Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Тайхо- лучший АВ ВМВ??? » Ответить

Тайхо- лучший АВ ВМВ???

Timur: Тут очередная крамольная мысль сверкнула - для чего японы построили такой необычный, навороченный и безумно дорогой Тайхо? Не проще ли им было вместо него ускорить строительство серии Унрю. Глядишь, к концу 43-го успели бы их минимум четыре штуки наклепать!

Ответов - 39

krom kruah: Timur пишет: цитатадля чего японы построили такой необычный, навороченный и безумно дорогой Тайхо? Потому что летчиков не было для многих Унрю. Попробовали компенсировать количеством качестве. А Тайхо мне нравится. Не повезло ему, однако.

Timur: krom kruah пишет: цитатаПотому что летчиков не было для многих Унрю. А для чего их строили параллельно с Тайхо?

krom kruah: Timur пишет: цитатаА для чего их строили параллельно с Тайхо? Для затыкания дырей до ввода в строю Тайхо.

Timur: Для krom kruah: Но ведь летчиков то нет.

Kaiser_Wilhelm_II: Летом 1944 г. летчиков на авианосцы нашкребли... Беда еще и в том, что за 1943 г. всех, кого смогли толком обучить - отправили на Соломоновы острова в качестве базовой авиации, и их там повыбили... Насчет «Тайхо» - у меня информация о нем только справочного характера. А если его сравнить с «Илластриесами»?

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНасчет «Тайхо» - у меня информация о нем только справочного характера. А если его сравнить с «Илластриесами»? Тайхо лучше. По всех ТТХ сравнимые, а самолетов он нес больше!

Timur: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБеда еще и в том, что за 1943 г. всех, кого смогли толком обучить - отправили на Соломоновы острова в качестве базовой авиации, и их там повыбили... Конечно - это многое обясняет. Не получилась из о-вов школа для жапских летчиков. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНасчет «Тайхо» - у меня информация о нем только справочного характера. С инфой по Тайхо вообще трудно! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА если его сравнить с «Илластриесами»? Тайхо- the best.

Nomat: Timur пишет: цитатаТайхо- the best. Нет, увы. Никак не the best - лучшим АВ 2МВ был проект «Арк Ройал». Бронепалуба - это далеко не все. Кроме того, не забывайте, что «Тайхо» и G-16 - это совершенно иная философия авианосца, Support Сarrier, под которую позже подогнали и «Синано» - и она кардинально отличается от Fleet Carrier или Fast Carrier именно тем, что собственная авиагруппа для «Тайхо» была делом 35-м. Главное - способность долго сохранять боеспособность под огневым воздействием противника, боевая устойчивость, и я здесь не вижу никаких преимуществ по сравнению с «Илластриесами», за искл. размеров, а значит, и более высокой сопротивляемости подводным взрывам. Разумеется, таких «авианосцев поддержки» не могло быть много - именно поэтому на один «Тайхо» было построено шесть «Унрю», нормальных Fleet Carriers, а программа 1942 расчитывлась на 5 и 15 соответственно. Формально, еслибы японцам позволяли промышленные мощности, то сделать ставку на проект «Унрю» и наваять их хотя бы десяток - в каком-то смысле прелюдия к полноценному спору со всей этой толпой «эссексов». Но этого не произошло, да и не могло произойти. И главное. Один, даже супер-пупер-навороченный корабль никак не может быть «лучшим» в контексте сравнения сил флотов. Да, ТТХ можно сравнивать простыми пропорциями, но и только: количество и качество для того и связаны философски, чтобы судить о вещах полноценнее

wi: Nomat пишет: цитаталучшим АВ 2МВ был проект «Арк Ройал». Это тот, который от одной торпеды утонул (во многом из-за конструктивных особенностей)? :-) Nomat пишет: цитатаКроме того, не забывайте, что «Тайхо» и G-16 - это совершенно иная философия авианосца G-15? Насколько я помню, G-16 - это Унрю.

YYKK: wi пишет: цитатаЭто тот, который от одной торпеды утонул (во многом из-за конструктивных особенностей)? :-) Как ни смешно, но судьба Тайхо аналогична.

Kaiser_Wilhelm_II: Что «Арк Ройял», что «Тайхо» утонули не сколько от одной торпеды, сколько от неправильно организованной борьбы за живучесть. А еще одна мысль.. «Тайхо» - это авианосец, который для Японии посилен только в мирное время. Из-за сложности постройки.

wi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЧто «Арк Ройял», что «Тайхо» утонули не сколько от одной торпеды, сколько от неправильно организованной борьбы за живучесть. На мой взгляд, боевые корабли специальной постройки такого размера не должны тонуть от одной торпеды, даже если никакой борьбы за живучесть нет вообще. Особенно в случае Ark Royal, где не было никаких пожаров.

