Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Монография или компиляция » Ответить
Монография или компиляция
Scharnhorst: Уважаемые коллеги! Попытаюсь вбросить такую весьма актуальную тему. Не секрет, что большинство публикаций отечественных авторов на «западные» флотские темы, буть то работы в «Морской коллекции», «арбузовки», журнальные статьи или хорошая книга Переслегиных, основаны не на архивных материалах, а на иностранной литературе. В связи с этим возникает вопрос: где проходит та тонкая грань, которая отделяет монографию (т.е. полноценную авторскую работу) от компиляции (т.е. подбора и систематизации наработок других авторов). Понятно, что, например, книги А. Тараса монографиями назвать никак нельзя! А Сулигу, Кофмана с их «корабельными» работами? Грановского и Морозова со столь когда-то любимой «Ретроспективой»? Прошу высказываться. Надеюсь, в этом споре родится истина
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Scharnhorst: Для Nomat Извините, пропустил Ваше сообщение. Приятно найти единомышленника. По большому счету, Ваш взгляд на обозначенную проблему совпадает с моим и уважаемого М.Э.М. Вот цитата из него: «Главное, чтобы в этих публикациях сохранялся научный подход и методология, присутствовал системный анализ» - практически полностью совпадает с Вашими: цитатаТо есть если иметь ввиду под «компиляцией» публикацию, работа над которой производилась без обращения к архивным документам, то и она может быть очень качественной: широкий охват источников, скрупулезное уточнение деталей, и главное - наличие системного подхода, некая логичная схема устройства работы. Заодно позвольте поблагодарить за интересные и, что немаловажно, тактичные ответы.
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаВо-первых, у этих авторов совершенно разный подход, и если Вы этого не видите - проблемы... понятно чьи. - а вот это очень интрестно ... Выходит, что если читатель не увидел разницы то виноват сам читатель, а может Автор не смог написать так, чтобы было понятно хотябы по стилю изложения и манере подачи материала, что это Его работа а ничья-то другая?... цитатаВо-вторых, насчет «срубания денег» - снею Вас заверить, что за такие гонорары работают только энтузазисты (в среднем в разных издательствах атору достется около 1-3 руб. с каждого изданного экземпляра - Вы будете работать за такие деньги?) - не вольно возник вопрос «а звчем уважаемые Авторы пишут если они даже знают что копейки своей трудовой не видать» не прощели сразу завести сайт в интернете и ложить инфу туда побеспокоившись о сохранности информации - успех гарантирован ... и вообще Авторы знают хотябы примерный тираж? цитатаВ-третьих, конкретно об «арбузовках». Концепция книги и, что особенно важно, исходя из Вашей претензии, ее объем задаются лично г-ном Арбузовым, впрочем, как и название. Так что задача автора может быть сведена к врачебному выражению «не навреди». Опять же, книги пишутся для русскоязычной аудитории для которой, цитирую Вас «в силу языкового барьера недоступны западные работы». Человек, имеющий хотя бы энциклопедии Уитли, покупать эти книги не будет (разве что ради фотографий), а не имеющему, как мне, гораздо интереснее получить справочник, дающий представление о всех типах, чем кучу лажи про каждый тип в отдельности. Трубицын с этой задачей однозначно не справляется, Патянин - не мне судить... В качестве обратного примера приведу трубицынские «Навигатори» - Вам таких книг по каждому типу хочется? Так дайте ему буржуйских книг, он их передерет. - если всё до такой степени в руках мистера КарабасаБарабаса пардон Арбузова, то чему на книгах пишут Трубицини, Патянин и еже с ними?... ей богу странно это - неужели Имя Автора на титульной странице так заманчиво, что Авторы могут закрывать глаза на то что Арбузов делает с их работой?... Собственно Трубицын и Патянин делают примерно одинаковую работу, но работа Трубицина менее фундаментальна/если вообще можно употреблять это слово/ он просто переводит, Патянин делает Справочник по сути а это гараздо сложнее ... Думается что с временем он свою книгу про французских лидеров и эсиминцев переделает и дополнит благо есть чем ... цитатаВ-четвертых, МК - совсем другая опера, несмотря на схожесть жанров. Там, в рамках сформировавшейся концепции (лучшей за много лет не придумали) и ограниченного объема автору предоставлена бОльшая свобода творчества, а критерии отбора работ жестче. И, смею Вас заверить, никто никого не застявляет! - тут надо бы сказать что да в последнее время под напором интернета МК очень сильно изменился ... и слава богу ...
