Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Монография или компиляция » Ответить
Монография или компиляция
Scharnhorst: Уважаемые коллеги! Попытаюсь вбросить такую весьма актуальную тему. Не секрет, что большинство публикаций отечественных авторов на «западные» флотские темы, буть то работы в «Морской коллекции», «арбузовки», журнальные статьи или хорошая книга Переслегиных, основаны не на архивных материалах, а на иностранной литературе. В связи с этим возникает вопрос: где проходит та тонкая грань, которая отделяет монографию (т.е. полноценную авторскую работу) от компиляции (т.е. подбора и систематизации наработок других авторов). Понятно, что, например, книги А. Тараса монографиями назвать никак нельзя! А Сулигу, Кофмана с их «корабельными» работами? Грановского и Морозова со столь когда-то любимой «Ретроспективой»? Прошу высказываться. Надеюсь, в этом споре родится истина
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Nomat: Ну, здесь все-таки есть некий фрейм: если в качестве источников использованы только ранее опубликованные книги, монографии или статьи в периодике, то это - компиляция в любом случае; а кто сказал, что компиляция не может быть качественной, умной, подробной, вскрывающей непроясненные ранними авторами вопросы? Видите ли, с этой точки зрения полноценных монографий не так много - например, таковой является работа Эрика Лакруа по японским КРТ; без работы с архивными документами, не только военно-морскими, но и тех же верфей, работу такой глубины и качества создать невозможно. И это относится как к «корабельным» публикациям, так и к работам по поводу каких-либо войн и боевых действий. Знаете ли, один мой хороший знакомый в прошлом тоже флотский офицер, для уяснения подробностей Крымской войны специально ездил в Великобританию, два с половиной месяца просидел в архивах, благо там они открыты для всех. Это все, конечно, глубоко ИМХО, но вот по поводу японцев: сравните две «монографии» С.В.Сулиги - его русскую адаптацию труда Лакруа и работу, например, по ВАТ типа «Секаку». День и ночь - в основе первой архивная работа Лакруа, в основе второй - публикации в основном из неяпонских источников. Резюме - действительно полноценную работу можно создать, только основательно поработав с архивами. Естественно, российские авторы, становясь на эту точку зрения, сразу же получают на пути серьезные трудности доступа к этим архивам. А что делать?
Scharnhorst: Для Nomat: А если в книге главное - идея, новый взгляд на казалось бы известные вещи?
Борис, Х-Мерлин: ... любая книга/статья про не наш флот - это компиляция ... плохо это или хорошо незнаю - тонкая грань проходит где-то в голове Автора ... всё зависит от того как он вообще относится к своей работе ... ХОРОРШИЙ ПЕРЕВОД ДОРОГОГО СТОИТ ... а вообще проблема в том что иностранная лит-ра недоступна на рынке или если есть то стоит дорго/многое можно получить только по обмену в виде сканов но надо иметь шо менять/ ... вторая проблема - юзеры просто незнают языка, чем собственно арбузовы и им подобные пользуются ... ... Стоит ли винить Сулигу-Кофмана-Трубицина-Патятина и еже с ними, в том что они делают?... НЕТ ... этот вид жанра вымрет сам собой если Авторы не начнут писать сами ...
Nomat: Scharnhorst пишет: цитата если в книге главное - идея, новый взгляд на казалось бы известные вещи? Я не вижу противоречия этого Вашего вопроса и моей «микро-оды» компиляции. Знаете, я не рискну назвать, например, «Тихоокеанскую премьеру» Переслегина «новым взглядом». Скорее, попыткой вставить часть личности, характерной для любого пишущего человека, в туманность истории Тихоокеанской войны с акцентом на большом различии воюющих этносов. Поскольку часть личности, мягко говоря, необычна, столь же необычен и результат. Сказать, что Переслегины таким образом что-то прояснили или вызвали новый всплеск интереса, я не могу. Что касается самого принципа «нового взгляда» - он ведь гораздо больше похож на индуктивную догадку, под которую обычно приходится искать доказательства. Полагаю, делать это все же лучше, пользуясь как можно большей выборкой, т.е. - все теми же архивами. Опять-таки - частное мнение, ведь главное в любой публикации с точки зрения автора - оценка работы читателями, и даже если количество читателей невысоко, положительная, благоприятная оценка компиляции в принципе исчерпывает ожидания.
