Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Карманные линкоры Германии » Ответить
Карманные линкоры Германии
tim: Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.
dragon.nur: артём пишет: Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. В фидо7.ру.милитэри.нэйви рассматривали гипотетический советский КрТ 30-32 уз 18 кт 8 (2*4) 254 мм и 10 универсальных 130 в одиночных, 2 ГС. ГЭУ -- котлотурбинная, в варианте для СФ и ТФ, возможно, с крейсерскими дизелями (70 000 турбины + 2*6 000 дизеля), совместное производство "Германиаверфт" и "Залив" :)
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: совместное производство "Германиаверфт" и "Залив" :) С фантазией у людей порядок....
звь: Чисто гипотетически, отвлекаясь от заглавной темы. Понятно что для Германии эта схема не пройдет в силу кораблестроительных традиций. Не было бы для рейдера с задачами карманных линкоров более выгодна схема расположения башен ГК (речь про родные 2х3 283мм) по типу Дюнкерков? Не считая экономии веса - возможность более рационально разместить средний и зенитный калибр, освобождение кормы под ангар итд
Pr.Eugen: звь пишет: Не было бы для рейдера с задачами карманных линкоров более выгодна схема расположения башен ГК (речь про родные 2х3 283мм) по типу Дюнкерков? Не считая экономии веса - возможность более рационально разместить средний и зенитный калибр, освобождение кормы под ангар итд ...для рейдера... А если прийдется удирать ит старых ЛК или КР из прикрытия конвоя??? Для ЛК,что ПМК что УК...как слону дробина,а КР будут используя преимущество в скорости будут держаться в кормовых курсовых углах...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: А если прийдется удирать ит старых ЛК или КР из прикрытия конвоя??? Для ЛК,что ПМК что УК...как слону дробина,а КР будут используя преимущество в скорости будут держаться в кормовых курсовых углах... Хе-хе-хе... где-то это уже было... а-а, дык это же один в один Grossflugdeckkreuzer (BBV) Odin из флота Admiral U. Furashita: "The Odin broke off combat as the French battlecruiser Dunkerque appeared over the horizon. Here was the situation that the French relished and the Germans feared--a faster ship with all guns forward chasing a slower ship with all guns forward. If Odin tried to stall the closing of range by running, she was unable to shoot aft at her adversary whilst her adversary could shoot with all her main armament. If Odin turned to bring her guns to bear, the range would diminish quickly and the increased firepower of the eight French 13" guns might soon overwhelm her. " http://www.combinedfleet.com/furashita/odin_f.htm Ну шо сынку, помогли тебе твои 4 х 15"? А если серьёзно, то хотелось бы посмотреть на такой Дюнкеркшиффе при встрече, скажем с "Эксетером" и Со. Особенно в ситуации, когда на 3 корабля всего 2 БШГК, эскадра RN разделена и кто-то из КРЛ постоянно оказывается у немца на кормовых углах. "Жизнь хороша... как ни крути..."
странник: Sha-Yulin пишет: Ну и чем вы будете отмахиваться от ЭМ и топить транспорта? Для ЭМ хватит и 105-мм. А на что на карманниках 2 ТА.
Pr.Eugen: странник пишет: Для ЭМ хватит и 105-мм. Для ЭМ ВМВ???? Может СОВРЕМЕННЫХ автоматических 100-мм установок и хватит,а вот 105-мм ТОГО времени,врядли... Думаете японцы по глупости уже на первых поколениях дредноутов ставили 140...152-мм орудия,в отличии от англов с их 102-мм???
звь: Alexey RA пишет: Особенно в ситуации, когда на 3 корабля всего 2 БШГК, эскадра RN разделена и кто-то из КРЛ постоянно оказывается у немца на кормовых углах. На Дойчландах 8 150мм стояло. При более удачном их размещении, пусть даже не всех восьми, а только шести в двух трехорудийных башнях в корме линейно возвышено, ситуация совсем не катастрофическая. Когда я писал про ангар имелось в виду ангар для гидросамолетов. Два(а фактически один) для рейдера мало, не так ли? Тут вот другая мысль пришла :) Что при символическом бронировании карманников выигрыш в весе брони при таком размещении артилерии будет не столь уж велик. Так что идея неудачная, можно ее похоронить.
