Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Карманные линкоры Германии » Ответить
Карманные линкоры Германии
tim: Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
vov: tim пишет: Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-).
tim: vov пишет: В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-). А вы не могли бы это обосновать. Насколько я помню разница в весе башен не более 300 т на башню. Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка.
Pr.Eugen: tim пишет: Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст. Шарнхорст получился после послабления Версальских ограниченийtim пишет: Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка. Это уже не "карманник"...
артём: Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. Если отказаться от 2-х вспомогательных калибров, то мог бы быть вполне удачный корабль.
tim: Pr.Eugen пишет: Шарнхорст получился после послабления Версальских ограничений Не пугайте меня. Шарнхорст разработан и заложен ДО послабления Версальских ограничений. Pr.Eugenпишет: Это уже не "карманник"... Какая разница, давайте по-существу.
Алекс: tim пишет: Какая разница, давайте по-существу. А для чего такой калибр? Кого из него крошить будем? Для крейсеров слишком жирно, к тому же всего 4 орудия (вот типичный броненосец получается) проигрываем в скорострельности, количестве боезапаса, плотности огня. Для боя в линии броня фактически никакая. Так и чего в итоге выигрываем??? Любой крейсер и как кроет как бык овцу, бой с нормальным линейным крейсером или ЛК при 4 орудиях и таком бронировании проигрышен изначально. Любой корабль это компромисс всех тактических характеристик, приэтом компромисс разумный. А замена 6 орудий на 4 не имеет смысла. Модернизация "Шарнхорста" и "Гнейзенау" имела самый непосредственный смысл - получить еще два приличных ЛК, которые смогут противостоять английским линейным КР и старым ЛК.
tim: Алекс пишет: Так и чего в итоге выигрываем??? Выигрываем то, что для уничтожения таких карманников , англичане отправят на комуникации весь свой быстроходный линейный флот, а немцы получат северную атлантику свободной для безнаказанного пиратства Бисмарков и Хипперов. Алекс пишет: А для чего такой калибр? Для нанесения фатальных и тяжелых повреждений крейсерам и линкорам вероятного противника соответственно. Алекс пишет: Для боя в линии броня фактически никакая. Карманники никогда и не создавались для боя в линии. Хотя ,скорее всего, получили бы адекватную калибру броню с соответственным увеличением водоизмещения. Алекс пишет: Любой корабль это компромисс всех тактических характеристик, приэтом компромисс разумный. А замена 6 орудий на 4 не имеет смысла. Модернизация "Шарнхорста" и "Гнейзенау" имела самый непосредственный смысл - получить еще два приличных ЛК, которые смогут противостоять английским линейным КР и старым ЛК. Моя идея была в том , что если бы немцы решились на вооружение карманников D и Е 380мм калибром, то наверняка увеличили водоизмещение, добавив в защите и третью башню ГК!!! - полноценные "Шарнхорст" и "Гнейзенау" раньше и без всяких модернизаций. То есть они прошли бы тот же путь, но получив гораздо более мощные боевые единицы в итоге.
Алекс: tim пишет: Моя идея была в том , что если бы немцы решились на вооружение карманников D и Е 380мм калибром, то наверняка увеличили водоизмещение, добавив в защите и третью башню ГК!!! - полноценные "Шарнхорст" и "Гнейзенау" раньше и без всяких модернизаций. То есть они прошли бы тот же путь, но получив гораздо более мощные боевые единицы в итоге. Поэтому вам vov и написал про увеличение водоизмещения и снижения скорости хода. А хотите построить тип модернизированный "Шарнхорст" так тогда нужно идти на нарушение всех договоров, а ведь могли за это и по пятой точке надовать. Вспомните когда разрабатывали карманников...
tim: Алекс пишет: Поэтому вам vov и написал про увеличение водоизмещения и снижения скорости хода. А хотите построить тип модернизированный "Шарнхорст" так тогда нужно идти на нарушение всех договоров, а ведь могли за это и по пятой точке надовать. Вспомните когда разрабатывали карманников... Тогда, в свою очередь, предлагаю вспомнить один из первых проектов КЛ с 4х380 мм, который потом преобразовался в Дойчланд. Видимо никого не боялись, хотя был Версаль на дворе.
Алекс: tim пишет: Тогда, в свою очередь, предлагаю вспомнить один из первых проектов КЛ с 4х380 мм, который потом преобразовался в Дойчланд. Видимо никого не боялись, хотя был Версаль на дворе. Насколько мне помнится это проект именно броненосца береговой обороны. Там помоему о приличной скорости вообще никто не заикался, как и о приличной дальности плавания. Нормальный предпроект в рамках меняющихся как перчатки техзаданий.
tim: Алекс пишет: Насколько мне помнится это проект именно броненосца береговой обороны. Там помоему о приличной скорости вообще никто не заикался, как и о приличной дальности плавания. Нормальный предпроект в рамках меняющихся как перчатки техзаданий. Это не принципиально, он по любому не подходил под формат версаля. А разместить две пятнадцатидюймовые башни можно было на любом корманнике без существенного роста водоизмещения(не более 1000т) и ухудшения характеристик.
Алекс: tim пишет: Это не принципиально, он по любому не подходил под формат версаля. А разместить две пятнадцатидюймовые башни можно было на любом корманнике без существенного роста водоизмещения(не более 1000т) и ухудшения характеристик. Под формат Версаля он как раз подходит. Я вот только одного никак понять не могу, зачем вы пытаетесь впихнуть на карманник 4 - 15". Чего это вам дает. Против Ринауна, Рипалса, Дюнкерка и его систершипа это все равно очень слабенько, не говоря уже о нормальных ЛК или Худе. Броня паршивенькая (60мм), если не хотите менять другие характеристики. А для вашингтонских крейсеров 6-283 имак более чем достаточно. Объясните пожалуйста глубинный смысл всей этой перестройки.
Андрей Рожков: Для tim Найдите в архиве тему: альтернативные проекты карманнного линкора, извините, за точность не ручаюсь. 2004 год.
grosse: vov пишет: Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. ///// В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-). А как же получился Фон дер Танн с нормальным (т.е. даже не стандартным)водоизмещением 19370т, скоростью 27 узлов, 250мм поясом и 8-ю 280мм орудиями в 4-х башнях?
tim: Алекс пишет: Под формат Версаля он как раз подходит. Я вот только одного никак понять не могу, зачем вы пытаетесь впихнуть на карманник 4 - 15". Чего это вам дает. Против Ринауна, Рипалса, Дюнкерка и его систершипа это все равно очень слабенько, не говоря уже о нормальных ЛК или Худе. Броня паршивенькая (60мм), если не хотите менять другие характеристики. А для вашингтонских крейсеров 6-283 имак более чем достаточно. Объясните пожалуйста глубинный смысл всей этой перестройки. Я кажется уже объяснял глубинный смысл данного проекта.Получить 15ти дюймовые Шарнхорст и Гнейзенау без модернизации.
Алекс: grosse пишет: А как же получился Фон дер Танн с нормальным (т.е. даже не стандартным)водоизмещением 19370т, скоростью 27 узлов, 250мм поясом и 8-ю 280мм орудиями в 4-х башнях? А как у него с дальностью хода, мореходностью, зенитной артиллерией, приборами управления стрельбой, весом пушек и снарядов???
артём: Да в общем не плохо. Вспомогательного калибра у него не мало.
Алекс: tim пишет: Я кажется уже объяснял глубинный смысл данного проекта.Получить 15ти дюймовые Шарнхорст и Гнейзенау без модернизации. Ну не стали немцы ставить на Шарнхорст 15" по политическим соображениям. Личная указивка фюрера.
Алекс: артём пишет: Да в общем не плохо. Вспомогательного калибра у него не мало. А никого не удивляет, что например в 9000т стандартного водоизмещения с трудом удавалось втиснуть 8 8", при практически полном отсутствии брони, хотя на каком-нибудь Такасаго из было 2 и куча 120 при броневой палубе в 114мм, и водоизмещении чуть более 4000т???
артём: Нет не удивляет. О ком вы это? Весь вопрос в приоритетах.
Алекс: артём пишет: Нет не удивляет. О ком вы это? Весь вопрос в приоритетах. Могу привести другой пример ЛК типа Нельсон. Сравните по водоизмещению с предшественниками. Хотя на нем экономили каждую тонну водоизмещения. Собственно говоря я о том, что ко второй мировой корабли сильно потяжелели и в основном не из-за пушек и брони, а из-за дополнительного оборудования, появившегося между войнами.
Андрей Рожков: Алекс пишет: из-за дополнительного оборудования, появившегося между войнами. Какого?
tim: Алекс пишет: Ну не стали немцы ставить на Шарнхорст 15" по политическим соображениям. Личная указивка фюрера Если бы все было так просто. Политика лишь одна из причин и не основная.Ведь в то же время разрабатывались пятнадцатидюймовые итальянцы и французы. Просто еще до утверждения проекта уже были готовы новые одиннадцатидюймовки, а деньги и время освоены.Немцы не решились тратить дополнительные время и средства на 15', т к это грозило опазданием кораблей на войну.
артём: Нельсон не очень корректно. Прежде всего новые башни ГК (да и сами пушки). Как ни странно, ваш пример ни чего не доказывает (из ваших высказываний). НК потяжелели прежде всего из-за брони. Именно перераспредиление брони сыграло главную роль в увеличении веса. Отсутствие возможности забронировать НК адекватно угрозам, вообще, поставило вопрос о необходимости бронирования как такового. Разные страны решали вопрос по разному. Возвращаясь к Дойчландам, хочу спросить - на сколько этому НК нужно бронирование? Было бы ошибкой причислять эти НК к "капитал шипам" или крейсерам, это очень самобытный НК, достойный для создания нового класса - тяжёлых рейдеров.
Sha-Yulin: артём пишет: Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. Если отказаться от 2-х вспомогательных калибров, то мог бы быть вполне удачный корабль tim пишет: Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Ну что тут сказать? при переходе с 3-х на 2-х орудийные башни удавалось поднять калибр либо с 305-мм до 356-мм, либо с 356-мм до 406-мм. То есть максимум на 2". А вы собираетесь с 283-мм на 380-мм безболезненно перескочить. А ведь даже такой здоровый пароход, как Гнейзенау, пришлось серьёзно перестраивать и увеличивать под перестановку орудий. А так башни карманников весили по 590 тонн, а Бисмарка по 1050 тонн. То есть почти вдвое больше. И это без учёта боекомплекта, подкреплений корпуса и прочего. а если ещё учесть и то, что это по большей части верхний вес, то вообще И что вы за два вспомогательных калибра нашли на карманниках?
артём: 88/105 и 150мм.
Sha-Yulin: артём пишет: 88/105 и 150мм. 88-мм - это зенитка в чистом виде. 150-мм - противоминное орудие. Чем собиратесь заменять?
Kaiser_Wilhelm_II: Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п. К тому же при 6 орудиях ГК получается бьльшая плотность огня сравнительно с 4-мя орудями. Расчет ведь был на то, что против линкоров карманники будут использоватьне пушки, а дизеля...
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п. Плюс ко всему не более одного ствола в год.
артём: Совершенно не понял к чему разговор. Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм.
tim: Sha-Yulin пишет: А так башни карманников весили по 590 тонн, а Бисмарка по 1050 тонн. То есть почти вдвое больше. И это без учёта боекомплекта, подкреплений корпуса и прочего. а если ещё учесть и то, что это по большей части верхний вес, то вообще Не совсем корректное сравнение. Для кармманников D и E были разработаны новые орудия с новыми башнями, которые, по своему весу(в том числе и из-за дополнительной брони), были ближе к башням Шарнхорста. Так что со всеми подкреплениями это дало бы максимум 1000-1500т прибавку в весе, что не так уж и много для внесения коррекций в проект парохода водоизмещением в 19,000т.
tim: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п. Насколько я помню , во время проектирования Дойчландов стоял вопрос об использовании уже готовых с ПМВ 380мм стволов. Но т.к. этот проект поддержки не получил, то о них больше не вспоминали. Возникает вопрос, почему при разработке следующего поколения карманников не было проекта с 15дм калибром.
tim: артём пишет: Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм. Лично я считаю вспомогательный калибр на карманнике очень даже нужным(особенно при 88 и105мм зенитках). Просто его можно было поудачнее расположить.