Борис, Х-Мерлин: ... вот по Франзузам вообще мало инфы на русском /вот Патятину спасибо за книжку/ это несмотря на то что поляки дерут молча с английского ... что мешало сразу перевести Варшипс и выпустить статейку-злодейку ... толпа получила бы массу удовольствия ... и таких примеров масса ...
Sha-Yulin: Для Nomat: Похоже, у нас похожий взгляд на Переслегина. Но, что бы уточнить, попробую сформулировать. По моему, Переслегин - шарлатан, не знающий ни историю, ни военную технику, который маскирует своё незнание запутанными наукообразными текстами и берущийся судить о том, в чем он нифига не смыслит. Может я в чём то не прав, тогда поправьте.
артём: Добрый вечер. Хотелось бы вставить словечко. Монография, это опредиление. Главное честно писать источники. Даже если компеляция, но акуратная, честь и хвала автору( переводчику, сдирателю). У нас флот слабо популенизирован, даже собственный. Пишущей и переводящей братии много, мало акуратных исследователей( даже чужих трудов). О нашем флоте, хуже всего. В 90-е появилось сравнительно много «монографий» «специалистов» с упоительной сладостью поливающих свою страну дерьмом. Как к этому относится? А ведь эту литературу, как раз читают не специалисты.
Sha-Yulin: Для артём: К этому, мне кажется, нужно относиться плохо. В своё время это было социальным заказом, а в последствии сложилась целая «школа» подобных авторов, дороговозы там, тарасы всякие и переслегины.
артём: Понимаете, что под «вскрытием недостатков социализма» огульно хаится всё. Получается, ничего своего не было( или было незкокачественное), строить неумели, воевать не умели, жить тоже не умели(хотя с этим готов согласится). Ни техники, ни технологий, ни профессионалов не было. Только вот, пока был СССР, нас либо уважали, либо боялись. После 15 лет «перестройки», выясняется, на всю страну, технологии есть( причем передовые), даже после этих 15 лет!
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавот Патятину спасибо за книжку Герр Борис, я таки извиняюсь, но там буква «н». Патянин. А Варшипс... Я вот сейчас раскопал выпуск Юренса с попыткой расковырять загадку «Хууда» - так вот, все расчеты бронепробиваемости выполненя по софту Н.Окуна, который сам неоднократно признавался, что к реальности его расчеты с учетом статической твердости стали по Бринеллу имеют весьма отдаленное отношение. Так что мой личный взгляд - идти дальше и искать обломки «Хууда» на дне - точно так же, как Роберт Баллард искал и нашел «Бисмарк» и «Йорктаун». Возможно, это что-то прояснит. Это я к тому, что даже наличие полных архивов в ряде случаев имеют ограничение по возможности найти ответ. артём пишет: цитатаУ нас флот слабо популенизирован, даже собственный Это скорее следствие геополитического положения государства. Такова жизнь - флот в России далеко не столь очевиден в роли одного из трех основополагающих слонов государственных политик - и внутренней, и внешней. А значит, эту его образующую ипостась нужно доказывать. Но только не в стиле «Россия - родина слонов»;-)), а с предварительным уяснением его реальных функций и конкретных задач. И вот этого ключевого момента большинство военно-исторических современных работ по-русски почти лишены. Вот и получается, что защитниками русского флота являются в основном экзальтированные коммунисты в возрасте, которых никто не воспринимает всерьез. Это не просто обидно, но и как минимум недальновидно. А с другой стороны, надо дать время для того, чтобы на поверхность вышли факты реальной жизни русского и советского флотов, как оно было на самом деле. Отделить зерна от плевел можно только при одновременном наличии и тех, и других. Возвращаясь к теме топика, все же стоит констатировать - работы в области «художественной обработки военной истории», начатые В.Пикулем, через И.Бунича к Переслегиным и пр., пока являются скорее негативными образцами подгонки истории под амбиции авторов. И пока рынок военной истории не будет насыщен достаточным количеством совершенно беспристрастных и достаточно точных работ энциклопедического уровня, обвинить таких вот «художников-реставарторов» в постановке истории на службу собственным интересам будет непросто - на их изделия прекрасно реагирует рынок детективов и женских романов. А культуру любви к серьезной военной истории, дискредитированной в СССР идеологией, еще нужно сформировать.