клерк: Scharnhorst пишет: цитатаВо-первых, у этих авторов совершенно разный подход, и если Вы этого не видите - проблемы... понятно чьи. Я не литературный критик, а простой обыватель и мне на их «подход»...... начхать. Критерий простой: нравится - не нравится. Scharnhorst пишет: цитатаВо-вторых, насчет «срубания денег» - снею Вас заверить, что за такие гонорары работают только энтузазисты (в среднем в разных издательствах атору достется около 1-3 руб. с каждого изданного экземпляра - Вы будете работать за такие деньги?) Это не мое дело - я плачу за книгу в целом, но и «слезу вышибать» из меня не надо - слабо верится что Патянин и Трубицын за «арбузовки» получают по 3000 руб. за книгу Scharnhorst пишет: цитатаЧеловек, имеющий хотя бы энциклопедии Уитли, покупать эти книги не будет (разве что ради фотографий), а не имеющему, как мне, гораздо интереснее получить справочник, дающий представление о всех типах, чем кучу лажи про каждый тип в отдельности Это на любителся - для «справичника» я могу МК купить - информации столько же, а цена в 3-4 раза меньше. Scharnhorst пишет: цитатаВ-третьих, конкретно об «арбузовках». Концепция книги и, что особенно важно, исходя из Вашей претензии, ее объем задаются лично г-ном Арбузовым, впрочем, как и название. Так что задача автора может быть сведена к врачебному выражению «не навреди». Ну-да сам Арбузов на каждый тип броненосца по книжке пишет, Мельников аж по 2 тома, а Трубицину и Патянину не дает..... ну прям зверь. Лучше сказать, что «справочники» в стиле «родился, учился, женился, работал, умер» гнать проще, чем монографию по типу кораблей. Scharnhorst пишет: цитатаВ качестве обратного примера приведу трубицынские «Навигатори» - Вам таких книг по каждому типу хочется? Примера чего - халтурной работы? - Да! Но при чем здесь «арбузовки» - в этой серии достаточно вполне нормальных работ. Олег пишет: цитатаА что за справочники Патянина? Такие же как Трубицына - «Боевые корабли мира».
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЛучше сказать, что «справочники» в стиле «родился, учился, женился, работал, умер» гнать проще, чем монографию по типу кораблей. - эка вы батенька хватили ... тут смотря, что и как делать ... если оригинал вне подозрений, что всё ошибки, что есть в переводе вина переводчика, в справочном издании это всё умножается на кол-во описываемых кораблей + попытка упаковать всё в одну книгу, но имеено отсутствие оригинальных статей у автора справочника и есть зло с которым Автору нужно бороться ... это типа как у Патянина почти нет ничего про Арди ... а жаль ...
Nomat: Scharnhorst, Клерк, Борис Х-Мерлин Господа (товарищи, друзья, граждане - ненужное не читать;-))) В принципе, понятно, что претензии к качеству работ, имеющих хоть какой-то оттенок научного исследования, не могут быть теми же, что и претензии к работам, построенным в первую очередь на амбициях авторов. Так же понятно и то, что добраться до западных (восточных) архивов и длительное время работать с ними пока для российского ученого-историка, человека весьма в среднем скромного достатка, - практически фантастика. Поэтому, учитывая реалии, все же рискну предложить воздержаться от резко категоричных оценок военно-исторических работ, и в первую очередь - работ с элементами аналитики; не так-то просто удержать серьезный академичный уровень, разоблачить домыслы, ошибки и откровенное вранье ранних авторов, основываясь на одном только энтузиазме. Здоровая критика, насколько я знаю, большая редкость в наше время, но все же давайте пропробуем хотя бы здесь обойтись стремлением к истине, без примесей желания доказать личную «крутизну». Есть хороший принцип, эпизодически применяемый в военных академиях - оформлять на прочитанную работу что-то типа рецензии, выполненной в виде стандартного для любого справочника перечня замеченных ошибок и опечаток - а потом весь этот ворох рецензий сдавать автору - пусть знакомится и корректирует, если обнаружено более двух совпадений. Интернет таким вещам как раз способствует. Сляпать сайт, где вывешиваются работы после бумажной публикации для таких вот «отзывов и предложений», в принципе, несложно. Они ведь все равно вывешиваются, в основном без ведома авторов. В любом случае, нечто подобное придумать можно. Важно только иметь ввиду - работы относительно просто читаются, но кошмарно трудно пишутся. Попробуйте, кто не верит.
Александр: Про Ле Арди гляньте, пжст, http://www.steelnavy.com/LeHardiLela.htm , там дан обзор монографии Les Torpilleurs d’Escadre du Type Hardi, 1938-1943, Charles Salou с занятными картинками.
Борис, Х-Мерлин: Александр пишет: цитатаПро Ле Арди гляньте, пжст, - хе-хе... я то то видел, а Видел ли Патянин?... :(
Александр: Не думаю! Он, по-моему, очень талантливый книжно-журнальный компилятор, но в силу своей добросовестности не рискует пользоваться данными из инета, где хоббисты ни за что не отвечают. А на официальные флотские сайты историю тех или иных классов, увы, почти не выкладывают, кроме, разве что данных по ЮС Нэйви. В сети из хоббистов добросовестней всего джапы, но проблемы с их языком. Писали, хотя бы на ензыке польском...
