Форум » Прямая линия » Вопросы к Жильцову Ю. А. ("ИПК "ГАНГУТ") » Ответить

Вопросы к Жильцову Ю. А. ("ИПК "ГАНГУТ")

Tsushima: Вопросы к Юрию Жильцову, владельцу издательства ГАНГУТ

Ответов - 252, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Serg: будь я питерцем то направил бы в Варяг воен. коллекционер быв. военкнига на невском на крупу в последннюю очередь, из-за странного графика у товарища.

O56: Serg пишет: на крупу в последннюю очередь, из-за странного графика у товарища А в чем странность то, пятница, суббота, воскресенье каждую неделю.

Serg: Не знаю как в пятницу (мне она не подходит), в выходные лавочка часто либо закрыта, либо полки полупустые. Если все же повезло и нормально работает то не протолкнуться. Хотя выбор точно такой же как в других местах.

Бирсерг: Serg пишет: Хотя выбор точно такой же как в других местах Зато цены там самые интересные.

Lut: Бирсерг пишет: Был тут на днях в питерской ДВК крайние Гангуты 36 и 37 по 430 рублей. Кошмар -(. М-да, а я думал это только у нас в Москве такие мохнатые цены.

UB: Такие мохнатые цены только в ДВК, питерцы там ничего не покупают. С У.

Lut: UB пишет: Такие мохнатые цены только в ДВК, питерцы там ничего не покупают. А почем она у вас в среднем в Питере?

Alexey RA: Lut пишет: А почем она у вас в среднем в Питере? 29.07.07 взял 41 и 42 "Гангуты" у Долинина, ЕМНИП, по 240 RUR.

Вованыч_1977: Такой вот вопросик (сразу говорю, - не ошибка , а именно вопрос). На стр.16 говорится о том, что в середине 1941 г. на "Бруклинах" помимо прочих изменений были заверены иллюминаторы в корпусе. А на центральном развороте (где "Гонолулу" на 1943 г.) эти иллюминаторы просматриваются. Или на чертежах указаны места прежних иллюминаторов? Разъясните, если не затруднит.

Scharnhorst: Иллюминаторы могли завариваться не полностью - обязательно заваривали только нижний ряд.

Serg: Почитал - действительно местами трудно уловить смысл, и достаточно спорных пунктов. Хелена и Сент-Луис, незначительно отличающиеся по проектным весам от первых кораблей, лондонский лимит совершенно точно превысили. Поэтому пинание за это только японцев, у которых это превышение немногим больше, не понятно. И насчет остальных не вполне ясно. Фридман вполне допускает двоякое толкование - стандартное водоизмещение так называемого "Бойза" у него видимо получено путем сложения порожнего Бруклина с сверхпорожними весами реального Бойза, и если так то оно мало о чем говорит. Также неясно учитывались ли веса балластных чушек для них. стр31 "тяжелые крейсера обстреливая цель на кормовых курсовых углах не могли пользоваться артиллерийскими радарами" - явно не обойтись без пояснения. Почему одни могли а другие не могли и почему не могли. Или вот торпеда попала в эскорт шедший в нескольких (!) милях (!) позади Бельграно - схема нужна. Без нее не понять как авторы себе это представляли.

Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Авторы, в особенности М.Токарев, известны своей явной проамериканской позицией. Прошу уточнить, когда это мне удалось приобрести такую известность, если "бруксы" - моя первая и единственная работа, касающаяся американского флота? Что касается превышения. На с.7 приведены данные по стандартному водоизмещению. У "Бойза" оно составило 9799,7 т, даже если округлить до 9800, все равно 200 тонн до разрешенных 10 тысяч не хватает. У "Сент-Луиса" - да, имеется перебор... Ужас! Целых 563 тонны!!! Сравните с японцами - у "Могами" до модернизации 11200. Что в сухом остатке? Вашингтонские нормы нарушали все страны, однако страны будущей "Оси" (Германия, Италия и Япония) делали это гораздо откровеннее, и превышения у них были куда ощутимее. У американцев имелись тяжелые крейсера с "недогрузом" (тип "Нью-Орлин"), французы шли на всячиские извращения (типа угля и отсутствия бронирования), чтобы уложиться в лимит. Зато итальянцы, немцы и японцы шли на нарушения совершенно осознанно, внаглую!

Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: ато итальянцы, немцы и японцы шли на нарушения совершенно осознанно, внаглую! Ну, положим про японцев Вы слегка погорячились. Как раз их нежелание жульничать создало им серьезные проблемы к середине 1930-х. Тот же "Могами", например, строился из расчета 9500-т. стандарт. 11200 т. - это то, что "получилось"

Scharnhorst: Евгений Пинак пишет: Ну, положим про японцев Вы слегка погорячились. Как раз их нежелание жульничать создало им серьезные проблемы к середине 1930-х. Тот же "Могами", например, строился из расчета 9500-т. стандарт. 11200 т. - это то, что "получилось" Спорить не буду, ибо не копенгаген. Но тогда это переводит их с пункта а) в пункт б) перечня ув. Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Прошу уточнить, когда это мне удалось приобрести такую известность Когда? Во время своих высказываний в различных дискуссиях на форумах касающихся американцев, ув.Scharnhorst. Только, пожалуйста, не делайте удивлённые глаза. Я ведь уже так прямо Вам и написал на форуме У Бруммеля. И примеры привёл. Вы не возразили, значит согласились. Повторить их здесь? Scharnhorst пишет: если "бруксы" - моя первая и единственная работа, касающаяся американского флота? А вот это (количество работ на тему) совершенно не важно. У меня вообще нет никаких работ (не считая мелких заметок для собственного удовольствия или по просьбам товарищей), тем не менее я придерживаюсь ясно выраженной антиамериканской позиции. Scharnhorst пишет: Что касается превышения. На с.7 приведены данные по стандартному водоизмещению. У "Бойза" оно составило 9799,7 т, даже если округлить до 9800, все равно 200 тонн до разрешенных 10 тысяч не хватает. У "Сент-Луиса" - да, имеется перебор... Ужас! Целых 563 тонны!!! Сравните с японцами - у "Могами" до модернизации 11200 Ну и что? Так и надо было написать, "американцы также пошли на превышение тоннажа, просто менее значительное чем японцы". Scharnhorst пишет: Что в сухом остатке? Вашингтонские нормы нарушали все страны, однако страны будущей "Оси" (Германия, Италия и Япония) делали это гораздо откровеннее, и превышения у них были куда ощутимее. Зато итальянцы, немцы и японцы шли на нарушения совершенно осознанно, внаглую! Ой какой ужас! Не надо ханжества ув.Scharnhorst. Сначала США навязывают Японии неравноправный договор (или может быть Вы возьмётесь утверждать, что соотношение 3:5 это РАВЕНСТВО?), лишающий страну возможности защититься от американской агрессии, а потом почему бы и не попридерживаться норм? Scharnhorst пишет: У американцев имелись тяжелые крейсера с "недогрузом" (тип "Нью-Орлин"), Да? А вот Фридман пишет, что Dst New Orleans 10050 T. А у Indianapolis так и 11180.11 Т. С наилучшими пожеланиями.

Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Сначала США навязывают Японии неравноправный договор Тем не менее, Япония его подписала, значит согласилась с его нормами и обязалась его соблюдать. Не нравится - нефиг было подписывать. Не подписали же Италия с Францией Лондонский договор.

Сидоренко Владимир: Прочёл. Общая оценка - «очень хорошо». Любовно и весьма тщательно прописана «историческая» часть, но «техническая» - слабее. Замечания по работе незначительные и не имеют принципиального характера (представляется, что внимательная редакторская правка могла бы многие из них убрать), кроме как в части оценки проекта. Поскольку, некоторые замечания, видимо на совести художника и вообще редакции, поэтому я буду говорить о замечаниях по работе в целом, не упрекая персонально уважаемых авторов. Единственно, плохо то, что нет сводной таблицы ТТХ кораблей, а характеристики «размазаны» по тексту, что весьма неудобно. Кроме того, сразу оговорюсь, что мои замечания не касаются боевых действий кораблей в Атлантике и на Средиземноморье. Самое главное, мало графики. Особо подчёркиваю, что это не упрёк авторам, я понимаю, что смогли найти, то и дали. Но вот схему повреждений Кр «Helena», однозначно, следовало дать в более крупном масштабе, т.к. в существующем виде надписи на схеме не читаются. А они интересны и познавательны, тем более, что продольные разрезы кораблей, мягко говоря, не очень подробные, а поперечных нет вовсе. Ради этого вполне можно было бы пожертвовать парой-тройкой второстепенных фотографий. А.Дашьян нарисовал неплохие боковые виды, но зато ни одного плана палубы, что сильно затрудняет оценку наличия и размещения деталей конструкции, как-то зенитных автоматов и прочих «мелочей». И наконец то, что похоже, уже становится отличительным признаком современной литературы о кораблях. Копия подлинного (в этом, похоже, видится особый шик) чертежа с подписями на языке оригинала. Надо полагать, все авторы и все редакции твёрдо верят в своих читателей, что те являются полиглотами способными читать на английском, итальянском, немецком, французском и японском языках. Теперь по порядку. с.3. «Еще в 1929 году бюро морской авиации (BuAer) пришло к выводу, что наиболее распространенное размещение авиационного вооружения в средней части корабля является наихудшим, … Еще одним неудачным местом являлась носовая оконечность». * Если понимать это буквально, то размещение авиационного вооружения в носовой оконечности всё же несколько лучше, чем в средней части. Однако, в работе «Тяжелые крейсера «Тренто», «Триест» и «Больцано», где одним из соавторов тоже является С.Патянин написано с точностью до наоборот. То же написано и в ещё одной работе С.Патянина - «Тяжелые крейсера типа «Зара», где прямо сказано, что размещение авиационного вооружения на полубаке - ошибка итальянцев, которая была исправлена переносом авиационного вооружения в среднюю часть на последующих крейсерах. Так как же правильно? сс.6-7. «Основным материалом из которого он изготовлялся была сталь STS… Использование этого материала, по существу являвшегося гомогенной броней, заметно удорожало корабль – неудивительно, что никто, кроме богатых американцев не мог позволить себе такой роскоши». * «Наследие» (от слова «наследил») В.Чаусова, не иначе. В Великобритании и Японии при постройке кораблей широко использовалась сталь Дюколь и её разновидности. Эта сталь, также как и американская STS, при малых толщинах, эквивалентна гомогенной броне. И где восторги по поводу богатства этих наций? с.7. В таблице Распределение весовых нагрузок для крейсера «Сент-Луис» дан запас машинного масла - 0.44 тонны. Для сравнения у «Бойза» - 4.6 тонны. Явная нестыковка. с.8. «Орудия монтировались в отдельных люльках, но не имели индивидуального вертикального наведения». * Спорный вопрос. Во-первых, в известных материалах, отсутствуют прямые утверждения, что люльки орудий были самостоятельными, а чертежей которые могли бы это подтвердить - нет в наличии. Один из авторов прокомментировал этот момент так, что вывод о наличии самостоятельных люлек сделан только лишь на основании опускания одного ствола башни после полученных повреждений (две фотографии на с.46), но это совершенно неубедительно. Во-вторых, представить себе конструкцию с самостоятельными люльками при едином приводе вертикальной наводки можно, но смысла в такой конструкции не будет, т.к. наводится и стрелять орудия, всё равно, смогут только совместно, так что принципиальной разницы со стволами в единой люльке не будет. В примечании сказано: «Это нашло своё отражение в наименованиях: башенные установки крейсеров типа «Бруклин» и «Кливленд» назывались «строенными» (triple), в отличии, скажем, от башен тяжёлых крейсеров типа «Уичита» и «Балтимор», имевших индивидуальную вертикальную наводку орудий и называвшихся «трехорудийными» (three-gun)». Да, но ведь и башни американских тяжёлых крейсеров первых серий также именовались triple, а у них уж точно все стволы были в единой люльке (common cradle). Т.о. никаких прямых подтверждений наличия самостоятельных люлек орудий нет, а все косвенные свидетельствуют об обратном. Следовательно приходим к выводу, что при проектировании трёхорудийных (или, если угодно, трёхствольных) башен 6" орудий для вооружения крейсеров типа «Brooklin» американскими оружейниками был допущен грубый просчёт (типичный для американских крейсерских артустановок 20-30-х гг.) резко снизивший эффективность главного калибра кораблей. с.8 (2). «… но по опыту оказания огневой поддержки в ходе десантных операций, была доведена до +60…». * «По опыту оказания огневой поддержки в ходе десантных операций», значит уже во время войны? И если да, то в каких годах и на каких кораблях была произведена эта модификация? с.12. «Подпалубный ангар оборудовался сдвижным люком с самолётоподъёмником и вмещал, как пишет американский автор Эл Эдкок, до восьми самолётов, хотя более правдоподобными представляются другие данные: четыре машины полностью пригодные к эксплуатации, плюс две в разобранном виде». * Спорный вопрос. Американский автор может писать всё что угодно, но если судить по габаритам самолётов и ангара на фотографиях и схемах, то совершенно непонятно, как в ангаре могло поместится хотя бы четыре готовых к полётам машины (не говоря уже о восьми и запчастях для сборки ещё двух, как пишет этот самый Эдкок в своей «мурзилке»)? По приведённой на с.13 фотографии также однозначно понять ничего нельзя. Вопрос могла бы разрешить схема размещения самолётов в ангаре крейсера с официального чертежа (вот где он пригодился бы!), но увы… Представляется, что в ангаре могли разместится по длине один за другим два самолёта «полностью пригодных к эксплуатации», и ещё два - непосредственно на катапультах. В боковых же пределах ангара, отграниченных от центральной части пиллерсами (различимыми на двух фотографиях на с.13) могли размещаться запасные плоскости, поплавки, моторы и прочие запасные части. с.13 «… причём в верхней части он имел однородную толщину в 127 мм, …, а затем плавно утончался к нижней кромке до 82,5 мм». * На схеме бронирования крейсера «Хелена» на с.13 толщина нижней кромки пояса дана, как 3 дюйма, т.