Борис, Х-Мерлин: артём пишет: цитатаПосле 15 лет «перестройки», выясняется, на всю страну, технологии есть( причем передовые), даже после этих 15 лет! 1) собственно гибель СССР была связана и с тем что наличие технологий ничего не вало нам с вами ... военные технологии на масло не намажеш ... 2) нас боялись ... и боятся до сих пор ... уважают ли? незнаю ... не верю ... 3) это флэйм ... :) Все кто писал и переводил на тему ВМФ восполняли таким макаром белые пятна в знаниях ... Где вы в Бризе видели идеологию? Голый перевод... Литераторы типа Больных - больные люди и есть ... по ним судить остальных себя обижать ... А хаятелей быстроп ерестали слушать ... или я не прав ... Стех пор как появился интернет - стало небезопастно хаять всё что не попадя ... :)
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаЯ вот сейчас раскопал выпуск Юренса с попыткой расковырять загадку «Хууда» - так вот, все расчеты бронепробиваемости выполненя по софту Н.Окуна, который сам неоднократно признавался, что к реальности его расчеты с учетом статической твердости стали по Бринеллу имеют весьма отдаленное отношение. - у мене есть вроде... собственно его исследование очень даже ничего ...
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаТак что мой личный взгляд - идти дальше и искать обломки «Хууда» на дне... - а может найти корабли Цуcимы?.. Зачем нам Худ? ... что никто не хочет найти истинную причину гибель ЭБр типа Бородино ...
Nomat: Для Борис, Х-Мерлин: Работа Юренса действительно ничего - но точного ответа нет, а все данные по КС - от Окуна. Вот и верь после этого людям Борис, Х-Мерлин пишет: цитатачто никто не хочет найти истинную причину гибель ЭБр типа Бородино ... Знаете, что только не придумывают. А ведь там, похоже, минимум две разные причины - «Александр» - это одно, а собственно «Бородино» - другое. Впрочем, это вопрос коренного форума. А искать и обследовать погибшие корабли нужно обязательно. Непременно.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитата А ведь там, похоже, минимум две разные причины - «Александр» - это одно, а собственно «Бородино» - другое. - да ладно вам ... здесь главное принцип - ЕСЛИ НЕ ИССЛЕДОВАТЬ СВОЙ ФЛОТ И ЕГО ИСТОРИЮ, ТО ЗАЧЕМ ИССЛЕДОВАТЬ ЧУЖОЕ?... Nomat пишет: цитатаВпрочем, это вопрос коренного форума - здесь нет коренных форумов :) здесь все форумы равны - это я Вам как «писарь» «писарю» :) говорю ...
Nomat: Для Борис, Х-Мерлин: Да понятно. Просто вот этот оттенок - мол, сначала, други, потрудитесь, свое изучить, а потом уж за чужое беритесь, - не работает на общую картину исторического интереса. Ибо понятно, что хобби - такая вещь, плохо подчиняемая слову «надо», во всяком случае, на уровне мотивации. Мне вот лично очень хочется изучить историю российского авианосца, но она, увы, в мельчайших деталях укладывается в пяток процентов общего объема мировой истории класса. И что прикажете делать? Остановиться у этой мнимой границы? Интересы так не работают, сами же знаете, наверно... а русофилу, если уж есть такое мировоззрение, можно предложить отлтчный выход - объединять уникальные, прерванные или несостоявшиеся ветки в отечественной истории в общемировые.... через политику, ибо она и является «задающим сигналом» для колебания военных стратегий. Но мы уклонились. Сэр Шарнхорст, видимо, имел ввиду еще и более четкую калибровку качества компиляций. Что скажете? каковы критерии оценок работ, построенных по единой схеме?