Sha-Yulin: артём пишет: Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм. Ну и чем вы будете отмахиваться от ЭМ и топить транспорта? И заменить 105-мм на зенитки или на противокорабельные? Ведь универсалки у немцев нет? tim пишет: Не совсем корректное сравнение. Для кармманников D и E были разработаны новые орудия с новыми башнями, которые, по своему весу(в том числе и из-за дополнительной брони), были ближе к башням Шарнхорста. Так что со всеми подкреплениями это дало бы максимум 1000-1500т прибавку в весе, что не так уж и много для внесения коррекций в проект парохода водоизмещением в 19,000т. Так этот "максимум" (на самом деле выйдет больше) придётся в значительной мере на верхний вес. Для компенсации эффекта придётся увеличить водоизмещение на 3-4 тыс. тонн. Такое увеличение приведёт к падению скорости. Потребуется для востановления хода увеличить мощность, а в результате ещё водоизмещние. Так мы благополучно приблизимся к указаным Vov 25 тыс. тонн. Так понятнее?
tim: Sha-Yulin пишет: Так этот "максимум" (на самом деле выйдет больше) придётся в значительной мере на верхний вес. Для компенсации эффекта придётся увеличить водоизмещение на 3-4 тыс. тонн. Такое увеличение приведёт к падению скорости. Потребуется для востановления хода увеличить мощность, а в результате ещё водоизмещние. Так мы благополучно приблизимся к указаным Vov 25 тыс. тонн. Так понятнее? Приблизимся, лишь при условии установки адекватной калибру защиты. М ы ведь не на Дойчланды пятнадцатидюймовки устанавливаем.
Sha-Yulin: tim пишет: Приблизимся, лишь при условии установки адекватной калибру защиты. М ы ведь не на Дойчланды пятнадцатидюймовки устанавливаем. Да нет, при сохранении защиты, как на карманниках. При защите, как на Бисмарке, мы и в 25000 не впишемся.
артём: Удачнее расположить? Как?
артём: Зачем рейдеру "отмахиваться" от ЭМ? Немецка 105 мм спарка вполне универсальная установка. Кроме того, почему Хиперам достаточно 105, а Дойчландам нет?
Sha-Yulin: артём пишет: Зачем рейдеру "отмахиваться" от ЭМ? Немецка 105 мм спарка вполне универсальная установка. Кроме того, почему Хиперам достаточно 105, а Дойчландам нет? А зачем рейдеру калибр 380-мм??? Немецкая спарка не универсалка, а зенитка. Учите матчасть. У Хипперов ГК 203-мм, а не 380-мм. Так что ему достаточно зениток.
артём: Я, что ни будь, говорил о 380мм? Интересно, что посоветуете изучить? Как ни назови установку, а она вполне универсальна. По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм?
tim: артём пишет: Удачнее расположить? Как? Например ромбом в двухорудийных башнях.
Sha-Yulin: артём пишет: Я, что ни будь, говорил о 380мм? Говорил человек, который запустил эту ветку обсуждения. артём пишет: Интересно, что посоветуете изучить? Как ни назови установку, а она вполне универсальна. С ходу и не скажешь. Но материалов, в которых можно найти различия между зенитными, противокорабельными и универсальными установками, достаточно. Здесь ведь много различий. Это и дискретность и скорость наводки, и прицельные комплексы, и оптимизация артсистемы под разные углы заряжания. Да много чего. артём пишет: По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм? Я не стал бы чётко определять порог. Но оптимальным на ВМВ калибром для стрельбы по ЭМ калибром можно считать 152-мм. И чем дальше мы уходим от него, тем сложнее бороться с ЭМ. Что и создаёт необходимость противоминного калибра.
tim: артём пишет: По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм? Sha-Yulin пишет: Немецкая спарка не универсалка, а зенитка. Учите матчасть. А в чем собственно чем спор. Просто 105мм маловат будет для среднего калибра по крейсерам и эсминцам, а у Хиппера и так достаточно скорострельных восьмидюймовок есть и снаряды их достаточно дешевые, чтобы на эсинцы и прочую мелочь тратить не жалко было. Другое дело карманник там ГК реально адекватная поддержка нужна, а зенитки для этого не пойдут.
Sha-Yulin: tim пишет: А в чем собственно чем спор. Вот о том, что вы и написали.
артём: Башни это вес. Что даст ваше расположение?
артём: Велика ли вероятность столкновения с ЭМами? 105 может стрёлять по морским целям, этого достаточно. Всё остальное к весу установки. Вы можете дать оценку 150 мм на Дойчландах? Моя же оценка проста, подлежат удалению за неэффективность.
артём: Вы вероятно не знаете, что как раз с боеприпасами 203 мм были трудности. Что бы закончить спор. Ваше предложение переводит корабль в другой класс. Совершенно опредилённый - "капитал шип". У подобного корабля будут совершенно другие задачи и соответственно ему придётся столкнутся с другими угрозами. Для подобного НК будет мало 4-х орудий ГК и предложенного вами бронирования. Есть единственная альтернатива, удовлетворяющая вашей фантазии - финские ББ. К стати, Хиперы оказались самыми ненужными НК германского флота, именно поэтому ими жертвовали во имя других целей
vov: tim пишет: А вы не могли бы это обосновать. Насколько я помню разница в весе башен не более 300 т на башню. Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка.Точно считать - довольно долго и не очень надежно. Это будет корабль "без аналогов (прототипа)", а просчитывание таких приводило даже настоящих кораблестроителей к тяжелым последствиям (первые вашингтонские кр-ра). Можно лишь ограничиться общими соображениями. 600 т на башнях + боезапас - навскидку еще 150 т. БОльшая часть этого груза (башни) - высоко над ВЛ. Для компенсации придется уширять корпус. Для сохранения скорости - удлинять и увеличивать мощность:-). И эти 750 т выльются хорошо если вчетверо-впятеро большим весом. Добавьте это к проекту D (который сам в ходе реализации неминуемо "потяжелел" бы). Конечно, это очень ориентировочно.
Kaiser_Wilhelm_II: Немцы в принуипе могли использовать ромбическое расположение башенноподобных установок СК - у финнов ведь удалось разместить...
артём: Совершенно верно, только обратите внимание на характеристики финов, назначение и район использования.
tim: артём пишет: Башни это вес. Что даст ваше расположение? Шесть хорошо защищенных стволов в любой проекции. Причем два-четыре из них высоко над водой,что сделает их использование возможным практически в любую погоду.
tim: vov пишет: Точно считать - довольно долго и не очень надежно. Это будет корабль "без аналогов (прототипа)", а просчитывание таких приводило даже настоящих кораблестроителей к тяжелым последствиям (первые вашингтонские кр-ра). Можно лишь ограничиться общими соображениями. 600 т на башнях + боезапас - навскидку еще 150 т. БОльшая часть этого груза (башни) - высоко над ВЛ. Для компенсации придется уширять корпус. Для сохранения скорости - удлинять и увеличивать мощность:-). И эти 750 т выльются хорошо если вчетверо-впятеро большим весом. Добавьте это к проекту D (который сам в ходе реализации неминуемо "потяжелел" бы). Конечно, это очень ориентировочно. Пожалуй соглашусь с вашими выводами. Что в 25кт с пятнадцатью дюймами ГК, броней и скоростью бисмарка мы не влезем, уползем куда-то в район 28-9 кт
tim: артём пишет: Велика ли вероятность столкновения с ЭМами? Вспомните Бисмарка, Шарнхорста итд. У всех них был подобный опыт.
tim: артём пишет: Вы можете дать оценку 150 мм на Дойчландах? Моя же оценка проста, подлежат удалению за неэффективность. Неэффективна - из-за неправильного размещения, плохой защиты итд. Да, и управлялась она по остаточному принципу.
артём: Был опыт, только вот в каких операция? Орудия не эффективны по причине отсутствия целей. Шесть стволов в любой проекции очень смелое заявление. Хорошо защищённые это как? В районах предпологаемого действия Дойчландов ЭМов не будет, либо крейсера, либо авиация.
Дилетант: tim пишет: броней и скоростью бисмарка мы не влезем, уползем куда-то в район 28-9 кт Получается Страсбург. А у него башни тяжелее бисмарчьих и, тем паче, байерновских. Вот интересно: на Шарнхорст влезла бы четвертая башня, пусть с некоторым снижением бронирования? А затем можно из него Макензен сделать...
vov: tim пишет: Что в 25кт с пятнадцатью дюймами ГК, броней и скоростью бисмарка мы не влезем, уползем куда-то в район 28-9 кт Ну да, и в итоге получается какой-то линейный крейсер с урезанной, но тяжелой артиллерией. Оригинальный, это безусловно. Впрочем, все это уже настолько далеко от карм.линкоров...
tim: vov пишет: Точно считать - довольно долго и не очень надежно. Это будет корабль "без аналогов (прототипа)", а просчитывание таких приводило даже настоящих кораблестроителей к тяжелым последствиям (первые вашингтонские кр-ра). Вспомнил, все-таки были аналоги(хоть и для других целей), но в какой-то мере наши D и E карманники- Корейджес с Глориесом в ПМВ.
tim: Дилетант пишет: Получается Страсбург. А у него башни тяжелее бисмарчьих и, тем паче, байерновских. Вот интересно: на Шарнхорст влезла бы четвертая башня, пусть с некоторым снижением бронирования? А затем можно из него Макензен сделать... Почти Страсбург, у того нормальное водоизмещение 31687 т. А у пятнадцатидюймового "карманника" автономность и защита должны быть поболе. В водоизмещение Шарнхорста, по идее, могли влезть 8Х14дюймовок без особых проблем. Был бы не хуже Макензена. Другое дело пушек таких у немцев не было.
tim: vov пишет: Ну да, и в итоге получается какой-то линейный крейсер с урезанной, но тяжелой артиллерией. Оригинальный, это безусловно. Впрочем, все это уже настолько далеко от карм.линкоров... Да, но и 20ти килотонный корабль D, тоже не совсем карманный линкор. Восемь тысяч тонн это конечно немало, но а если это плата за возможность потягаться с Рипальсом?Чтобы вы предпочли, иметь 11 дюймов ГК и 22см броню или ,пусть меньше, но 15дм и 32см. По-моему это и есть Карманный линкор в прямом смысле этого слова. Те же калибр ГК, броня и скорость , что и у Бисмарка - но в два раза меньшем размере.
tim: артём пишет: Орудия не эффективны по причине отсутствия целей. А топить транспорта вы зенитками будете?
tim: артём пишет: В районах предпологаемого действия Дойчландов ЭМов не будет, либо крейсера, либо авиация. А в северной Атлантике вы не предполагаете действовать?
артём: Да, и торпедами. Нет, в Северной Атлантике предлагаю не действовать.
Sha-Yulin: tim пишет: По-моему это и есть Карманный линкор в прямом смысле этого слова. Те же калибр ГК, броня и скорость , что и у Бисмарка - но в два раза меньшем размере. Это всё фантазии. Вы сейчас расписываете сильнобронированный Корейджес, но только с меньшим, чем у слабобранированного предшественника, водоизмещением. Да ещё и с дальностью большей. Чудеса.
Pr.Eugen: Люди,ну вы ФАНТАЗЁРЫ:"карманники"-единственные в своем роде корабли,всё,что отличается от прототипа априори уже НЕ "карманник"
артём: Да же если отличается в лучшую сторону?
Pr.Eugen: артём пишет: Да же если отличается в лучшую сторону? ЛУЧШЕЕ-враг ХОРОШЕГО
vov: tim пишет: Чтобы вы предпочли, иметь 11 дюймов ГК и 22см броню или ,пусть меньше, но 15дм и 32см. Я бы - второе. Но важно рассчитать все правильно. Ибо даже 4-380-мм и броня на уровне Бисмарка при скорости 31 уз на глаз укладываются в водоизмещение под 30 тыс.т. tim пишет: По-моему это и есть Карманный линкор в прямом смысле этого слова. Те же калибр ГК, броня и скорость , что и у Бисмарка - но в два раза меньшем размере. Скорее, при размере меньше раза в 1,5. Но со вдвое более слабой артиллерией. Это уже не карманный ЛК, а что-то типа Шарнхорста с 380-мм арт. Sha-Yulin пишет: Вы сейчас расписываете сильнобронированный Корейджес, но только с меньшим, чем у слабобранированного предшественника, водоизмещением. Да ещё и с дальностью большей. Чудеса. Именно. Хотя и прогресс имел место, и Корейджес слишком просторно спроектирован, но должную экономию в поставленных рамках (около 20 тыс.т) получить никак не удастся.
