Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » О качестве бронирования » Ответить

О качестве бронирования

Nico: Уважаемая компния вопрос такой. Взял я широко известную в узких кругах книгу тов. Хмары, это там, где он пытается вывести коэффициент боевой эффективности по основным корабля р-я войны и столкнулся с интересным соотношением качества различных типов брони. Скажем, 100 мм крупповской это 125 гарвея, 200 стальной и 300 железной. Видел подобные цифры у Сулиги в спарвочнике по кораблям р-я войны, видел у Веера за 1916 год, есть также данные из Ревиста Хенераль де Марина за 1896 г. Что интересно, все эффективные толщины различаются. Может кто видал еще где-нибудь подобную информацию у других авторов? Просто интересно в каком диапазоне изменяются эти эффективные толщины.

Ответов - 39

Андрей Рожков: Качество брони зависит от толщины. В одном случае, если толщина увеличилась в 2 раза, это не значит, что она стала в 2 раза крепче. У другой стали другая нелинейная зависимость. Чаусов пытался заниматься бронёй. Посмотрите в энциклопедии линкоров его раздел.

Nico: Да видел я это. Просто интересно, публиковались ли где-то еще данные по примерным соотношениям? И если да, то какие.

NMD: Nico пишет: Просто интересно, публиковались ли где-то еще данные по примерным соотношениям? ЕМНИП, эти все данные -- эмпирические, после полигонных обстрелов плит. Смотрели на заглубление снаряда и высчитывали по формуле Тресиддера, кажется, аналог в стали. Причём, насколько я понял, сопротивляемость плит даже одинаковой толщины и способа закалки варьировалась в зависимости от изготовителя и даже от партии. Поэтому, ИМХО, гиблое это дело -- составлять коэффициенты для всех времён и народов.

Serg: Nico пишет: Скажем, 100 мм крупповской это 125 гарвея, 200 стальной и 300 железной. Вроде похоже на цифры из Гренера, которого ув.Б.Мерлин где-то здесь недавно выкладывал.

Alexey RA: Nico пишет: Может кто видал еще где-нибудь подобную информацию у других авторов? Вы будете смеяться, но примерные данные по разным типам брони приводились у Шершова: "Промышленность (...) дала броню компаунд. В 1880г. английский заводчик Вильсон стал изготавливать эту броню путём заливания расплавленной стали на железную кованую плиту: получалась броня, у которой наружная поверхность (после закалки стали) была твёрдою, а внутреннея - мягкой, не допускавшей сквозных трещин плиты при ударе снаряда. По сопротивляемости такая броня на 20-25% лучше железной. (...) На броненосцах типа Majestic (1894г.) применён новый сорт броневых бортовых плит из 227-мм никелевой цементированной стали, обработанной по способу американца Гарвея, что увеличило сопротивляемость брони примерно на 30% против сталежелезной. (...) с 1900г. появляется новый качественный сорт броневых плит из хромоникелевой стали, обработанных по способу Круппа (цементированные и односторонне закалённые плиты); пробивная сопротивляемость этой брони на 16% больше гарвеированной." (Шершов. А.П. История военного кораблестроения. Полигон. 1994г. с.126-127)

RDX: Все проще. Есть бывшее закрытое издание НИИ военного кораблестроения ВМС РККА 1933 г. "Обзор производства броневых плит для вертикальной защиты судов". Рожевский и Бабичев. одинаковые по стойкости плиты - на 1 единицу плиты Круппа - 1,5 хромо-никелевая, 1,8 никелевая не закаленная - 2,1 Компаунд или гомогенная броня - 3 сварное железо.

vov: Nico пишет: широко известную в узких кругах книгу тов. Хмары, это там, где он пытается вывести коэффициент боевой эффективности по основным корабля р-я войны А што це за широко известная книга? Nico пишет: публиковались ли где-то еще данные по примерным соотношениям? И если да, то какие. Публиковались часто. Какие - надо искать. NMD пишет: сопротивляемость плит даже одинаковой толщины и способа закалки варьировалась в зависимости от изготовителя и даже от партии. Поэтому, ИМХО, гиблое это дело -- составлять коэффициенты для всех времён и народов. Тем не менее, это делают. Другое дело насколько эти цифры надежны. RDX пишет: Все проще. Есть бывшее закрытое издание НИИ военного кораблестроения ВМС РККА 1933 г. "Обзор производства броневых плит для вертикальной защиты судов". Рожевский и Бабичев. одинаковые по стойкости плиты - на 1 единицу плиты Круппа - 1,5 хромо-никелевая, 1,8 никелевая не закаленная - 2,1 Компаунд или гомогенная броня - 3 сварное железо. 1,5 хромо-никелевая - ЧТО? Собственно, Крупп тоже есть хромо-никелевая сталь... Как и гарвеевскя ("никелевая2) броня. Очевидно, понимается хромо-никелевая гомогенная сталь. Тогда коэффициент плоховат. В общем, проще, но не лучше:-). Alexey RA пишет: Вы будете смеяться, но примерные данные по разным типам брони приводились у Шершова: А чо тот смеяться? Он тоже это позаимствовал, может, из того же Ховгарда, из которого он много что другого позаимствовал. Все равно ему спасибо: в свое время была супер-книга. Nico пишет: Что интересно, все эффективные толщины различаются. Это точно. Существует несколько оригинальных экспериментальных(?) "наборов" к-тов, которые кочуют по книгам. И совпадают они только при прямом переписывании.