Nomat: Кстати, «Хууд» вот здесь лежит - http://www.hmshood.com/ho...xpedition/hood/index.html
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаПросто вот этот оттенок - мол, сначала, други, потрудитесь, свое изучить, а потом уж за чужое беритесь, - не работает на общую картину исторического интереса. Ибо понятно, что хобби - такая вещь, плохо подчиняемая слову «надо», во всяком случае, на уровне мотивации. - собственно Вы провели чёткую границу между научным исследованием и хобби... над исследованием действительно надо «потрудится» ... Поетому всё что выходит в свет на территории СНГ это хобби и есть ... и большего требовать от этих людей наверно нельзя слишком велик соблазн воспользоваться запасом растлённой запдной цивилизации :) ...
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатавот лично очень хочется изучить историю российского авианосца, но она, увы, в мельчайших деталях укладывается в пяток процентов общего объема мировой истории класса. - это не аргумент если вам интерестно вы будете изучать тему вне зависимости от её процентного содержания в объёме «мировой истории класса» ... тем благодарнее будут потомки за ваш труд ... учить то что известно давно всем не разумно ... перевести на родной язык известную вещь на западе хоть что-то ... но это возможно только в таких странах как СНГ и неболее ... вся глупость ситуации в том, что мы ищем там где давно всё уже нашли или более мение объяснили ... ... в то время как сами ходим по непаханой целине собственной истории ... мне например обидно ... ... кстати, пришёл вчера домой и открыл Мельникова - первые Башенные броненосцы России /помоему так/ - так вот ФОТКИ ВЫСШИЙ КЛАСС, ТЕКСТ ТОЖЕ + ДОКУМЕНТЫ - и это несмотря на то, что всё тотже мистер Арбузов В.В. приложил руку к изданию - какая разительная разница с оформлением книги про эсминцы и лидеры Франции Патянина ... резюме: есть мнение Авторы должны отстаивать свои права иначе нам никогда не получить даже толково оформленных компиляций-переводов ...
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть мнение Авторы должны отстаивать свои права иначе нам никогда не получить даже толково оформленных компиляций-переводов ... Что формально должно означать наличие в стране прецедентного копирайтного права. А здесь придется подождать, когда руки по самую ...пу начнут отрывать за любое литературное пиратство. В т.ч. - за использование ОСR-версий публикаций на сайтах без письменного и нотариально заверенного согласия автора;-))) Второй конец есть у любой философской категории.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаВ т.ч. - за использование ОСR-версий публикаций на сайтах без письменного и нотариально заверенного согласия автора;-))) Второй конец есть у любой философской категории. - ja-ja!!! ... только правовой гос-во никому пока не грозит иещё долго грозить не будет ... ... тут нужно оговориться, что собственно то что выпускает Арбузов пиратская продукия и есть ... практически ни на что нет прав ... или я неправ? ...