е. 76.2 мм. Это верно, т.к. Н.Фридман пишет, что нижняя кромка пояса на первых семи кораблях была 82.5 мм, а на двух последних - 76.2 мм, но различия в бронировании кораблей этих двух групп следовало оговорить в тексте. с.14 «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры» (прочие дифирамбы - далее по тексту). * Это очень интересный аспект. Согласно таблицы на с.7 вес энергетической установки крейсера «St. Louis» составил 1890.42 Т (с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 100 000 л.с. Это даёт удельную мощность 52.06 л.с./т (метрическую). Вес энергетической установки крейсера «Судзуя» составил 2440 т (также с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 152 000 л.с. Это даёт удельную мощность 62.3 л.с./т. Т.о. получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удельной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и прочие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать? с.22. «Прежде всего, нужно отметить, что японцам не удалось по образному выражению американцев «вместить галлон с четвертью в галлонный кувшин». Стандартное водоизмещение «Могами», вместо декларируемых 8500 т в действительности превысило 12000 т». * Прежде всего, нужно отметить, что они и не расчитывали на это. Стандартное водоизмещение 8500 Т это водоизмещение заданное для предварительного проектирования и официально объявленное общественности и иностранцам - проще говоря «деза», а в уточнённом проекте № C-37 фигурировало стандартное водоизмещение 9500 Т. В ходе технического проектирования и постройки в проект вносились различные изменения (в частности была вдвое усилена среднекалиберная зенитная артиллерия) и стандарное водоизмещение первой пары к моменту ввода в строй достигло 11200 Т. Величины же 12400 Т стандартное водоизмещение достигло уже после проведения т.н. «Вторых работ по улучшению» в 1938 г. Всё это множество японских цифр приведено для того, чтобы показать, как легко в них запутаться неподготовленному читателю, и если авторы задались целью сравнить американские крейсера с японскими, им следовало прописать этот вопрос более подробно и недвусмысленно. с.22. «Это уже давало японским конструкторам солидную «фору» перед английскими и американскими коллегами, которые уложились в закрепленный Лондонским договором 10-тысячетонный лимит». * Если говорить строго, то тоже не уложились (Dst «Belfast» 10550 T, Dst «St. Louis» 10562 T), хотя это и заметно меньше чем у японцев. А проведённые модернизации военного времени подняли эти величины ещё выше (Dst «Belfast» в 1942 г. 11320 T, и это при уменьшении толщины броневого пояса). Это, кстати, свидетельствует о том, что «уложившиеся» в «лондонские» нормы американские и британские кораблестроители не были полностью удовлетворены получившимися характеристиками своих крейсеров. Характеристики улучшались в ходе модернизаций и, само-собой, это влекло увеличение тоннажа. Японские действия отличались от этого только тем, что последовательные модернизации были своевременно проведены ещё до войны. Однако, поговорив «за упокой» скажем несколько слов и «за здравие». Полное водоизмещение «Могами» составило 13980 т после постройки и 15057 т после завершения «Вторых работ по улучшению» в 1938 г. Для сравнения полное водоизмещение «St. Louis» составляло 13540 т после ввода в строй, 14075 т в мае 1941 г. и 14429 т в октябре 1943 г. Полное водоизмещение «Belfast» составило 13385 т в 1939 г. и 14900 т 1942 г. Т.о. при сравнении полного водоизмещения (а только по нему и надо сравнивать) «солидная фора» японских конструкторов становится заметно менее солидной. с.22 (2). «Японский крейсер формально обладает самым мощным вооружением: пятнадцать 155-мм/60 орудий с дальностью стрельбы до 25000 м». * Уточнение. Максимальная дальность стрельбы бронебойным снарядом 27400 м. с.22 (3). «… а по скорости вертикального наведения даже уступает (10 град./с против 12)». * Уточнение. Скорость ВН 12 град./с имели только АУ моделей Е и Е1 установленные на крейсерах типа «Такао», в расчёте на возможность ведения зенитного огня. Однако, в ходе эксплуатации выяснилась малая эффективность крупнокалиберных орудий в качестве зенитных, и последующие установки 20.3-см орудий на японских крейсерах имели скорости ВН 6 град./с. с.22 (4). «Иными словами американский крейсер имеет существенное преимущество в поединке на короткой дистанции; но практически полностью утрачивал ее при увеличении расстояния». * Весьма точная оценка. Можно только добавить, что если судить по результатам стрельб крейсеров типа «Бруклин» по морским целям, то эффективная дистанция стрельбы днём, врядли превышала 6-7 тысяч метров по среднеразмерной (миноносец-сторожевой корабль) цели. с.22 (5). «Менее однозначна оценка бронирования. «Бруклин» превосходит конкурентов по абсолютной толщине брони, обладая 127-мм поясом и 51-мм палубой; тогда как у «таунов» было соответственно 114 и 37 мм, у «Могами» - 100 и 35 (скос 60) мм». * Это относится только к вертикальной броне в районе отсеков энергетической установки. Кроме того, непонятно для каких «таунов» дана толщина палубной брони 37-мм? Крейсера типа «Belfast» имели такую же 51-мм палубу, т.е. никакого превосходства над ним «Brooklin» не имеет. Зато по толщине вертикальной брони в районе погребов боезапаса всех конкурентов превосходит уже «Могами» - 140-мм. с.22 (6). «Крайне слабо в американском проекте прикрыты оконечности, особенно носовой погреб…». * Здесь следовало бы привести сравнение с защитой погребов «Могами», как это сделано для района отсеков ЭУ. С другой стороны если бы это было сделано, то утверждение, что «Бруклин» превосходит конкурентов по абсолютной толщине брони» сразу потеряло бы убедительность. с.22 (7). «… зато наилучшим образом защищена артиллерия: у японцев и англичан башни и барбеты имели всего 25-мм бронирование». * В дополнение к 25-мм броне барбета, крейсера типа «Могами» имели неплохо бронированные (75-100 мм) комингсы шахт элеваторов боезапаса. А тяжёлое бронирование барбетов им, как говорится, желательно, но не обязательно, т.