Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Карманные линкоры Германии » Ответить
Карманные линкоры Германии
tim: Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.
Sam2: Раскритиковали , да? Ничего , найдутся и плюсы: - по опыту перестрелок Шпее с Зксетером и Хиппера с Бервиком особого премущества 11" перед 8" против "картонных" британских ТКр как-то не заметно; - взяв за точку отсчета 20.3см пушки Хиппера получаем , что трехорудийная башня Шпее где-то на сотню тонн тяжелее двух двухорудийных башен Хиппера; - скорострельность 20.3 см пушки в два раза выше чем 28.3 см - 5 выстрелов в минуту против 2,5; - традиционные по симметри башни наверняка будут надежнее и точнее; традиционная схема башен ГК улучшит управление огнем; - более скорострельный и поворотливый ГК позволит отказаться от 15 см пушек, усилить зенитное вооружение , сэкономить вес , сократить экипаж , что весьма полезно с его-то требованиями к автономности; - из такого рейдера точно не вырастет Шарнхорст и вообще отпадает необходимость в ДВУХ типах 28,3 см пушек; - Считая условно Шарнхорст по стоимости равным двум подобным ТКр имеем вместо трех карманников , трех ТКр и двух суперкрейсеров десять примерно однотипных ТКр ( ИМХО даже экономим деньги ); - калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры)) PS: Да , забыл - размашления о тяжелой судьбе таких ТКр при встрече с быстроходными линкорами и консультации с японцами приводят к ... Угадаете?
Pr.Eugen: Sam2 пишет: - по опыту перестрелок Шпее с Зксетером и Хиппера с Бервиком особого премущества 11" перед 8" против "картонных" британских ТКр как-то не заметно; В отличие от "Бервика" Эксетер был не таким "картонным",стрельба фугасами спасла МКУ "Эсетера" от смертельных повреждений:бронирование себя оправдало. Sam2 пишет: - взяв за точку отсчета 20.3см пушки Хиппера получаем , что трехорудийная башня Шпее где-то на сотню тонн тяжелее двух двухорудийных башен Хиппера; Нет...На "Хиппере" вращающая часть возвышенной башни весила 262 т,нижней-249 т,на "Шпее" вся башня(с барбетом)-630... Sam2 пишет: - скорострельность 20.3 см пушки в два раза выше чем 28.3 см - 5 выстрелов в минуту против 2,5; Это по проекту...Реально у "Хиппера" 2.5...4 выстр./мин Sam2 пишет: - традиционные по симметри башни наверняка будут надежнее и точнее; традиционная схема башен ГК улучшит управление огнем; А чем была нарушена симметрия на "карманнике"? Sam2 пишет: - более скорострельный и поворотливый ГК позволит отказаться от 15 см пушек, усилить зенитное вооружение , сэкономить вес , сократить экипаж , что весьма полезно с его-то требованиями к автономности; В первых вариантах "Дойчландов" был заложен универсальный СК...Но "что маємо,то маємо..."(с) Sam2 пишет: - из такого рейдера точно не вырастет Шарнхорст и вообще отпадает необходимость в ДВУХ типах 28,3 см пушек; Вырос бы "Эрзтц-Бисмарк" с 11...12" артиллерией. Sam2 пишет: - Считая условно Шарнхорст по стоимости равным двум подобным ТКр имеем вместо трех карманников , трех ТКр и двух суперкрейсеров десять примерно однотипных ТКр ( ИМХО даже экономим деньги ); Условно:"Бисмарк" стоил 196 млн.марок,"Шарнхорст"- 175 млн.марок,"Ойген"-104 млн.марок,"Шпее"-ок.90. Так что врядли бы Ваш КРТ обошёлся дешевле "Шпее" и равным по цене двум "Шарлям". Sam2 пишет: - калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры)) А много ли от 210-мм орудий осталось? Sam2 пишет: PS: Да , забыл - размышления о тяжелой судьбе таких ТКр при встрече с быстроходными линкорами и консультации с японцами приводят к ... Угадаете? Консультации???С японцами??? Sam2,вопрос к Вам:состав ГЭУ какой?
