Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Карманные линкоры Германии » Ответить
Карманные линкоры Германии
tim: Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.
vov: tim пишет: Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-).
tim: vov пишет: В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-). А вы не могли бы это обосновать. Насколько я помню разница в весе башен не более 300 т на башню. Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка.
Pr.Eugen: tim пишет: Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст. Шарнхорст получился после послабления Версальских ограниченийtim пишет: Кстати у немцев был проект карманника в 25,000т, с броней и скоростью как у Бисмарка. Это уже не "карманник"...
артём: Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. Если отказаться от 2-х вспомогательных калибров, то мог бы быть вполне удачный корабль.
tim: Pr.Eugen пишет: Шарнхорст получился после послабления Версальских ограничений Не пугайте меня. Шарнхорст разработан и заложен ДО послабления Версальских ограничений. Pr.Eugenпишет: Это уже не "карманник"... Какая разница, давайте по-существу.
Алекс: tim пишет: Какая разница, давайте по-существу. А для чего такой калибр? Кого из него крошить будем? Для крейсеров слишком жирно, к тому же всего 4 орудия (вот типичный броненосец получается) проигрываем в скорострельности, количестве боезапаса, плотности огня. Для боя в линии броня фактически никакая. Так и чего в итоге выигрываем??? Любой крейсер и как кроет как бык овцу, бой с нормальным линейным крейсером или ЛК при 4 орудиях и таком бронировании проигрышен изначально. Любой корабль это компромисс всех тактических характеристик, приэтом компромисс разумный. А замена 6 орудий на 4 не имеет смысла. Модернизация "Шарнхорста" и "Гнейзенау" имела самый непосредственный смысл - получить еще два приличных ЛК, которые смогут противостоять английским линейным КР и старым ЛК.
tim: Алекс пишет: Так и чего в итоге выигрываем??? Выигрываем то, что для уничтожения таких карманников , англичане отправят на комуникации весь свой быстроходный линейный флот, а немцы получат северную атлантику свободной для безнаказанного пиратства Бисмарков и Хипперов. Алекс пишет: А для чего такой калибр? Для нанесения фатальных и тяжелых повреждений крейсерам и линкорам вероятного противника соответственно. Алекс пишет: Для боя в линии броня фактически никакая. Карманники никогда и не создавались для боя в линии. Хотя ,скорее всего, получили бы адекватную калибру броню с соответственным увеличением водоизмещения. Алекс пишет: Любой корабль это компромисс всех тактических характеристик, приэтом компромисс разумный. А замена 6 орудий на 4 не имеет смысла. Модернизация "Шарнхорста" и "Гнейзенау" имела самый непосредственный смысл - получить еще два приличных ЛК, которые смогут противостоять английским линейным КР и старым ЛК. Моя идея была в том , что если бы немцы решились на вооружение карманников D и Е 380мм калибром, то наверняка увеличили водоизмещение, добавив в защите и третью башню ГК!!! - полноценные "Шарнхорст" и "Гнейзенау" раньше и без всяких модернизаций. То есть они прошли бы тот же путь, но получив гораздо более мощные боевые единицы в итоге.
Алекс: tim пишет: Моя идея была в том , что если бы немцы решились на вооружение карманников D и Е 380мм калибром, то наверняка увеличили водоизмещение, добавив в защите и третью башню ГК!!! - полноценные "Шарнхорст" и "Гнейзенау" раньше и без всяких модернизаций. То есть они прошли бы тот же путь, но получив гораздо более мощные боевые единицы в итоге. Поэтому вам vov и написал про увеличение водоизмещения и снижения скорости хода. А хотите построить тип модернизированный "Шарнхорст" так тогда нужно идти на нарушение всех договоров, а ведь могли за это и по пятой точке надовать. Вспомните когда разрабатывали карманников...
tim: Алекс пишет: Поэтому вам vov и написал про увеличение водоизмещения и снижения скорости хода. А хотите построить тип модернизированный "Шарнхорст" так тогда нужно идти на нарушение всех договоров, а ведь могли за это и по пятой точке надовать. Вспомните когда разрабатывали карманников... Тогда, в свою очередь, предлагаю вспомнить один из первых проектов КЛ с 4х380 мм, который потом преобразовался в Дойчланд. Видимо никого не боялись, хотя был Версаль на дворе.