к. снаряды хранились не в барбетах, а в погребах. В общем, более подробное сравнение бронирования проведено по тем пунктам, где Кр типа «Brooklin» превосходят соперников. По тем пунктам где не превосходят - сравнение поверхностное или его нет вовсе. Неполный анализ. с.22 (8). «Бронирование же «Бруклина» в наибольшей степени соответствует американской схеме «все или ничего»: конструкторы дали ему максимальную толщину брони при наименьшей площади забронированного борта». * Крайне поверхностная оценка. Схема «всё или ничего» предполагает наличие сильно бронированной цитадели, назначением которой является не только защита погребов и механизмов, но и сохранение запаса плавучести достаточного для удержания корабля на плаву при затоплении небронированных оконечностей. Бронирование же «Brooklin'а» это «лоскутно-кусочная» схема. А в носовой части ещё и «скроенная» по остаточному принципу. с.22 (9). «По таким показателям, как мореходность и прочность корпуса, фаворитами окажутся, скорее всего, англичане, поскольку их крейсера должны были выдерживать суровые погодные условия Северной Атлантики и Арктики – на Тихом океане погода была, как правило, более благоприятной». * Это не совсем так. Тихий океан ОЧЕНЬ большой и если экваториальная часть Тихого океана отличается, в основном, устойчивой хорошей погодой, то его северная часть весьма суровый (особенно в зимнее время) район. Равно, как и его западная и северо-западная части (включая окраинные моря - Южно-Китайское, Восточно-Китайское, Филиппинское, Жёлтое и Японское) в сезон тайфунов. Именно для действий в этих районах Тихого океана собственно и проектировались все японские корабли. Следует особо подчеркнуть, что слабость корпусов крейсеров типа «Могами» имела место быть до их второй модернизации. После неё никаких нареканий на прочность корпуса и мореходность этих кораблей не отмечается. Упоминание же авторов о том, что британские крейсера: «… должны были выдерживать суровые погодные условия … и Арктики», вообще представляется рассуждением пост-фактум, т.к. никаких указаний, что в межвоенный период Арктику в Великобритании рассматривали в качестве будущего ТВД в войне с германским флотом (и соответственно этому формулировали требования к мореходности своих кораблей) не известно. Оговорюсь, что данное замечание не следует расценивать как низкую оценку мореходных качеств британских крейсеров. с.22 (10). «Подведем итоги. Можно сказать, что американский и британский проекты стали достойным ответом на японский вызов, …». * Очень спорное утверждение. Если крейсера типа «Belfast» представляют собой образец корабля с умеренными, но хорошо сбалансированными характеристиками, то крейсера типа «Brooklin» имеют больше недостатков, чем достоинств. В погоне за очень высокой огневой мощью, которую непременно захотелось «втиснуть» в «лондонский норматив», американские конструкторы поступились другими качествами корабля. Слабое бронирование носовых погребов боезапаса, отсутствие КПЗ, посредственные характеристики скорости и дальности плавания вот то, чем пришлось заплатить за 15 стволов ГК. Однако, неудачная конструкция башен заметно обесценила эту величину. В конце-концов это оказались вынуждены признать и сами американцы. После предвоенных восторгов, пришла другая оценка. С.Э.Морисон, труды которого использованы при написании данной работы, пишет: «Американские морские офицеры придавали большее значение артиллерии, чем торпедам, а командиры легких крейсеров особенно гордились техникой ведения непрерывного частого огня из 6-дюймовых орудий, которую они разработали перед войной. К середине 1943 г. они могли убедиться на основании опыта «Бруклина» в Касабланка и разных обстрелов Мунды с моря, что непрерывный частый огонь из 6-дюймовых орудий, хотя и производил впечатление своей массированностью, был неточен». с.22 (11). «… и предсказать исход поединка любых из двух этих кораблей с полной уверенностью невозможно». * Если абстрагироваться от «неизбежных на море случайностей», то вполне возможно. В дневном бою «Могами» имеет возможность практически безнаказанно расстреливать «Brooklin» с дистанции порядка 16-18 тысяч метров, на которой артиллерия американского крейсера будет иметь крайне малую точность стрельбы. В ночном бою «Могами» имеет возможность использовать торпеды, которые могут решить исход боя быстрее чем артиллерия. с.24. «Токийская пресса резко отреагировала на ежегодные маневры флота США на Тихом океане, поэтому после их завершения по требованию Госдепартамента флот получил приказ оставаться на Гавайских островах - правительство надеялось таким образом успокоить правящие круги Японии и вновь активизировать переговорный процесс». * Вот это да. Оказывается, для «успокоения правящих кругов другого государства и активизации переговорного процесса с ним» надо подтянуть поближе к этому государству внушительный флот. Как это по-американски! с.27. «С трудом вернувшийся на «Хирю» торпедоносец B5N2 петти-офицера Касадзима, …». * «Петти-офицер» это звание ВМФ США. В Военно-морском флоте Великой Японской империи оно, естественно, не употреблялось. Следовало привести национальный термин или его русский (работа ведь расчитана на русских читателей) эквивалент. с.27 (2). «… корабль получил задачу осуществить оперативное прикрытие 59-го дивизиона эсминцев коммандера Тэлбота, который планировал нанести ночной удар по японским коммуникациям у Баликпапана, увенчавшегося разгромом японского конвоя в ходе боя в Макассарском проливе». * С.Э.Морисон справедливо отмечает, что хотя в исторической литературе и встречается название «бой в Макассарском проливе», более верно называть это событие «боем у Баликпапана». Тем более, что в проливе никакого боя и не было. К моменту американской атаки суда конвоя стояли на якорях и высаживали в Баликпапан десант. Ну и назвав результаты этой атаки «разгромом конвоя» авторы «мощно» польстили американцам. Например у С.Э.Морисона назвать это «разгромом» не повернулся язык. Он пишет: «Результаты этого ночного боя, в котором три (так в тексте, хотя их было четыре, С.В.) четырехтрубных корабля ворвались на якорную стоянку хорошо освещенного конвоя и имели возможность выбирать время и дистанцию торпедной атаки по своему усмотрению, разочаровали даже наиболее оптимистически настроенных людей». с.28. «… орудия крейсера отправили на дно два японских патрульных судна – «Нитто-Мару» и «Нагато-Мару» (бывшие рыболовные траулеры), израсходовав более 900 снарядов главного калибра – стрельба с 8100 метров по маленьким целям в штормовом море выявила необходимость дополнительной подготовки комендоров». * Этот случай, как нельзя лучше характеризует качество артвооружения крейсеров типа «Brooklin» и подготовку американских артиллеристов. «Nashville» выпустил по «Нитто-мару» 924 6" снаряда без единого прямого попадания. Дистанция 8100 м с которой был открыт огонь, для орудий Mk.16 вовсе не чрезмерная (~38% Дмакс.), и в ходе ведения стрельбы сокращалась. Конечно цель была малоразмерной, но зато тихоходной, неманёвренной, не вела ответного огня и к тому же ей были опасны даже не прямое попадание, а просто близкие разрывы. Это стрельба по щиту на полигоне. Не добившись попаданий главным калибром, «Nashville» ещё сократил дистанцию и ввёл в действие зенитную батарею. Выпустив ещё 938 5" снарядов (по данным Гаккэн, выпуск 37, Тэйкоку рикукайгун ходзё кантэй [Вспомогательные корабли и катера Императорских армии и флота]) он потопил-таки «Нитто-мару» со всем экипажем. Израсходовать, в простейших условиях, треть боекомплекта на потопление беззащитного рыболовецкого судёнышка это, бесспорно, выдающийся результат. Что же касается потопления «Нагато-мару», то количество израсходованных на него боеприпасов точно неизвестно, так как факт его потопления крейсером «Nashville» не отмечается ни С.Морисоном, ни Н.Полмаром, ни Т.