артём: Нет, реально поразмыслили. Суть рейдера не в превосходстве в бою, а в количестве привлеченных для поиска средств. Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п. Кроме того, немецкому флоту совершенно не нужны тяжелые крейсера. У вас есть обоснование их наличия?
Pr.Eugen: артём пишет: Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п. Об этом и речь... Лимит в 10000 тонн никто не отменял.
Sam2: Pr.Eugen пишет: А чем была нарушена симметрия на "карманнике"? Трехорудийная башня , в отличии от двухорудийных для немцев - новинка. Pr.Eugen пишет: Нет...На "Хиппере" вращающая часть возвышенной башни весила 262 т,нижней-249 т,на "Шпее" вся башня(с барбетом)-630... Я брал с цифры на http://www.navweaps.com/ Pr.Eugen пишет: Условно:"Бисмарк" стоил 196 млн.марок,"Шарнхорст"- 175 млн.марок,"Ойген"-104 млн.марок,"Шпее"-ок.90. Так что врядли бы Ваш КРТ обошёлся дешевле "Шпее" Вы упускаете то , что вместо трех различных проектов мог строится один , эволюционно улучшаемый . Уже Тирпиц , к примеру , стоил около 191 млн.марок . Pr.Eugen пишет: Вырос бы "Эрзтц-Бисмарк" с 11...12" артиллерией. А может и нет - в 45 тыс. тонные линкоры даже Гитлер не додумался бы ставить 11". Pr.Eugen пишет: А много ли от 210-мм орудий осталось? Весь станочный парк и технологическая оснастка. Pr.Eugen пишет: состав ГЭУ какой? Отвечающий тактическим требованиям! Например - комбинация дизелей и "форсажная" КТУ. артём пишет: Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п. С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок. Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода . артём пишет: немецкому флоту совершенно не нужны тяжелые крейсера Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы ... Чем немцы хуже? Pr.Eugen пишет: Лимит в 10000 тонн никто не отменял. А кому было легче? К тому же 10 тыс.тонн Шпее - это не просто 10 тыс.тонн. Это тот самый синус из анекдота, чье значение в военное время может достигать четырех.
Sam2: Sam2 пишет: В отличие от "Бервика" Эксетер был не таким "картонным",стрельба фугасами спасла МКУ "Эсетера" от смертельных повреждений:бронирование себя оправдало. Бервик к моменту боя тоже имел броневой пояс. Четыре 203 мм снаряда с Хиппера имели вполне сравнимый эффект с семью 283 мм снарядами , поразившими Эксетер ( число попаданий - по памяти ). А единичный 203 мм снаряд с Хагуро у Суматры вообще вне конкуренции...
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Отвечающий тактическим требованиям! Например - комбинация дизелей и "форсажная" КТУ. Ёмкий ответ... Sam2 пишет: А может и нет - в 45 тыс. тонные линкоры даже Гитлер не додумался бы ставить 11". Не 45000 т,а где-то 30000-35000 т. Sam2 пишет: Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы Вышеперечисленные строили свои КРТ под конкретные задачи...А немцы,по большей части "шоб було"..
Sam2: Pr.Eugen пишет: Вышеперечисленные строили свои КРТ под конкретные задачи...А немцы,по большей части "шоб було".. С этим трудно не согласиться.
Андрей Рожков: Sam2 пишет: - калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры)) А немцы точно так же и поступили … с 280 мм пушкой времён Первой Мировой войны. И постапвили их на карманники.
Сумрак: артём пишет: Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны. ???
артём: Что же вызывает вопрос?
Сумрак: Для чего нужны тяжелые рейдеры?
артём: Для того же для чего и просто рейдеры. при этом они требуют привлечения, для поиска и уничтожения, больших сил. Бой в устье Ла-Платы, это только верхушка айсберга в операции по нейтрализации рейдера.