артём: Совершенно согласен. Вопрос приоритетов.
tim: Sha-Yulin пишет: Это всё фантазии. Вы сейчас расписываете сильнобронированный Корейджес, но только с меньшим, чем у слабобранированного предшественника, водоизмещением. Да ещё и с дальностью большей. Чудеса. Будьте внимательней. Я НЕ расписываю сильнобронированный Корейджес с меньшим водоизмещением. Или вам разница в 10,000 тонн ни о чем не говорит. Что касается D и Е, то при ТОМ же, что и у Кореджеса водоизмещении(20кт) был вооружен :6х28см и имел броню 220мм при большей автономности.
tim: артём пишет: Да, и торпедами. Нет, в Северной Атлантике предлагаю не действовать. Тогда зачем вам карманный линкор, сделайте дизельный миноносец с 10см ГК.
tim: vov пишет: Именно. Хотя и прогресс имел место, и Корейджес слишком просторно спроектирован, но должную экономию в поставленных рамках (около 20 тыс.т) получить никак не удастся. Бесспорно это так. Прогресс обеспечил бы этому кораблю броню максимум как у Шпее.
tim: vov пишет: Скорее, при размере меньше раза в 1,5. Но со вдвое более слабой артиллерией. Это уже не карманный ЛК, а что-то типа Шарнхорста с 380-мм арт. Да, но у Шарнхорстов (после модернизации) три 15дм башни, так что не думаю, что будет что-то типа Шарнхорст. Скорее всего много меньше
vov: tim пишет: но у Шарнхорстов (после модернизации) три 15дм башни, так что не думаю, что будет что-то типа Шарнхорст. Скорее всего много меньше Но и водоизмещение у него при этом было бы заметно за 33 тыс.т (нормальное - около 40 - на память). Ценой одной башни и снижения скорости на 1,5-2 узла (до 30,5) можно выкроить тысячи 3-4. Останется что-то около тридцатника, может чуть меньше или чуть больше.
Kaiser_Wilhelm_II: В таком случае зачем все это городить? Лучше уж строить сразу "Бисмарк" или, как вариант для 20-х гг. - "Байерн" с увеличенной до 27-28 уз. скоростью.
Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В таком случае зачем все это городить? Лучше уж строить сразу "Бисмарк" или, как вариант для 20-х гг. - "Байерн" с увеличенной до 27-28 уз. скоростью. О чём и речь
артём: Да обозвать корабль можно как угодно. Вы же предлагаете развитие элементов не нужных данному кораблю. Самый лучший путь постороить уродливый флот, в прочим немцы справились сами. Дойчланды не предназначенны для "правильного морского боя". Действовать они должны в районах с наименьшей вероятностью встретить "капитал шипы" противника. Оружие должно быть, безусловно, опасным для любых крейсеров. При этом оружие должно быть, сравнительно, малогабаритным. Мореходность и автономность должна превосходить средние крейсерские величины. Зашита должна опеспечивать безопасность от орудий ЭМовского стандарта и, по возможности, крейсерского. Далее, самое главное. Тактика использования. Необходимо создавать "рейдерские группы" под единым командованием, включающие карманник, несколько вспомогательных крейсеров, несколько судов снабжения, несколько ПЛ, возможно гидроавиатранспорт. При, примерно, таком подходе можно было обескровить английскую экономику. Для этого необходимо было создать несколько "очагов напряженности" на транспортных путях. С комбинированным воздействием англичане могли и не справится.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: таком случае зачем все это городить? Лучше уж строить сразу "Бисмарк" или, как вариант для 20-х гг. - "Байерн" с увеличенной до 27-28 уз. скоростью.Да, пожалуй, Ш и Г - самые бесполезные "новые" ЛК. Именно как линкоры. Потому-то их часто и кличут "линейными кр-рами":-). Как рейдеры они, конечно, ничего, если исключить агромадную стоимость. (В смысле, с любым ТКр справятся.) При модернизации до 380-мм калибра получился бы своеобразный корабль. В общем, уже быстроходный линкор. Но, все равно, слишком большой и дорогой - с одной стороны. И не самый сильный, мягко говоря, - с другой. В этом смысле их аналог с 4 380-мм был бы ничем не лучше. А с ЛК ему все равно не стоило бы связываться.
Kaiser_Wilhelm_II: Я думаю, что артем и vov в предыдущих сообщениях подвели итог обсуждения. Если возражений не последует, перенесем тему в архив Истории кораблестроения.
Дилетант: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=1048&mforum=warshipprojects
dragon.nur: артём пишет: Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. В фидо7.ру.милитэри.нэйви рассматривали гипотетический советский КрТ 30-32 уз 18 кт 8 (2*4) 254 мм и 10 универсальных 130 в одиночных, 2 ГС. ГЭУ -- котлотурбинная, в варианте для СФ и ТФ, возможно, с крейсерскими дизелями (70 000 турбины + 2*6 000 дизеля), совместное производство "Германиаверфт" и "Залив" :)
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: совместное производство "Германиаверфт" и "Залив" :) С фантазией у людей порядок....
звь: Чисто гипотетически, отвлекаясь от заглавной темы. Понятно что для Германии эта схема не пройдет в силу кораблестроительных традиций. Не было бы для рейдера с задачами карманных линкоров более выгодна схема расположения башен ГК (речь про родные 2х3 283мм) по типу Дюнкерков? Не считая экономии веса - возможность более рационально разместить средний и зенитный калибр, освобождение кормы под ангар итд
Pr.Eugen: звь пишет: Не было бы для рейдера с задачами карманных линкоров более выгодна схема расположения башен ГК (речь про родные 2х3 283мм) по типу Дюнкерков? Не считая экономии веса - возможность более рационально разместить средний и зенитный калибр, освобождение кормы под ангар итд ...для рейдера... А если прийдется удирать ит старых ЛК или КР из прикрытия конвоя??? Для ЛК,что ПМК что УК...как слону дробина,а КР будут используя преимущество в скорости будут держаться в кормовых курсовых углах...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: А если прийдется удирать ит старых ЛК или КР из прикрытия конвоя??? Для ЛК,что ПМК что УК...как слону дробина,а КР будут используя преимущество в скорости будут держаться в кормовых курсовых углах... Хе-хе-хе... где-то это уже было... а-а, дык это же один в один Grossflugdeckkreuzer (BBV) Odin из флота Admiral U. Furashita: "The Odin broke off combat as the French battlecruiser Dunkerque appeared over the horizon. Here was the situation that the French relished and the Germans feared--a faster ship with all guns forward chasing a slower ship with all guns forward. If Odin tried to stall the closing of range by running, she was unable to shoot aft at her adversary whilst her adversary could shoot with all her main armament. If Odin turned to bring her guns to bear, the range would diminish quickly and the increased firepower of the eight French 13" guns might soon overwhelm her. " http://www.combinedfleet.com/furashita/odin_f.htm Ну шо сынку, помогли тебе твои 4 х 15"? А если серьёзно, то хотелось бы посмотреть на такой Дюнкеркшиффе при встрече, скажем с "Эксетером" и Со. Особенно в ситуации, когда на 3 корабля всего 2 БШГК, эскадра RN разделена и кто-то из КРЛ постоянно оказывается у немца на кормовых углах. "Жизнь хороша... как ни крути..."
странник: Sha-Yulin пишет: Ну и чем вы будете отмахиваться от ЭМ и топить транспорта? Для ЭМ хватит и 105-мм. А на что на карманниках 2 ТА.
Pr.Eugen: странник пишет: Для ЭМ хватит и 105-мм. Для ЭМ ВМВ???? Может СОВРЕМЕННЫХ автоматических 100-мм установок и хватит,а вот 105-мм ТОГО времени,врядли... Думаете японцы по глупости уже на первых поколениях дредноутов ставили 140...152-мм орудия,в отличии от англов с их 102-мм???
звь: Alexey RA пишет: Особенно в ситуации, когда на 3 корабля всего 2 БШГК, эскадра RN разделена и кто-то из КРЛ постоянно оказывается у немца на кормовых углах. На Дойчландах 8 150мм стояло. При более удачном их размещении, пусть даже не всех восьми, а только шести в двух трехорудийных башнях в корме линейно возвышено, ситуация совсем не катастрофическая. Когда я писал про ангар имелось в виду ангар для гидросамолетов. Два(а фактически один) для рейдера мало, не так ли? Тут вот другая мысль пришла :) Что при символическом бронировании карманников выигрыш в весе брони при таком размещении артилерии будет не столь уж велик. Так что идея неудачная, можно ее похоронить.
артём: Совсем катастрофическая ситуация. Кормовые углы, для НК на ходу, наименее опасны. Небыло у немцев хорошей универсальной пушки. Оптимальным был бы единый второй калибр. Отказ от бронирования - радикальное предложение, однако к нему небыли готовы флотоводцы. Между прочим, наибольших успехов достигли вспомогательные крейсера, вовсе не имеющие бронирования. Ангар, это серьёзней. Совсем бы не помешало 3-4 и т.д. самолётов, однако не получится ли в этом случае АВ?
странник: Pr.Eugen пишет: Для ЭМ ВМВ???? Может СОВРЕМЕННЫХ автоматических 100-мм установок и хватит,а вот 105-мм ТОГО времени,врядли... Думаете японцы по глупости уже на первых поколениях дредноутов ставили 140...152-мм орудия,в отличии от англов с их 102-мм??? Конечно, 105-мм не очень удачные орудия для отражения атак ЭМ, но за неимнием лучших... В конце концов, почему немцы не додумались до универсальных 127-мм орудий? Неужели так технически сложно? Ведь велись же разработки 128-мм зениток для Вермахта.
артём: Почему же? Вполне додумались. Эти пушки не успели к постройке карманников. Кроме того, немцы считали (и вполне обаснованно количеством ЭМ и легких крейсеров у англов), что 105 мм не достаточно для поражения ЭМа.
Kaiser_Wilhelm_II: К слову, о вспомогательных крейсерах. Успехов они добились из-за своих ничем не примечательных силуэтов. Вы замаскируйте карманный линкор под безобидного "купца"...
Pr.Eugen: странник пишет: Ведь велись же разработки 128-мм зениток для Вермахта. Так это они и есть.Установка разрабатывалась для всех,а достались они Вермахту и Люфтваффе... артём пишет: Эти пушки не успели к постройке карманников. Лет на 10... Kaiser_Wilhelm_II пишет: Вы замаскируйте карманный линкор под безобидного "купца"... Под "Кента" же получалось...
артём: Так о том и речь, лучшая защита для рейдера маскировка и разведка.
Kreuzergeschwader: Pr.Eugen пишет: Думаете японцы по глупости уже на первых поколениях дредноутов ставили 140...152-мм орудия,в отличии от англов с их 102-мм??? Кстати, те же немцы на всех своих ЛК и ЛКР "времён Хохзеефлотте" ставлили 150мм орудия в качестве второго калибра
странник: артём пишет: Почему же? Вполне додумались. Эти пушки не успели к постройке карманников. А почему не перевооружить их? Почему тип Блюхер-Ойген не получил 128-мм зенитку? Почему на линкорах стояло три калибра, а не два как у "нормальных" людей? Pr.Eugen пишет: Так это они и есть.Установка разрабатывалась для всех,а достались они Вермахту и Люфтваффе... Pr. Eugen, от сюда поподробне пожалуйста. То есть, поправте если я не прав, Кригсмарине не получило великолепную зенитку из-за межведомственной склоки или из-за недальновидности своих командующих?