Алекс: tim пишет: Тогда, в свою очередь, предлагаю вспомнить один из первых проектов КЛ с 4х380 мм, который потом преобразовался в Дойчланд. Видимо никого не боялись, хотя был Версаль на дворе. Насколько мне помнится это проект именно броненосца береговой обороны. Там помоему о приличной скорости вообще никто не заикался, как и о приличной дальности плавания. Нормальный предпроект в рамках меняющихся как перчатки техзаданий.
tim: Алекс пишет: Насколько мне помнится это проект именно броненосца береговой обороны. Там помоему о приличной скорости вообще никто не заикался, как и о приличной дальности плавания. Нормальный предпроект в рамках меняющихся как перчатки техзаданий. Это не принципиально, он по любому не подходил под формат версаля. А разместить две пятнадцатидюймовые башни можно было на любом корманнике без существенного роста водоизмещения(не более 1000т) и ухудшения характеристик.
Алекс: tim пишет: Это не принципиально, он по любому не подходил под формат версаля. А разместить две пятнадцатидюймовые башни можно было на любом корманнике без существенного роста водоизмещения(не более 1000т) и ухудшения характеристик. Под формат Версаля он как раз подходит. Я вот только одного никак понять не могу, зачем вы пытаетесь впихнуть на карманник 4 - 15". Чего это вам дает. Против Ринауна, Рипалса, Дюнкерка и его систершипа это все равно очень слабенько, не говоря уже о нормальных ЛК или Худе. Броня паршивенькая (60мм), если не хотите менять другие характеристики. А для вашингтонских крейсеров 6-283 имак более чем достаточно. Объясните пожалуйста глубинный смысл всей этой перестройки.
Андрей Рожков: Для tim Найдите в архиве тему: альтернативные проекты карманнного линкора, извините, за точность не ручаюсь. 2004 год.
grosse: vov пишет: Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм. ///// В таком варианте корабль "потянет" либо максимум на узлов 25, либо минимум на тысяч 25 т:-). А как же получился Фон дер Танн с нормальным (т.е. даже не стандартным)водоизмещением 19370т, скоростью 27 узлов, 250мм поясом и 8-ю 280мм орудиями в 4-х башнях?
tim: Алекс пишет: Под формат Версаля он как раз подходит. Я вот только одного никак понять не могу, зачем вы пытаетесь впихнуть на карманник 4 - 15". Чего это вам дает. Против Ринауна, Рипалса, Дюнкерка и его систершипа это все равно очень слабенько, не говоря уже о нормальных ЛК или Худе. Броня паршивенькая (60мм), если не хотите менять другие характеристики. А для вашингтонских крейсеров 6-283 имак более чем достаточно. Объясните пожалуйста глубинный смысл всей этой перестройки. Я кажется уже объяснял глубинный смысл данного проекта.Получить 15ти дюймовые Шарнхорст и Гнейзенау без модернизации.
Алекс: grosse пишет: А как же получился Фон дер Танн с нормальным (т.е. даже не стандартным)водоизмещением 19370т, скоростью 27 узлов, 250мм поясом и 8-ю 280мм орудиями в 4-х башнях? А как у него с дальностью хода, мореходностью, зенитной артиллерией, приборами управления стрельбой, весом пушек и снарядов???
артём: Да в общем не плохо. Вспомогательного калибра у него не мало.
Алекс: tim пишет: Я кажется уже объяснял глубинный смысл данного проекта.Получить 15ти дюймовые Шарнхорст и Гнейзенау без модернизации. Ну не стали немцы ставить на Шарнхорст 15" по политическим соображениям. Личная указивка фюрера.
