Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО » Ответить
Корабли ПВО
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Олег: Буйный пишет: А как на счёт послевоенных КРЛ-ПВО французов? Вот на этом сайте есть чертежи Де Грасса http://www.mm-archive.narod.ru/ship.htm
Вованыч_1977: Буйный пишет: Товарищи! А как на счёт послевоенных КРЛ-ПВО французов? По ним я даже хороших картинок и схемок не видел. Во французском архиве смотрели? "Кольбер" там точно был...
Буйный: Олег Вованыч_1977 Пасиба! Интересная послевоенная поросль. Только не совсем понятно: Де Грасы и Тайгеры - это КРЛ-ПВО или КРЛ с универсальным ГК? Интересно под какие задачи эти кораблики достраивались?
Олег: Буйный пишет: Интересно под какие задачи эти кораблики достраивались? Для ПВО авианосных соединений, для ПЛО были новые французские ЭМ. А вот насчёт Тайгеров я сам точно не знаю.
САМ: Если кому интересно, я тут перевел интернетовский источник, описывающий попытку англичан привести "Бреконшир" в гавань Мальты после 2-го боя в заливе Сирт 23 марта 1942 года. Налицо факт, что единственный охраняемый целым соединением кораблей с сильной ПВО транспорт (плюс истребители с аэродромов Мальты) был поражен, обездвижен, а спустя два дня и добит совсем не массированными атаками с воздуха. Результативность ПВО (данные английские) указана. "... В течение ночи к “Бреконширу” присоединились миноносцы “Саутволд” и “Бофорт”, а затем их догнал крейсер “Карлейл”. Эта группа, с миноносцами по обоим бортам транспорта и крейсером за кормой, двигалась курсом 310 со скоростью 17 узлов и находилась в пределах 20 миль Мальты, когда в 07.45 наступил рассвет 23 марта. Погода была все еще плохая, с высотой облаков 800 футов, и видимости, ограниченной 11 милями. … в 07.50 суда были обнаружены итальянским самолетом-разведчиком, который сообщил их позицию, и уже спустя 5 минут произошло первое нападение - немецкий Ju-88 cпикировал на “Бреконшир”, уложив 2 бомбы близко к корме. … Следующее нападение на “Бреконшир” было отражено миноносцами и “Карлейлом” в 08.17 – Ju-88 ушел с хвостом черного дыма. Но вскоре 3 истребителя-бомбардировщика “Meссершмитт” вынырнули из низкого облака и поразили танкер тремя 250-фн бомбами. С быстро затопляемым машинным отделением, без электроэнергии и управления, “Бреконшир” был теперь очень уязвим, и менее чем через 10 минут еще один Ju-88 атаковал поврежденное судно. Несмотря на то, что самолет был подбит огнем “Саутволда”, он уложил 3 500-фн бомбы у левого траверза танкера. После этого неуправляемое судно накренилось и остановилось. Спустя немногим более 10 минут еще 2 Ju-88 атаковали с малой высоты. Каждый из них был издали обстрелян зенитными орудиями, но сброшенные ими с высоты мачт 2 бомбы упали близко к траверзу правого борта “Бреконшира”. Эти взрывы фактически выбросили судно из воды; беспомощное, оно начало дрейфовать к минному полю. …После 10.00 “Карлейл” на последних каплях топлива и почти без боеприпасов ушел к Мальте. Его сменила “Пенелопа”, которая уже заправилась горючим и взяла боеприпасы. … . В течение дня и вечера ПВО “Бреконширу” обеспечивали “Пенелопа” и снова подошедший “Карлейл”, которым помогали миноносцы “Бофорт”, “Саутволд”, “Хартворт” и “Дилвертон”, отбившие 12 атак и сбившие 2 Ju-88 и один Mе-109".
Cyr: Если бы не было охранения, "Бреконшир" бы до Мальты не добрался. Его бы потопили сразу и без потерь.
САМ: Cyr пишет: Если бы не было охранения, "Бреконшир" бы до Мальты не добрался. Его бы потопили сразу и без потерь. Странный вывод. Без охранения вообще ни одно судно с начала войны е попало бы на Мальту. Этот бой можно рассматривать как пример того, как даже коллективная защита одного судна несколькими кораблями с усиленной ПВО от воздушных атак была преодолена. Из всех кораблей только "Карлейл" нес исключительно артиллерийское вооружение -""ханты-2" несли еще и противолодочное, а "Пенелопа" кроме 8 102-мм (столько же, сколько весь ГК "Карлейла") и другого зенитного вооружения имела еще и 6 152-мм и ТА. Ни один корабль ПВО не защитит сам по себе своего подопечного, поэтому неоходимость в кораблях ПВО отпала, как только эскортные силы начали насыщаться кораблями с сильной ПВО - "Хантами" и новыми шлюпами, которые могли выполнять еще и задачи ПЛО
Cyr: Я так и не понял, что Вы хотите сказать. Охранение кораблям нужно? Нужно. Его преодолеть можно? Можно. Возможно ли непреодолимое охранение? Невозможно. Универсальных кораблей ПВО/ПЛО во время войны не создали. "Хант" - плохой корабль ПЛО, "Флетчер" тоже. Американский DE плохой корабль ПВО, "Ривер" тоже. Единственное исключение из этого правила - "Чёрные лебеди", но для массовой постройки они не годились. Тем не менее "Ханты" топили подводные лодки, а самолёты сбивались "Риверами". Что это доказывает? После войны специализация для эскортных кораблей была обязательна вплоть до 80-х гг.