Роско, ни К.Микихара. Очевидно, авторы, в ходе написания данной работы, отыскали какие-то менее известные источники. с.28 (2). «… когда японской ПЛ I-19…». * По всему тексту названия японских кораблей даны в кириллице. В целях однообразия так же следовало поступить и здесь, написав русскую букву "И". То же и далее по тексту (Ro - Ро, Ha - Ха). сс.28-31. Велик был соблазн «распотрошить» анализ боя у м.Эсперанс, сделанный М.Токаревым, но я поборол его в себе с.34. «В таком состоянии «Сан-Франциско» и нашел вынырнувший из тьмы «Амацукадзе», который немедленно выпустил торпеды - правда безрезультатно. Своим счастливым избавлением от гибели американский флагманский корабль обязан «Хелене», которая очень вовремя пришла на выручку тяжелому крейсеру. Дождь 152-мм снарядов мог поставить точку в судьбе будущего японского мемуариста Тамеите Хара, тогдашнего командира «Амацукадзе»…». * Со стороны противника это выглядело совершенно иначе. Согласно воспоминаний бывшего командира «Амацукадзэ», капитана 2 ранга Хара, «Helena» не сорвала торпедную атаку. «Амацукадзэ» открыл прожектор, опознал цель, выпустил четыре последние торпеды и открыл артиллерийский огонь. Торпеды попали в «San Francisco», но из-за того, что капитан 2 ранга Хара в темноте неверно определил расстояние и поторопился с пуском торпед, они были выпущены со слишком близкой дистанции и не успели встать на боевой взвод. Именно это обстоятельство, а не позднейшее вмешательство крейсера «Helena» (обнаружившего японский эсминец по свету его прожектора уже ПОСЛЕ выпуска им торпед и открытия артогня) и спасло «San Francisco» от гибели. Соответственно, и высокая оценка роли «Helena» в этом эпизоде неправомерна. с.35. «Шестидюймовые пулеметы» «Хелены» в течении трех минут снесли на «Амацукадзе», …, носовую надстройку, разрушили все командные посты…». * По воспоминаниям Хара, в надстройку «Амацукадзэ» попало два снаряда, но она осталась на своём месте (иначе он не смог бы рассказать об этом, т.к. находился именно в надстройке ), да и ходовой мостик не пострадал. Неудачный «оживляж», призванный подчеркнуть выдающуюся огневую мощь крейсера типа «Brooklin». с.36. «Так состоялся боевой дебют этого оружия, которое позже станет очень важной составляющей защиты американских соединений от камикадзе». * В данном контексте слово «камикадзе» – нарицательное, поэтому его следовало взять в кавычки. с.39. «Этот корабль, …, был оборудован радаром тип 21, …». * Более точным переводом японского термина является «номер», т.е. «РЛС № 2-1». с.39 (2). «… а вся мощь артиллерийского огня крейсеров досталась «Ниидзуки», который был совершенно разрушен и потерял убитыми 300 человек, …». * Столь большие потери экипажа «Ниидзуки», объясняются не столько артогнём американских крейсеров (в конце-концов «совершенно разрушеный» корабль тонул около часа), сколько тем, что американские эсминцы пресекли попытки спасения находящихся в воде людей. с.41. «… «Микадзуки» - четыре «тип 93», …» * Согласно Дзукай ниппон-но кутикукан [Схемы японских эскадренных миноносцев] эсминцы типа «Муцуки» на торпеды тип 93 не перевооружались, следовательно и стрелять ими не могли. с.53. «… или миджет С-60 с Окинавы …». * Подобные обозначения не применялись в Японском императорском флоте. Возможно, под этим обозначением имеется в виду СМПЛ тип Хэй (C) №60? с.47. «… перебив привод вертикального наведения левого орудия, …». * Непонятно. Какой привод ВН левого орудия имеется в виду если он был один на все три ствола? с.61. «К началу Второй мировой войны «Бруклин», сочетающий в себе мощное вооружение и надёжную защиту …». * Странно. На сс.13-14 авторы оценивают защиту кораблей несколько более сдержанно. с.61 (2). «В бою у Гуадалканала «Хелена» дважды «отработала» главным калибром по эсминцам «Икадзути» и «Амацукадзе», причём именно в момент выполнения обоими торпедной атаки: …». * В случае с «Амацукадзэ», уже после выпуска им торпед, и её огонь на выполнение именно торпедной атаки не повлиял. с.62. «Поэтому на вопрос «Что могли реально противопоставить американцы ночным атакам японских эсминцев в 1941 - 1942 годах?» данный эпизод может дать ответ: «Легкие крейсера типа «Бруклин» с радарами SG». В том что это средство не сработало несколькими месяцами позже в боях у Кулы и Коломбангары, удивительного немного: к тому времени японцы уже могли улавливать излучения американских радаров и не давали противнику такой временной форы». * Ответ неоправданно оптимистичен. 1. В бою у Тассафаронга это «средство» не сработало вообще, хотя никаких станций обнаружения излучения РЛС на японских кораблях не было и в помине и атака американцев оказалась для японцев внезапной. 2. В бою с 13 на 14 ноября огонь Кр «Helena» оказался эффективным только на очень малых дистанциях (порядка 2-4 тысяч метров). Авторы особо подчёркивают, что два японских эсминца были серьёзно повреждены за очень малое время пребывания под огнём американского крейсера (2 и 3 минуты). Но тогда возникает вопрос, почему огонь «Helena» никак не сказался на других эсминцах по которым она его вела? По три минуты с полной скорострельностью на каждую цель и 6-8 эсминцев были бы выведены из строя до исчерпания боезапаса ГК крейсера. 3. В бою у мыса Эсперанс «Boise» и «Helena» успешно отстрелялись по целям (включая собственные эсминцы) на дистанции порядка 4 тысяч метров и менее, но попасть в ушедшие на 5-6 тысяч метров «Кинугаса» и «Хацуюки» оказались уже не в состоянии. Вот и предел эффективности артиллерийского огня крейсеров типа «Brooklin» в тёмное время суток в 1941-42 гг. Только в упор и по зазевавшемуся противнику. с.62 (2). «Что касается зенитной батареи дальнего боя, то на момент появления проекта она была вне конкуренции, …». * Непонятное утверждение. Если имеется в виду «конкуренция» внутри своего флота, то точно такие же 8 орудийные батареи уже устанавливались на тяжёлых крейсерах. Если имеется в виду «конкуренция» с другими флотами, то зенитная батарея «Могами» лучше чем у первых семи «бруклинов» и не хуже чем у двух последних. с.62 (3). «Сравнение попаданий планирующих бомб в «Саванну» и британский «Спартан», особенно мер по борьбе за живучесть, говорит в пользу американцев». * Спорный вопрос. Может собственно организация БЗЖ у американцев была и лучше, но ведь «Spartan» имеет почти вдвое меньшее водоизмещение чем «Savannah», а значит его способность «держать» повреждения намного хуже. Как можно их сравнивать? с.62 (4). «Инцидент с «Саванной» стал притчей во языцах американского флота, …». * Вот это интересно. Тем более жаль, что никаких подробностей этой «притчи» авторы не приводят. Чтобы не смазать общее хорошее впечатление от проекта? Вот пожалуй и все основные замечания. Конечно, можно было привести подробный разбор боёв с японскими кораблями, но это был бы уже рассказ не о «бруклинах» Остаётся только пожелать авторам дальнейших творческих успехов и более тщательной проработки деталей, в которых, как известно и прячется дьявол. Примечание. Т - английские тонны, т - метрические тонны.

Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: сс.28-31. Велик был соблазн «распотрошить» анализ боя у м.Эсперанс, сделанный М.Токаревым, но я поборол его в себе ... Владимир,хотя бы в библиотеку... Вставлю и свои пять копеек...По поводу лучших в мире американских котлов с высокими параметрами пара... Все измываются над "вагнерами" и "ла-монтами" Кригсмарине ,над "адмиралтейскими" котлами британцев,над японскими "канпонами",но американцы как жена Цезаря... У всех исследователей как-то получается,что британцы и японцы жили в позапрошлом веке их "странными" котлами с "низкими" параметрами.Причем британские котлы были заметно более "аварийными", чем американские,о чем неявно упоминают авторы... А немцы так этот вообще песня...Про них сказано так много, что и сказать нечего... А вот американцы великие... Но правда как-то мало пишут что в широких источниках об аврийности,если кто приведет данные буду благодарен... По расходу топлива ситуация проще:данные есть но за превосходными степенями как-то незаметно что амеровские МКУ ни в одном случае не выдали проектную дальность,причём разница между "проектом" и "жизнью" была сравнима с немецкой. Но это же "игемоны"...Как они могут быть "ниже плинтуса"...

Scharnhorst: Сидоренко Владимир Спасибо за подробный разбор нашго скромного труда. Жаль только, что отдуваться за Вашу критику мне придется одному, т.к. усилиями некоторых товарищей мой уважаемый соавтор был выдворен с данного форума. Так что, критику операционной части стоило бы перенести к Бруммелю. По части техники попытаюсь ответить. Вот только с формой ответов не просто. Чтобы не перегружать ветку цитированием, буду лишь обозначать тему. Сидоренко Владимир пишет: наиболее распространенное размещение авиационного вооружения в средней части корабля является наихудшим, … Еще одним неудачным местом являлась носовая оконечность Это почти дословная цитата из Фридмана. Согласен, что акценты расставились немного неудачно. Однако американцы и не пытались размещать катапульты на полубаке, так что, BuAer фактически выбирало из двух, а не из трех возможных мест. Сидоренко Владимир пишет: Великобритании и Японии при постройке кораблей широко использовалась сталь Дюколь и её разновидности. Эта сталь, также как и американская STS, при малых толщинах, эквивалентна гомогенной броне. И где восторги по поводу богатства этих наций? Передергиваете. Дюколь никаким боком не аналог STS, она аналог более дешевой HTS. Сидоренко Владимир пишет: В таблице Распределение весовых нагрузок для крейсера «Сент-Луис» дан запас машинного масла - 0.44 тонны. Для сравнения у «Бойза» - 4.6 тонны. Явная нестыковка. К этому месту отлично подходит любимая мною цитата из известной книги "Физики шутят": "Историки обладают верой в документальные свидетельства, удивительной для всякого, кому хоть раз приходилось написать нечто, способное стать документом для будущих историков, и кто помнит, с каким трудом удавалось при этом отделить факты от вымысла" Это я к тому, что цифры списаны из Фридмана, а он их брал из официальных бумаг. Раз уж американец не удосужился объяснить эту нестыовку, то куда уж нам... Сидоренко Владимир пишет: Во-первых, в известных материалах, отсутствуют прямые утверждения, что люльки орудий были самостоятельными, Как раз таки есть. Это я не сам выдумал. Сидоренко Владимир пишет: Во-вторых, представить себе конструкцию с самостоятельными люльками при едином приводе вертикальной наводки можно, но смысла в такой конструкции не будет, т.к. наводится и стрелять орудия, всё равно, смогут только совместно, так что принципиальной разницы со стволами в единой люльке не будет Согласен. Хотя разница все-таки есть: экономится вес. Сидоренко Владимир пишет: «По опыту оказания огневой поддержки в ходе десантных операций», значит уже во время войны? И если да, то в каких годах и на каких кораблях была произведена эта модификация? Кто бы знал... Можно лишь предположить, что на кораблях, проходивших серьезные ремонты в 1944-45 гг. Из "бруксов" это, возможно, "Саванна". Вообще, не нужно ждать от авторов каких-то супер откровений. Приходится просто перерабатывать массу забугорной литературы, выстраивая содержащуюся в ней информацию в нужном русле и стараясь добавть собственных мыслей (но не фактов!) Сидоренко Владимир пишет: получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удельной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и прочие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать? А так и прикажем: удельная мощность - хороший показатель, но не единственный. Да, у японцев был "Симакадзе" с котлами на высоких параметрах пара, да, вроде бы отзывы о них положительные, вот только остался он в единственном числе. Немцы применяли котлы на паре высоких параметров массово, вот только отзывы о них сугубо негативные. И только об американских механизмах мне лично отрицательных отзывов не попадалось - наверное, мало читал. Зато положительных - достаточно, чтобы сформировать мнение. Если Вы готовы его развенчевать - буду благодарен. Не надо делать из меня американофила, ибо это не просто не соответствует действительности, а прямо ей противоречит. Однако в работах приходится оперировать не личными пристрастиями, а фактами и цифирью. Сидоренко Владимир пишет: если авторы задались целью сравнить американские крейсера с японскими, им следовало прописать этот вопрос более подробно и недвусмысленно В рамках поставленной задачи этого не требовалось. Я лишь показал, что 1) американцам и англичанам приходилось ориентироваться на, как Вы это называете, "дезу", т.е. официально заявленное водоизмещение (сами-то они в этом отношении были весьма правдивы), 2) у них уложиться в заявленные японцами 8500 т не получилось, однако 3) у японцев это тоже не получилось, более того 4) японцы превысили водоизмещение процентов на 20, при этом 5) все три корабля получились "в интеграле" сопоставимыми, однако 6) если бы англосаксы проектировали свои корабли под такое же водоизмещение, что японцы (порядка 12 кт), надо еще посмотреть, у кого получилось бы лучше. Я не буду утверждать, что у анлосаксов обязательно получилось бы, однако ж и Вы не можете утверждать обратного. Сидоренко Владимир пишет: американские и британские кораблестроители не были полностью удовлетворены получившимися характеристиками своих крейсеров А кто и когда полностью удовлетворялся характеристиками своих кораблей? Если бы такой корабль появился, прогресс кораблестроения застыл бы на месте. Сидоренко Владимир пишет: По всему тексту названия японских кораблей даны в кириллице Названия ВСЕХ кораблей даются кириллицей, однако литерно-цифровые обозначения - латинницей. Сидоренко Владимир пишет: «Сравнение попаданий планирующих бомб в «Саванну» и британский «Спартан», особенно мер по борьбе за живучесть, говорит в пользу американцев». * Спорный вопрос. Может собственно организация БЗЖ у американцев была и лучше, но ведь «Spartan» имеет почти вдвое меньшее водоизмещение чем «Savannah», а значит его способность «держать» повреждения намного хуже. Как можно их сравнивать? Доводилось читать отчеты и о повреждении "Саванны", и о гибели "Спартана" (правда, последний довольно поверхностно). Так вот, там имелся ряд моментов, позволяющих говорить именно о недостатках в борьбе за живучесть на британском корабле. Если когда-нибудь дойдут руки до монографии о "дидошках" - изложу подробнее. Сидоренко Владимир пишет: жаль, что никаких подробностей этой «притчи» авторы не приводят. Чтобы не смазать общее хорошее впечатление от проекта? Дык, у Фридмана и нет никаких подробностей, кроме упоминания того, что крейсер разворотил себе пол-носа якорной цепью, что само по себе о многом говорит. Pr.Eugen пишет: Причем британские котлы были заметно более "аварийными", чем американские,о чем неявно упоминают авторы... А вот это неправда Ваша. Нигде о высокой аварийности английских котлов не говорится. Как раз наоборот, я стараюсь акцентироваться на том, что англичане ставили во главу угла надежность своих механизмов, платя за это их "тяжеловесностью" и "старомодностью". Как следствие, я нигде не встречал, чтобы английский корабль пересекал Атлантику, следуя эдак с недельку полным ходом, а вот у американцев такое бывало и не раз. Pr.Eugen пишет: амеровские МКУ ни в одном случае не выдали проектную дальность,причём разница между "проектом" и "жизнью" была сравнима с немецкой Как раз не очень-то сравнима. Возьмем те же "бруксы". Реальные цифры 7260 (15) на 1945 год при проектных 10 000 - это далеко не то же самое, что реальные 1900 миль против проектных 4000 (и это не после 7 лет эксплуатации, а "сновья").