Sam2: артём пишет: Миоко и др. суть Супер Эсминцы. Да хоть тральщиками называйте . артём пишет: а вот тяжелые рейдеры очень нужны. А для чего? Пилотов Свордфишей тренеровать? Эпоха "Алабамы" завершилась с изобретением телеграфа. Про радио и авиацию даже говорить нечего... Атлантис с Кармораном круче.
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Да хоть тральщиками называйте . Sam2,это не метод диалога:артём прав указывая на назначение японских КРТ. артём пишет: Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны. Здесь я полностью поддерживаю Samа2: Sam2 пишет: А для чего? Пилотов Свордфишей тренеровать? Эпоха "Алабамы" завершилась с изобретением телеграфа. Про радио и авиацию даже говорить нечего... Был один очень тяжелый рейдер,звался он "Бисмарк"...но он был один.И чем он закончил напоминать не стоит... Вот,если бы "Бисмарков" было в океане штуки четыре... Но это уже офф-топ.
артём: Так в этом то и беда. Построив удачные для своего назначения НК, немцы не смогли придумать для их использования не только тактики, но самих приципов. Использование тяжелых рейдеров и вспомогательных крейсеров ни чем не отличалось, а уж о взаимодействии с ПЛ и авиацией и не говорю. Знание постфактум, в том то и заключается золотая середина в создании тяжелого рейдера, что бы крейсерских сил не хватало, а отвлекать капитал шипы было дорого. вспомогательные крейсера слишком уязвимы, правда хорошо замаскированны.
артём: Да вы просто поинтересуйтесь количеством сил задействованных на поиск рейдера (и максимально и всё время). Свордвиш это с АВ или предлагаете немцам рейдерствовать в Ирландском море?
Sam2: Pr.Eugen пишет: Sam2,это не метод диалога:артём прав указывая на назначение японских КРТ. Крейсер - вообще понятие сильно растяжимое. По назначению японские ТКр вполне можно назвать и ночными линкорами - в смысле батлшипами, заточенными именно на бой с любым противником. Точнее даже не сами крейсера , а оперативные группы крейсеров и ЭМ "стандартного типа". Счастье Саут-Дакоты и Вашингтона ( и не только их) что японцы так отстали с радиолокацией! Pr.Eugen пишет: Вот,если бы "Бисмарков" было в океане штуки четыре... Если их было бы четыре - сколько судов снабжения надо было бы держать в океане? Как долго британцы раскачивались бы , преже чем отловили их всех? Рейдерство противоречит основным принципам стратегии - вместо концентрации сил происходит их распыление. Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. Надежда создать настолько сильный рейдер , который сможет устоять против британского кулака индивидуально - полный бред , ни разу не оправдавшийся на деле. Лучший рейдер ВМВ - субмарина ( см. опыт немцев или американцев ). Надводный флот должен бороться за господство ( пусть даже локальное ). ИМХО , разумеется.
Cyr: Sam2 пишет: Рейдерство противоречит основным принципам стратегии - вместо концентрации сил происходит их распыление. Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. Надежда создать настолько сильный рейдер , который сможет устоять против британского кулака индивидуально - полный бред , ни разу не оправдавшийся на деле. Рейд можно и крупными силами провести. А так всё верно.
