеский командир будет стремится к тому же. Поэтому в дуэльной ситуации крейсера ПВО и эсминца (1:1) я бы поставил на крейсер. Если эсминцев будет несколько, то наоборот. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Итак, "Navigatori" - "Cairo". Предположим (чисто условно), что "Navigatori" за счёт орудий и размеров цели достигнет на данной дистанции и курсовом угле вероятности попадания 0.03, а "Cairo" только 0.02. Пятиминутная огневая дуэль, без учёта последствий возможных повреждений. "Navigatori" - 6 стволов х 6 в/мин х 5 х 0.03 = 5.4, т.е. в "Cairo" попадёт 5 120-мм снарядов. "Cairo" - 8 стволов х 12 в/мин х 5 х 0.02 = 9.6, т.е. в "Navigatori" попадёт 9 101.6-мм снарядов. С учётом меньшей общей стойкости эсминца к боевым повреждениям (он банально меньше) - не так и плохо для крейсера. Конечно, многое зависит куда конкретно снаряды попадут. Но это процесс случайный. Поэтому на флоте издавна делали так. Моделировали попадания несколько раз, скажем 10. И смотрели в скольких случаях из 10 хуже будет эсминцу, а в скольких - крейсеру. После чего и делали выводы и прогнозы. Убедительно. Спасибо. В принципе, достаточно приведенной Вами формулы подсчета. Сидоренко Владимир пишет: Это американское ля-ля о своём героизме (Роско ещё тот кадр). Это взято не только из Роско. На ветке "Бой у о.Самар" указан источник с подробным описанием (на английском) этого боя. Там написано, что линкоры и крейсера японцев ГК лупили по большей части бронебойными, делая в авианосцах и защищающих их кораблях сквозные дыры. Но вспомогательный калибр, легкие крейсера и эсминцы стреляли фугасными.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: На ветке "Бой у о.Самар" указан источник с подробным описанием (на английском) этого боя Я посмотрю. Правда, мне не верится, что там действительно ПОДРОБНОЕ описание боя (в моём понимании это штурманская прокладка совмещённая с записью стрельбы, а беллетристику на такую основу я и сам могу наложить), но сначала почитаю, потом выскажусь. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: мне не верится, что там действительно ПОДРОБНОЕ описание боя (в моём понимании это штурманская прокладка совмещённая с записью стрельбы, Такого, разумеется, там нет. Тем не менее, это лучшее, что я нашел по этому бою.
shhturman: САМ пишет: Такого, разумеется, там нет. Тем не менее, это лучшее, что я нашел по этому бою. Больше похоже на патриотическую беллетристику, не ни цифр, ни схем, ничего серьезного. Примерно как про бой "Храброго" и "Грома" с германскими эсминцами - везде пишут, что "Храбрым" определялась дистанция такая-то, огнь велся всем бортом и т.д., а на фотографии с борта "Грома" на "Храбром" даже дальномер зачехлен... Надо копать глубже.
САМ: shhturman пишет: Надо копать глубже. Этот бой, как и Касабланка, до странного плохо освещен. В доступных мне источниках конкретику приходится долго выиискивать. Так что желаю Вам удачи и надеюсь, что Вы поделитесь результатами поисков.
Андрей Рожков: Конечно, «Дели» с пятью 127 мм пушками лучше подходит для борьбы с эсминцами, но, на мой взгляд, крейсер серии С с восемью 102 мм пушками лучше справится с задачами ПВО.
Cyr: САМ пишет: У Самара "Джонстон", получив во время торпедной атаки 3 356-мм и 3 152-мм снаряда, еще почти 2 часа в одиночку вел ожесточенный артиллерийский бой против японских крейсеров и эсминцев, получая все новые попадания. Его скорость сразу упала до 17 уз. Так что он сразу был выеведен из строя и больше угрозы не представлял. А 2 часа героического боя это потому что "Джонстоном" некто персонально не занимался.
САМ: Андрей Рожков пишет: «Дели» с пятью 127 мм пушками лучше подходит для борьбы с эсминцами, но, на мой взгляд, крейсер серии С с восемью 102 мм пушками лучше справится с задачами ПВО Если снаряды "Дели" с радиовзрывателями, он лучший и для ПВО. Cyr пишет: А 2 часа героического боя это потому что "Джонстоном" некто персонально не занимался. Может у Вас есть неизвестный мне источник по этому бою, но по Роско и тому, что указан на ветке форума, "Джонстон" был самым активным участником во всех фазах боя.