realswat: Nico пишет: Может кто видал еще где-нибудь подобную информацию у других авторов? Просто интересно в каком диапазоне изменяются эти эффективные толщины. Например, у Паркса сказано, что 152-мм гарвеевская плита Ринануна в 2,5 раза лучше 102-мм плиты Роял Соверена (речь про ЭБР, конечно).

RDX: Гарвеевская броня отличалась от Крупповской - следующим. 1. Обе брони имели переход по толщине от твердого слая к более мягкому (тыльному) 2. Гарвеевские плиты отличались повышенной хрупкостью. 3. Крупповская броня отличалась односторонней закалкой с предварительной цементацией лицевого слоч светильным газом.

Opelsin: Прошу прощение, за мой возможно не к месту вопрос. Почему все рассуждают такими понятиями, мол броня такая-то тверже такой-то и т.п. Это ведь, на мой взгляд, неверный подход. У каждого типа стали есть свои численные характеристики, такие как предел текучести, прочности, относительное удлинение, твердость и т. п. Почему нельзя делать выводы на основе конкретных данных. Кроме того, конечные параметры проката можно варьировать путем его термообработки или химико-термической обработки (вспомните курс материаловедения)...

Андрей Рожков: Opelsin пишет: У каждого типа стали есть свои численные характеристики, такие как предел текучести, прочности, относительное удлинение, твердость и т. п. Почему нельзя делать выводы на основе конкретных данных. Вот Чаусов и пытался это сделать.

RDX: Opelsin Все прелестно, но где взять данные по составу отечественной брони?

vov: Opelsin пишет: У каждого типа стали есть свои численные характеристики, такие как предел текучести, прочности, относительное удлинение, твердость и т. п. Почему нельзя делать выводы на основе конкретных данных. Можно на эту тему почитать статью Окуна - она есть в И-нете. RDX пишет: где взять данные по составу отечественной брони? Отечественной - какого времени? Дореволюционной - скорее всего, можно. Да и более поздние данные сейчас вроде появляются. Только данных по составу все же маловато. Окончательные качества конкретных плит (листов) определяются только испытаниями.

Nico: Ну вот, обсуждение скатилось из первоначального русла. Хотел спросить, может кто встречал цифры по соотношениям толщин и все. Премного благодарен, кто откликнулся. Согласен, что практическая ценность данной информации близка к нулю, здесь скорее всего важна экспертная субъективная оценка: как разные авторы видят это соотношение и не более того. В принципе, если интересно, могу пропечатать в виде таблицы, что у меня получилось. И отсюда, кстати, очень хорошо видно, кто у кого эти сведения заимстсвовал :-)))

Serg: Nico пишет: И отсюда, кстати, очень хорошо видно, кто у кого эти сведения заимстсвовал :-))) Интересно, и откуда ж ноги растeт?:-)

Nico: И так, итоговая таблица, что удалось собрать. Ну а далее, увидев сведения можете сразу сказать, откуда их взяли. Источники: De Eizaguirre C.L. La futura esquadra Española // Revista General de Marina. – 1904. – Tomo 55. – P.5–50. Weyer B. Taschenbuch der Kriegsflotten. 1916. – München: J.F. Lehmanns Verlag, 1916. – 568 s. Рожевский, Бабичев Обзор производства броневых плит для вертикаль-ной защиты судов. – Л.: НИИ военного кораблестроения ВМС РККА, 1933. Сулига С.В. Корабли русско-японской войны: Справ. Издание. – Т.1. – М.: Аскольд, 1993. – 56 с.; Т.2. – Якутск: Сахаполиграфиздат, 1995. – 48 с. Хмара Ю.М. Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны. – М., 1999. – 42 с. Шершов А.П. История военного кораблестроения с древнейших времен до наших дней. – СПб.: Полигон, 1994. – 360 с. Плиты Weyer / Eizaguirre / Хмара и Сулига / Рожевский / Шершов крупповская 100 / 100 / 100 / 100 / 100 гарвеевская 125 / 125 / 130 / – / 120 стальная 200 / 180 / 170 / 150–180 / 170 броня-компаунд 200 / 180 / 200 / 210 / 170 железная 300 / 225 / 250 / 300 / 210–230 Повтор толщин по определенным позициям означает, что автор не различает их различия.