Pr.Eugen: артём пишет: Использование тяжелых рейдеров и вспомогательных крейсеров ни чем не отличалось, а уж о взаимодействии с ПЛ и авиацией и не говорю. Конкретизируйте,чем должна отличаться тактика "дойчландов" и "атлантисов"? Авиация-где её взять на юге Атлантике или в Индийском океане? ПЛ-был один опыт...когда U105 в вечерних сумерках чуть не торпедировала "Шарнхорста" и "Гнейзенау" во время совместной попытки атаковать конвой SL-67. артём пишет: Да вы просто поинтересуйтесь количеством сил задействованных на поиск рейдера (и максимально и всё время).Свордвиш это с АВ или предлагаете немцам рейдерствовать в Ирландском море? В конце концов проблему решили проще,с помощью ЛК типа R. Sam2 пишет: Точнее даже не сами крейсера , а оперативные группы крейсеров и ЭМ "стандартного типа". Счастье Саут-Дакоты и Вашингтона ( и не только их) что японцы так отстали с радиолокацией! Вы как-то забыли о "Кирисиме" и о том что "СД" в начале боя фактически "умерла" ка артиллерийский корабль. Sam2 пишет: Если их было бы четыре - сколько судов снабжения надо было бы держать в океане? Для "Ренубюнга"х4 хватило бы... Почитайте историю операции. Sam2 пишет: Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. ПМВ не показатель...Тогда RN мог себе позволить ВСЁ Sam2 пишет: Лучший рейдер ВМВ - субмарина ( см. опыт немцев или американцев ). Только не ставьте подводников Kriegsmarine и US Navy в один ряд:опыт у товарищей абсолютно разный. Cyr пишет: Рейд можно и крупными силами провести. А так всё верно. Это в смысле всем Kriegsmarine???
Sam2: Pr.Eugen пишет: Вы как-то забыли о "Кирисиме" и о том что "СД" в начале боя фактически "умерла" ка артиллерийский корабль. Американцев спасло редкое везение - ни одна из японских торпед не нашла цели ; отставание японцев в радиолокации и , конечно , смелость американцев , не постеснявшихся отправить в гиблое место сразу два новейших линкора. Это и есть концентрация силы в нужное время в нужном месте. Но шансы японцев победить были вполне реальны. Pr.Eugen пишет: ПМВ не показатель...Тогда RN мог себе позволить ВСЁ В ВМВ британцы действовали практически так же , с поправкой на технику... Pr.Eugen пишет: Только не ставьте подводников Kriegsmarine и US Navy в один ряд:опыт у товарищей абсолютно разный. Так и цели были разными. Еще вопрос - кто решил свои задачи успешнее. Список японских кораблей , потопленых американскими и британскими подлодками впечетляет.
Pr.Eugen: Sam2 пишет: В ВМВ британцы действовали практически так же , с поправкой на технику... Я не о качестве техники,а о ее количестве...Вспомните,чем ловили "Кёнигсберга". Sam2 пишет: Список японских кораблей , потопленых американскими и британскими подлодками впечетляет. Особенно если вспомнить о противодействии противника...Вернее о его отсутствии.
Вованыч_1977: Ну скажем так, противодействие всё-таки было - более полусотни (это навскидку, точнее - надо лезть в справочники) американских ПЛ лежат на дне Тихого океана... И заодно прошу прощения за оффтоп - тема всё-таки про "карманники".
Pr.Eugen: Вованыч_1977 пишет: Ну скажем так, противодействие всё-таки было - более полусотни (это навскидку, точнее - надо лезть в справочники) американских ПЛ лежат на дне Тихого океана... Вованыч_1977-52 Вованыч_1977,прав...Кончаем офф-топ,о ПЛ... Замечание Sam'у2 и Pr.Eugen(т.е. себе любимому... )....
Cyr: Pr.Eugen пишет: Это в смысле всем Kriegsmarine??? Если бы было 4 Бисмарка.
артём: Pr.Eugen пишет: Конкретизируйте,чем должна отличаться тактика "дойчландов" и "атлантисов"? Авиация-где её взять на юге Атлантике или в Индийском океане? ПЛ-был один опыт...когда U105 в вечерних сумерках чуть не торпедировала "Шарнхорста" и "Гнейзенау" во время совместной попытки атаковать конвой SL-67. Это не слишком честно, поучать военных после их поражения. На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА). Pr.Eugen пишет: В конце концов проблему решили проще,с помощью ЛК типа R. Так это и есть эффект действия рейдеров. Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? А если бы в рейдерской группе были ПЛ? Задача рейдеров не столько потопление конвоев, сколько создание условий при которых не хватает флота для их соправождения. В итоге, весь ВМФ занимается конвоированием, страховки взлетают на космическую высоту, торгового тоннажа не хватает, моряки торгового флота не желают выходить в море и т.д. и т.п. И это проблеммы только самого флота, а сколько возникнет технических и экономических проблемм?