Cyr: САМ пишет: "Джонстон" был самым активным участником во всех фазах боя. На 17 узлах?
САМ: Cyr пишет: На 17 узлах? Да. Об этом написано в указанных источниках. Когда я читал, что вытворял "Джонстон" со своими повреждениями, самого сомнения брали, но не нашел опровергающих источников. Все это наверняка написано на основании официальных отчетов и свидетельств участников боя.
shhturman: Главное, что объект свидетельств покоится на дне, проверить затруднительно, можно писать всякое (Шутка )
Pr.Eugen: САМ пишет: Все это наверняка написано на основании официальных отчетов и свидетельств участников боя. П...ть,не мешки ворочать. Пример-наша собственная история.
shhturman: САМ пишет: Да. Об этом написано в указанных источниках. Когда я читал, что вытворял "Джонстон" со своими повреждениями, самого сомнения брали, но не нашел опровергающих источников. Все это наверняка написано на основании официальных отчетов и свидетельств участников боя. Помнится лет 20 назад на кафедре ВМИ мы изучали набег наших миноносных сил (во главе с Баку) на немецкое судоходство у побережья Норвегии. В учебнике все было расписано красиво, дельно (но не детально) и патриотично (так же как у Росскила). А вот в секретной части хранилась неприметная книжица примерно такого названия: "Анализ боевого применения НК и ПЛ Советского флота в ВОВ". А там - поминутно, со схемами, с фамилиями, с ошибками и недостатками, в том числе и этого боя. Именно оттуда узнал, что неполный торпедный залп был произведен из-за ошибки названых по-фамильно "должностных лиц" и т.д. Да и у сухопутчиков такая же ситуация - читаешь мемуары и новомодные исследования - там одно, а в закрытом "Анализе..." - голая правда. Чем амеры лучше нас?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Cyr Cyr пишет: Его скорость сразу упала до 17 уз. Так что он сразу был выеведен из строя и больше угрозы не представлял. А 2 часа героического боя это потому что "Джонстоном" некто персонально не занимался В точку САМ САМ пишет: Может у Вас есть неизвестный мне источник по этому бою, но по Роско Роско - тот ещё кадр, я уже писал. Вот это (в переводе А.Больных): "Выйдя на фланг противника, капитан 2 ранга Эванс сблизился на 5000 ярдов, и всё это время артиллеристы "Джонстона" всаживали 127-мм снаряды в японские крейсера". "Круто", правда? Эсминец "всаживает" во вражеские крейсера снаряд за снарядом, а те в ответ? Надо полагать - "тупят". Фактически "Джонстон" попал ОДНИМ снарядом, не причинившим никаких особых повреждений, в "Яхаги". "Но крейсера развернули башни и обрушили на "Джонстон" ураган 152-мм снарядов. ... Ещё час "Джонстон" вел перестрелку с японскими крейсерами, но 152-мм снарядами в конце концов его надстройки были превращены в руины, а корпус стал напоминать решето". Учитывая, что в этом бою всего два японских крейсера имели 152-мм башенную артиллерию, причём оба они действовали РАЗДЕЛЬНО, описание боя "Джонстона" представляется, мягко говоря, не соответствующим действительности. Т.е. в общем виде дело было так. "Джонстон" вышел наперехват кораблям 10-й эскадры эсминцев (флагман - "Яхаги") быстренько "огрёб" свою порцию 152- и 127-мм снарядов и крутился где-то на переферии боя, пока не затонул. shhturman shhturman пишет: В учебнике все было расписано красиво, дельно (но не детально) и патриотично shhturman пишет: А вот в секретной части хранилась неприметная книжица Ага. Так и учились С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: После такого бурного обсуждения крейсеров ПВО серии С и эсминцев типа «Ханты-мансийск» я просто удивляюсь что нет постов, типа: «японский «Акицуки» плох для отражения атак эсминцев. А вот «Фубуки»!....
Буйный: Всем привет! Мож кто-нибудь что знает про отечественные суда ПВО? Были в ВОВ на Каспии, но использовались в основном для прохождения практики курсантов КВВМУ. На Амуре была баржа ПВО. В биографии адмирала Михайлина прочёл, что в начале ВОВ он командовал буксиром, который при обороне Ленинграда таскал баржу с зенитными орудиями - вообще про такое нигде больше ничего не встречал!
shhturman: Буйный пишет: Мож кто-нибудь что знает про отечественные суда ПВО? Самым знаменитым отечественным "судном" ПВО является, наверное, севастопольская плавбатарея "Не тронь меня". Других упоминаний как-то не встречалось...