Pr.Eugen: странник пишет: А почему не перевооружить их? Почему тип Блюхер-Ойген не получил 128-мм зенитку? 128-мм к моменту ввода в строй "Хипперов" ещё не было... странник пишет: Почему на линкорах стояло три калибра, а не два как у "нормальных" людей? странник,обсуждение пойдет по кругу как обычно... А вообще "нормальных" было намного меньше:США и Британия... странник пишет: Pr. Eugen, от сюда поподробне пожалуйста. То есть, поправте если я не прав, Кригсмарине не получило великолепную зенитку из-за межведомственной склоки или из-за недальновидности своих командующих? С.Сулига,ЛК типа "Шарнхорст": Немцы уже закончили разработку удачного универсального 128-мм орудия, намного превосходящего старое 105-мм. За счет снятия всех 150-мм и 105-мм установок удавалось разместить 22 128-мм ствола в 11-ти закрытых башнях, а число 20-мм автоматов повышалось до 58 (7x4, 30x1). Правда, все 37-мм спарки при этом снимались. Но такое перевооружение требовало большого объема работ и времени, а приоритетом в получении 128-миллиметровок пользовались армия и Люфтваффе. Поэтому решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи, увеличив только число 20-мм автоматов, так как прорыв через Английский Канал продемонстрировал важность сильной ПВО кораблей.
странник: Pr.Eugen пишет: странник,обсуждение пойдет по кругу как обычно... Намёк понял, вопрос закрыт. За информацию спасибо. И вопрос почему из 127-мм пушки ЭМ не сделали универсалку?
Kreuzergeschwader: странник пишет: И вопрос почему из 127-мм пушки ЭМ не сделали универсалку? Так сделали же 128мм универсалку. Реальный калибр немецкой 127мм пушки - 128мм
странник: Kreuzergeschwader пишет: Так сделали же 128мм универсалку. Реальный калибр немецкой 127мм пушки - 128мм Поздно. Могли бы и раньше озаботится - Маасы пошли с средины 30-х, а зенитка только года с 1938-1939. Не верю, что немецкие конструкторы не смогли придумать под готовую пушку универсальную установку более, чем за год. Скорее не хотели.
артём: Вы не поверите, у германии было много забот и ПВО стояло не на первом месте. К стати, пушка появилась позже.
артём: ЭЭЭЭ........... несколько странный вопрос. Мы говорим о карманниках или как? Рейдерам мощное ПВО, по большому счету, ни к чему.
Олег: странник пишет: Скорее не хотели. Не видели необходимости. Без радиовзрывателя универсалки куда как менее эффективны. Ну и действовать предполагали не в океане, проще прикрыть корабли истребителями. Наконец, просто недооценивали роль авиации.
Pr.Eugen: артём пишет: ЭЭЭЭ........... несколько странный вопрос. Мы говорим о карманниках или как? Рейдерам мощное ПВО, по большому счету, ни к чему. Это в океане...А если прийдётся оперировать у своих или чужих берегов??? артём пишет: Вы не поверите, у германии было много забот и ПВО стояло не на первом месте. К стати, пушка появилась позже. Формальная дата первых отстрелов-1937 год
артём: Ну так не столь дальноходные НК имели ПВО помощнее. 2-х орудийные корабельные установки не могли быть готовы ранее 43г.
странник: артём пишет: 2-х орудийные корабельные установки не могли быть готовы ранее 43г. А одноорудийные? Вообще с ЗА непонятки 88-мм не получила распостранения, что в принципе верно. Потом флот зачем-то схватился за 105-мм пушку, всячески её продвигая. Затем головоломка со 127/128-мм орудиями. Что-то не ладно у немцев в артиллерийских разработках.
Pr.Eugen: странник пишет: А одноорудийные? Установка изначально было одноорудийной... странник пишет: Потом флот зачем-то схватился за 105-мм пушку, всячески её продвигая. А в чём странность,просто следующий этап развития... Как и 128-миллиметровка..
странник: Pr.Eugen пишет: А в чём странность,просто следующий этап развития... Как и 128-миллиметровка.. Ну да. Хотя тогда лучше на Маасы ставить 3-4 универсальные 105-мм спарки. Толку больше.
dragon.nur: Pr.Eugen пишет: С фантазией у людей порядок Хм. Вы что, единственный, кто заметил шутку? Ну... братцы, нельзя ж без юмора
Kieler: dragon.nur пишет: гипотетический советский КрТ........ совместное производство "Германиаверфт" и "Залив" :) Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса") можно даже посмотреть здесь
Sam2: Любопытный кораблик. ИМХО - небольшая ошибка с пушками. Для экспорта в СССР нет смысла разрабатывать 203 мм пушки ( Хиппер - еще далекое и светлое будущее) , достаточно продолжить линию традиционных немецких 21см пушек. Возвращаясь к "карманным линкорам" - возможно , если бы вместо 2х3 28 см они имели бы 8-12 стволов 21 - 24 см пушек шансов у Шпее было бы больше ( а у Эксетера вообще не было бы? ). 4х15" не аргумент против 6х15" Ринауна ( особенно если сравнить защиту ), а вот условия вашингтонского договора из-за немецких рейдеров менять бы , скорее всего , не стали бы. Получился бы своеобразный "антивашингтонский" крейсер .
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Возвращаясь к "карманным линкорам" - возможно , если бы вместо 2х3 28 см они имели бы 8-12 стволов 21 - 24 см Как это разместиить в размерах 10-12 тыс.тонн с надлежащим бронированием и силовой установкой? Sam2 пишет: 4х15" не аргумент против 6х15" Ринауна Это был корабль с характеристиками ББО,где ему до "Ринауна"... Sam2 пишет: условия вашингтонского договора из-за немецких рейдеров менять бы , скорее всего , не стали бы. Получился бы своеобразный "антивашингтонский" крейсер . В принципе немцы его,вернее их,и получили в виде "Ш" и "Г".
Sam2: Pr.Eugen пишет: Как это разместиить в размерах 10-12 тыс.тонн с надлежащим бронированием и силовой установкой? Там , где уместились 6х280 пушек можно поискать места для 210-234 мм . Не меньше 6, не правда ли?
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Не меньше 6, не правда ли? Оно-то можно,но зачем огород городить? Или 6х240 эффективнее 6х283мм? Или Вы рассматриваете конструкцию башен на "карманниках" а-ля ЭБР "Алабама"...
Sam2: Pr.Eugen пишет: Или Вы рассматриваете конструкцию башен на "карманниках" а-ля ЭБР "Алабама"... Сильно недооцененный дивайс... Но я скорее имел ввиду 3х3 21см или 4х2 (2х4?) 23,4 см пушки. Против крейсеров , возможно, эффективнее 11" . Шпее явно не хватало огневой производительности .
Андрей Рожков: Sam2 пишет: Возвращаясь к "карманным линкорам" - возможно , если бы вместо 2х3 28 см они имели бы 8-12 стволов 21 - 24 см пушек шансов у Шпее было бы больше ( а у Эксетера вообще не было бы? ). 4х15" не аргумент против 6х15" Ринауна ( особенно если сравнить защиту ), а вот условия вашингтонского договора из-за немецких рейдеров менять бы , скорее всего , не стали бы. Получился бы своеобразный "антивашингтонский" крейсер . Допустим, чисто гипотетически, что вместо шести 280 мм пушек удалось разместить в двух четырёхорудийных башнях восемь 234-254 мм пушек. Какие конкретные тактические преимущества будет иметь такое вооружение?
Андрей Рожков: Kieler пишет: Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса") можно даже посмотреть здесь Дима, а ты на этом немецком форуме под каким ником: Киллер, или Вицьбич?
артём: В каком случае не хватало "огневой производительности"? 3-4 башни не лезут по длине, а 4-х орудийные по ширине. Калибр выбран безусловно верно, опасен всем (за исключением современных ЛК).
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Допустим, чисто гипотетически, что вместо шести 280 мм пушек удалось разместить в двух четырёхорудийных башнях восемь 234-254 мм пушек. Какие конкретные тактические преимущества будет иметь такое вооружение? Никаких.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Никаких. Зато мож будут недостатки. Придётся осваивать давно забытый калибр, очень сложную башню, извращаться с обводами, терять кучности от близкого расположения стволов.
Sam2: Раскритиковали , да? Ничего , найдутся и плюсы: - по опыту перестрелок Шпее с Зксетером и Хиппера с Бервиком особого премущества 11" перед 8" против "картонных" британских ТКр как-то не заметно; - взяв за точку отсчета 20.3см пушки Хиппера получаем , что трехорудийная башня Шпее где-то на сотню тонн тяжелее двух двухорудийных башен Хиппера; - скорострельность 20.3 см пушки в два раза выше чем 28.3 см - 5 выстрелов в минуту против 2,5; - традиционные по симметри башни наверняка будут надежнее и точнее; традиционная схема башен ГК улучшит управление огнем; - более скорострельный и поворотливый ГК позволит отказаться от 15 см пушек, усилить зенитное вооружение , сэкономить вес , сократить экипаж , что весьма полезно с его-то требованиями к автономности; - из такого рейдера точно не вырастет Шарнхорст и вообще отпадает необходимость в ДВУХ типах 28,3 см пушек; - Считая условно Шарнхорст по стоимости равным двум подобным ТКр имеем вместо трех карманников , трех ТКр и двух суперкрейсеров десять примерно однотипных ТКр ( ИМХО даже экономим деньги ); - калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры)) PS: Да , забыл - размашления о тяжелой судьбе таких ТКр при встрече с быстроходными линкорами и консультации с японцами приводят к ... Угадаете?
Pr.Eugen: Sam2 пишет: - по опыту перестрелок Шпее с Зксетером и Хиппера с Бервиком особого премущества 11" перед 8" против "картонных" британских ТКр как-то не заметно; В отличие от "Бервика" Эксетер был не таким "картонным",стрельба фугасами спасла МКУ "Эсетера" от смертельных повреждений:бронирование себя оправдало. Sam2 пишет: - взяв за точку отсчета 20.3см пушки Хиппера получаем , что трехорудийная башня Шпее где-то на сотню тонн тяжелее двух двухорудийных башен Хиппера; Нет...На "Хиппере" вращающая часть возвышенной башни весила 262 т,нижней-249 т,на "Шпее" вся башня(с барбетом)-630... Sam2 пишет: - скорострельность 20.3 см пушки в два раза выше чем 28.3 см - 5 выстрелов в минуту против 2,5; Это по проекту...Реально у "Хиппера" 2.5...4 выстр./мин Sam2 пишет: - традиционные по симметри башни наверняка будут надежнее и точнее; традиционная схема башен ГК улучшит управление огнем; А чем была нарушена симметрия на "карманнике"? Sam2 пишет: - более скорострельный и поворотливый ГК позволит отказаться от 15 см пушек, усилить зенитное вооружение , сэкономить вес , сократить экипаж , что весьма полезно с его-то требованиями к автономности; В первых вариантах "Дойчландов" был заложен универсальный СК...Но "что маємо,то маємо..."(с) Sam2 пишет: - из такого рейдера точно не вырастет Шарнхорст и вообще отпадает необходимость в ДВУХ типах 28,3 см пушек; Вырос бы "Эрзтц-Бисмарк" с 11...12" артиллерией. Sam2 пишет: - Считая условно Шарнхорст по стоимости равным двум подобным ТКр имеем вместо трех карманников , трех ТКр и двух суперкрейсеров десять примерно однотипных ТКр ( ИМХО даже экономим деньги ); Условно:"Бисмарк" стоил 196 млн.марок,"Шарнхорст"- 175 млн.марок,"Ойген"-104 млн.марок,"Шпее"-ок.90. Так что врядли бы Ваш КРТ обошёлся дешевле "Шпее" и равным по цене двум "Шарлям". Sam2 пишет: - калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры)) А много ли от 210-мм орудий осталось? Sam2 пишет: PS: Да , забыл - размышления о тяжелой судьбе таких ТКр при встрече с быстроходными линкорами и консультации с японцами приводят к ... Угадаете? Консультации???С японцами??? Sam2,вопрос к Вам:состав ГЭУ какой?
артём: Нет, реально поразмыслили. Суть рейдера не в превосходстве в бою, а в количестве привлеченных для поиска средств. Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п. Кроме того, немецкому флоту совершенно не нужны тяжелые крейсера. У вас есть обоснование их наличия?