Kaiser_Wilhelm_II: wi Безусловно да! Из чего вывод о том, что не все у англичан было благополучно («Одейшес», «Арк Ройял»....)

Nomat: wi пишет: цитатаG-15? Насколько я помню, G-16 - это Унрю. Да, верно. wi пишет: цитатаЭто тот, который от одной торпеды утонул (во многом из-за конструктивных особенностей)? Отсутствие ДГР? Ну, это сложно отнести к конструктивным особенностям... Впрочем, дело не в этом - авианосец такая штука, которую защищать конструктивно во многом бесполезно: у него есть (были в рассматриваемый период) такие состояния оружия и техсредств, которые нивелируют любую защиту, особенно в сочетании с не особенно умелым л/с. Примеров - масса. В случае с AR проколов в организации БЗЖ было ничуть не меньше, чем у японцев в 1944. wi пишет: цитатаНа мой взгляд, боевые корабли специальной постройки такого размера не должны тонуть от одной торпеды, даже если никакой борьбы за живучесть нет вообще Это верно в отношении любого корабля, кроме авианосца - слишком велика взрывопожароопасность. Кроме того, нет ни одного корабля этого класса, у которого бы конструктивная ПТЗ соответствовала бы своим задачам - мы вроде бы уже обсуждали тот факт, что торпедированные два и более раза даже крупные АВ спасали не ПТЗ, а разделение на отсеки и работа подразделений живучести. Кроме того, возникновение и развитие пожаров в данном случае очень мало зависело от констркутивной защиты кораблей. Согласен с тем, что конструктивную защиту AR можно было бы сделать лучше, и полагаю, что если бы проект получил развитие, это было бы сделано.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! цитатаесли бы проект получил развитие, это было бы сделано. Я полагал, что развитием «Арк Ройал», как раз и был «Илластриес». Нет? И воспользуюсь тем, что разговор идёт об АВ АВ. На ветке про «Синано» Вы задали вопрос: цитатаКстати - (видимо, вопрос Вл.Сидоренко) - «Хо» - это сокол-falcon или ястреб-hawk? Нет данных по орнитологии островов и ее следах в эпической мифологии? На самом деле - серьезный вопрос. Теперь эта тема закрыта, попробую ответить здесь. хо: - это феникс (сказочная птица, символ величия и мощи). ё:, така переводится в наших словарях - сокол, ястреб. Слово така в словосочетаниях (как иероглифических, так и фонетических) чаще означает ястреб. Аотака - ястреб-тетеревятник, хайтака - ястреб-перепелятник. В текстах перевёдённых с английского мне встречалось така - сокол. Но, конкретно сокол-сапсан это дзюн, хаябуса. Однозначного ответа нет. Зависит от сочетаний иероглифов. В эпической мифологии встречаются и феникс и сокол, но конечно, я читал далеко не всё (если не сказать очень мало). С наилучшими пожеланиями.

Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЯ полагал, что развитием «Арк Ройал», как раз и был «Илластриес». Нет? Конечно же нет. «Илластриес» - совершенно новый на тот момент тип авианосца с бронированной палубой и уменьшенной за счет этого самолетовместимостью, конкретно «заточенный» под европейский ТВД. Не было бы у англичан ограничений по водоизмещению - получилось бы что-нибудь типа того же «Тайхо», а скорее - послевоенного «Игла» с «Арк Ройялом»

NMD: Scharnhorst пишет: цитатаНе было бы у англичан ограничений по водоизмещению - получилось бы что-нибудь типа того же «Тайхо», Болтают (Конвей), что «Тайхо» и был спроектирован с бронированной ПП по опыту «Илластриеса» в янв. 1941г. Я сам по японцам не спец (да и вообще, если честно, мало по кому), потому и спрашиваю. А мне «Тайхо» нравится... Англофильский такой кораблик... На «Акаги» с «Кага» до модернизации смотреть страшно...