Сидоренко Владимир: Для shhturman: Здравствуйте! shhturman пишет: Других упоминаний как-то не встречалось... Согласно Бережных С.С. в нашем флоте были корабли ПВО и плавучие зенитные батареи. Например, амурский "Зенит". Это то самое и есть. С наилучшими пожеланиями.
shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Согласно Бережных С.С. в нашем флоте были корабли ПВО Бережных на полке стоит, только этими "кораблями" никогда не интересовался
Буйный: shhturman пишет: этими "кораблями" никогда не интересовался Кроме Бережного про них мало кто писал, участие в б/д почти не упоминается.
САМ: shhturman пишет: предлагаю спокойно прекратить обсасывание этого вопроса или перейти к оценке их эффективности на качественно другом уровне: бой такой-то, истрачено снарядов калибра ... столько-то, попаданий ... столько-то, сбито самолетов противника ... столько-то, Я рад за Вас, если Вы обладаете информацией по боям ВМВ типа столько снарядов истрачено/столько самолетов сбито. У меня такого, к сожалению, нет, а по сбитым именно зенитным огнем если и есть какая-то статистика, то очень приблизительная. Поэтому более справедливо оценивать роль какого-нибудь корабля ПВО в какой-нибудь конкретной операции по количеству пораженных с воздуха его подопечных. Андрей Рожков пишет: удивляюсь что нет постов, типа: «японский «Акицуки» плох для отражения атак эсминцев. А вот «Фубуки»!.... Ни у кого нет желания сравнивать несравнимое. "...Но на следующий день (21 июня 1942г.) уже совершенно другой конвой был замечен возле побережья Туниса южнее мыса Бон. Он уже завершил проход севернее Сицилии. Этот конвой состоял из 2 больших транспортов и корабля ПВО. Их сопровождали 2 Ju-88 и Sm-79. Одним из судов был очень ценный германский транспорт «Рейхенфельс» (7600 тонн)". Это цитата из "Убийцы кораблей". В этой атаке зенитным огнем было сбито 3 "Бофорта" из 9 атаковавших, но и германский транспорт пошел ко дну. Вопрос, какой это корабль Баркер назвал "кораблем ПВО"? В его описаниях атак британскими торпедоносцами итальянских конвоев среди кораблей охранения различаются эсминцы и "корабли ПВО".
shhturman: САМ пишет: Я рад за Вас, если Вы обладаете информацией по боям ВМВ типа столько снарядов истрачено/столько самолетов сбито. У меня такого, к сожалению, нет, а по сбитым именно зенитным огнем если и есть какая-то статистика, то очень приблизительная. Поэтому более справедливо оценивать роль какого-нибудь корабля ПВО в какой-нибудь конкретной операции по количеству пораженных с воздуха его подопечных. В том то и дело что всякая другая оценка - субъективна. Оценивать роль корабля по количеству потопленных судов - это уже оценка скорее эффективности ОРГАНИЗАЦИИ конкретного конвоя, потому как бомберы могли выйти на отставший от ордера пароход и забросать его бомбами в "полигонных условиях"... А интересующая Вас статистика есть, и по нашим кораблям и по забугорным, анализ каждого боевого выхода делался, только вот ему присваивался гриф и теперь лежат они в тени архивов и лишь иногда проявляются в трудах уж очень продвинутых специалистов... А жаль
Андрей Рожков: Анекдот на эту тему. Из донесения: «Из пяти прорвавшихся самолётов были сбиты все десять».
САМ: Доп. информацию по кораблю ПВО Бакнера нашел в монографии "Эсминцы типа "Навигатори". Этим кораблем ПВО был эсминец "Да Рекко", который вместе с "Страле" и миноносцем входил в охранение конвоя и сбил ПЯТЬ! самолетов противника. Еще один пример статистики от разных источников!
САМ: А есть ли у кого информация о ТТХ кораблей ПВО стран "оси" - что за суда под них переделывали, как вооружали и где использовали?
Scharnhorst: См. справочник по Кригсмарине от "Морской коллекции" или ждите переиздания...
полная версия страницы