wi: Сидоренко Владимир пишет: Согласно таблицы на с.7 вес энергетической установки крейсера «St. Louis» составил 1890.42 Т (с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 100 000 л.с. Это даёт удельную мощность 52.06 л.с./т (метрическую). Вес энергетической установки крейсера «Судзуя» составил 2440 т (также с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 152 000 л.с. Это даёт удельную мощность 62.3 л.с./т. Т.о. получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удельной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и прочие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать? Более корректно сравнивать с ЭУ равной мощности (например Агано). Скорее всего получится примерно одинаковый результат.Сидоренко Владимир пишет: с.22 (5). «Менее однозначна оценка бронирования. «Бруклин» превосходит конкурентов по абсолютной толщине брони, обладая 127-мм поясом и 51-мм палубой; тогда как у «таунов» было соответственно 114 и 37 мм, у «Могами» - 100 и 35 (скос 60) мм». * Это относится только к вертикальной броне в районе отсеков энергетической установки. Кроме того, непонятно для каких «таунов» дана толщина палубной брони 37-мм? Крейсера типа «Belfast» имели такую же 51-мм палубу, т.е. никакого превосходства над ним «Brooklin» не имеет. Зато по толщине вертикальной брони в районе погребов боезапаса всех конкурентов превосходит уже «Могами» - 140-мм. К этому нужно добавить наклонность пояса "Могами" и цементированную броню (4.5дм пояс) "Таунов". Сравнение чисто по толщине не вполне корректно.