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВ эпической мифологии встречаются и феникс и сокол Тут главное именно в том, что «хо» - несуществующая, мифическая птица. Спасибо большое. А отношении AR: все, что унаследовал «Илластриес» - это общую схему ПТЗ, впрочем, весьма неудачную. NMD пишет: цитатаБолтают (Конвей), что «Тайхо» и был спроектирован с бронированной ПП по опыту «Илластриеса» в янв. 1941г. Сначала проект G-15 не очень отличался от «Секаку» (видимо, лучшего японского проекта), и был частью 4-й программы замены, 1939, то есть - это fleet carrier, такой же, как и «Секаку», на 28.500 тонн, скоростью 35 узлов, 155-мм артиллерией непонятного назначения (в дополнение к 100-мм занитной, т.е. там сразу была запланирована замена 127-мм калибра) и 96 (!) операционнопригодными самолетами. Грубо говоря, «Секаку» с повышающим коэффициентом 1,5. Однако прокт был изменен - не из-за всплывшей «живучести» английских «броневиков», а просто вследствии наблюдения за ходом войны в Европе - и в окончательно утвержденном виде водоизмещение выросло до 30.360, скорость снизилась до 33, появилась палубная броня, и никто не требовал состав авиагруппы более 52 самолетов (в реализации - 60, 18 А7М, 36 B6M, 6 С6N; 75 самолетов корабля у Марианн - только с использованием палубных парковок). Вообще, японцы сразу очень серьезно отнеслись к живучести и мореходности корабля - убрали одну палубу, сделали закрытый нос (формально именно это отмечается в связи с «илластриесами», которые, кстати, тоже были заметно ниже «Арк Ройала», но это в обоих случаях диктовалось большим «верхним весом»). На этом сходство с бриттами кончается - «Тайхо» был гораздо более автономным кораблем, с более продуманной защитой, но, увы, менее технолгичным - он не имел катапульт и нормальной системы вентиляции ангаров, в частности, поэтому и в связи с тем, что палубные команды корабля должны были обслуживать самолеты не только своей авиагруппы, посты заправки и оружейные лифты, и вообще палубное оборудование было более развито, чем у всех предшественников. Таким образом, была допущена системная ошибка - корабль должен был иметь возможность продолжать обслуживание самолетов, имея серьезные повреждения, т.е. это - одноразовый корабль, явно обеспечивающий по отношению к fleet carriers. Как «авианосец поддержки» он, действительно, лучший - если выбирать между ним и «Синано»

steltsy: Nomat пишет: цитатаи никто не требовал состав авиагруппы более 52 самолетов (в реализации - 60, 18 А7М, 36 B6M, 6 С6N; 75 самолетов корабля у Марианн - только с использованием палубных парковок Сплошные непонятки Площадь ангарной и взлетной палубы больше чем у журавлей, по количеству авиационных запасов информацией не располагаю, а авиагруппа указывается значительно меньше. У меня вообще складывается впечатление, что справочные цифры по этому параметру - это МАХ число самолетов которое успело побывать на японских авианосцах (или как в случае с Синано, Тайха и Унрю - планы базирования на ближайшее время) и в связи с острым дефицитом ЛА и особенно летчиков далеко не отражает реальные возможности японских авианосцев, особенно введенных в строй после Мидуэя.

Nomat: steltsy пишет: цитатаПлощадь ангарной и взлетной палубы больше чем у журавлей Не так просто. Ширина ангаров 22,5 м обоснованно оспаривается - верхний 18м, нижний - 17. steltsy пишет: цитатаэто МАХ число самолетов которое успело побывать на японских авианосцах Никто не оспаривает, что на «Тайхо» у Марианн было 27 А6М5, 27 D4Y2, 18 B6N1 и 3 разведчика D4Y1-C, всего 75 самолетов 601-го Кокутая. Но в отличе от «журавлей» треть этого безобразия базировалась на палубе - это косьвенно подтверждает авария 13-го июня, когда один «джилл» при посадке врезался в «parked aircraft», уничтожив пять самолетов. Другой вопрос - это реальные данные по самолетам на ранних авианосцах, где точно были проблемы с остойчивостью - в частности, паспортные цифры 90 и 91 для «Кага» и «Акаги» в ходе войны никогда не достигались, и авиагруппы этих кораблей в реальности не превышали 70 самолетов - как принцип, это было характерно и для всех британских АВ до AR включительно.