артём: Совсем катастрофическая ситуация. Кормовые углы, для НК на ходу, наименее опасны. Небыло у немцев хорошей универсальной пушки. Оптимальным был бы единый второй калибр. Отказ от бронирования - радикальное предложение, однако к нему небыли готовы флотоводцы. Между прочим, наибольших успехов достигли вспомогательные крейсера, вовсе не имеющие бронирования. Ангар, это серьёзней. Совсем бы не помешало 3-4 и т.д. самолётов, однако не получится ли в этом случае АВ?
странник: Pr.Eugen пишет: Для ЭМ ВМВ???? Может СОВРЕМЕННЫХ автоматических 100-мм установок и хватит,а вот 105-мм ТОГО времени,врядли... Думаете японцы по глупости уже на первых поколениях дредноутов ставили 140...152-мм орудия,в отличии от англов с их 102-мм??? Конечно, 105-мм не очень удачные орудия для отражения атак ЭМ, но за неимнием лучших... В конце концов, почему немцы не додумались до универсальных 127-мм орудий? Неужели так технически сложно? Ведь велись же разработки 128-мм зениток для Вермахта.
артём: Почему же? Вполне додумались. Эти пушки не успели к постройке карманников. Кроме того, немцы считали (и вполне обаснованно количеством ЭМ и легких крейсеров у англов), что 105 мм не достаточно для поражения ЭМа.
Kaiser_Wilhelm_II: К слову, о вспомогательных крейсерах. Успехов они добились из-за своих ничем не примечательных силуэтов. Вы замаскируйте карманный линкор под безобидного "купца"...
Pr.Eugen: странник пишет: Ведь велись же разработки 128-мм зениток для Вермахта. Так это они и есть.Установка разрабатывалась для всех,а достались они Вермахту и Люфтваффе... артём пишет: Эти пушки не успели к постройке карманников. Лет на 10... Kaiser_Wilhelm_II пишет: Вы замаскируйте карманный линкор под безобидного "купца"... Под "Кента" же получалось...
артём: Так о том и речь, лучшая защита для рейдера маскировка и разведка.
Kreuzergeschwader: Pr.Eugen пишет: Думаете японцы по глупости уже на первых поколениях дредноутов ставили 140...152-мм орудия,в отличии от англов с их 102-мм??? Кстати, те же немцы на всех своих ЛК и ЛКР "времён Хохзеефлотте" ставлили 150мм орудия в качестве второго калибра
странник: артём пишет: Почему же? Вполне додумались. Эти пушки не успели к постройке карманников. А почему не перевооружить их? Почему тип Блюхер-Ойген не получил 128-мм зенитку? Почему на линкорах стояло три калибра, а не два как у "нормальных" людей? Pr.Eugen пишет: Так это они и есть.Установка разрабатывалась для всех,а достались они Вермахту и Люфтваффе... Pr. Eugen, от сюда поподробне пожалуйста. То есть, поправте если я не прав, Кригсмарине не получило великолепную зенитку из-за межведомственной склоки или из-за недальновидности своих командующих?