Nomat: Александр пишет: цитатаНе думаю! В свою очередь, не думаю. С.В. Патянин, насколько я могу судить по его работам, вряд ли пропустит хоть один ресурс, касающийся его тематики. Другой вопрос в том, что оппоненты высокого уровня упираются в архивы гораздо раньше, чем это происходит среди т.н. «хоббистов». Просто другой уровень. Сетевики сами виноваты в несколько пренебрежительном отношении ортодоксов от науки - слишком много ботвы, гораздо больше и цветастее, чем у профи.
Scharnhorst: Уважаемые коллеги. Что-то ход дискуссии все больше походит на базар, и лишь старания уважаемого Nomat’а пытаются сдержать его в цивилизованных рамках. Но... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАвторы знают хотябы примерный тираж? А чем Вам не нравится тот, что указан в выходных данных? Думаете, что 700-1000 экземпляров для России мало? Увы - ничуть. К нам, в Нижний привозят 5-10 экземпляров - больше не расходится, хотя город почти полуторамиллионный Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанапором интернета МК очень сильно изменился Очень сомневаюсь, что интернет сыграл в этом какую-либо роль. Разве что, возможностей черпать инфу стало больше клерк пишет: цитатаслабо верится что Патянин и Трубицын за «арбузовки» получают по 3000 руб. за книгу Думаете - пошутили? Ан нет. Гонорары примерно такие и есть (и в МК тоже). Если Вы и ошиблись, то на проценты, а не в разы. Сомневаетесь - попробуйте сами что-нибудь написать и получить гонорар Nomat пишет: цитатаВажно только иметь ввиду - работы относительно просто читаются, но кошмарно трудно пишутся. Попробуйте, кто не верит. ВСЕМЕРНО ПОДДЕРЖИВАЮ Nomat пишет: цитатавряд ли пропустит хоть один ресурс, касающийся его тематики. Ну, это Вы, батенька, загнули. Ознакомиться со всеми ресурсами невозможно в принципе! Тем более, межну написанием книги и ее выходом в свет у Арбузова проходит окого года (в МК меньше) - за это время появляется масса новых ресурсов, а потом публика скалится - «вот, идиот-автор, того не знал, сего не видал»
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатанасколько я могу судить по его работам, вряд ли пропустит хоть один ресурс, касающийся его тематики - да с чего вы это взяли? хотя я всех его работ не читал/может знает кто список?/, но если судить по французам то Автор не владел информацией в полном объёме ... что в прочем не испортило саму книгу и оставило поле деятельности для второй редакции :) Nomat пишет: цитатаСетевики сами виноваты в несколько пренебрежительном отношении ортодоксов от науки - слишком много ботвы, гораздо больше и цветастее, чем у профи - не понял какая ботва у сетевиков? в случаи чего съедят вместе с потрохами на форуме и не поперхнуться ... Автор же лишен практически такой критики ибо большая часть его читателей просто не имеет инета ... за сим обратначя связь почти всегда резкая ... Кстати а вот Добровольцы Мельникова - это как?
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаТем более, межну написанием книги и ее выходом в свет у Арбузова проходит окого года (в МК меньше) - это не аргумент - статьи по фр.эсминцам были напечатаны в Варшипсе 20-ти летней давности когда про инет и духом не слышали ...
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаЧто-то ход дискуссии все больше походит на базар, и лишь старания уважаемого Nomat’а пытаются сдержать его в цивилизованных рамках. - бога побойтесь - это вполне светсмкая беседа и не более того, врядли тут кто-то хочет когото обидеть - вы спросили - мы ответили - наши мнения разошлись /а кто сказал что они должны совпасть?/ ... люди советы дают и неболее того ... и помоему никто особо не расчитывает, что кто-то из Авторов нас услышит ...
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане понял какая ботва у сетевиков? в случаи чего съедят вместе с потрохами на форуме и не поперхнуться ... Автор же лишен практически такой критики ибо большая часть его читателей просто не имеет инета ... за сим обратначя связь почти всегда резкая ... Знаете, я около года назад под этим и другими никами уже вступал в в баталии на обоих ВИФах, форумах РЖ, НГ, даже на Биглер.Ру. Единственный вывод - те кому есть, что сказать, дольше месяца-двух на всех этих форумах не выдерживают. «Ничего-то и не родится в наших спорах. Потому что нету любви к истине, а есть ненависть спорящих друг к другу, и особенно к тем, кто не участвует в споре. А ну, спорь с нами, гад!» (с) М.Мишин. Плосковато, но совершенно точно по сути. Этот форум - первый, в котором запах Удава минимален. То есть здесь можно дышать нормальными отношениями заинтересованных людей. И мне очень хотелось бы это здесь сохранить - потому что мне совершенно все равно, кто прав, а кто не прав, важно - установить истину, ну, хотя бы правду;-)) Впрочем, это софистика. Конкретика состоит в том, что резкая обратная связь в любом случае негативно сказывается на объекте влияния. Оправдана она в отношении двух философских категорий - здоровья и денег. Здесь мы обсуждаем несколько иные вещи - и я всегда жалею, что на подавляющем большинстве форумов нельзя устраивать видеоконференции. Это было бы куда полезнее. А услышат ли нас Авторы или нет - не так важно. Но, знаете ли, убеждаюсь постоянно - чем конструктивнее критика, тем больше вероятность того, что она до авторов дойдет. А конструктивная критика не бывает резкой - ибо она не ломает структуры объекта спора, а дополняет и обогащает их. Я почти перестал читать vmk.vif2.ru, в основном потому, что т.