Pr.Eugen: артём пишет: Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п. Об этом и речь... Лимит в 10000 тонн никто не отменял.
Sam2: Pr.Eugen пишет: А чем была нарушена симметрия на "карманнике"? Трехорудийная башня , в отличии от двухорудийных для немцев - новинка. Pr.Eugen пишет: Нет...На "Хиппере" вращающая часть возвышенной башни весила 262 т,нижней-249 т,на "Шпее" вся башня(с барбетом)-630... Я брал с цифры на http://www.navweaps.com/ Pr.Eugen пишет: Условно:"Бисмарк" стоил 196 млн.марок,"Шарнхорст"- 175 млн.марок,"Ойген"-104 млн.марок,"Шпее"-ок.90. Так что врядли бы Ваш КРТ обошёлся дешевле "Шпее" Вы упускаете то , что вместо трех различных проектов мог строится один , эволюционно улучшаемый . Уже Тирпиц , к примеру , стоил около 191 млн.марок . Pr.Eugen пишет: Вырос бы "Эрзтц-Бисмарк" с 11...12" артиллерией. А может и нет - в 45 тыс. тонные линкоры даже Гитлер не додумался бы ставить 11". Pr.Eugen пишет: А много ли от 210-мм орудий осталось? Весь станочный парк и технологическая оснастка. Pr.Eugen пишет: состав ГЭУ какой? Отвечающий тактическим требованиям! Например - комбинация дизелей и "форсажная" КТУ. артём пишет: Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п. С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок. Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода . артём пишет: немецкому флоту совершенно не нужны тяжелые крейсера Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы ... Чем немцы хуже? Pr.Eugen пишет: Лимит в 10000 тонн никто не отменял. А кому было легче? К тому же 10 тыс.тонн Шпее - это не просто 10 тыс.тонн. Это тот самый синус из анекдота, чье значение в военное время может достигать четырех.
Sam2: Sam2 пишет: В отличие от "Бервика" Эксетер был не таким "картонным",стрельба фугасами спасла МКУ "Эсетера" от смертельных повреждений:бронирование себя оправдало. Бервик к моменту боя тоже имел броневой пояс. Четыре 203 мм снаряда с Хиппера имели вполне сравнимый эффект с семью 283 мм снарядами , поразившими Эксетер ( число попаданий - по памяти ). А единичный 203 мм снаряд с Хагуро у Суматры вообще вне конкуренции...
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Отвечающий тактическим требованиям! Например - комбинация дизелей и "форсажная" КТУ. Ёмкий ответ... Sam2 пишет: А может и нет - в 45 тыс. тонные линкоры даже Гитлер не додумался бы ставить 11". Не 45000 т,а где-то 30000-35000 т. Sam2 пишет: Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы Вышеперечисленные строили свои КРТ под конкретные задачи...А немцы,по большей части "шоб було"..
Sam2: Pr.Eugen пишет: Вышеперечисленные строили свои КРТ под конкретные задачи...А немцы,по большей части "шоб було".. С этим трудно не согласиться.
Андрей Рожков: Sam2 пишет: - калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры)) А немцы точно так же и поступили … с 280 мм пушкой времён Первой Мировой войны. И постапвили их на карманники.
Сумрак: артём пишет: Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны. ???
артём: Что же вызывает вопрос?
Сумрак: Для чего нужны тяжелые рейдеры?
артём: Для того же для чего и просто рейдеры. при этом они требуют привлечения, для поиска и уничтожения, больших сил. Бой в устье Ла-Платы, это только верхушка айсберга в операции по нейтрализации рейдера.
Sam2: артём пишет: Миоко и др. суть Супер Эсминцы. Да хоть тральщиками называйте . артём пишет: а вот тяжелые рейдеры очень нужны. А для чего? Пилотов Свордфишей тренеровать? Эпоха "Алабамы" завершилась с изобретением телеграфа. Про радио и авиацию даже говорить нечего... Атлантис с Кармораном круче.
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Да хоть тральщиками называйте . Sam2,это не метод диалога:артём прав указывая на назначение японских КРТ. артём пишет: Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны. Здесь я полностью поддерживаю Samа2: Sam2 пишет: А для чего? Пилотов Свордфишей тренеровать? Эпоха "Алабамы" завершилась с изобретением телеграфа. Про радио и авиацию даже говорить нечего... Был один очень тяжелый рейдер,звался он "Бисмарк"...но он был один.И чем он закончил напоминать не стоит... Вот,если бы "Бисмарков" было в океане штуки четыре... Но это уже офф-топ.
артём: Так в этом то и беда. Построив удачные для своего назначения НК, немцы не смогли придумать для их использования не только тактики, но самих приципов. Использование тяжелых рейдеров и вспомогательных крейсеров ни чем не отличалось, а уж о взаимодействии с ПЛ и авиацией и не говорю. Знание постфактум, в том то и заключается золотая середина в создании тяжелого рейдера, что бы крейсерских сил не хватало, а отвлекать капитал шипы было дорого. вспомогательные крейсера слишком уязвимы, правда хорошо замаскированны.
артём: Да вы просто поинтересуйтесь количеством сил задействованных на поиск рейдера (и максимально и всё время). Свордвиш это с АВ или предлагаете немцам рейдерствовать в Ирландском море?
Sam2: Pr.Eugen пишет: Sam2,это не метод диалога:артём прав указывая на назначение японских КРТ. Крейсер - вообще понятие сильно растяжимое. По назначению японские ТКр вполне можно назвать и ночными линкорами - в смысле батлшипами, заточенными именно на бой с любым противником. Точнее даже не сами крейсера , а оперативные группы крейсеров и ЭМ "стандартного типа". Счастье Саут-Дакоты и Вашингтона ( и не только их) что японцы так отстали с радиолокацией! Pr.Eugen пишет: Вот,если бы "Бисмарков" было в океане штуки четыре... Если их было бы четыре - сколько судов снабжения надо было бы держать в океане? Как долго британцы раскачивались бы , преже чем отловили их всех? Рейдерство противоречит основным принципам стратегии - вместо концентрации сил происходит их распыление. Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. Надежда создать настолько сильный рейдер , который сможет устоять против британского кулака индивидуально - полный бред , ни разу не оправдавшийся на деле. Лучший рейдер ВМВ - субмарина ( см. опыт немцев или американцев ). Надводный флот должен бороться за господство ( пусть даже локальное ). ИМХО , разумеется.
Cyr: Sam2 пишет: Рейдерство противоречит основным принципам стратегии - вместо концентрации сил происходит их распыление. Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. Надежда создать настолько сильный рейдер , который сможет устоять против британского кулака индивидуально - полный бред , ни разу не оправдавшийся на деле. Рейд можно и крупными силами провести. А так всё верно.
Pr.Eugen: артём пишет: Использование тяжелых рейдеров и вспомогательных крейсеров ни чем не отличалось, а уж о взаимодействии с ПЛ и авиацией и не говорю. Конкретизируйте,чем должна отличаться тактика "дойчландов" и "атлантисов"? Авиация-где её взять на юге Атлантике или в Индийском океане? ПЛ-был один опыт...когда U105 в вечерних сумерках чуть не торпедировала "Шарнхорста" и "Гнейзенау" во время совместной попытки атаковать конвой SL-67. артём пишет: Да вы просто поинтересуйтесь количеством сил задействованных на поиск рейдера (и максимально и всё время).Свордвиш это с АВ или предлагаете немцам рейдерствовать в Ирландском море? В конце концов проблему решили проще,с помощью ЛК типа R. Sam2 пишет: Точнее даже не сами крейсера , а оперативные группы крейсеров и ЭМ "стандартного типа". Счастье Саут-Дакоты и Вашингтона ( и не только их) что японцы так отстали с радиолокацией! Вы как-то забыли о "Кирисиме" и о том что "СД" в начале боя фактически "умерла" ка артиллерийский корабль. Sam2 пишет: Если их было бы четыре - сколько судов снабжения надо было бы держать в океане? Для "Ренубюнга"х4 хватило бы... Почитайте историю операции. Sam2 пишет: Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. ПМВ не показатель...Тогда RN мог себе позволить ВСЁ Sam2 пишет: Лучший рейдер ВМВ - субмарина ( см. опыт немцев или американцев ). Только не ставьте подводников Kriegsmarine и US Navy в один ряд:опыт у товарищей абсолютно разный. Cyr пишет: Рейд можно и крупными силами провести. А так всё верно. Это в смысле всем Kriegsmarine???
Sam2: Pr.Eugen пишет: Вы как-то забыли о "Кирисиме" и о том что "СД" в начале боя фактически "умерла" ка артиллерийский корабль. Американцев спасло редкое везение - ни одна из японских торпед не нашла цели ; отставание японцев в радиолокации и , конечно , смелость американцев , не постеснявшихся отправить в гиблое место сразу два новейших линкора. Это и есть концентрация силы в нужное время в нужном месте. Но шансы японцев победить были вполне реальны. Pr.Eugen пишет: ПМВ не показатель...Тогда RN мог себе позволить ВСЁ В ВМВ британцы действовали практически так же , с поправкой на технику... Pr.Eugen пишет: Только не ставьте подводников Kriegsmarine и US Navy в один ряд:опыт у товарищей абсолютно разный. Так и цели были разными. Еще вопрос - кто решил свои задачи успешнее. Список японских кораблей , потопленых американскими и британскими подлодками впечетляет.
Pr.Eugen: Sam2 пишет: В ВМВ британцы действовали практически так же , с поправкой на технику... Я не о качестве техники,а о ее количестве...Вспомните,чем ловили "Кёнигсберга". Sam2 пишет: Список японских кораблей , потопленых американскими и британскими подлодками впечетляет. Особенно если вспомнить о противодействии противника...Вернее о его отсутствии.
Вованыч_1977: Ну скажем так, противодействие всё-таки было - более полусотни (это навскидку, точнее - надо лезть в справочники) американских ПЛ лежат на дне Тихого океана... И заодно прошу прощения за оффтоп - тема всё-таки про "карманники".
Pr.Eugen: Вованыч_1977 пишет: Ну скажем так, противодействие всё-таки было - более полусотни (это навскидку, точнее - надо лезть в справочники) американских ПЛ лежат на дне Тихого океана... Вованыч_1977-52 Вованыч_1977,прав...Кончаем офф-топ,о ПЛ... Замечание Sam'у2 и Pr.Eugen(т.е. себе любимому... )....
Cyr: Pr.Eugen пишет: Это в смысле всем Kriegsmarine??? Если бы было 4 Бисмарка.
артём: Pr.Eugen пишет: Конкретизируйте,чем должна отличаться тактика "дойчландов" и "атлантисов"? Авиация-где её взять на юге Атлантике или в Индийском океане? ПЛ-был один опыт...когда U105 в вечерних сумерках чуть не торпедировала "Шарнхорста" и "Гнейзенау" во время совместной попытки атаковать конвой SL-67. Это не слишком честно, поучать военных после их поражения. На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА). Pr.Eugen пишет: В конце концов проблему решили проще,с помощью ЛК типа R. Так это и есть эффект действия рейдеров. Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? А если бы в рейдерской группе были ПЛ? Задача рейдеров не столько потопление конвоев, сколько создание условий при которых не хватает флота для их соправождения. В итоге, весь ВМФ занимается конвоированием, страховки взлетают на космическую высоту, торгового тоннажа не хватает, моряки торгового флота не желают выходить в море и т.д. и т.п. И это проблеммы только самого флота, а сколько возникнет технических и экономических проблемм?
Pr.Eugen: артём пишет: Это не слишком честно, поучать военных после их поражения. На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА). 1.Честно-нечестно...Вы сказали "а",говорите "б"..."Кригсмарине" умер в далёком 45-м.Бундесмарине его подвиги повторять не будет... По поводу групп:каким способом координировать их действия,не привлекая внимание? Куда поставить дополнительные ГСМ?Вспомните воспоминания Кранке... артём пишет: Так это и есть эффект действия рейдеров. Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? А если бы в рейдерской группе были ПЛ? А толку?Прочитайте подробнее историю конвоя SL-67. артём пишет: Задача рейдеров не столько потопление конвоев, сколько создание условий при которых не хватает флота для их соправождения. Вроде логично...Но,у британцев такая проблема возникла только с массовым применением ПЛ.