Pr.Eugen: странник пишет: А почему не перевооружить их? Почему тип Блюхер-Ойген не получил 128-мм зенитку? 128-мм к моменту ввода в строй "Хипперов" ещё не было... странник пишет: Почему на линкорах стояло три калибра, а не два как у "нормальных" людей? странник,обсуждение пойдет по кругу как обычно... А вообще "нормальных" было намного меньше:США и Британия... странник пишет: Pr. Eugen, от сюда поподробне пожалуйста. То есть, поправте если я не прав, Кригсмарине не получило великолепную зенитку из-за межведомственной склоки или из-за недальновидности своих командующих? С.Сулига,ЛК типа "Шарнхорст": Немцы уже закончили разработку удачного универсального 128-мм орудия, намного превосходящего старое 105-мм. За счет снятия всех 150-мм и 105-мм установок удавалось разместить 22 128-мм ствола в 11-ти закрытых башнях, а число 20-мм автоматов повышалось до 58 (7x4, 30x1). Правда, все 37-мм спарки при этом снимались. Но такое перевооружение требовало большого объема работ и времени, а приоритетом в получении 128-миллиметровок пользовались армия и Люфтваффе. Поэтому решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи, увеличив только число 20-мм автоматов, так как прорыв через Английский Канал продемонстрировал важность сильной ПВО кораблей.
странник: Pr.Eugen пишет: странник,обсуждение пойдет по кругу как обычно... Намёк понял, вопрос закрыт. За информацию спасибо. И вопрос почему из 127-мм пушки ЭМ не сделали универсалку?
Kreuzergeschwader: странник пишет: И вопрос почему из 127-мм пушки ЭМ не сделали универсалку? Так сделали же 128мм универсалку. Реальный калибр немецкой 127мм пушки - 128мм
странник: Kreuzergeschwader пишет: Так сделали же 128мм универсалку. Реальный калибр немецкой 127мм пушки - 128мм Поздно. Могли бы и раньше озаботится - Маасы пошли с средины 30-х, а зенитка только года с 1938-1939. Не верю, что немецкие конструкторы не смогли придумать под готовую пушку универсальную установку более, чем за год. Скорее не хотели.
артём: Вы не поверите, у германии было много забот и ПВО стояло не на первом месте. К стати, пушка появилась позже.
артём: ЭЭЭЭ........... несколько странный вопрос. Мы говорим о карманниках или как? Рейдерам мощное ПВО, по большому счету, ни к чему.
Олег: странник пишет: Скорее не хотели. Не видели необходимости. Без радиовзрывателя универсалки куда как менее эффективны. Ну и действовать предполагали не в океане, проще прикрыть корабли истребителями. Наконец, просто недооценивали роль авиации.
Pr.Eugen: артём пишет: ЭЭЭЭ........... несколько странный вопрос. Мы говорим о карманниках или как? Рейдерам мощное ПВО, по большому счету, ни к чему. Это в океане...А если прийдётся оперировать у своих или чужих берегов??? артём пишет: Вы не поверите, у германии было много забот и ПВО стояло не на первом месте. К стати, пушка появилась позже. Формальная дата первых отстрелов-1937 год
артём: Ну так не столь дальноходные НК имели ПВО помощнее. 2-х орудийные корабельные установки не могли быть готовы ранее 43г.
странник: артём пишет: 2-х орудийные корабельные установки не могли быть готовы ранее 43г. А одноорудийные? Вообще с ЗА непонятки 88-мм не получила распостранения, что в принципе верно. Потом флот зачем-то схватился за 105-мм пушку, всячески её продвигая. Затем головоломка со 127/128-мм орудиями. Что-то не ладно у немцев в артиллерийских разработках.
Pr.Eugen: странник пишет: А одноорудийные? Установка изначально было одноорудийной... странник пишет: Потом флот зачем-то схватился за 105-мм пушку, всячески её продвигая. А в чём странность,просто следующий этап развития... Как и 128-миллиметровка..