н. «рецензии», вывешиваемые на этом сайте, в лучшем случае вызывают скуку.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаЗнаете, я около года назад под этим и другими никами уже вступал в в баталии на обоих ВИФах, форумах РЖ, НГ, даже на Биглер.Ру. Единственный вывод - те кому есть, что сказать, дольше месяца-двух на всех этих форумах не выдерживают. - cобственно я в чём то с вами близок ... Nomat пишет: цитатаКонкретика состоит в том, что резкая обратная связь в любом случае негативно сказывается на объекте влияния - э-э-э... Шарнхорст надеялся же на что-то задавая вопрос и скорее всего его дискуссия самого слегка удивила ... а вообще в автоматике обатная связь должна быть мгновенная /и чем резче тем лучше - так скажем/, если только О.С. НЕОБХОДИМА для управления системы ... если это всё растягивается во-времени то обратная связь в резкой форме просто не нужна ... ибо если книга издаётся год, то эта связь может только обременить Автора ибо надежды на вторую редакцию почти нет, а критика местами наверно не столь и не обоснована ... Выход здесь в одном Автор по максимуму должен собрать инфу иначе это круг никогда не разомкнуть ... ... на счёт запаха Удава - это работа админа - душите тех кто нарушает и небойтесь ставить на вид особо зарвавшимся - это отрезвляет - проверено :) ...
клерк: Scharnhorst пишет: цитатаДумаете - пошутили? Ан нет. Гонорары примерно такие и есть (и в МК тоже). Если Вы и ошиблись, то на проценты, а не в разы. Сомневаетесь - попробуйте сами что-нибудь написать и получить гонорар Видите ли «написать» это не совсем тоже самое, что и «перевести». Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможет знает кто список Полноту не гарантирую, но старался БКМ: «Французы» и «Японцы» (ЭМ), МК: Т-35/37/39, «Аретьюза», «Трайбл», «Арк-Ройал». Следуте сказать, что работы Патянина в МК мне понравились. Если бы журнальчик был чуток побольше...
Scharnhorst: Уважаемый Nomat ЗАОЧНО ЖМУ РУКУ!
Nomat: Взаимно, уважаемый Scharnhorst. Искренне восхищен Вашим уровнем знания и понимания тематики форума, а также форматом общения - всерьез полагаю, что именно такой формат в состоянии обогатить каждого из гостей и участников форума исключительно важной штукой - СТИЛЕМ хорошей военно-морской истории, ее вкусом. Это именно та вещь, которая позволяет англичанам утверждать, что тонкие различения в понимании военно-исторических тенденций являются на самом деле по-настоящему элитным занятием, без оглядки на то джакузово-шестисотое содержание, которое термин «элитность», начисто потеряв интеллектуальную составляющую, приобрел в современном российском обществе. Очень может быть, что именно такой формат, который Вы и м-р wi постоянно поддерживаете во всех темах обсуждения, и является тем спасательным кругом интеллигенции, который тщетно ищется последней в товарно-денежных отношениях.
Pi-Ssaka: Уважаемые все! Если Вас интересует мнение «с другой стороны баррикад»: Про механику изнутри со скорбью пишет вам один из авторов. Иногда всуе упоминаемый. Конечно, сейчас практически все работы по западным флотам у нас являют собой компиляции. Причина этого вполне очевидна: надо быть очень свободным и довольно богатым человеком, чтобы посидеть в зарубежных архивах. Если в советсткие времена информация добывалась буквально по крупицам и занятие представлялось интересным, то сейчас - совсем другое дело. Можно состряпать вполне приличное «произведение», полазивши в Инете. Лично я пытался скомпенсировать явную компилятивность более или менее системным подходом и попытками пробудить у читателя интерес к тому, чтобы «подумать». Насколько это удавалось. Насчет эффективности данного вида труда: вы не поверите, но гонорары не смешные, а просто смешные. ПОЛНЫЙ выпуск МК (текст с чертежами и большинством фото) стоит 5000-6000 руб (да еще налог с этой суммы имеет место). Много ли героев, которые согласятся за такие деньги работать (а приличная компиляция - это работа, выпуск МК меньше чем за месяц-два регулярного сидения по вечерам не сделаешь)? «Арбузятники» получают еще меньше. Большие издательства («АСТ», «Центрполиграф», «ЭКСМО») платят примерно столько же, причем их вообще ни качество, ни содержание качество не интересует. А со схемами и рисунками им просто связываться неохота. Вот лично я и завязал. Обидно, конечно - ныне торжествуют всяческие Тарасы и Гробовозы. Сам их читаю, когда выпью толику. Действует в качестве естественного раздражителя - хочется налить еще. В общем, живут с в-м литературы только издатели. Немного перепадает редакторам. В приницпе - типичная схема для «свободного мира». Остальные - «хоббисты». Меня радует в принципе доброжелательный подход дискутантов к непростой проблеме. Спасибо. Если кого что интересует из данного вида деятельности, готов рассказать. Пишите!
