Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Унрю - лучший АВЛ ВМВ? » Ответить

Унрю - лучший АВЛ ВМВ?

BC: Предлагаю обсудить этот весьма интересны АВ и сравнить его с однокласниками и сверстниками. Унрю: 17 150/22 400 ("Unryu"), 17 460/22 800 ("Amagi") и 17 260/22 534 ("Katsuragi") т; 207/223 (вл)/227,4х27 (22 вл)х7,8 — 7,9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 152 000 ("Unryu", "Amagi", "Kasagi" и "Ikoma") или 104 000 ("Katsuragi" и "Aso") л.с., 34 ("Unryu", "Amagi", "Kasagi" и "Ikoma") или 32 ("Katsuragi" и "Aso") уз., 3670 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 46 мм, палуба 55 — 25 мм, ПТП 50 мм, локальное бронирование до 165 мм. Эк. 1595 чел. 6x2 — 127-мм/40, 17x3 — 25-мм (проектное), 64 — 65 самолетов Independence 10 662/14 751 (CVL-22), 11 900/15 200 (CVL-24) т; 182,9 (вл)/189,7х33,3 (21,8 вл)х7,4 м; 4 ТЗА, 4 ПК, 100000 л.с., 31,6 уз., 2633 т нефти, 13000(15) миль. Броня: пояс 127 мм (отсутствует на CVL-22 и CVL-23), траверзы 127 мм; палуба 51 мм. Эк. 1569 чел. 2x4 и 8 х 2 — 40-мм/56, 22 х 1 — 20-мм/70, 30 самолетов, 1 катапульта Hornet 19 875/25 484 (CV-5) т; 234,7 (вл)/246,7х29,9 (25,3 вп)х7,9 м; 4 ТЗА, 9 ПК, 120 000 п.с., 32,5 уз., 4280 т нефти, 12 000 (15) миль. Броня: пояс 102 мм, палуба 37 мм, траверсы 102 мм, рубка 102 мм. Эк. 2175 чел. 8x1 — 127-мм/38, 4 х 4 — 28-мм, 24 х 1 -12,7-мм, 81 самолет (CV-8 — 85 самолетов), 3 катапульты. Joffre 18 000/20 000 (нормальное) т; 228/236x34,5 (по корпусу 24,6)х6,6 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 125 000 л.с., 33 уз., 7800 (20) миль. Броня: борт 100 мм, палуба 40 — 70 мм, переборки ПТЗ 45 мм. Эк. 1251 чел. 4x2 — 130-мм/45, 4x2 — 37-мм, 6x4 — 13,2-мм, 40 самолетов Colossus 13 190/18 040 т; 192/211,2x24,4x7,1 м; 2 ТЗА и 4 ПК, 40 000 п.с., 25 узл., 3196 т нефти. Броня: погреба 10 мм. Эк. 1300 чел. 6 х 4 — 40-мм/40, 11 х 2 и 10 х 1 — 20-мм/70, 1 катапульта, 37 (32 на "Ocean") самолетов.

Ответов - 27

Pr.Eugen: BC пишет: Предлагаю обсудить этот весьма интересны АВ и сравнить его с однокласниками и сверстниками. А где "Эссекс" и "Илластриес"???

BC: Pr.Eugen пишет: А где "Эссекс" и "Илластриес"??? Корабли вибирал так, чтобы водоизмещение было <20000 тонн. Вот их и нету... А так британцы сильно сглупили, строя недоАВ типа "Colossus ". Увелч водоизмещение на 4000 тонны можно было бы получить полноценный АВ со скоростью узлов 300.

Renown: BC пишет: со скоростью узлов 300. "Скоко-Скоко ?????" (с)

Aurum: Странно кажется Hornet c Independence сравнивать. Про Жофр не знаю но Hornet надо из этого списка вычеркивать.

BC: Aurum пишет: "Скоко-Скоко ?????" (с) . Сам смеюсь, надо читать 30 узлов

BC: Aurum пишет: Странно кажется Hornet c Independence сравнивать. Вообще-то сравниваем их с Унрю. А про Хорнет, дейсвительно, надо на что-нибудь заменить. Например на Рейнджер (хотя он слишком "бумажным" оказался...

Aurum: BC пишет: Aurum пишет: "Скоко-Скоко ?????" (с) Я такого не писал

Aurum: BC пишет: Например на Рейнджер (хотя он слишком "бумажным" оказался... Ну или хотя бы Wasp, но этот то-же получился не то ни сё

BC: Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу?