Scharnhorst: Уважаемые коллеги! Не кажется ли вам, что разговор ушел в сторону от заданной темы? Давайте не будем обсуждать, нужно ли русскоязычным авторам писать про западные флоты - полагаю, ответ будет однозначным. ИМХО, одними переводами, пусть самых лучших «их» авторов, интереса к этой теме не закрыть. Опять же глубокое ИМХО, у англичан совсем другой стиль изложения материала, логика подачи - поэтому если взять примерно сопоставимые по подробности книги на одну тему нашего и ихнего автора, то первая будет читаться легче и, если автор не полный отстой, интереснее. Другая сторона медали: некоторые темы даже в многочисленной западной литературе раскрыты не совсем полно или изложены не слишком качественно. Например, по моей любимой Норвежской кампании я в свое время просмотрел (термин «изучил» здесь менее справедлив) более 100 книг, но ни одну из них не назвал бы «лучшей». Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... кстати, пришёл вчера домой и открыл Мельникова - первые Башенные броненосцы России /помоему так/ - так вот ФОТКИ ВЫСШИЙ КЛАСС, ТЕКСТ ТОЖЕ + ДОКУМЕНТЫ - и это несмотря на то, что всё тотже мистер Арбузов В.В. приложил руку к изданию Знаете, я был еще более поражен изданными Арбузовым последними книгами Виноградова («Имп. Мария» и ее же «Возвращение из глубины»). Текст этого автора в особых представлениях не нуждается, иллюстрации отменные, причем подписи под ними весьма пространные. Полагаю, верстка велась при непосредственном участии автора. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЕСЛИ НЕ ИССЛЕДОВАТЬ СВОЙ ФЛОТ И ЕГО ИСТОРИЮ, ТО ЗАЧЕМ ИССЛЕДОВАТЬ ЧУЖОЕ?... “Кто не знает чужих языков - не знает ничего о своем”. (с) Гете. Иными словами, не зная чужой истории, не имеешь ориентиров в своей. Нам очень долго впаривали, что советский флот в ВОВ действовал лучше всех, а уж потопили сколько... Только теперь, благодаря работам «прозападных» (разумеется, под этим словом надо понимать не преклонение перед Западом, а лишь ориентацию на описание «их» истории) историков мы получили возможность сравнивать. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатачёткую границу между научным исследованием и хобби... над исследованием действительно надо «потрудится» ... Увы, граница эта не есть четкая. В другой ветке уже писали об основном роде занятий наших ведущих авторов. Людей, занимающихся ВМ историей в силу служебных обязанностей среди них практически нет. То есть, для них она является по большому счету хобби. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатато что выпускает Арбузов пиратская продукия и есть Формально - нет. Плагиатом (т.е. по большому счету пиратством) является заимствование более 30% объема чужой книги. Арбузов же не пишет, тексты ему поставляют авторы. Насчет фотографий - не скажу, не знаю, откуда он их берет. На ВИФ2НЕ кто-то писал, что видет его фотоархив, так что и здесь обвинение в пиратстве беспочвенно: «фото из моей коллекции, хочу - вставлю в книгу»
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитата“Кто не знает чужих языков - не знает ничего о своем”. (с) Гете. - Гёте это сказл по другому поводу :) Да и Он - ГЁТЕ!!! ему можно нести такую чушь...
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаУвы, граница эта не есть четкая Скажем так - есть разные степени соответствия критериям научных работ в ходе реализации этих хобби. У Морозова и Патянина - степень высокая, но это, насколько я знаю, дань профессинализму историков; у Сулиги и Кофмана - достаточная, но это, ИМХО, дань техническому образованию, как еще одна реализация специалиста инженерного профиля; у некоего С.В. Иванова, написавшего работу по «Акаги» - никакая: человек явно описывал только ему одному интересные моменты, связанные с этим неоднозначным кораблем. Конечно, очень многое и в западных работах предположительно пропущено. Честь и хвала тому, кто это прояснит, независимо от количества прошедших лет или языка первоначального издания - Лакруа не японец. Другой вопрос в том, что найти новый ракурс, высветивший бы новые вопросы, не значит довести это до наиболее заинтересованной аудитории. Именно поэтому я думаю, что правильно поступают авторы, обязательно имеющие свой сайт и его англоязычную версию - там ведь совершенно необязательно светить всю работу, важны только намеки, которые оправдываются уже в тексте работ.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитата...Морозова и Патянина - степень высокая, но это, насколько я знаю, дань профессинализму историков - пардон а никто не знает где можно найти полный список их работ? и разве они проф. историки?