артём: Pr.Eugen пишет: 1.Честно-нечестно...Вы сказали "а",говорите "б"..."Кригсмарине" умер в далёком 45-м.Бундесмарине его подвиги повторять не будет... По поводу групп:каким способом координировать их действия,не привлекая внимание? Куда поставить дополнительные ГСМ?Вспомните воспоминания Кранке... Будут повторят и японцы будут. Я не спец в тактике, высказал своё видение. Вспомогательные крейсера суть обычные транспортники. Pr.Eugen пишет: А толку?Прочитайте подробнее историю конвоя SL-67. Я ведь уже указал почему не было толка, по моему мнению. Pr.Eugen пишет: Вроде логично...Но,у британцев такая проблема возникла только с массовым применением ПЛ. Британцам повезло, проблеммы возникали последовательно. Возникни они сразу и вместе, были бы большие проблеммы.
Sam2: артём пишет: Да это не я решил, так решили японцы. По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров. А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? Да и не всякий европейский лидер справится один на один с японским ЭМ . Даже сбежит далеко не всякий артём пишет: Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно А судьи ... , а Лондон - кто? артём пишет: На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА). Собирать оперативную группу , которая принципиально неспособна уцелеть при встрече с любой поисковой группой британцев ? Есть менее дорогие способы самоубийства. Задайте себе несколько вопросов: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ? артём пишет: Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? Подобные рассуждения хороши в мирное время . Рейдеры , угроза торговли , пужливые матросы и прочие красивые теории. Как мера сдерживания. Как только дело доходит до войны вступает в силу совсем другая логика. Тут и Уорспайтом можно рискнуть в Тронхейме ради уничтожения нескольких ЭМ. ИМХО лучшее рейдерское соединение - эскадра Нагумо в Индийском океане.
артём: Sam2 пишет: А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? Да и не всякий европейский лидер справится один на один с японским ЭМ . Даже сбежит далеко не всякий Странное замечание. Да они (лидера) вообще своим делом занимались? Sam2 пишет: А судьи ... , а Лондон - кто? Лондон крейсер? Защитник торговли. Экономичный вариант ЛК, для удалённых театров. Sam2 пишет: Собирать оперативную группу , которая принципиально неспособна уцелеть при встрече с любой поисковой группой британцев ? Есть менее дорогие способы самоубийства. Задайте себе несколько вопросов: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ? . Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Кроме того, в эти поисковые группы отвлекались так необходимые англам крейсера. Так и надо было создавать и отрабатывать тактику взаимодействия. Sam2 пишет: Подобные рассуждения хороши в мирное время . Рейдеры , угроза торговли , пужливые матросы и прочие красивые теории. Как мера сдерживания. Как только дело доходит до войны вступает в силу совсем другая логика. Тут и Уорспайтом можно рискнуть в Тронхейме ради уничтожения нескольких ЭМ. Тут вы ошибаетесь. Это послевоенные выводы англов.
Pr.Eugen: Re: артём пишет: Будут повторят и японцы будут. Гы-гы....Против кого,однако??? артём пишет: Британцам повезло, проблеммы возникали последовательно. Возникни они сразу и вместе, были бы большие проблеммы. Так мог действовать "полководец" Сунь-У... Sam2 пишет: А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? артём пишет: Странное замечание. Да они (лидера) вообще своим делом занимались? В первом приближении-атака "Бисмарка" ЭМ Вайена 26 мая 1941-го года. артём пишет: Экономичный вариант ЛК, для удалённых театров. Где-небудь у берегов Антарктиды... артём пишет: Можете назвать состав какой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Лёгко... Рейдерское соединение,"Дюнкерк","Страсбур","Беарн" и КР,ориентированное на поиск "Шпее" . "Худ" и "Дюнкерк"+КРЛ-поиск "Дойланда",потом поиск "Шарнхорста" и "Гнейзенау",конец ноября 39-го. "Худ" и "ПоУ"-май 41-го.
Sam2: артём пишет: Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Соединение "Н" подойдет ? Арк Роял , Ринаун и Шеффилд . Pr.Eugen пишет: В первом приближении-атака "Бисмарка" ЭМ Вайена 26 мая 1941-го года. Формально у Вайена 4 лидера и только 1 ЭМ. Да и атака не особенно удачная , несмотря на решительность Вайена и безупречное мужество англичан. Сказалось слабое торпедное вооружение Трайблов. Думаю , что японцы в подобной ситуации имели бы больше шансов. Хотя , прошу прощение за оффтоп, действия Вайена - прекрасный образец британского военно-морского исскуства. Сами приоритеты Вайена : - он не может нарушить радиомолчание , отлично понимая - чем это может грозить; - он немедленно нарушает боевой приказ , видя что может сделать большее; против таких командиров немцам ИМХО ничего не светило в любом случае .
артём: Sam2 пишет: Соединение "Н" подойдет ? Нет, ни по назначению, ни по времени.
артём: Pr.Eugen пишет: Гы-гы....Против кого,однако??? Со временем увидим. Pr.Eugen пишет: Где-небудь у берегов Антарктиды... Да. А так же у берегов Южной Америки и Африки. Pr.Eugen пишет: Лёгко... Ваше Высочество, вопрос задавал не вам. Подозреваю, что в вопросе разбираетесь лучше меня, хотя список и не полный.
Pr.Eugen: артём пишет: Подозреваю, что в вопросе разбираетесь лучше меня, хотя список и не полный. 1.Лень-матушка... 2.Sam2,пусть тоже поищет. артём пишет: Со временем увидим. С японцы-согласен...но немцы?
Pr.Eugen: артём,офф-топ... Удалил,извините.
артём: ЭЭЭ... как же тогда ответить?
Pr.Eugen: артём пишет: ЭЭЭ... как же тогда ответить? артём,можно было в ЛС... А вообще я понял,что Вы имели в виду... Продолжаем о "Дойчландах"
Kieler: Kieler пишет: Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса") И как дополнение: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4412.0.html Проект советско-германского ЛК "За Родину" (1927-31)
Sam2: артём пишет: Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы?Sam2 пишет: Соединение "Н" подойдет ?артём пишет: Нет, ни по назначению, ни по времени. Убедительно! И главное - аргументированно! Pr.Eugen пишет: 2.Sam2,пусть тоже поищет. ??? В смысле - я должен привести пример реального соединения , отряженного на поиски гипотетической рейдерской группы? Сильно. В списке Pr.Eugen пишет: Рейдерское соединение,"Дюнкерк","Страсбур","Беарн" и КР,ориентированное на поиск "Шпее" . "Худ" и "Дюнкерк"+КРЛ-поиск "Дойланда",потом поиск "Шарнхорста" и "Гнейзенау",конец ноября 39-го. "Худ" и "ПоУ"-май 41-го. упущено соединение «К» (Force К) под командованием вице-адмирала Уэллса. Теперь ваша душенька довольна? Можно надеяться , что и я получу ответы на вопросы: Sam2 пишет: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ?
Pr.Eugen: Sam2 пишет: В смысле - я должен привести пример реального соединения , отряженного на поиски гипотетической рейдерской группы? Сильно. Sam2,не передёргивайте... артём пишет: Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Кроме того, в эти поисковые группы отвлекались так необходимые англам крейсера. То есть речь идёт о реальных поисковых группах,которые использовали союзники в поисках реальныхрейдеров... Sam2 пишет: упущено соединение «К» (Force К) под командованием вице-адмирала Уэллса. Теперь ваша душенька довольна? А чего моя???Ответ нужен артёму. Sam2 пишет: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ? По в.1-Ютланд закончился 25 лет назад... По в.2-"Битва у о.Мэй" была примерно тогда же...Тактика совместного использования НК и ПЛ сильно изменилась.
Sam2: Pr.Eugen пишет: А чего моя???Ответ нужен артёму. Ошибся. Мои вопросы , в общем-то , также адресовались артёму. Pr.Eugen пишет: По в.1-Ютланд закончился 25 лет назад... По в.2-"Битва у о.Мэй" была примерно тогда же...Тактика совместного использования НК и ПЛ сильно изменилась. - Не понял. Я говорю об "идее" впрячь в одну телегу "карманник" , Атлантис и ПЛ ( с заменой ЗА на карманника на несколько самолетов-разведчиков). - Рейд на глубину вражеских коммуникаций для крупного надводного корабля - в большинстве случаев билет в один конец. После своего обнаружения он становится дичью. ИМХО - об этом свидетельствует опыт и ПМВ и ВМВ. Исключение - рейды с целью завоевания господства и истребления вражеского флота . Например "рейды" Нагумо или Нимица, но эти операции не имеют ничего общего с рейдами карманников или Эмдена(в ПМВ). Даже последний выход Шарнхорста - набеговая операция , которая при некоторых допущениях могла иметь шансы на успех. Для скрытого же проникновения в зону , подконтрольную противником нужны и скрытные , т.е. "потайные" суда. Будь на месте Шпее у Ла-Платы Бисмарк ( или хоть Мусаси ) - исход бы не изменился. После установления контакта британцы собрали бы кулак , скорее всего авианосный , и совмещая авиаудары с обстрелами крейсерами ( по примеру того же Шеффилда в погонях за Бисмарком и Шарнхорстом ) и атаками ЭМ привели бы рейдер к встрече со своими превосходящими силами ЛК.
Pr.Eugen: Sam2 пишет: - Не понял. Я говорю об "идее" впрячь в одну телегу "карманник" , Атлантис и ПЛ ( с заменой ЗА на карманника на несколько самолетов-разведчиков). Тогда Шеер поставил в одну боевую линию с дредноутами ЭБРы последних серий,в реультате чего эскадренный ход составил 15-16 уз.У "карманника" потеряется минимум 15 узлов хода... Sam2 пишет: - Рейд на глубину вражеских коммуникаций для крупного надводного корабля - в большинстве случаев билет в один конец. Вывод сделан на основе судьбы "Шпее"?А вспомните сколько вернулось в базы... Sam2 пишет: Будь на месте Шпее у Ла-Платы Бисмарк ( или хоть Мусаси ) - исход бы не изменился. Изменился бы...Вспомните поиски "Бисмарка" британцами 25-26 мая...
Sam2: Pr.Eugen пишет: Вывод сделан на основе судьбы "Шпее"?А вспомните сколько вернулось в базы. Сколько походов они совершили до своей гибели? Сколько дней провели с пользой - в море? Сколько миль прошел и сколько снарядов выпустил до своей гибели тот же несчастный Худ? Или Эксетер? Кто-нибудь из немцев может с ними сравниться? Если же посчитать вспомогательные крейсера и суда снабжения , потопленные англичанами, расклад еще безрадостнее для немцев. Только поход Бисмарка стоил немцам десятка судов обеспечения . Pr.Eugen пишет: Изменился бы...Вспомните поиски "Бисмарка" британцами 25-26 мая. Первую торпеду авоськи всадили в Бисмарк еще днем 24 мая. Немцам повезло - особых опасных поврежднеий они избежали , но звонок уже прозвонил...
Sam2: Pr.Eugen пишет: Тогда Шеер поставил в одну боевую линию с дредноутами ЭБРы последних серий,в реультате чего эскадренный ход составил 15-16 уз.У "карманника" потеряется минимум 15 узлов хода... Точно так! А ведь это были хоть и старые , но батлшипы . Вооруженные транспорты в одной линии с ТКр - это еще "полезнее". Уж они-то крейсеру жизнь облегчат. Почему-то вспомнился А.Маклин " HMS Ulysse " - там же столько транспортов было! И на каждом пулемет , или даже пушка...
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Сколько миль прошел и сколько снарядов выпустил до своей гибели тот же несчастный Худ? Или Эксетер? Вы о войне?Или о всех годах службы? Sam2 пишет: Только поход Бисмарка стоил немцам десятка судов обеспечения . "Рейнубюнг" местами совпал с операцией британской разведки... Sam2 пишет: Первую торпеду авоськи всадили в Бисмарк еще днем 24 мая. Немцам повезло - особых опасных поврежднеий они избежали , но звонок уже прозвонил... Какой,простите?До утра 25 "Бисмарк" просто не мог оторваться от следящих за ним британцев.