vov: wi пишет: К этому нужно добавить наклонность пояса "Могами" и цементированную броню (4.5дм пояс) "Таунов". Сравнение чисто по толщине не вполне корректно. Ага. И еще заметно бОльшую площадь бронирования у англичан. Недебатируемым преимуществом в смысле защиты у Бруклинов являются только бронированные арт.установки.

Pr.Eugen: vov пишет: Недебатируемым преимуществом в смысле защиты у Бруклинов являются только бронированные арт.установки. Можно еще вспомнить наличие хорошо бронированной боевой рубки... Хотя в ходе войны "английская" схема устройства мостиков все-таки победила...

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! wi wi пишет: Более корректно сравнивать с ЭУ равной мощности (например Агано). Скорее всего получится примерно одинаковый результат Я бы так и сделал, если бы речь шла об энергетике "вообще". Но в работе уважаемых Патянина и Токарева сравниваются типы крейсеров, а не типы ЭУ. Вот я и развил их мысль глубже. wi пишет: К этому нужно добавить наклонность пояса "Могами" и цементированную броню (4.5дм пояс) "Таунов". Сравнение чисто по толщине не вполне корректно Согласен. Я так и написал: "неполный анализ". vov vov пишет: Недебатируемым преимуществом в смысле защиты у Бруклинов являются только бронированные арт.установки Очень даже дебатируемым. Обратите внимание, авторы ясно подчёркивают оптимизацию артиллерии "бруклинов" под ближнии дистанции боя. Но как показывает практика, в ближнем бою пробивается броня до 8" (бой у Саво). Поэтому артустановки (где не применьть всяческих ухищрений в виде наклонов брони) может лучше делать по-британско-японскому образцу? (Снаряд навылет и фиг с ним). Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Можно еще вспомнить наличие хорошо бронированной боевой рубки... Которую сняли Scharnhorst Scharnhorst пишет: Какие, нафиг, спорные моменты за два дня до НГ Вот просохнем... Это - безусловный аргумент. Как говорится: "миль пардон" ... и ждём-с! С наилучшими пожеланиями.

vov: Сидоренко Владимир пишет: Очень даже дебатируемым. Обратите внимание, авторы ясно подчёркивают оптимизацию артиллерии "бруклинов" под ближнии дистанции боя. Но как показывает практика, в ближнем бою пробивается броня до 8" (бой у Саво). Поэтому артустановки (где не применьть всяческих ухищрений в виде наклонов брони) может лучше делать по-британско-японскому образцу? (Снаряд навылет и фиг с ним). Дебатируемыми - да, согласен. Вполне возможно, что на ближних дистанциях бронированные башни являются некими "снарядоуловителями" - но для снарядов "приличных" калибров (150-203 мм). Да и то, если в небронированную башню снаряд попадет удачно, не попав в массивную установку, что все равно скорее всего вызовет его детонацию. Которая во фронтальной проекции перекрывает более 50% площади. (Мы при моделировании считаем 50%.) А вот от снарядов ЭМ (120-127 мм) бронированная башня все же скорее защитит и на ближней дистанции. Ну, и от фугасных снарядов бОльшего калибра тоже скорее защитит. (Кстати, любопытно, что от попаданий бронепробивающих снарядов с ЭМ сбоку и сзади башни Бруклинов тоже достаточно беззащитны. Очень большая дифференциация брони в пользу лобовой плиты.)

Serg: wi пишет: К этому нужно добавить наклонность пояса "Могами" и цементированную броню (4.5дм пояс) "Таунов". Сравнение чисто по толщине не вполне корректно. Источник в котором написано о цементированной 4.5" броне? (Чтоб сослаться)

wi: Serg пишет: Источник в котором написано о цементированной 4.5" броне? (Чтоб сослаться) Например, "The Design and Construction of British Warships 1939-1945" vol 1 Major Surface Warships, стр 107 (Southampton), 109 (Belfast). Или можно взять анатомию по Белфасту, стр 47 (чертеж бронирования).

Serg: Спасибо, теперь буду иметь ввиду. Но вообще, это усложняет оценку. Для пробития цементированной брони лучшие снаряды как раз у американцев.

UB: По слухам в редакции Гангута очередной пипец вселенского масштаба. Хитромудрейший из хитрожопых - Чумак-паша (да наполнит аллах его рот щербетом !) назанимал у всех у кого только можно, объ...л всех кого только можно, в конце концов народ подал на него в суд и тираж арестовали. Но я уверен, и вы будьте уверены твёрдо - Чумак-паша возродится из говна и пепла и звезда Гангута засияет пуще прежнего ! С У.

Гайдукъ: UB пишет: По слухам в редакции Гангута очередной пипец вселенского масштаба. Но по моим скромным данным там все плохо но причина чуть в другом. Гонит их владелец помещения за то что невыполнили они своих обязательств. Обещали написать книгу подготовить к изданию историю собственика помещений а в срок не уложились да в прочем помоему за нее и не брались. Но это сведения от близких источников а как они выдают на гора и какими легендами обрастет еще эта история мне не ведомо.

eagle_rost: не знаю, не знаю, сегодня по подписке получил 46 номер..... поразил штамп на первой странице --соответствие разрешенному к печати экземпляру подтверждаю руководителя полиграфпредприятия. эт ос учетом того, что подписку на 5 номеров оформил месяц назад

UB: 46 номер успели выпустить до решения суда. А вот номер 47 уже вряд ли увидим. С У.

eagle_rost: вот мля, надо же было второй раз влететь сих подпиской................

UB: Беру свои слова обратно. насчёт вряд ли увидим. 47 номер Гангута уже в продаже у Долинина Андрея. -http://www.u-boat-laboratorium.com/ С У.

eagle_rost: а можно ли попросить Вас UB статью по Халзану отсканить, а то пока дойдет журнал в мои края. заранее спасибо

UB: Постараюсь. С У.

194855: Уважаемый Serg. Варяг дерет три шкуры своей торговой наценкой. На Крупе в 2 раза дешевле. Да и есть там 2-3 киоска (на втором этаже), где можно заказать любые новые книги по военной тематике - цена почти как в издательстве. 2 недели назад видел в одной из секций 10-12 разных номеров Гангута и кучу МК.

eagle_rost: однако 47 гангут дошел до нас, статья по Халзану ммм....

Гайдукъ: Господа не знаю насколько часто вы заходите на ПМВ но там прошла информация относительно обсуждаемого издания. http://tsushima.fastbb.ru/?1-4-0-00000275-000-80-0-1212572365 Мождно сделать вывод что все встало на свои места.... Что-ж - поздравляем.. С уважением ГАА.

Сибирский Стрелок: Гайдукъ пишет: Мождно сделать вывод что все встало на свои места.... Что-ж - поздравляем.. На Р-Я войне тоже эта инфа. Хотя ряд "товарищей" скептически к ноому проекту отнеслись. Дай-то Бог!

UB: ну что ж, будем посмотреть..... Очень надеюсь что новый владелец вернёт Гангуту его славу и привлекательность. С У.



полная версия страницы