Pr.Eugen: артём пишет: Это не слишком честно, поучать военных после их поражения. На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА). 1.Честно-нечестно...Вы сказали "а",говорите "б"..."Кригсмарине" умер в далёком 45-м.Бундесмарине его подвиги повторять не будет... По поводу групп:каким способом координировать их действия,не привлекая внимание? Куда поставить дополнительные ГСМ?Вспомните воспоминания Кранке... артём пишет: Так это и есть эффект действия рейдеров. Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? А если бы в рейдерской группе были ПЛ? А толку?Прочитайте подробнее историю конвоя SL-67. артём пишет: Задача рейдеров не столько потопление конвоев, сколько создание условий при которых не хватает флота для их соправождения. Вроде логично...Но,у британцев такая проблема возникла только с массовым применением ПЛ.
артём: Pr.Eugen пишет: 1.Честно-нечестно...Вы сказали "а",говорите "б"..."Кригсмарине" умер в далёком 45-м.Бундесмарине его подвиги повторять не будет... По поводу групп:каким способом координировать их действия,не привлекая внимание? Куда поставить дополнительные ГСМ?Вспомните воспоминания Кранке... Будут повторят и японцы будут. Я не спец в тактике, высказал своё видение. Вспомогательные крейсера суть обычные транспортники. Pr.Eugen пишет: А толку?Прочитайте подробнее историю конвоя SL-67. Я ведь уже указал почему не было толка, по моему мнению. Pr.Eugen пишет: Вроде логично...Но,у британцев такая проблема возникла только с массовым применением ПЛ. Британцам повезло, проблеммы возникали последовательно. Возникни они сразу и вместе, были бы большие проблеммы.
Sam2: артём пишет: Да это не я решил, так решили японцы. По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров. А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? Да и не всякий европейский лидер справится один на один с японским ЭМ . Даже сбежит далеко не всякий артём пишет: Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно А судьи ... , а Лондон - кто? артём пишет: На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА). Собирать оперативную группу , которая принципиально неспособна уцелеть при встрече с любой поисковой группой британцев ? Есть менее дорогие способы самоубийства. Задайте себе несколько вопросов: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ? артём пишет: Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? Подобные рассуждения хороши в мирное время . Рейдеры , угроза торговли , пужливые матросы и прочие красивые теории. Как мера сдерживания. Как только дело доходит до войны вступает в силу совсем другая логика. Тут и Уорспайтом можно рискнуть в Тронхейме ради уничтожения нескольких ЭМ. ИМХО лучшее рейдерское соединение - эскадра Нагумо в Индийском океане.
артём: Sam2 пишет: А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? Да и не всякий европейский лидер справится один на один с японским ЭМ . Даже сбежит далеко не всякий Странное замечание. Да они (лидера) вообще своим делом занимались? Sam2 пишет: А судьи ... , а Лондон - кто? Лондон крейсер? Защитник торговли. Экономичный вариант ЛК, для удалённых театров. Sam2 пишет: Собирать оперативную группу , которая принципиально неспособна уцелеть при встрече с любой поисковой группой британцев ? Есть менее дорогие способы самоубийства. Задайте себе несколько вопросов: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ? . Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Кроме того, в эти поисковые группы отвлекались так необходимые англам крейсера. Так и надо было создавать и отрабатывать тактику взаимодействия. Sam2 пишет: Подобные рассуждения хороши в мирное время . Рейдеры , угроза торговли , пужливые матросы и прочие красивые теории. Как мера сдерживания. Как только дело доходит до войны вступает в силу совсем другая логика. Тут и Уорспайтом можно рискнуть в Тронхейме ради уничтожения нескольких ЭМ. Тут вы ошибаетесь. Это послевоенные выводы англов.