Pr.Eugen: Sam2 пишет: Почему-то вспомнился А.Маклин " HMS Ulysse " - там же столько транспортов было! И на каждом пулемет , или даже пушка... А вот Маклина прошу не трогать...
Cyr: Pr.Eugen пишет: Вывод сделан на основе судьбы "Шпее"?А вспомните сколько вернулось в базы... Их потом всё равно отлавливали или они отказались от подобных оперыций. Pr.Eugen пишет: "Рейнубюнг" местами совпал с операцией британской разведки... Любая подобная операция совпадала.
Pr.Eugen: О японских КРТ продолжаем тут
Aurum: Некоторые вопросы по "карманникам" и иже с ними: Лежит ли где-то в и-нете книга Koop G., Schmolke K-P. Pocket Battleships of the Deutschland Class. L., 2000.? Я так понимаю, что на сегодняшний день это наиболее авторитетная книга по ним. Там вроде-как приведена иная карта бою у Ла-Платы чем в МК и книге Кофмана. Интересно было бы посмотреть? Можно ли найти карты рейдерских походов Дойчлянда, Шеера и Шеера в Карское море? Что не естественного нашел Кофман в том что в 1-м залпе могут использоваться common и HE снаряды? Это на много выгоднее, чем "многократно менять тип используемых боеприпасов (цит.) что очевидно снижает темп и точность стрельбы. Кроме того боеприпасы расходуються равномерно. Понятно, что против крейсеров Хервуда использовать бронебойные не имело смысла, но common и HE вполне резонно. На сколько я знаю, дизеля на кораблях можно использовать при передаче прямо на вал, только если стоит ВИШ (так было на Лейпциге и Нюрнберге на сред валу). Дело в том, что обороты ДВС изменяются в очень небольших пределах. Если допустим в полный ход ДВС крутит 1000 об/мин. то даже на холостом - 300 об/мин. Он не может крутится на напр. 50 об/мин. т.к. просто заглохнет. А нагрузочная характеристика винта - кубическая функция при которой обороты растут линейно, начиная от самых малых до полных, так же линейно растет скорость, а мощность по кубическому закону (или даже круче). Об использовании ВИН на карманниках вроде никто не упоминает. Кроме того из дейдвудов вроде торчат открытые концы гребных валов (и передачи изменения шага не наблюдается). Как с этим быть? Или использовались гидравлические муфты (о них вроде то же ничего не говориться)?
Pr.Eugen: Aurum пишет: Там вроде-как приведена иная карта бою у Ла-Платы чем в МК и книге Кофмана. Интересно было бы посмотреть? Хорошая карта есть у Донца "Йорках" Aurum пишет: Можно ли найти карты рейдерских походов Дойчлянда, Шеера и Шеера в Карское море? Эти карты есть в польских книгах В.Данилевича и М.Сквиота о "карманниках"(Монографии морски 7-9). Aurum пишет: Понятно, что против крейсеров Хервуда использовать бронебойные не имело смысла, но common и HE вполне резонно. Спорный вопрос...Спасение "Эксетера" как раз и приписывается не применению бронебойных снарядом:коммоны и фугасы не добили до МКУ. Aurum пишет: Об использовании ВИН на карманниках вроде никто не упоминает. Кроме того из дейдвудов вроде торчат открытые концы гребных валов (и передачи изменения шага не наблюдается). Как с этим быть? Или использовались гидравлические муфты (о них вроде то же ничего не говориться)? На "карманниках" стояли обычные ВФШ,но дизеля к валу водключались через специальный редуктор(по 4 дизеля на вал),нигде не умоминается что он работал в режиме коробки скоростей,можно предположить,что радикальное изменение скорости хода достигалось отключением дизелей от редуктора.
Андрей Рожков: Aurum пишет: На сколько я знаю, дизеля на кораблях можно использовать при передаче прямо на вал, только если стоит ВИШ (так было на Лейпциге и Нюрнберге на сред валу). Дело в том, что обороты ДВС изменяются в очень небольших пределах. Если допустим в полный ход ДВС крутит 1000 об/мин. то даже на холостом - 300 об/мин. Он не может крутится на напр. 50 об/мин. т.к. просто заглохнет. А нагрузочная характеристика винта - кубическая функция при которой обороты растут линейно, начиная от самых малых до полных, так же линейно растет скорость, а мощность по кубическому закону (или даже круче). Об использовании ВИН на карманниках вроде никто не упоминает. Кроме того из дейдвудов вроде торчат открытые концы гребных валов (и передачи изменения шага не наблюдается). Как с этим быть? Или использовались гидравлические муфты (о них вроде то же ничего не говориться)? читал, что там стояла гидромуфта
Aurum: Pr.Eugen пишет: Спорный вопрос...Спасение "Эксетера" как раз и приписывается не применению бронебойных снарядом:коммоны и фугасы не добили до МКУ. КОфман пишет, что после первых залпов по "Эксетеру" полубронебойными ... он перешел на фугасные. Хотя как это стыкуется с тем, что накрытие дал третий залп (близкий взрыв НЕ) но в следующем и далее последовали попадания common. Если бы в возвышенную нос. башню попал именно common, вероятнее что последовал бы взрыв боезапаса и ... А использовать собственно бронебойные использовать не имело смысла. На 100 каб он пробивал ок. 250 мм верт. брони и от 50 мм горизонтальной, это много больше того что было на Эксетере. Коммонов было вполне достаточно и более рационально. Андрей Рожков пишет: читал, что там стояла гидромуфта Да вероятнее нет. Между редукторами там просто мех. муфты-сцепления для отключения любой пары дизелей. Просто они до того низкооборотные - 450 об/мин. Даже при 50 об/мин (оценочно минимал) это соответствует 3 уз. что для маневров достаточно, а меньше - буксирами.
dragon.nur: Aurum пишет: Да вероятнее нет. Между редукторами там просто мех. муфты-сцепления для отключения любой пары дизелей. Просто они до того низкооборотные - 450 об/мин. Даже при 50 об/мин (оценочно минимал) это соответствует 3 уз. что для маневров достаточно, а меньше - буксирами. Понятие "крутильные колебания" вам знакомо? И объясните, пожалуйста, как тогда на валу получалось на 10% меньшая мощность, уж если там было механическое сцепление. 450 об/мин -- это совсем не мало для дизеля с ходом поршня в пол-метра.
Aurum: К сожалению имеется довольно значительные нестыковки в важнейших характеристиках "карманников". Помогите разобраться. Я тут спрашивал на счет книги Коопа и Шмольке 2000 г. Может она могла бы прояснить ситуацию. Итак суть вопроса. Кофман, в МК97/5 сообщает: 2 первых корабля серии имели стандартное водоизмещение около 11 700 т, а «Шпее» - 12 100 т. Вес при полной нагрузке неуклонно нарастал: «Дойчланд» — 15 200 т, «Адмирал Шеер» — 15 900 т, а «Граф Шпее» - 16 200 т. Значит на соляр приходится: «Дойчланд» — 3500 т «Адмирал Шеер» — 3900 т «Граф Шпее» — 4100 т. А чуть дальше приводит табличку сравнения Шеера с Кентом в которой: стандарт. вод-е 12 928 т, запас топлива 3292 т, полн. вод-е 16 220 т. По тексту общая масса ЭУ «Дойчланд» — 1872 т, «Адмирал Шеер» — 2076 т, «Граф Шпее» – 2245 т, также не совпадают с указанной в таблице 2338 т для «Граф Шпее». Михайлов в БКМ указывает полное водоизмещение «Дойчланд» 14000 т. На авторитетном сайте http://www.deutschland-class.dk/ стандартное/полное водоизмещение: «Дойчланд» — 12630/14290 = разница 1660 т «Адмирал Шеер» — 13660/15180 = 1520 «Граф Шпее» — 14890/16320 = 1430 Эти цифры значительно больше похожи на правду, но дальше указывается объем танков 2750-2410 м3. При плотности соляра 0,82 т/м3, 1500 т топлива займут 1830 м3. Можно предположить что даже при полном водоизмещении остальной объем оставался порожним. Или учитываются и отсеки ПТЗ? Но Bunkers означают именно топливные танки. Кроме того наибольший объем указан для «Дойчланд», который имеет наименьшую ширину и ПТЗ соответственно уже. Но сколько же приходится на запас маш. масла и котельной воде для вспомю котла? Что-то уж совсем мало. Или они учтены в стандартном водоизмещении? Все это приводит к росту стандарт. водоизмещения, за счет топлива но в пользу каких статей (ЭУ итак несколько завышена)? На том же сайте макс. мощность указана при 250(!) об/мин, а не 450 (если опечатка то у кого?) «Дойчланд» — 48 390 shp «Адмирал Шеер» — 52 050 shp «Граф Шпее» — 54000 (Pse) Если данные Кофмана по массе ЭУ верные, то получаем 27,15-27,46 кг/л.с., а не 11,5 кг/л.с. как приводит Михайлов. Данные по дальности хода так-же расплывчатые. Кофман для "Шпее": 16 300 миль при средней скорости 18,6 узла. при 26 узлов дальность - 7900 миль. Сайт приводит данные для «Дойчланд»: 10.000 naut. miles at 20 knots 16.600 naut. miles at 14 knots 17.400 naut. miles at 13 knots и для остальных 9100-8900 miles at 20 knots (т.е. почти в 2 разе меньше!!!) Вообще-то скорость ок. 18,5 кажется хорошо соответствует мощности пары дизилей (2 х 6655 п.с.). Тогда по данным Кофмана удельный расход получаем 0,12 кг/л.с.*ч. При макс. скорости 26 уз удельный расход получаем 0,085 кг/л.с.*ч. Или удельный расход был больше, а дальность меньше?
Pr.Eugen: Aurum пишет: Эти цифры значительно больше похожи на правду, но дальше указывается объем танков 2750-2410 м3. При плотности соляра 0,82 т/м3, 1500 т топлива займут 1830 м3. Наибольший запас топлива заливается в везде-в отсеки ПТЗ в междонное пространство(вспомните наши ЭМ пр.7) Aurum пишет: На авторитетном сайте http://www.deutschland-class.dk/ стандартное/полное водоизмещение: Данном случае "Standard Displacement" соответствует нашему "Стандартное водоизмещение". Но ещё интереснее посмотреть графы "Armour" этого авторитетного сайта. Aurum пишет: и для остальных 9100-8900 miles at 20 knots (т.е. почти в 2 разе меньше!!!) В 2 раза меньше чего?
Aurum: Pr.Eugen пишет: Наибольший запас топлива заливается в везде-в отсеки ПТЗ в междонное пространство(вспомните наши ЭМ пр.7 Хотелось бы иметь правильные данные. Не противоречащие одни другим. Какой запас топлива: от 3300 т, ок. 2000 т или ок. 1500 т? Согласитесь, такая разница при дизельных движках архи-значительна! Pr.Eugen пишет: В 2 раза меньше чего? Какая реальная дальность хода: Кофман для "Шпее": 16 300 миль при средней скорости 18,6 узла или 9100-8900 miles at 20 knots. Кстати, Кофман в ЭКСМО-вской книжке приводит те-же данные что на сайте, только то, что на сайте указано как стандартное водоизмещение в книжке есть нормальное. Полные одинаковы. Цифры полностью совпадают, значит взяты из одного источника. Кстати в книжке Кофмана длина по WL 171,7 !! Правильно 181,7. «Дойчланд» — 10770/12630/14290 т «Адмирал Шеер» — 11735/13660/15180 т «Граф Шпее» — 12545/14890/16320 т Кубатура бункеров соответствует ок. 2000 т. солярки (у «Дойчланд» 2250 т). На что идут еще ок. 1500 т разницы между полным и стандарт. водоизмещением? А если кубатура показана для норм. водоизмещения и полн. запас топлива ок. 3500 т, то при дальности 9000 миль на 20 уз, расход получается как у ТКУ. Выигрыша от дизелей никакого!