Борис, Х-Мерлин: Pi-Ssaka пишет: цитатаПишите! - ПИШЕМ ВАМ ВСЕМ МИРОМ!!! ЖДЁМ ПРОДОЛЖЕНИЯ ... Pi-Ssaka пишет: цитатаПОЛНЫЙ выпуск МК (текст с чертежами и большинством фото) стоит 5000-6000 руб - сегодня купил для своих 10 000 русских рублей на поездку к родственникам в Москву ... подумал и решил на жизнь на неделю наверно вполне - но за ТРУД пусть даже и обозванный компиляцией 5000-6000 руб - это помоему даже не смешно ...
Nomat: Pi-Ssaka пишет: цитатаВ общем, живут с в-м литературы только издатели. Немного перепадает редакторам. В приницпе - типичная схема для «свободного мира». Остальные - «хоббисты». Придется согласиться. И вопросить - может ли быть создана в России общественная организация, с.р. «Лига Флота», которая смогла бы курировать эти вопросы, естественно, ставя во главу угла возрождение отечественного ВМФ как главную задачу?
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитата может ли быть создана в России общественная организация, с.р. «Лига Флота», - ну эта тема постоянно дискутируется - собственно организация общественная поетому необходимо только желание общественности на её организацию, а вот «возрождение отечественного ВМФ» - это спорно - наверно нужно популизировать тему ВМФ до такой степени чтобы населению было о чём спроситьс власти ... и гос-ву вэтой системе места нет ... только общественное начало ... ... я только ЗА ...
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- наверно нужно популизировать тему ВМФ до такой степени чтобы населению было о чём спроситьс власти ... и гос-ву вэтой системе места нет ... только общественное начало Ну, давайте, вместе с тем, будем реалистами - с общественности, проведя грамотный пиар, можно содрать «на нужды флота» последнюю рубашку, но обеспечить место флота в идеологии нации на долгие времена таким образом не получится. Государство, что бы оно из себя не представляло, всегда отражает те условия, по которым согласно жить т.н. большинство данной конкретной нации, этноса, если хотите. Поэтому, не закатив грандиозную общественную истерику «и это мы, русские, без флота остались?!!!», его не возродить, но не обеспечив национальную судостроительную промышленность, независимо от формы собственности, бюджетными заказами на пару десятков лет вперед, его, флот, не удастся сохранить. Это, во всяком случае, отработанная схема для капиталистов. У нас все может быть иначе... потому как у нас в истории флот не-административным путем еще не создавался, сравнивать не с чем. Но - не проведя всю эту работу в отношении национального ВМФ, никогда в жизни не получить гранты под создание интереса к военно-морской истории - во всяком случае, системно. А желание общественности придется организовывать и направлять - но это опять-таки получится только в том случае, если удастся привлечь государевы деньги: уж и не знаю, какими путями. Рынок частного военного кораблестроения РФ пока еще совсем незначителен для того, чтоб проводить подобные мероприятия под его крылом, что, в принципе, тоже возможно. Но бюджет сейчас предпочтительнее.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаПоэтому, не закатив грандиозную общественную истерику «и это мы, русские, без флота остались?!!!», его не возродить, но не обеспечив национальную судостроительную промышленность, независимо от формы собственности, бюджетными заказами на пару десятков лет вперед, его, флот, не удастся сохранить. 1) это не по теме топика :) 2) флота в России счас нет - и истерики по этому поводу тоже нет все смотрятв рот ВВП и ждут когда царь прозреет ... это уже вообще не тема для форума №5 3) никакие гранты от гос-ва не смогут популизировать историю - это печальный удел хоббиста - ибо история часто не нравиться гос-ву :)
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто не по теме топика Остальные пути военно-иорской истории в России сугубо индивидуальны, как и сейчас и, в общем-то, безрадостны. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаникакие гранты от гос-ва не смогут популизировать историю - это печальный удел хоббиста Давайте так: никакие гранты от гос-ва на военную историю не смогут поднять ее популярность. А вот в достаточных расходах государства на флот средства и возможности для популяризации военно-морской истории найтись могут очень даже просто. Но это, действительно, не по теме.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаА вот в достаточных расходах государства на флот средства и возможности для популяризации военно-морской истории найтись могут очень даже просто - кстати возвращаясь к теме - а как вы думаете не от того ли нам нечего читать о российском флоте, что этот флот никому собственно и не нужен - ни государственным мужам, ни людям, который регулярно снабжают флот людьми, и которые на нищенскую зарплату свести концы с концами не могут, а может о российском флоте и писать не хотят, что собственно описывать то и нечего - ни одного заметного успеха за 100 лет ... одна обуза и источник крамолы ... а может, что бы описать всё дерьмо в котором проёшел весь 20-й век и какаю роль сыграл флот нужно просто любить свою Родину и иметь гражданское мужество написать нпример что лчший лидер ВМФ это корабль построенный в фашисткой Италии? и нестыдиться того что учились ...