странник: Pr.Eugen пишет: А в чём странность,просто следующий этап развития... Как и 128-миллиметровка.. Ну да. Хотя тогда лучше на Маасы ставить 3-4 универсальные 105-мм спарки. Толку больше.
dragon.nur: Pr.Eugen пишет: С фантазией у людей порядок Хм. Вы что, единственный, кто заметил шутку? Ну... братцы, нельзя ж без юмора
Kieler: dragon.nur пишет: гипотетический советский КрТ........ совместное производство "Германиаверфт" и "Залив" :) Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса") можно даже посмотреть здесь
Sam2: Любопытный кораблик. ИМХО - небольшая ошибка с пушками. Для экспорта в СССР нет смысла разрабатывать 203 мм пушки ( Хиппер - еще далекое и светлое будущее) , достаточно продолжить линию традиционных немецких 21см пушек. Возвращаясь к "карманным линкорам" - возможно , если бы вместо 2х3 28 см они имели бы 8-12 стволов 21 - 24 см пушек шансов у Шпее было бы больше ( а у Эксетера вообще не было бы? ). 4х15" не аргумент против 6х15" Ринауна ( особенно если сравнить защиту ), а вот условия вашингтонского договора из-за немецких рейдеров менять бы , скорее всего , не стали бы. Получился бы своеобразный "антивашингтонский" крейсер .
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Возвращаясь к "карманным линкорам" - возможно , если бы вместо 2х3 28 см они имели бы 8-12 стволов 21 - 24 см Как это разместиить в размерах 10-12 тыс.тонн с надлежащим бронированием и силовой установкой? Sam2 пишет: 4х15" не аргумент против 6х15" Ринауна Это был корабль с характеристиками ББО,где ему до "Ринауна"... Sam2 пишет: условия вашингтонского договора из-за немецких рейдеров менять бы , скорее всего , не стали бы. Получился бы своеобразный "антивашингтонский" крейсер . В принципе немцы его,вернее их,и получили в виде "Ш" и "Г".
Sam2: Pr.Eugen пишет: Как это разместиить в размерах 10-12 тыс.тонн с надлежащим бронированием и силовой установкой? Там , где уместились 6х280 пушек можно поискать места для 210-234 мм . Не меньше 6, не правда ли?
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Не меньше 6, не правда ли? Оно-то можно,но зачем огород городить? Или 6х240 эффективнее 6х283мм? Или Вы рассматриваете конструкцию башен на "карманниках" а-ля ЭБР "Алабама"...
Sam2: Pr.Eugen пишет: Или Вы рассматриваете конструкцию башен на "карманниках" а-ля ЭБР "Алабама"... Сильно недооцененный дивайс... Но я скорее имел ввиду 3х3 21см или 4х2 (2х4?) 23,4 см пушки. Против крейсеров , возможно, эффективнее 11" . Шпее явно не хватало огневой производительности .
Андрей Рожков: Sam2 пишет: Возвращаясь к "карманным линкорам" - возможно , если бы вместо 2х3 28 см они имели бы 8-12 стволов 21 - 24 см пушек шансов у Шпее было бы больше ( а у Эксетера вообще не было бы? ). 4х15" не аргумент против 6х15" Ринауна ( особенно если сравнить защиту ), а вот условия вашингтонского договора из-за немецких рейдеров менять бы , скорее всего , не стали бы. Получился бы своеобразный "антивашингтонский" крейсер . Допустим, чисто гипотетически, что вместо шести 280 мм пушек удалось разместить в двух четырёхорудийных башнях восемь 234-254 мм пушек. Какие конкретные тактические преимущества будет иметь такое вооружение?
Андрей Рожков: Kieler пишет: Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса") можно даже посмотреть здесь Дима, а ты на этом немецком форуме под каким ником: Киллер, или Вицьбич?
артём: В каком случае не хватало "огневой производительности"? 3-4 башни не лезут по длине, а 4-х орудийные по ширине. Калибр выбран безусловно верно, опасен всем (за исключением современных ЛК).
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Допустим, чисто гипотетически, что вместо шести 280 мм пушек удалось разместить в двух четырёхорудийных башнях восемь 234-254 мм пушек. Какие конкретные тактические преимущества будет иметь такое вооружение? Никаких.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Никаких. Зато мож будут недостатки. Придётся осваивать давно забытый калибр, очень сложную башню, извращаться с обводами, терять кучности от близкого расположения стволов.
полная версия страницы