Pr.Eugen: BC пишет: Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу? Вспомните "Мидуэй","Тайхо "...Чем пожертвовали британцы в своих "Форминдеблах".

Евгений Пинак: BC пишет: Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу? И, скажите пожалуста, нафига японцам 20 кТ утюг с 25-30 самолетами???

Alexey RA: BC пишет: Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу? Какой толщины? Ибо, как показала практика 10.01.41, 76-мм палуба против 500-кг - уже мало (кстати, ещё вопрос - были ли это 500-кг... ЕМНИП, что-то там было непонятное с боевым радиусом/загрузкой у "Штук"). А Вы же должны помнить, что висело на штангах "Медленных но смертоносных" из VS и VB в ударном варианте... А пожертвовать скоростью... были, помнится, в IJN АВ, с палуб которых ударники с полной загрузкой взлететь не могли... да и не только у них.

Андрей Рожков: ...единственным принципиальным достоинством «Мидуэя» (кстати, тоже отнюдь не бесспорным), по сравнению с предшествен-никами, стало наличие броневой полетной па-лубы. Но за это пришлось дорого заплатить: водоизмещение выросло чуть ли не вдвое...... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/50.htm

BC: Андрей Рожков пишет: единственным принципиальным достоинством «Мидуэя» (кстати, тоже отнюдь не бесспорным), по сравнению с предшествен-никами, стало наличие броневой полетной па-лубы. Но за это пришлось дорого заплатить: водоизмещение выросло чуть ли не вдвое...... Там еще много чего выросло. Alexey RA пишет: А пожертвовать скоростью... были, помнится, в IJN АВ, с палуб которых ударники с полной загрузкой взлететь не могли... да и не только у них А зачем, тогда британцы строили "тормознутые" АВ типа Colossus. С Дзуйхо, вроде (28 узлов), ударники нормально взлетали. Alexey RA пишет: Какой толщины? Ибо, как показала практика 10.01.41, 76-мм палуба против 500-кг - уже мало (кстати, ещё вопрос - были ли это 500-кг... ЕМНИП, что-то там было непонятное с боевым радиусом/загрузкой у "Штук"). Нормально. А если учесть количество попавших бомб, то просто отлично будет. Alexey RA пишет: А Вы же должны помнить, что висело на штангах "Медленных но смертоносных" из VS и VB в ударном варианте... До 454 кг райского наслождения. Pr.Eugen пишет: Вспомните "Мидуэй","Тайхо "...Чем пожертвовали британцы в своих "Форминдеблах "Тайхо" . А британцы просто строить не умели.

Pr.Eugen: BC пишет: А британцы просто строить не умели. Что именно? Чтоб я знал...

Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: были, помнится, в IJN АВ, с палуб которых ударники с полной загрузкой взлететь не могли... А кто именно, не уточните? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: BC пишет: А зачем, тогда британцы строили "тормознутые" АВ типа Colossus. Они планировались для аврального усиления _истребительного_ прикрытия флота после гибели "Принца..." и "Рипалса". Типичный "мобпроект". BC пишет: quote: Какой толщины? Ибо, как показала практика 10.01.41, 76-мм палуба против 500-кг - уже мало (кстати, ещё вопрос - были ли это 500-кг... ЕМНИП, что-то там было непонятное с боевым радиусом/загрузкой у "Штук"). Нормально. А если учесть количество попавших бомб, то просто отлично будет. Вы бы хоть матчасть подучили 3-дм. палуба английских АВ должна была защищать от 500-ФУНТОВЫХ бомб, а не от 500-килограммовых. А "количество" бомб попавших в палубную броню "Илластриеса" в том бою, равно 1 (прописью: одна) - и броня эту бомбу не выдержала