steltsy: Nomat пишет: цитатаШирина ангаров 22,5 м обоснованно оспаривается - верхний 18м, нижний - 17. Киньте источник. Я уже поднимал тему по ангарам авианосцев и их реально вместимости, но вопросы еще остались. В часности по ширене ангаров «Синано», уж очень противоречивые цифры попадались (38, 33 и 28м). Если исходить из того, что его ангары »...чуть меньше, чем у втрое более легких «Унрю», то похоже 33м. Nomat пишет: цитатаДругой вопрос - это реальные данные по самолетам на ранних авианосцах, где точно были проблемы с остойчивостью - в частности, паспортные цифры 90 и 91 для «Кага» и «Акаги» в ходе войны никогда не достигались, и авиагруппы этих кораблей в реальности не превышали 70 самолетов - как принцип, это было характерно и для всех британских АВ до AR включительно. Вот и я о том же. Амеры на своих запихивали самолетов по «самое немогу», и на этом фоне англичане с японцами, имея зачастую ангары большей, причем значительно, площади, несли весьма скромные авиагруппы. Например полезная площадь ангаров «Имплэйкебла» сравнима с таковой на «Эссексе», ЛА или те же что и у амеров, или весьма комппактные «Сифайры» Mk III, но максимум ЛА базировавшихся на «Имплейкебле» - 73. и думаю тут дело не в остойчивости, 90 ЛА по 4-4,5т дают на круг около 400т, для махины в 23-33кт перенос такого веса на 5-8 метров вверх не сильно скажется на остойчивости, тем более это происходит при относительно спокойной погоде. C японцами понятно D4 и последние «Зеро» шли с нескладными крыльями, но ангичане?

YYKK: steltsy пишет: цитата C японцами понятно D4 и последние «Зеро» шли с нескладными крыльями, но ангичане? Скорее всего здесь нелюбовь англичан к размещению самолетов на палубе.

Iwanitch: YYKK пишет: цитатаСкорее всего здесь нелюбовь англичан к размещению самолетов на палубе. Даа нелюбовь, а у сихарикейна вааще крылья не складывались, всю жизнь стоял на палубе однако, наверное исключение из общего правила.

Заинька: Ну. не знаю я. Думаю таки, что единственное достоинство АВ - авиагруппа. Остальное от лукавого.

krom kruah: Заинька пишет: цитатаНу. не знаю я. Думаю таки, что единственное достоинство АВ - авиагруппа. Остальное от лукавого. А также: 1. то, что нужно для всякого боевого корабля - мореходность, боевая устойчивость, скорость, дальность. 2. Не мешает авианосцу и хорошая УА/ЗА. Вообще у японцев и отсуствие катапультов не хорошо.

wi: Nomat пишет: цитатаСначала проект G-15 не очень отличался от «Секаку» G-12? G-13 - окончательный Тайхо. G-15 - это уже корабли программы 42 г. Nomat пишет: цитатапаспортные цифры 90 и 91 для «Кага» и «Акаги» в ходе войны никогда не достигали Эти паспортные данные - для типов палубных самолетов, состоявших на вооружении на момент реконструкции. Более крупные самолеты - меньшее их число. steltsy пишет: цитатаВ часности по ширене ангаров «Синано», уж очень противоречивые цифры попадались (38, 33 и 28м). У него ангар не очень простой формы. В середине корпуса ангар в основном ровно над плоской частью броневой палубы - 28.6 м.

Nomat: wi пишет: цитатаG-12? G-13 - окончательный Тайхо. G-15 - это уже корабли программы 42 г. Здесь я, похоже, путаюсь. G-6 - это «Сорю» или «Хирю»? Короче - можно огласить весь список?

steltsy: wi пишет: цитатаУ него ангар не очень простой формы. В середине корпуса ангар в основном ровно над плоской частью броневой палубы - 28.6 м. Это наибольшая ширина? Не в районе «острова»? А то у «Акаги» как раз по центру чуть не наименьшая, а самая ширь в носу.