Андрей Рожков: Англичане часто к толщине брони добавляют толщину обшивки. Интересно, а как судостроительная сталь противостояла снарядам после брони?

Ulmo: А есть ли у кого-нибудь данные о том, было ли различие в плотности брони разных типов. т.е. понятно, что в первом приближении цифры будут почти совпадать, но интересуют именно мелкие отличия.

Pr.Eugen: Ulmo,посмотрю... Но если нужно срочно,пересчитай по хим.составу.Долго,но более-менее точно.

vov: Ulmo пишет: было ли различие в плотности брони разных типов. т.е. понятно, что в первом приближении цифры будут почти совпадать Были. Но они действительно невелики. От 7,9 до 8,1, причем это, насколько помнится, наиболее широкие пределы. Pr.Eugen пишет: если нужно срочно,пересчитай по хим.составу.Долго,но более-менее точно Не очень точно. Помимо "химии" досатточно важную роль имеет физическое строение сплава. Это в принципе "твердый раствор" с многими свойствами последнего.

BC: Чтобы не создавать новую ветку, спрошу здесь... Каким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами?

Pr.Eugen: BC пишет: Чтобы не создавать новую ветку, спрошу здесь... Каким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами? Например у кого? А вообще- станочная обработка.

Scharnhorst: BC пишет: Каким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами? Как правило, там где была броня - иллюминаторов не было

Scif: BC пишет: аким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами? было толи в Полтавах, толи в Ретвизане - бралась броня и в ней прорезались иллюминаторы. Считалось что шансов поймать в илл- не так много . vov пишет: Это в принципе "твердый раствор" с многими свойствами последнего. вроде там уже кристаллическая структура образуется, в сталях?

Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Как правило, там где была броня - иллюминаторов не было Например,"Scharnhorst"

Aurum: Pr.Eugen пишет: Например,"Scharnhorst" Зря ты так про "Scharnhorst" . У него в верхнем поясе 45-мм гомогенной брони иллюминаторов прорезано дай Боже. А вот у Шеера например нижн. ряд в главном прорезан. Одним словом резали когда очень хотели

Pr.Eugen: Aurum пишет: Зря ты так про "Scharnhorst" . Не зря...Юмор своеобразный.

BC: Pr.Eugen пишет: Например у кого? Наугад. Иллюминаторы расположены на всем протяжении борта, пояс 50-мм.

Pr.Eugen: BC пишет: Наугад. Вот именно...прежде чем говорить учите мат.часть...(с) Поищите нормальный чертеж "Де Рейтера"...и Вам станет понятно как располагапись иллюминаторы относительно пояса.

vov: BC пишет: Наугад. Ну и картинка! Апальков в детской изошколе?:-)))

shhturman: Нет, журнал "Моделист-конструктор", серия "крейсера"

Aurum: shhturman пишет: Нет, журнал "Моделист-конструктор", серия "крейсера" Ссылка на подобный материал >> ЭТО НЕУВАЖЕНИЕ к собеседникам :Х

shhturman: Это не ко мне, это к ВС, я эту статью в детстве читал...

vov: shhturman пишет: Нет, журнал "Моделист-конструктор", серия "крейсера" Да узнали, конечно:-). Это период художника, который почему-то любил делать корабли короткими и толстыми. Особо удавались ему ПЛ, сильно похожие даже не на огурец, а скорее на кабачок:-). Да фиг с ним. На Рейтере иллюминаторы расположены выше пояса. На крейсерах иллюминаторов в броне что-то не припоминается. Хотя вроде бы больших проблем проделать их в относительно тонких плитах нет.

Эдд:

shhturman: Вы вспомните полностью бронированные борта "Андрея" и "Павла" и проблемы с обитаемостью, вызванные этим нововведением...

Pr.Eugen: shhturman пишет: Вы вспомните полностью бронированные борта "Андрея" и "Павла" и проблемы с обитаемостью, вызванные этим нововведением... Американцы заморачивались не сильно-живучесть на первом месте. Британцы просто начали заваривать иллюминаторы...

BC: Британцы на своих картонных ТКР установили дополнительный 114-мм пояс. Каким образом они это сделали (заменили фрагмент бронелиста на более толстый или установили еще одну плиту)?

shhturman: Посмотрите тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County1/index.html и тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/index.htm



полная версия страницы