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: А кто именно, не уточните? Э-э-э... ошибся я немного - спасибо за возврат на грешную землю. Сверился по цитатнику - точная формулировка проблем с левелами на "постжуравлях" (АВ-перестройках) IJN звучит как взлёт невозможен или как минимум очень затруднен. Относительная редкость их применения с палуб АВ во многом определена тем, что взлет B5N с палуб "коротких" АВ (кроме "пирлхарборовой" шестерки и "Тайхо") с полной нагрузкой (торпеда "Тип 91" или упомянутые бомбы) был сопряжен с большими трудностями - вообще надо, видимо, сделать вывод, что главным достоинством палубного торпедоносца в первой половине войны, пока у противников не появились мощные САРs, была, наряду с собственно качественной торпедой и приемлемой дальностью полета с ней (а не крейсерской скоростью), именно способность устойчиво укладывать разбег с палубы в полном грузу и в любую погоду в 100 метров, может чуть больше (если без катапульт). http://tsushima4.borda.ru/?1-10-40-00000052-000-0-0-1156758740 В любом случае, если попадания и были, это были попадания в неподвижную цель - а сами бомбы взяли вместо торпед по банальной причине (о ней японцы говорят как-то туманно) очень странной работы торпедно-технической мастерской на борту авианосца - в этом сражении процент отказавших (затонувших при приводнении и/или не взорвавшихся при попадании в цель) торпед, сброшенных самолетами этого корабля, оказался довольно высоким. Предполагаю, что это результат не столько некачественного обслуживания боеприпасов при хранении, сколько, возможно, попытки как-то снизить вес самих торпед (может быть, удалением части топлива либо облегчением конструкции), ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному. BC пишет: А зачем, тогда британцы строили "тормознутые" АВ типа Colossus. Все вышеупомянутые английские легкие АВ - бюджетные проекты для массовой постройки военного времени, на основе ллойдовских нормативов, принятых для торговых судов. (с) Hai Chi http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000217-000-0-0-1143490713 BC пишет: Нормально. А если учесть количество попавших бомб, то просто отлично будет. Угу... одно-единственное попадание №7 - и в ангаре хаос: Бомба пробила броню и взорвалась в 2 футах над ангарной палубой. В ней появилась дыра в 60 кв. футов, и она просела на 4 дюйма. Эта бомба вызвала большие разрушения. Она выгнула дугой платформу носового элеватора. Через образовавшееся отверстие устремились потоки воздуха, раздувая пожар в ангаре С. Платформа кормового элеватора была буквально выбита наружу. Металлические огнеупорные завесы были разбиты на куски, их осколки учинили страшное кровопролитие среди пожарных партий. К счастью, пожар не распространился на ангар В, хотя по нему и прокатилась ударная волна взрыва. Были повреждены элеваторы 4.5" башен, один снаряд взорвался прямо в беседке. http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_2_6.htm

BC: Евгений Пинак пишет: А "количество" бомб попавших в палубную броню "Илластриеса" в том бою, равно 1 (прописью: одна) - и броня эту бомбу не выдержала Но дальше не пошла. Такое чувство, что японцы обнаружили, что Кейты не могут взлетать (или взлет затруднен) только во время сражения у Марианских островов. Будто бы раньше нельзя было полетную палубу удлинить.

Евгений Пинак: BC пишет: quote: А "количество" бомб попавших в палубную броню "Илластриеса" в том бою, равно 1 (прописью: одна) - и броня эту бомбу не выдержала Но дальше не пошла. Вы вообще-то читаете, что Вам другие участники форума пишут - или как тот тетерев, токуете без оглядки на окружающих? Alexey RA Вам уже все ответил, а если для Вас это "не пошла" - то вон и попавшая в безборонный "Акаги" бомба у Мидуэя тоже дальше не пошла и взорвалась там же, где и бомба, поразившая "Илластриес": так в чем же преимущество бронированной палубы, а? BC пишет: Такое чувство, что японцы обнаружили, что Кейты не могут взлетать (или взлет затруднен) только во время сражения у Марианских островов. Не "Кейты", а "Тензаны" - у B5N минимальная взлетная дистанция была почти такой же, как у "Зеро". А "Тензаны" массово начали поступать на вооружение аж осенью 1943, а серьезное использование их с авианосцев началось аж с февраля 1944. И никаких проблем с их применением с авианосцев у японцев не было - правда, и было их мало.

Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Сверился по цитатнику - точная формулировка проблем с левелами на "постжуравлях" (АВ-перестройках) IJN звучит как взлёт невозможен или как минимум очень затруднен Ох-ох-ох. Ну, давайте разбираться. Относительная редкость их применения с палуб АВ во многом определена тем, что взлет B5N с палуб "коротких" АВ (кроме "пирлхарборовой" шестерки и "Тайхо") с полной нагрузкой (торпеда "Тип 91" или упомянутые бомбы) был сопряжен с большими трудностями Определение "короткие" не корректно. Значение имеет сочетание длины пробега (т.е. формальная длина полётной палубы) и скорости относительного ветра над палубой (определяемой как сумма векторов скорости природного ветра и скорости корабля). вообще надо, видимо, сделать вывод, что главным достоинством палубного торпедоносца в первой половине войны, пока у противников не появились мощные САРs, была, наряду с собственно качественной торпедой и приемлемой дальностью полета с ней (а не крейсерской скоростью), именно способность устойчиво укладывать разбег с палубы в полном грузу и в любую погоду в 100 метров, может чуть больше (если без катапульт) Исходя из этого, с любого авианосца японского флота может взлететь торпедоносец ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега Что касается "постоянно проскальзывающих сведений", то это очередные американские "ложь, пи***ж и провокация". Этот вопрос мы с ув.Nomat'ом уже разбирали. Вот что получилось в итоге: Что касается возможности взлёта B5N с АВ типа "Дзюнъё". Согласно USNTNJ A-11 - "B5N2-12 min take of dist. 226 m no wind, 85 m 14 m/sec". Примем скорость "Дзюнъё" в 24 узла, что обеспечивает скорость ветра над палубой ~12 м/с. Это соответствует ~102-105 метрам разбега. Это безотносительно того, что в Тихом океане повторяемость штилей колеблется от 0 до 4 процентов, а всё остальное время дует ветер различной силы. Длина полетной палубы "Дзюнъё" - 210 м. Отнимает 105, остаётся 105 м для расстановки самолётов. Длина B5N2 10.3 м, принимая расстояние между машинами 1.5 м, получаем, что на оси полётной палубы можно выстроить 9 машин. Т.е. всю торпедоносную эскадрилью. А если вспомнить, что самолёты на японских авианосцах выстраивались для взлёта клиньями, то это число можно смело увеличить в два раза. Проектная торпедоносная эскадрилья "Дзюнъё" как раз 18 машин. Вывод: братцев-американцев можно послать куда подальше. "По-моему, так" (с) Винни-Пух. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному На авианосцах т.н. "пирлхарборовой" шестерки торпедоносцы тоже отгоняли в самый конец полётной палубы. После истребителей и пикирующих бомбардировщиков. И в чём разница? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: "По-моему, так" (с) Винни-Пух. Так-так. Только надо еще добавить, что в реале тип "Хиё"без проблем давал 25,5 узлов (сам "Хиё" без проблем дал на пробах 26 уз.) и то, что ширина их палубы позволяла разместить самолеты в три колонны, что позволяло поднимать в один присест и больше самолетов (другое дело, что этого не делали, т.к. минимально допустимая длинна взлета "Кейта" с торпедой оценивалась в 120 м из - скорее всего, из соображений безопсности).

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Так-так. Только надо еще добавить, что в реале тип "Хиё"без проблем давал 25,5 узлов (сам "Хиё" без проблем дал на пробах 26 уз.) Ну, меня-то не надо агитировать за Советскую власть Я всё это знаю, но специально делал расчёт на 24 узла, чтобы выбить этот козырь из рук американофилов Евгений Пинак пишет: и то, что ширина их палубы позволяла разместить самолеты в три колонны, что позволяло поднимать в один присест и больше самолетов Так я же так и написал - А если вспомнить, что самолёты на японских авианосцах выстраивались для взлёта клиньями, то это число можно смело увеличить в два раза. Это просто терминологическая тонкость. "Колонна" - это два и более военнослужащих (боевых машин) стоящих в затылок друг другу. Т.е. поступательное (вперёд-назад) движение любой из колонн не затрагивает соседнюю (красные параллельные линии). Ну, а "клин" это "клин" (красные треугольники). Евгений Пинак пишет: т.к. минимально допустимая длинна взлета "Кейта" с торпедой оценивалась в 120 м из - скорее всего, из соображений безопсности Совершенно верно. Любая техника, в т.ч. и военная, имеет допуски по безопасности эксплуатации. С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Что касается возможности взлёта B5N с АВ типа "Дзюнъё". Согласно USNTNJ A-11 - "B5N2-12 min take of dist. 226 m no wind, 85 m 14 m/sec". А при какой взлётной массе, если не секрет?

Евгений Пинак: Насколько можно понять из таблицы - при нормальной (в 3800 кг).

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Насколько можно понять из таблицы - при нормальной (в 3800 кг). Ага... а такие же параметры для максимальной загрузки есть? Ибо исходный тезис был именно про затруднённость взлёта с "перестроек" полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2.

Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Насколько можно понять из таблицы - при нормальной (в 3800 кг). Ага... а такие же параметры для максимальной загрузки есть? Ибо исходный тезис был именно про затруднённость взлёта с "перестроек" полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 Посмотрите ещё вот здесь: http://inchon.forum24.ru/?1-7-0-00000006-000-10001-0-1191502957 Там и табличка есть и кое-какие прикидки. А потом обсудим. С наилучшими пожеланиями. P.S. Проверьте ЛС.



полная версия страницы