Отставник: Некоторое количество офицеров, считавшим своим долгом понять, что такое российский флот и зачем он нации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, пришли к выводу о том, что флот в России исчерпал себя как стратегический ресурс в самом начале 20 века. И Цусима просто подтвердила эмпирически этот вывод «на кончике карандаша». И до момента появления МСЯС в конце 50-х годов - флота в России действительно не было, а то, что было после - максимум представляет из себя три порядка сил обеспечения боевой устойчивости РПКСН. Все остальное носило и носит опытный характер и умирает вместе с пропаданием интереса к темам у исполнительной власти - например, авианосная и противоавианосные программы имеют именно такой статус: опытные разработки с прямыми и побочными результатами, которые могут быть адекватно оценены, но на которых не планируется развертывание боевых систем «первой линии» Это совсем не по теме, поэтому - всего лишь «к сведению»: такая точка зрения есть, и она родилась в кругах, недалеких от Кузнецова Н.Г.
Борис, Х-Мерлин: Отставник пишет: цитатаЭто совсем не по теме, поэтому - всего лишь «к сведению»: такая точка зрения есть, и она родилась в кругах, недалеких от Кузнецова Н.Г. - такое почти всегда по теме ... эх етическая сила ... :(
Scharnhorst: Уважаемые коллеги Давайте попробуем несколько скорректировать течение дискусии, оставаясь в рамках изначально заданной темы. Судя по реакции, книги «корабельной» тематики на русском языке остаются актуальными. Хотелось бы узнать мнение уважаемого сообщества по поводу того, какой должна быть такая книга. Также интересно, какие корабли (каких стран, классов, времен) вызывают наибольший интерес у любителей в-м истории. Особенно отношение советский/зарубежные флоты. Свой круг интересов могу обрисовать так: европейские надводные корабли (особенно ЭМ и боевые катера) межвоенного периода, активно воевавшие в начальный период ВМВ.
Nomat: Да, в общем-то, нет нужды перечислять - достаточно взять любую работу св.троицы - Кофмана, Сулиги, Балакина - и посмотреть на ее структуру. Вот это и есть хорошая «корабельная» монография, ставящая перед собой конкретную цель - исчерпать большинство вопросов по данному кораблю или проекту. Этой же схемой, как я понимаю, пользуются Виноградов и Патянин, но эти авторы уделяют больше внимания тактическим подробностям, внося в технологичность работ «троицы» составляющую реального боевого контекста. Это, мне кажется, можно только приветствовать. Много, как оказывается, должно быть чертежей и фотографий - первые желательно иметь такими же подробными, как в двухтомнике Сулиги по японским КРТ: обязательно теория и мидель, общая схема, схема ГЭУ, бронирование/ПТЗ, надстройки, башни, КДП, изменения при модернизациях; вторые - виды кораблей и фрагментов их архитектуры, вооружение, оборудование, боевые повреждения, исторические лица. Общие карты-планы боевых операций и, по возможности, схемы боевого тактического маневрирования сил противников. Лучше в тексте работы, а не в начале-конце. Наибольший интерес, естественно, вызывают корабли паровой эпохи и корабли, конечно же, крупные, и это имеет под собой реальные психологические причины - человеку, особенно горожанину, нужны символы наиболее мощных архетипов. Бедность истории российского ВМФ крупными кораблями приводит к высокому интересу к кораблям крупнее ЭМ на Западе и Востоке. Обратите внимание на состояние материалов справочного толка в библиотеках - линкоры&авианосцы замусолены гораздо больше даже тогда, когда расположены на последних страничках - скажем, нереализованные проекты. Что касается российский/зарубежный, то тут надо отдавать себе отчет в общей негативной оценке успехов российского/советского флотов в эту эпоху взлета и падения маринизма. Поэтому интерес к иностранным флотам, на мой взгляд, несколько выше. Что касается Ваших пристрастий, уважаемый Scharnhorst, то они характерны для человека УЖЕ пишущего подобные работы, ибо я не знаю ни одного человека, который заинтересовался бы боевыми катерами сразу, а не пришел к ним через период увлечения бронированными мастодонтами - так у людей обычно работают мозги. И тот факт, что увлечение настолько трудно персонифицируемыми и обычно остающимися без внимания легкими силами флота является вполне серьезным, означает, что главные работы впереди. В том смысле, что именно так приходит твердое понимание - флот начинается со сторожевого катера, а не с линкора. А это - фундамент для принципиально корректного выбора тем и высокой ценности самих работ, так как в поле зрения остается гораздо больше тенденций, которые воздействовали на тот или иной корабль в диалектике его жизни, чем при «отдельном взятии» какого-нибудь авианосца и попытке представить его техническую историю. Я лично больше интересуюсь даже не кораблями, а генезисом палубной авиации как боевого средства ВМФ. Естественно, это в основном «иностранный» вопрос
клерк: Nomat пишет: цитатаДа, в общем-то, нет нужды перечислять - достаточно взять любую работу св.троицы - Кофмана, Сулиги, Балакина - и посмотреть на ее структуру. Вот это и есть хорошая «корабельная» монография, ставящая перед собой конкретную цель - исчерпать большинство вопросов по данному кораблю или проекту. Согласен полностью. Лично меня всегда интересует история создания (почему так, а не иначе), продольный и поперечный разрез (с точными размерами), схемы бронирования и ПТЗ (с точными размерами и толщинами) и описание боевых повреждений. Хорошо бы еще сопоставимые (!) цены и стоимость эксплуатции, но этого практически никогда не бывает (хотя видел в справочниках). В силу предпочтений - наиболее интересны крупные корабли, но и «мелкими» «не брезгую» (ну м.б. ПЛ менее интересны, но стараюсь и ими не пренебрегать). Nomat пишет: цитатаИ тот факт, что увлечение настолько трудно персонифицируемыми и обычно остающимися без внимания легкими силами флота является вполне серьезным, означает, что главные работы впереди. В том смысле, что именно так приходит твердое понимание - флот начинается со сторожевого катера, а не с линкора. Согласен. И то, что далекому от флота горожаниму интереснее ЛК, чем катера- это Вы конечно правы. Но вот почему «плач по флоту» в исполнении профессионалов (!!!) идет в основном по крупным кораблям - мне не совсем понятно.