Алекс: артём пишет: Да в общем не плохо. Вспомогательного калибра у него не мало. А никого не удивляет, что например в 9000т стандартного водоизмещения с трудом удавалось втиснуть 8 8", при практически полном отсутствии брони, хотя на каком-нибудь Такасаго из было 2 и куча 120 при броневой палубе в 114мм, и водоизмещении чуть более 4000т???
артём: Нет не удивляет. О ком вы это? Весь вопрос в приоритетах.
Алекс: артём пишет: Нет не удивляет. О ком вы это? Весь вопрос в приоритетах. Могу привести другой пример ЛК типа Нельсон. Сравните по водоизмещению с предшественниками. Хотя на нем экономили каждую тонну водоизмещения. Собственно говоря я о том, что ко второй мировой корабли сильно потяжелели и в основном не из-за пушек и брони, а из-за дополнительного оборудования, появившегося между войнами.
Андрей Рожков: Алекс пишет: из-за дополнительного оборудования, появившегося между войнами. Какого?
tim: Алекс пишет: Ну не стали немцы ставить на Шарнхорст 15" по политическим соображениям. Личная указивка фюрера Если бы все было так просто. Политика лишь одна из причин и не основная.Ведь в то же время разрабатывались пятнадцатидюймовые итальянцы и французы. Просто еще до утверждения проекта уже были готовы новые одиннадцатидюймовки, а деньги и время освоены.Немцы не решились тратить дополнительные время и средства на 15', т к это грозило опазданием кораблей на войну.
артём: Нельсон не очень корректно. Прежде всего новые башни ГК (да и сами пушки). Как ни странно, ваш пример ни чего не доказывает (из ваших высказываний). НК потяжелели прежде всего из-за брони. Именно перераспредиление брони сыграло главную роль в увеличении веса. Отсутствие возможности забронировать НК адекватно угрозам, вообще, поставило вопрос о необходимости бронирования как такового. Разные страны решали вопрос по разному. Возвращаясь к Дойчландам, хочу спросить - на сколько этому НК нужно бронирование? Было бы ошибкой причислять эти НК к "капитал шипам" или крейсерам, это очень самобытный НК, достойный для создания нового класса - тяжёлых рейдеров.
Sha-Yulin: артём пишет: Действительно, можете обосновать рост водоизмещения? На мой взгляд, 19000т 6 283мм и 30 уз вполне сочитаются. Если отказаться от 2-х вспомогательных калибров, то мог бы быть вполне удачный корабль tim пишет: Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Ну что тут сказать? при переходе с 3-х на 2-х орудийные башни удавалось поднять калибр либо с 305-мм до 356-мм, либо с 356-мм до 406-мм. То есть максимум на 2". А вы собираетесь с 283-мм на 380-мм безболезненно перескочить. А ведь даже такой здоровый пароход, как Гнейзенау, пришлось серьёзно перестраивать и увеличивать под перестановку орудий. А так башни карманников весили по 590 тонн, а Бисмарка по 1050 тонн. То есть почти вдвое больше. И это без учёта боекомплекта, подкреплений корпуса и прочего. а если ещё учесть и то, что это по большей части верхний вес, то вообще И что вы за два вспомогательных калибра нашли на карманниках?
артём: 88/105 и 150мм.
Sha-Yulin: артём пишет: 88/105 и 150мм. 88-мм - это зенитка в чистом виде. 150-мм - противоминное орудие. Чем собиратесь заменять?
Kaiser_Wilhelm_II: Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п. К тому же при 6 орудиях ГК получается бьльшая плотность огня сравнительно с 4-мя орудями. Расчет ведь был на то, что против линкоров карманники будут использоватьне пушки, а дизеля...
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п. Плюс ко всему не более одного ствола в год.