Serg: Aurum пишет: Хотелось бы иметь правильные данные. Не противоречащие одни другим. Таковых (не противоречащих) нет, авторы постарались. Особо можно отметить Копошмольке. Результаты испытаний на расход топлива по Г Шпее: скорость 18.69 26.0 об/мин 146 214 двигателей на вал 2 4 всп. двиг на вал 1 2 мощность на валах 10250 36945 расход топлива грамм/л.с х ч 248 226 расход, дизель-генераторы кг/ч 160 160 расход, всп котлы кг/ч 415 415 общий расход, т/ч 3.117 8.925 дальность по расходу, миль 16300 7900 расход на 100 миль 16.8 34.2 Часто на ГШпее дается дальность 8900/20. Почему такая огромная разница объяснений в литературе не встречал. Возможно пересчет по изменившимся нормам военного времени, с учетом обрастания, переменных ходов при крейсерстве, износа и т.п. Может, неполный запас. Или еще какие варианты. По Уитли. Водоизмещение стандартное/полное в Т (=1016кг). Полный /нормальный запас под солярку. В скобках - его используемая часть. Все в кубах. 11700/15200 Дойчланд 3347(3114)/3229(3003) 11700/15900 Шеер 3333(3100)/3217(2992) 12100/16200 ГШпее ? Судя по развесовке, по Копошмольке (2692т солярки) максимум около 3270.
Aurum: Serg пишет: Особо можно отметить Копошмольке. Результаты испытаний на расход топлива по Г Шпее: Вроде как надежные данные. Пересчитал все в exel, все сходится, даже запас топлива получаестся один и тот же для обоих скоростей = 2718,4 и 2711,8 т. СПАСИБО!!! Интересно, что расход на всп. дв. учитывается в расходе основных. И расход всп. котла он что соляром топится? Т.к. его расход плюсуется в общий расход дизелей. Главное что и удельные расходы нормальные. Вообщем спа-си-бо. Дальность таки получается ух!!! 16300(18,7) и 7900(26!!!) Ну тонн 200 на нерасходуемый запас это нормально. Видать полное водоизмещение "карманщиков" так сильно шифровали, что сами запутались С ним бы потолковее разобраться. Не подскажите сколько приходилось т/см осадки?
Aurum: А вот приблизительно так должен был бы выглядеть Лютцов, если бы его ремонт с апреля 1940 по апрель 1941 проходил по максимальной программе: 1) на место оторванной кормы установлена новая, на 5,5 м короче старой. 2) на те же 5,5 м удлинина носовая часть от брон. траверза. Это для увеличения ходкости и запасов топлива. 3) вместо СК и ЗК установленны универсальные 128/60 Flak 41 только-только ставшие поступать с производства. 4) очень хорошо бы установить ангар сзади и по бокам трубы. Окончательный вид на май 1941. Корабль готов к новым подвигам. масштаб 1/500
vov: Serg пишет: Часто на ГШпее дается дальность 8900/20. Почему такая огромная разница объяснений в литературе не встречал. Возможно пересчет по изменившимся нормам военного времени, с учетом обрастания, переменных ходов при крейсерстве, износа и т.п. Может, неполный запас. Судя по сравнительным данным, скорее всего, именно неполный запас. По смыслу, с полным запасом должно быть что-то типа 16000+ миль, иначе концы с концами не сходятся. Aurum пишет: Видать полное водоизмещение "карманщиков" так сильно шифровали, что сами запутались Не столько "шифровали", сколько проблемы с данными по нагрузке. Полное водоизмещение вообще-то получается в результате "добавления" к стандартному переменных грузов. И вот здесь у аккуратных немцев начинается полное беобразие. Ибо в разных документах (а затем и в разных сводных источниках) указываются плохо сравниваемые веса, например, с боезапасом, зап.частями, аваиабензином, маслом и др, или же без. Или только с частью оного. Опять же, иногда полное водоизмещение приводится расчетное по проекту. Иногда - по фактической нагрузке. Разница легко достигает нескольких сот тонн.
Aurum: vov пишет: Разница легко достигает нескольких сот тонн. При погрузке судна в порту сюрвеера измеряют массу загруженного с точночтью до несольких десятков тонн на 30.000!!! Т.е. точночть 0,5% и выше и это по осадке. При этом судно сжигает соляр ЭС и расходует воду на быт. нужды, сбрасывает балласт и принимает запасы. Сам практиковался. Нагрузка корабля меньшего водоизмещения легки замеряется с точностью до 10-20 т.
vov: Aurum пишет: При погрузке судна в порту сюрвеера измеряют массу загруженного с точночтью до несольких десятков тонн на 30.000!!! Т.е. точночть 0,5% и выше и это по осадке. Вроде во времена ВМВ точность по осадке оценивалась примерно в 1%. Для карм.ЛК это будет что-то типа 150 т. Главное же в том, что с кораблями никто этим не занимался специально. В сущности, никого особо конкретное водоизмещение в тот или иной момент не интересовало, во всяком случае, точное. Поэтому так мало реальных данных.
Serg: Aurum пишет: Вроде как надежные данные. Пересчитал все в exel, все сходится, даже запас топлива получаестся один и тот же для обоих скоростей = 2718,4 и 2711,8 т. СПАСИБО!!! Интересно, что расход на всп. дв. учитывается в расходе основных. И расход всп. котла он что соляром топится? Т.к. его расход плюсуется в общий расход дизелей. Главное что и удельные расходы нормальные. Вообщем спа-си-бо. Дальность таки получается ух!!! 16300(18,7) и 7900(26!!!) Не стоит благодарности. То что Вы считаете сходящимся, выглядит таковым только на первый взгляд (хотя пожалуй, это единственное что хоть как то сходится :-) Как Вы верно отметили, вспомогательные котлы топились мазутом, сколько его было точно неизвестно. С другой стороны сам Уитли пишет что у Дойчланда было 3200т солярки и около 200т мазута. По всей видимости это опечатка и речь идет о кубах. В таком случае запас мазута чуть более 160т. Но даже если не опечатка, попробуйте поломать голову каким образом он сумел получить у Шпее дальность в 16+ Кмиль при таком запасе мазута. Aurum пишет: Видать полное водоизмещение "карманщиков" так сильно шифровали, что сами запутались С ним бы потолковее разобраться. Не подскажите сколько приходилось т/см осадки? Попробуйте, хотя ИМХО это безнадежно. По Гренеру 14.2 т/см. vov пишет: Судя по сравнительным данным, скорее всего, именно неполный запас. По смыслу, с полным запасом должно быть что-то типа 16000+ миль, иначе концы с концами не сходятся. Не сходится в любом случае. Менее описанные расчеты по Дойчланду (из круиза 35г, т.е. более реальные цифры чем основанные на паре контрольных забегов Шпее) дают иные цифры: 17400 13 11600 19 7900 22 4750 23.7 Не представляю как можно это согласовать. Плюс еще была возня с системой Фрама на двух остальных, еще более запутавшая дело. vov пишет: Главное же в том, что с кораблями никто этим не занимался специально. В сущности, никого особо конкретное водоизмещение в тот или иной момент не интересовало, во всяком случае, точное. Поэтому так мало реальных данных. Это странно. Уж конкретную осадку должы были знать, чтобы не сесть на мель где-нибудь на Балтике?
Aurum: Serg пишет: Как Вы верно отметили, вспомогательные котлы топились мазутом, сколько его было точно неизвестно. Мне вообще казалось, что вспомогательный котел нужен совсем для необязательных вещей, например отопления. Так что 200 т мазута вроде-как некритично, и на дальности не скажется. Вся энергетика у Дойчландов на "свете" т.е. от дазельных ЭГ. Вот кстати вопрос какая мощность вспомогательных дизелей и что на них "висело"? Ведь они были такие же как и основные, только 5-цилиндровые. По моему должно быть что-то ок 3000-3500 л.с., а не 1500 как сказано в МК. Попробуйте, хотя ИМХО это безнадежно. По Гренеру 14.2 т/см. Да вообще то маловато, при 3500 т бункеровке он что, на 2 МЕТРА(!!!) садился. Мне кажется должно быть что -то ок 18-22 т. Вообще и посчитать можно... если что... Менее описанные расчеты по Дойчланду (из круиза 35г, т.е. более реальные цифры чем основанные на паре контрольных забегов Шпее) дают иные цифры: Я эти цыфры знаю, но вних вериться плохо. Все-таки видать они "прапандистические", или с неполным "нормальным" запасом топлива.
vov: Serg пишет: Не сходится в любом случае. Менее описанные расчеты по Дойчланду (из круиза 35г, т.е. более реальные цифры чем основанные на паре контрольных забегов Шпее) дают иные цифры: 17400 13 11600 19 7900 22 4750 23.7 Не представляю как можно это согласовать. Согласовать с точностью до процентов - невозможно, конечно. Тут действует дохрена факторов, от состояния днища до плотности воды и активности потребления на корабельные нужды. Не говоря уже о том, к какому именно запасу топлива они относятся. "полном", "максимальному", "перегрузочному"?:-) Главный постулат: данные по дальности не сходятся никогда:-). Разве что, если они есть в единственном наборе. Все данные по дальности, по сути своей, расчетные. Всегда на основании достаточно коротких пробегов. "Круизные" данные будут, конечно, получше, поскольку, теоретически, должны бы более точно учитывать корабельные расходы. Я бы сказал, что самое важное то, что Д. мог пройти 16+ миль. 13-ю узлами или 16-ю, это другое дело.
Serg: Aurum пишет: Мне вообще казалось, что вспомогательный котел нужен совсем для необязательных вещей, например отопления. Так что 200 т мазута вроде-как некритично, и на дальности не скажется. Вся энергетика у Дойчландов на "свете" т.е. от дазельных ЭГ На этот счет тоже нет единого мнения. По старой версии вспомогательные котлы использовались для обеспечения работы камбуза и пожарных насосов. По новой вспомогательные котлы создавали пар необходимый для подогрева дизельного топлива перед использованием (для этого имелись специальные танки которые изнутри подогревались спиральным паропроводом), и возможно также работу центрифуги, обеспечивающей его очистку. Поэтому когда у Ла-Платы 6" снаряд разрушил не то сами всп. котлы не то их паропроводы, Шпее фактически вышел из строя. Подогретого топлива у него оставалось только на 16 часов хода. Aurum пишет: Вот кстати вопрос какая мощность вспомогательных дизелей и что на них "висело"? Ведь они были такие же как и основные, только 5-цилиндровые. По моему должно быть что-то ок 3000-3500 л.с., а не 1500 как сказано в МК. Копошмольке стр 32: "Дизельная ЭУ ... 4 вспомогательных 5-цилиндровых двухтактных двигателя MAN двойного действия тип M5Z42/58, каждый из которых обеспечивал на выходе максимальную продолжительную мощность 3500 д.л.с.=3452 л.с. и максимальную кратковременную мощность 3800 д.л.с.=3748 л.с." (д.л.с. - дизельная лошадиная сила = 75 кг м/с = 0.986 л.с.) Там же: "Вспомогательные двигатели обеспечивали главные вентиляторы ЭУ, насосы(помпы) подачи холодной воды и топлива, смазки, воздуха". Aurum пишет: Да вообще то маловато, при 3500 т бункеровке он что, на 2 МЕТРА(!!!) садился. Мне кажется должно быть что -то ок 18-22 т. Вообще и посчитать можно... если что... Повторюсь, здесь мало что сходится, поэтому без комментариев :-) Например по Гренеру у Блюхера (ПМВ) 26.19 т/см у Хипперов 14.12 т/см, хотя корабли примерно одного водоизмещения. Aurum пишет: Я эти цыфры знаю, но вних вериться плохо. Все-таки видать они "прапандистические", или с неполным "нормальным" запасом топлива. Ну раз так, у Уитли есть другие цифры по Дойчланду - 18650/15 и 7149/26, но с неизвестным происхождением. vov пишет: Главный постулат: данные по дальности не сходятся никогда:-). Разве что, если они есть в единственном наборе. У немцев точно не сходятся, а вот у англичан вроде бы такого бардака нет. Там ясно где расчетная дальность, где фактическая и т.д. Хотя это скорее заслуга их авторов.
полная версия страницы