Борис, Х-Мерлин: ... хе-хе ... собственно авторитет на который стоит равняться один был и есть - МЕЛЬНИКОВ - никто ни до ни после не писал так как он ... ни одна книга рядом не лежала даже близко с его трудами ... в каком-то смысле - гений ... Так как он расказал про Потёмкина, Очакова, Варяга и Добровольцев наверно уже никто и не сможет ... а жаль ... тут должен работать деувиз ЛУЧШЕ МЕНЬШЕ ДА ЛУЧШЕ ... если работа оплачивается по скромным расценкам наверно не стоит рвать сердце а писать фундаментально ... своё аль чужое - тут всё едино лиш бы тему освещало в полном обёме и чуствовалось, что автор не просто преводит и лепит до кучи инфу, а подаёт материал согластно своё концепции ... ... очень хотелось бы прочесть фундаментальную работу про эсминцы и лидеры СССР и до и после войны и что не построили ...
murzik: Я тут несколько времени отсутствовал... 1. По поводу создания некоей Лиги. Захаживали как-то в МинЮст. Для регистрации для начала положено сдать списки с указанием поголовно членов: с адресами... , ну и прочим как указывал Великий Белый Отец. На этом пункте все мысли кончились. 2. Про объёмы - обсуждали по-моему многие из присутствующих здесь на соседнем форуме недавно выпуск «М-К» про италийский флот. Кое-чего из мелочи в конце не явно хватает. Сравнивая с «Конвеем» отчетливо видно - не влезало малость в объём, ну тому справочнику как бульдогу хвост и оттяпали... Вот так пожалуй «творить» не стоит. Ну а в целом ведь все согласны в одном - книга должна быть хорошей. Хорошую книгу сделать долго и трудно. А вообще мы по отечественному флоту ещё не вышли из стадии «инвентаризации». Хотя бы на уровне Арбузовок - ещё только б-менее крупняк. а по мелочи вообще нет ничего.
Hai Chi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасобственно авторитет на который стоит равняться один был и есть - МЕЛЬНИКОВ - никто ни до ни после не писал так как он Простите, но по-моему, Мельников массу фигни пишет. Он интересен, когда описывает непосредственно историю проектирования и постройки по архивным бумажкам, а в остальном его произведения оставляют крайне неблагоприятное впечатление. Собственно, историю службы кораблей он никогда толком описывать не умел и не умеет. Его рассуждения по вопросам тактики и т.п. носят зачастую просто нелепый характер, представления о развитии иностранных флотов того периода находятся на очень поверхностном уровне, с фактологией, выходящей за пределы узкого круга источников, он просто не знаком. Зато все его работы последних лет в изобилии заполнены завываниями и причитаниями о гнусном самодержавии и т.п. Возьмите его последнюю «арбузовку» про «Память Азова». В сущности, полезная и новая информация там занимает 27 страниц (со 2-й по 28-ю), из которых около половины (около 12) занимают выписки из отчетов МТК и статья из «Морского сборника». Почти весь остальной текст Мельникова в этой книге - МУСОР. Пасквильное описание плавания цесаревича с постоянными причитаниями, что вот-де для чего используют «новейший крейсер» (похоже, о том, как англичане постоянно использовали для королевских вояжей корабли и покрупнее, Мельникову не ведомо), 16 страничек на более чем десятилетие службы, а капитальной модернизации и вообще службе корабля после 1905 г и его гибели посвящено... 2,5 страницы авторского текста! Про полное перевооружение корабля в ходе модернизации вообще ничего не сказано! Взамен прилагаются пара статей про известный бунт, дневники Трусова, официальное техописание - всего 53 стр. от Арбузова. Все это хорошо, но при чем тут Мельников?? А вот какие перлы выдает Мельников о Цусиме («арбузовка» «Броненосцы типа «Бородино»): Японский метод огня: »...