wi: Nomat пишет: цитатаG-6 - это «Сорю» или «Хирю»? Короче - можно огласить весь список? G-1 - G-4 - возможно первые 4 авианосца, но точно не уверен G-5 - G-7 - различные нереализованные разработки G-8 - первый вариант Сорю G-9 - Сорю G-10 - Хирю G-11 - Секаку steltsy пишет: цитатаЭто наибольшая ширина? Не в районе «острова»? А то у «Акаги» как раз по центру чуть не наименьшая, а самая ширь в носу. В районе острова, но не там, где сужение от дымоходов. На взгляд ширина более-менее средняя, перед надстройкой на некоторых очень коротких участках она может быть практически от борта до борта.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! И спасибо за подсказку. Теперь о «Тайхо». 1. Согласно H.Jentshura, D.Jung, P.Mickel, количество самолётов на «Тайхо» - 84. 2. Если в ангарах могло поместиться только 60 машин, а в сражении в Филлиппинском море «Тайхо» нёс 75, тогда вот что. Есть фотография «Тайхо» в бухте Тави-Тави. На ней можно различить, стоящие в кормовой части ПП, два, скорее всего, истребителя или разведчика, и ещё 4-6 машин. И это всё. Это не «палубная парковка», самолёты выстроены, как для взлёта и совершить в этот момент посадку на АВ невозможно. Вопрос. Есть ли сведения где во время стоянки в Тави-Тави находились 15 «сверхштатных» машин? И где располагались зоны стоянки самолётов на ПП? Мне почему интересно. Я нигде не встречал прямого упоминания о том, что японцы использовали палубные стоянки с целью увеличения численности палубных авиагрупп (хотя шириной полётных палуб «Сёкаку» и «Тайхо» превосходят, например «Энтерпрайз»). Кроме одного случая, когда в бою у островов Санта-Крус, на «Дзюнъё» базировалось 55 машин (часть с ушедшего на ремонт «Хиё»), но не известно, где размещались сверхштатные самолёты, в ангарах или на полётной палубе. Кстати, в серии Anatomy of the Ship вышла книга The Carrier Taiho. Вы что-нибудь про неё знаете? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВопрос. Есть ли сведения где во время стоянки в Тави-Тави находились 15 «сверхштатных» машин? И где располагались зоны стоянки самолётов на ПП? Трудно сказать. Меня смутила сама катастрофа 13.06. - какие типы самолетов были уничтожены «Джиллом» - два А6М5, два D4Y2 и еще один B6N1. Ну а теперь представим, зная практику размещения самолетов на японских кораблях ( с большой взлетной массой - в кормовых частях ангаров; с малой - в носовых): возможна ли ситуация размещения в грубо одном локальном месте столь разных самолетов, если это не относительно долговременная парковка? Немного представляя себе специфику посадки, вряд ли можно представить себе, что истребители или пикировщики не успели убрать носовым лифтом до начала посадок торпедоносцев. Зоны стоянки - скорее всего вдоль правого края ПП, возможно, только от «острова» в носовой части. Книгу, увы, не видел...

BC: ... Прошло 3 года. А вопрос, так и остался открытым.

Titanic: BC пишет: А вопрос, так и остался открытым. Так ответ, в общем-то, был в самом начале. Просто не хватало у них подготовленных летчиков.

BC: Timur пишет: безумно дорогой Тайхо? Евгений Пинак пишет: А зачем мне авианосец, тонна которого стоит на 25% дороже, а количество самолетов на тонну водоизмещения - меньше? Он был построен за 32 месяца против 44 месяцев у Журавля и примерно за столько же, сколько Сюрю.

Pr.Eugen: BC пишет: Он был построен за 32 месяца против 44 месяцев у Журавля и примерно за столько же, сколько Сюрю. Потому что "Журавли"-это мирное время...Сильно торопться нет нужды.

Aurum: BC пишет: ... Прошло 3 года. А вопрос, так и остался открытым. C недавних пор вопрос и меня зацепил за живое. Видел новый AJpress по Тайхо. Подскажите где он есть в сети? Там кстати теория есть. Текстовка правда не очень. Мне Тайхо то-же кажется очень и очень... АВ типа Сорю и продолжения явно слабоваты.

BC: Aurum пишет: Мне Тайхо то-же кажется очень и очень... Мне тоже. Тайхо по бумажным характеристикам смотриться лучше всех (кроме Мидуэя, введенного в строй после войны), его никто не превосходил. Также хорошо смотриться соотношение водоизмещение/ количество самолетов и это при том, что базироваться на нем должны были новые самолеты. Интересая картина получается. Японцы смогли построить АВ большего размера на 2 года раньше, чем брит Indefatigable. Предлагаю сравнить эти 2 наиболее близких по ТТХ корабля. Кто смог, построить лучший корабль учителя (брит) или ученики (япон)? Indefatigable 27 000/32 110 т; 210,3/233,6x29,2 (полетная палуба — 34,5)х8,9 м; 4 ТЗА и 8 ПК, 148 000 л.с., 31,5 узл., 4810 — 4690 т нефти; Броня: борт 114 мм, борт ангара 37 мм, траверсы 64 мм, полетная палуба 76 мм, нижняя палуба 76 — 25 мм. Эк. 1585 чел. 8x2 —114-мм/45, 5x8 и 1 х4 —40-мм/40, 1 катапульта, 60 самолетов. Тайхо: 29 300/37 270 т; 238/253 (вл)/260х29,9 (27,7 вл)х9,6 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 33,3 уз., 5700 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 55 мм, полетная палуба 76 + 19 мм, ангарная палуба 90 — 48 мм, локальное бронирование до 165 мм. Эк. 2150 чел. 6x2 — 100-мм/65, 17x3 — 25-мм, 84 самолета.

BC: А какова судьба самолетов и их пилотов с Тайхо?

Евгений Пинак: Кто не погиб - вернулся на "Дзуйкаку" или сел на Марианских островах.



полная версия страницы