Pr.Eugen: Re: артём пишет: Будут повторят и японцы будут. Гы-гы....Против кого,однако??? артём пишет: Британцам повезло, проблеммы возникали последовательно. Возникни они сразу и вместе, были бы большие проблеммы. Так мог действовать "полководец" Сунь-У... Sam2 пишет: А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? артём пишет: Странное замечание. Да они (лидера) вообще своим делом занимались? В первом приближении-атака "Бисмарка" ЭМ Вайена 26 мая 1941-го года. артём пишет: Экономичный вариант ЛК, для удалённых театров. Где-небудь у берегов Антарктиды... артём пишет: Можете назвать состав какой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Лёгко... Рейдерское соединение,"Дюнкерк","Страсбур","Беарн" и КР,ориентированное на поиск "Шпее" . "Худ" и "Дюнкерк"+КРЛ-поиск "Дойланда",потом поиск "Шарнхорста" и "Гнейзенау",конец ноября 39-го. "Худ" и "ПоУ"-май 41-го.
Sam2: артём пишет: Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Соединение "Н" подойдет ? Арк Роял , Ринаун и Шеффилд . Pr.Eugen пишет: В первом приближении-атака "Бисмарка" ЭМ Вайена 26 мая 1941-го года. Формально у Вайена 4 лидера и только 1 ЭМ. Да и атака не особенно удачная , несмотря на решительность Вайена и безупречное мужество англичан. Сказалось слабое торпедное вооружение Трайблов. Думаю , что японцы в подобной ситуации имели бы больше шансов. Хотя , прошу прощение за оффтоп, действия Вайена - прекрасный образец британского военно-морского исскуства. Сами приоритеты Вайена : - он не может нарушить радиомолчание , отлично понимая - чем это может грозить; - он немедленно нарушает боевой приказ , видя что может сделать большее; против таких командиров немцам ИМХО ничего не светило в любом случае .
артём: Sam2 пишет: Соединение "Н" подойдет ? Нет, ни по назначению, ни по времени.
артём: Pr.Eugen пишет: Гы-гы....Против кого,однако??? Со временем увидим. Pr.Eugen пишет: Где-небудь у берегов Антарктиды... Да. А так же у берегов Южной Америки и Африки. Pr.Eugen пишет: Лёгко... Ваше Высочество, вопрос задавал не вам. Подозреваю, что в вопросе разбираетесь лучше меня, хотя список и не полный.
Pr.Eugen: артём пишет: Подозреваю, что в вопросе разбираетесь лучше меня, хотя список и не полный. 1.Лень-матушка... 2.Sam2,пусть тоже поищет. артём пишет: Со временем увидим. С японцы-согласен...но немцы?
Pr.Eugen: артём,офф-топ... Удалил,извините.
артём: ЭЭЭ... как же тогда ответить?
Pr.Eugen: артём пишет: ЭЭЭ... как же тогда ответить? артём,можно было в ЛС... А вообще я понял,что Вы имели в виду... Продолжаем о "Дойчландах"
Kieler: Kieler пишет: Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса") И как дополнение: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4412.0.html Проект советско-германского ЛК "За Родину" (1927-31)
Sam2: артём пишет: Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы?Sam2 пишет: Соединение "Н" подойдет ?артём пишет: Нет, ни по назначению, ни по времени. Убедительно! И главное - аргументированно! Pr.Eugen пишет: 2.Sam2,пусть тоже поищет. ??? В смысле - я должен привести пример реального соединения , отряженного на поиски гипотетической рейдерской группы? Сильно. В списке Pr.Eugen пишет: Рейдерское соединение,"Дюнкерк","Страсбур","Беарн" и КР,ориентированное на поиск "Шпее" . "Худ" и "Дюнкерк"+КРЛ-поиск "Дойланда",потом поиск "Шарнхорста" и "Гнейзенау",конец ноября 39-го. "Худ" и "ПоУ"-май 41-го. упущено соединение «К» (Force К) под командованием вице-адмирала Уэллса. Теперь ваша душенька довольна? Можно надеяться , что и я получу ответы на вопросы: Sam2 пишет: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ?
полная версия страницы