САМ: BC пишет: был ли смысл их строить? В смысле корабли ПВО. Это вопрос темы. Cyr пишет: Возможно ли непреодолимое охранение? Невозможно. Cyr пишет: Универсальных кораблей ПВО/ПЛО во время войны не создали. Хотя была попытка манипуляции вооружением на устаревших и литерных эсминцах и фрегатах типа Лох/Бей (т.е. уже тогда стремились к универсальности). А все, что Вы написали, совершенно правильно. Мне возразить нечего.
vov: САМ пишет: Лично мое мнение, критерий эффективности ситуативно возникшего класса кораблей типа ПВО или ПЛО - это его развитие и дальнейшее совершенствование, т.е. из переоборудованных в специально построенные и соответственно оснащенные. Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности. Это действительно интересная мысль. Представляется, что большую роль сыграло уж очень быстрое развитие авиации и её средств поражения (начиная с планирующих бомб). В меньшей степени это относится к ПЛО, но и там новые лодки с большой скоростью привели к очень сильному изменению требований к кораблям ПЛО. САМ пишет: "Дидо", переоборудованные крейсера типа"С" и эсминцы по программе WAIR - это все таки корабли соответственно класса крейсер-эсминец, только переоборудованные под выполнение задач по ПВО Тоже довольно четко. Хотя "Дидо" - скорее все же специально построенные (переоборудование соответствовало изменению приоритетов опасности). САМ пишет: а корабли ПВО - это торговые суда, переоборудованные для выполнения этих же задач, ставшие таким образом кораблями военного флота и не относящиеся ни к одному стандартному классу кораблей. Ну, здесь не совсем важно, на какой платформе выполняется переоборудование - торгового ли судна, или военного корабля (теперь бывшего:-). Первые переоборудованные крейсера типа"С", с открытыми 102-мм зенитками, просто расставленными по палубе, уже потеряли во многом крейсерские качества. То же - старые крейсера, переоборудованные немцами ("Ниобе" и др.)
Cyr: vov пишет: То же - старые крейсера, переоборудованные немцами ("Ниобе" и др.) Эти всё же только плавбатареи.
Андрей Рожков: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. А на "Трайблах"???
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А на "Трайблах"??? А он ПВО?
САМ: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Зато получился полноценный боевой корабль, поскольку установка ТА никак не ухудшила качество ПВО корабля, а его ударные возможности значительно усилила.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А он ПВО? Нет...Но как бы тоже ЭМ с аналогичным торпедным вооружением...
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Pr.Eugen пишет: А на "Трайблах"??? Да ладно - на "Трайблах"... вон, на "Атлантах" и "Дидо" стояли себе 8 и 6 21" труб - и ничего, никто не жаловался.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Да ладно - на "Трайблах"... вон, на "Атлантах" и "Дидо" стояли себе 8 и 6 21" труб - и ничего, никто не жаловался. Alexey RA,Вы забыли...Это же просто лёгкие крейсера...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Alexey RA,Вы забыли...Это же просто лёгкие крейсера... Хто?! Я?! Да я их сам недавно на "Снежках" отделял их от котлет перевооружённых "Каледонов": "Дидо" и "Атланта" - это флотские КР, а "С" это - КР ПВО. Весь прикол в том, что ТА оставили даже на последовавших за "Атлантами" "Оклендах" - тот же "Флинт", вошедший в состав флота 31.08.44, таки нёс пару ТА (вместо которых вполне себе вписывалась ещё пара 1х4 40/56). И лишь в конце войны первый и последний "Окленд" таки лишились этого ценного украшения.
Vova713: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Ну просто японцы не могли себе по финансовым соображениям позволить узкоспециализированные корабли, вот и пришлось Акицуки делать не чистым кораблем ПВО, а эсминцем-ПВО...
shhturman: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Просто японский флот весь межвоенный период усиленно готовился к ведению боя, в котором "длинному копью" отводилась одна из главных ролей...
Андрей Рожков: Интересно, а нужно ли кораблям ПВО бронирование? Если - да, то какое?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а нужно ли кораблям ПВО бронирование? Если - да, то какое? Идём по кругу. Андрей,уточните,что Вы понимаете под кораблём ПВО. Боевой корабль или перестроенный торговый корабль?? Если боевой-то и британцы и американцы примерно показали как это делать с боевыми кораблями:КРЛ ПВО Если "торгаши"-то,ИМХО,погреба,элеваторы,посты управления и наведения...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Если боевой-то и британцы и американцы примерно показали как это делать с боевыми кораблями:КРЛ ПВО И как их бронирование защищало от авиабомб?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: И как их бронирование защищало от авиабомб? Андрей, 1.Так бы и писали:"горизонтальное бронирование" 2.В рамках какого водоизмещения?