Эту несущую смерть и разрушения, гигантскую - дугой в 4-6 км - «струю» сотен снарядов, непостижимо точно и неотвратимо, словно из ствола брандспойта, направляемую на избранную цель.» «На избранный для уничтожения очередной русский корабль каждую минуту обрушивалось до 14 снарядов калибра 305-мм, до 2 - 254-мм, до 76 - 203-мм, до 265 - 152-мм, до 500 - 75-мм» (!!) - со статистикой и элементарным здравом смыслом автор явно не в ладах. О действии японских снарядов: «Ведь они могли поражать многочисленные на тогдашних броненосцах, уязвимые для мощных фугасных снарядов, не имевшие брони или слабо прикрытые, важные детали и узлы, уничтожение которых вместе с обширными пожарами делало корабль небоеспособным» (!!) Хотелось бы знать, какие это на тогдашних ЭБР (а речь идет о типе «Бородино», напомню) были такие «не имевшие брони» «важные детали и узлы, уничтожение которых делало корабль небоеспособным»?? И не есть ли это полная ахинея пополам с полной безграмотностью? Ну а мельниковские прожекты вставить на «Бородино» в середину третью 12-дм башню давно уже стали ходячим анекдотом. В общем, неясно, за что вы так цените Мельникова. Его книжки про «Потемкин», «Варяг», «Очаков» и «Рюрик» были интересны, потому что ничего другого в то время не было, и потому что там изложение проектирование и постройки было действительно очень ценным и интересным и превалировало над описаниями «революционных подвигов» экипажей. При этом, к примеру, уже тогда изложение эволюции класса крейсеров в «Рюрике» содержало массу грубых ошибок. Сейчас же в книгах Мельникова, к сожалению, все меньше кораблестроительной части и все больше завываний. Единственое исключение - «Добровольцы» да «Пересветы» (в «Гангуте»), но у меня есть подозрение, что это во многом заслуга редакций, из соображений объема почикавших там соответствующие причитания автора :-) А когда не чикают, а наоборот, «нагоняют» объем - выходят «Бородино», «Цесаревич» и «Память Азова»... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... очень хотелось бы прочесть фундаментальную работу про эсминцы и лидеры СССР и до и после войны и что не построили ... Ну а чем, к примеру, про непостроенное «Суперэсминцы Советского флота» Литинского не устраивают? Не знаю, насколько «фундаментально», но толково весьма.
Администратор: Hai Chi пишет: цитатаЯпонский метод огня: »...Эту несущую смерть и разрушения, гигантскую - дугой в 4-6 км - «струю» сотен снарядов, непостижимо точно и неотвратимо, словно из ствола брандспойта, направляемую на избранную цель.» http://www.tsusima.narod...._stat_suliga_melnikov.htm
Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаНу а чем, к примеру, про непостроенное «Суперэсминцы Советского флота» Литинского не устраивают? Не знаю, насколько «фундаментально», но толково весьма. - кхе-кхе... Вы прям как всевидящий - я распечатал указанный вами труд как раз в аккурат в тот момент когда писал пост на который вы сооизволили великодушно ответить ... Hai Chi пишет: цитатаОн интересен, когда описывает непосредственно историю проектирования и постройки по архивным бумажкам - ну я тоже имеено этто в виду и имел ... а недостаттки? так уже не раз вами отмечалисьи были мною потдержаны ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаочень хотелось бы прочесть фундаментальную работу про эсминцы и лидеры СССР и до и после войны и что не построили ... Зачем «фундаментальную»? Попробуйте «в розницу»: МК - о лидерах, и «семерках», пр.61 и 1135, Никольский, Литинский «ЭМ пр.30 бис», Павлов «ЭМ пр. 56» и 956, Широкорад «пр. 58». По пр. 57 на мой взгляд весьма толков на сайте vmk. Там же хорошо о пр. 41, 42 (факт. миноносец), 56 и 58. В сумме набирается вполне «фундаментально».
Nomat: клерк пишет: цитатаЗачем «фундаментальную»? Попробуйте «в розницу»: Видимо, нужен концептуальный ход мысли в развитии класса «эскадренный миноносец» в СССР. Самостоятельно определить логические взаимосвязи в этом случае совсем непросто, если вообще возможно
Nomat: Hai Chi В отношении Exeter’a - где он сейчас обитает? В смысле, форум? С ним, в силу занимаемых позиций, не очень удобно спорить, но у него есть пара-тройка аналитических работ, например, по морскому компоненту Йом Киппур-73, весьма и весьма недурственных. Он не публикуется в периодике?
клерк: Nomat пишет: цитатаВидимо, нужен концептуальный ход мысли в развитии класса «эскадренный миноносец» в СССР. Самостоятельно определить логические взаимосвязи в этом случае совсем непросто, если вообще возможно Не так сложно как кажется - попробуйте
полная версия страницы