артём: Совершенно не понял к чему разговор. Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм.
tim: Sha-Yulin пишет: А так башни карманников весили по 590 тонн, а Бисмарка по 1050 тонн. То есть почти вдвое больше. И это без учёта боекомплекта, подкреплений корпуса и прочего. а если ещё учесть и то, что это по большей части верхний вес, то вообще Не совсем корректное сравнение. Для кармманников D и E были разработаны новые орудия с новыми башнями, которые, по своему весу(в том числе и из-за дополнительной брони), были ближе к башням Шарнхорста. Так что со всеми подкреплениями это дало бы максимум 1000-1500т прибавку в весе, что не так уж и много для внесения коррекций в проект парохода водоизмещением в 19,000т.
tim: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Насколько я помню, во время проектирования карманников, заводы Круппа не могли производить орудия крупнее 280-мм - из-за экономического кризиса, оккупации Рура и т.п. Насколько я помню , во время проектирования Дойчландов стоял вопрос об использовании уже готовых с ПМВ 380мм стволов. Но т.к. этот проект поддержки не получил, то о них больше не вспоминали. Возникает вопрос, почему при разработке следующего поколения карманников не было проекта с 15дм калибром.
tim: артём пишет: Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм. Лично я считаю вспомогательный калибр на карманнике очень даже нужным(особенно при 88 и105мм зенитках). Просто его можно было поудачнее расположить.
Sha-Yulin: артём пишет: Про вспомогательный калибр поясню, при перевооружении надо было заменить и 88 и 150 на 105мм. Ну и чем вы будете отмахиваться от ЭМ и топить транспорта? И заменить 105-мм на зенитки или на противокорабельные? Ведь универсалки у немцев нет? tim пишет: Не совсем корректное сравнение. Для кармманников D и E были разработаны новые орудия с новыми башнями, которые, по своему весу(в том числе и из-за дополнительной брони), были ближе к башням Шарнхорста. Так что со всеми подкреплениями это дало бы максимум 1000-1500т прибавку в весе, что не так уж и много для внесения коррекций в проект парохода водоизмещением в 19,000т. Так этот "максимум" (на самом деле выйдет больше) придётся в значительной мере на верхний вес. Для компенсации эффекта придётся увеличить водоизмещение на 3-4 тыс. тонн. Такое увеличение приведёт к падению скорости. Потребуется для востановления хода увеличить мощность, а в результате ещё водоизмещние. Так мы благополучно приблизимся к указаным Vov 25 тыс. тонн. Так понятнее?
tim: Sha-Yulin пишет: Так этот "максимум" (на самом деле выйдет больше) придётся в значительной мере на верхний вес. Для компенсации эффекта придётся увеличить водоизмещение на 3-4 тыс. тонн. Такое увеличение приведёт к падению скорости. Потребуется для востановления хода увеличить мощность, а в результате ещё водоизмещние. Так мы благополучно приблизимся к указаным Vov 25 тыс. тонн. Так понятнее? Приблизимся, лишь при условии установки адекватной калибру защиты. М ы ведь не на Дойчланды пятнадцатидюймовки устанавливаем.
Sha-Yulin: tim пишет: Приблизимся, лишь при условии установки адекватной калибру защиты. М ы ведь не на Дойчланды пятнадцатидюймовки устанавливаем. Да нет, при сохранении защиты, как на карманниках. При защите, как на Бисмарке, мы и в 25000 не впишемся.
артём: Удачнее расположить? Как?
артём: Зачем рейдеру "отмахиваться" от ЭМ? Немецка 105 мм спарка вполне универсальная установка. Кроме того, почему Хиперам достаточно 105, а Дойчландам нет?
Sha-Yulin: артём пишет: Зачем рейдеру "отмахиваться" от ЭМ? Немецка 105 мм спарка вполне универсальная установка. Кроме того, почему Хиперам достаточно 105, а Дойчландам нет? А зачем рейдеру калибр 380-мм??? Немецкая спарка не универсалка, а зенитка. Учите матчасть. У Хипперов ГК 203-мм, а не 380-мм. Так что ему достаточно зениток.
артём: Я, что ни будь, говорил о 380мм? Интересно, что посоветуете изучить? Как ни назови установку, а она вполне универсальна. По вашим словам получается, что 203 мм это порог когда достаточно второго калибра 105мм?
полная версия страницы