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи разве они проф. историки ученая степень по истории предполагает профессионализм, независимо от полученного академического образования. Оба авторы - кандидаты исторических наук. Если только Морозов - не доктор...
murzik: Начало дискуссии - Sharnhorst пишет: «Не секрет, что большинство публикаций отечественных авторов на «западные» флотские темы, буть то работы в «Морской коллекции», «арбузовки», журнальные статьи или хорошая книга Переслегиных, основаны не на архивных материалах, а на иностранной литературе...» - Дык не БОЛЬШИНСТВО а ВСЕ!!! У нас НИКТО (пардон соврал - Сергееев по немецким ПЛ в Арктике исключение) НЕ РАБОТАЛ в западных архивах вообще. Оно, знаете ли, денег на это «мало» туда ездить. А «свежий взгляд» высосаный из пальца - дык не к ночи будь помянут Тесленко. У него, что ни взгляд то свежесть. Вам ТАКОГО надо...? Пожалуй честнее всех был ныне уже похоже усопший питерский «Бриз».
Борис, Х-Мерлин: murzik пишет: цитатаПожалуй честнее всех был ныне уже похоже усопший питерский «Бриз». - ваша правда...
Nomat: murzik пишет: цитатаоснованы не на архивных материалах, а на иностранной литературе Scharnhorst исходит из предположения, что т.н.«монография» тоже может использовать в качестве источников в основном ранние работы зарубежных и отечественных авторов - просто она гораздо системнее и глубже т.н. «компиляции». Не вдаваясь в определения, можно признать, что уровень работ, не имеющих под собой серьезных архивыных исследований автора, бывает очень разным. Это - правда. То есть если иметь ввиду под «компиляцией» публикацию, работа над которой производилась без обращения к архивным документам, то и она может быть очень качественной: широкий охват источников, скрупулезное уточнение деталей, и главное - наличие системного подхода, некая логичная схема устройства работы. Такая «компиляция», является в принципе монографией, научно-популярной работой на узкоспециальную тему, и заслуживает внимания всех специалистов и интересующихся, хотя бы как еще один качественный источник для будущих работ такого профиля. Но если иметь ввиду не названия, а обоснованные претензии на наиболее точное соответствие исторической истине, то без архивов - никак не обойтись; М.Э.Морозов какое-то время назад, после несколько вздорной сетевой критики его работ ( а в Сети и сейчас напрочь отсутствует чувство такта), зарекся писать на темы, не связанные с ВМФ СССР и России - то есть такие темы, документальная проверка фактов по которым затруднена или невозможна. Если же исповедовать принцип «от каждого - преимущества», то было бы, ИМХО, логичнее брать иностранные публикации, основанные на архивах непосредственно, и уже на основании их создавать качественные переводы с комментариями на основе других публикаций, одновременно предоставляя читателю несколько точек зрения, расставляя объективно возникшие приоритеты. В этом случае, понятно, автору приходится выражать собственные взгляды и предпочтения в основном самим выбором темы и качеством беспристрастного исследования; только так.