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: 2.В рамках какого водоизмещения? Лёгкого крейсера: от Атланты до Кливленда.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Лёгкого крейсера: от Атланты до Кливленда. Фантазия у Вас дай Бог...У ЛК были проблемы с горизонтальной защитой,а вы КРЛ вспомнили...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Фантазия у Вас дай Бог...У ЛК были проблемы с горизонтальной защитой,а вы КРЛ вспомнили... Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? А вот горизонтальная броня против бомб должна быть максимальной.
shhturman: Андрей Рожков пишет: Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? А вот горизонтальная броня против бомб должна быть максимальной А смысл? Пикировщик кладет 250-500 кг бомбу в корабль, она не пробивает бронепалубу, но разносит все вокруг, а это вокруг, при ограниченном водоизмещении эмэм или крлкрл - верхние боевые посты (потеря управления), МЗА и УЗА (практически без брони). И какой толщины Вы видите бронепалубу на кораблях ПВО? Все-таки оптимальной защитой корабля ПВО от авиации является его вооружение и маневренные качества...
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? Вторая задача-оборона "подопечных" от ЭМ...Борт надо бронировать. Конечно можно и карапас "прикрутить",но,ИМХО,раритет..
Cyr: Андрей Рожков пишет: Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? От надводного противника.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Вторая задача-оборона "подопечных" от ЭМ... Cyr пишет: От надводного противника. Это уже не корабли ПВО, а универсальные корабли. Во второй половине Второй Мировой авианосцы надводные корабли уже не атаковали.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Это уже не корабли ПВО, а универсальные корабли. Опять пошли по кругу...
Cyr: Андрей Рожков пишет: Во второй половине Второй Мировой авианосцы надводные корабли уже не атаковали. Лейте!
Alexey RA: Cyr пишет: От надводного противника. Можно ещё штурмовиков и топмачтовиков вспомнить: с их профилями атаки бомбы, ракеты, снаряды 20-37 мм полетят прямо в борт.
shhturman: Alexey RA пишет: Можно ещё штурмовиков и топмачтовиков вспомнить: с их профилями атаки бомбы, ракеты, снаряды 20-37 мм полетят прямо в борт. На примере танков ВМВ можно легко понять, каким должн было бы быть бронирование от огня штурмовой авиации и ее ракет, не говоря уже о бомбах, и как Вы это хотите разнести по всему кораблю? Только по борту, только на палубу, только на вооружение? Или все-таки компромисс? В противном случае - это будет не корабль, а кусок железа, который утонет сразу после спуска на воду...
САМ: Alexey RA пишет: Можно ещё штурмовиков и топмачтовиков вспомнить: с их профилями атаки бомбы, ракеты, снаряды 20-37 мм полетят прямо в борт. У Анцио один из "Дидо" - крейсер "Спартан", был потоплен планирующей бомбой. Может и от такого оружия нужно на всякий случай бронировать корабли ПВО? А "Карибрис" торпедами миноносцев утопили - так надо противоторпедные були ставить? И получится что-то огромное, страшное!
Андрей Рожков: Если даже линкорная броня не спасает от авиабомб, то можно ограничиться только противовосколочной - порядка 25 мм. Броню такой толщины легко использовать в силовом наборе корпуса. Технология достаточно несложная. Японцы её опробовали ещё на "Юбари". Такую броню можно использовать не только для прикрытия ватерлинии, но и от ватерлинии до верхней палубы, как это делали итальянцы на своих лёгких крейсерах. Бронепалубу делаем в таком же ключе.
shhturman: Андрей Рожков пишет: Если даже линкорная броня не спасает от авиабомб, то можно ограничиться только противовосколочной - порядка 25 мм. Броню такой толщины легко использовать в силовом наборе корпуса. Технология достаточно несложная. Японцы её опробовали ещё на "Юбари". Такую броню можно использовать не только для прикрытия ватерлинии, но и от ватерлинии до верхней палубы, как это делали итальянцы на своих лёгких крейсерах. Бронепалубу делаем в таком же ключе. По результатам испытаний Ил-2/Ю-87 с 37-мм противотанковыми пушками 25-мм броня их снаряды не держала вовсе. Аналогичный показатель по крупнокалиберным РС, особенно со второй половины ВМВ, 25-30-мм броня пробивалась даже их осколками в радиусе до десятка метров. Смысл растягивать эту броню по всему кораблю? Кроме того, стоимость любой брони на порядок дороже конструкционной стали...
Андрей Рожков: shhturman пишет: По результатам испытаний Ил-2/Ю-87 с 37-мм противотанковыми пушками 25-мм броня их снаряды не держала вовсе. Аналогичный показатель по крупнокалиберным РС, особенно со второй половины ВМВ, 25-30-мм броня пробивалась даже их осколками в радиусе до десятка метров. Я просто рассмотрел схемы бронирования некоторых кораблей. Там 20 мм броня называется противовосколочной. Хотя, может осколки снарядов она и держит. В таком случае, Ваша цифра толщины противоосколочной брони.
полная версия страницы