Борис, Х-Мерлин: для NOMAT ... многоуважаемый есть странное ощищение, что вы пишите/писали или нет - читаю и удивляюсь ... сосбственно о чём я ... ах да ... возьмём к примеру «компиляциию» - собственно помоему не нужно иметь научных степеней чтоб писать на тему ... не нужно - нет исследования в компиляции нету хоть убейте меня ... по-определению нет ... вы уж меня извените можети резок я, Авторы могли себя обезопасить хотя бы тем, что написали бы Вступление к ккниге где и обосновали именно свой подход к проблеме и объяснили какие труды положены в основу Книги и почему Автор опирался именно на них а не на альтернативные источники ... многие вопросы об авторстве отпали бы сами собой и не сидели бы и не думали бы где та тонкая граница которая отделяет исследование от компиляции ... и нет её этой границы нету и всё ... ... ТАЛАНТУ простят даже компиляцию ... даже скверную ибо Идол идол и есть ... как прощают например Сергею Сулиге ... ... ах... я как обычно сумбурно ... смешал всё крепко - да Вы люди добрые не серчайте наболело ИСКАТЬ КНИГУ А НАХОДИТЬ ФИГУ ... ... скоро год как я на форуме у Егора ШИшова - юбилей однако - так вот открою самую страшную тайну самое положительное чуство которо я испытал будучи здесь - когда на форуме появился Сергей Сулига и оставил свой телефон и просто сказал ребята если есть вопросы звоните .... толпа была в дауне - пришёл БОГ и сказал что сним можно поговорить - с тех пор я храню этот телефон, зная что никогда по нему не позвоню, просто я теперь точно знаю, что Автор не боится ответственности за работу которую он сделал ... ТАК ВОТ НЕВАЖНО, ЧТО АВТОР ПИШЕТ КОМПИЛЯЦИЮ ЛИ ИЛИ САМ ЧЕГО НАДУМАЛ ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ В ЧИТАТЕЛЯХ СВОИХ УВИДЕЛ НЕ ПРОСТО ЛЮДЕЙ КОТОРЫЕ ЗАПЛАТЯТ ЗА ЕГО КНИГУ, А СТРАЖДУЩИЕ ЗНАНИЙ ДУШИ (КОИМИ МЫ И ЯВЛЯЕМСЯ ЗДЕСЬ ВСЕ), И ОТНОСИЛСЯ К НАМ СООТВЕТСТВУЮЩЕ ИБО СЛЕПЫ МЫ И НЕМОЩНЫ ...
murzik: Однажды (N-лет) назад попалась мне забавная амер. статейка (в оригинале) годов середины 40-хх про одну забытую потасовку (разумеется победную) с джапами. Прикинул сделать свою статейку (перевод + ТТХ участников + мелочи по прочим источникам... = «гисторический труд» ). Но чем больше попадалось источников, тем больше стал понимать, что все было не совсем так. А недавно через Шайтан-сеть попалось уж совсем безобразие - что все вообще было совсем НЕ ТАК, и вообще амерам на самом деле джапы сделали козью морду Мораль - надо как тот Тарас: »...пока прочие рожают за год одну мелкую статью - мы на эту тему даем несколько толстых книгов... »
murzik: Пообщался с народом - есть две информации. Одна по теме и хорошая, другая плохая и вообще для сведения, но уж не обессудьте. Итак: 1. Всем принять строевую стойку сидя, сделать надлежащее лицо: Морозов Мирослав Эдуардович - старший научный сотрудник Института военной истории Минобороны РФ, кандидат наук, подполковник. Так что он у нас (и увы только он) самый профессиональный военный историк. 2. Не по теме - сорока с Питера вести принесла - накрылись - не только «Бриз», но и «Гангут» (слухи были давно) и «Тайфун» !!! Похоже они там и впрямь решили столицей стать и отупели сразу
Александр: Уж лучше бы такой столицей не быть!
Nomat: murzik пишет: цитатане только «Бриз», но и «Гангут» (слухи были давно) и «Тайфун» !!! ... и за военно-исторические публикации теперь примется некто таварищщ Дыгало? У него, по слухам, давно руки чешутся.
murzik: Это Вы за какое Дыгало говорите? Их ведь два - молодое - ордена Й. Геббельса «За победу над «Курском» и старое, тоже конечно то ещё «оно»
Nomat: Молодого. Я не представляю себе, что же он все-таки хочет сказать на ниве военно-морской истории?
клерк: Господа, скажу банальную вещь - все авторы имеют свои недостатки - могу относительно объективно сравнивать (речь идет о монографиях по кораблям). Основной недостаток последних работ Мельникова - архивные материлы даются без обработки (сидишь как дурак и пересчитываешь футы в метры или считаешь повреждения «Цесаревича») и много собстенного «нытья» (чего в силу обстоятельств лишена работы о броненосных фрегатах ). Арбузов в собственных работах о броненосцах в принципе неплох. Их портят только неуместные сравнения с современностью и собственное мнение (чего стоят переживания по поводу того, что в 1907 году отказались от модернизации 4-х барбетных ЭБР ЧФ за 28 млн. руб. ). В.Кофман и С.Сулига, С. Балакин, В.Мужеников, А.Михайлов - добросовестные (как хочется надеяться ) переводчики - их работы об английских и американских ЛК, немецких и японских КР - вполне на уровне. Сюда же попадает Титушкин с итальянскими ЛК. Только работы «первой тройки» в «Морской коллекции» страдают излишней «сжатостью» (хотя скорее это вина редакции) - добавление 7-8 листов в номер позволило бы значительно повысить уровень работы, как исторического исследования (вместо «штамповки» тоненьких ежемесячных номеров). Вызывают раздражение Патянин и Трубицын своими «справочниками» по эсминцам и крейсерам - откровенная халтура, хотя и хорошей полиграфии. Неужели нельзя поподробнее рассмотреть каждый тип в отдельности - и читателю интересно и денег в перспективе побольше «срубили» бы. Хотя тот же Патянин в МК - довольно неплох - может когда хочет (или заставляют). Также неплох Виноградов, но его «Рюрик» портит некоторая развязность текста (возможно «болезнь роста») и непонятная полиграфия какой-то «ручной выделки». А что касается «авторская» работа или «компиляция» - лично мне как читателю, которому в силу языкового барьера недоступны западные работы - глубоко «по барабану». Лишь бы много не врали.
Scharnhorst: murzik пишет: цитатаМорозов Мирослав Эдуардович - старший научный сотрудник Института военной истории Минобороны РФ, кандидат наук, подполковник. Так что он у нас (и увы только он) самый профессиональный военный историк. Только, насколько я знаю, его деятельность в ИВИ с флотом не связана (по крайней мере, не была связана до недавнего времени)
Scharnhorst: клерк пишет: цитатаВызывают раздражение Патянин и Трубицын своими «справочниками» по эсминцам и крейсерам - откровенная халтура, хотя и хорошей полиграфии. Неужели нельзя поподробнее рассмотреть каждый тип в отдельности - и читателю интересно и денег в перспективе побольше «срубили» бы. Хотя тот же Патянин в МК - довольно неплох - может когда хочет (или заставляют). Давайте разберемся по пунктам и прошу прощения за возможную резкость. Во-первых, у этих авторов совершенно разный подход, и если Вы этого не видите - проблемы... понятно чьи. Во-вторых, насчет «срубания денег» - снею Вас заверить, что за такие гонорары работают только энтузазисты (в среднем в разных издательствах атору достется около 1-3 руб. с каждого изданного экземпляра - Вы будете работать за такие деньги?) В-третьих, конкретно об «арбузовках». Концепция книги и, что особенно важно, исходя из Вашей претензии, ее объем задаются лично г-ном Арбузовым, впрочем, как и название. Так что задача автора может быть сведена к врачебному выражению «не навреди». Опять же, книги пишутся для русскоязычной аудитории для которой, цитирую Вас «в силу языкового барьера недоступны западные работы». Человек, имеющий хотя бы энциклопедии Уитли, покупать эти книги не будет (разве что ради фотографий), а не имеющему, как мне, гораздо интереснее получить справочник, дающий представление о всех типах, чем кучу лажи про каждый тип в отдельности. Трубицын с этой задачей однозначно не справляется, Патянин - не мне судить... В качестве обратного примера приведу трубицынские «Навигатори» - Вам таких книг по каждому типу хочется? Так дайте ему буржуйских книг, он их передерет. В-четвертых, МК - совсем другая опера, несмотря на схожесть жанров. Там, в рамках сформировавшейся концепции (лучшей за много лет не придумали) и ограниченного объема автору предоставлена бОльшая свобода творчества, а критерии отбора работ жестче. И, смею Вас заверить, никто никого не застявляет!
Олег: клерк пишет: цитатаВызывают раздражение Патянин и Трубицын своими «справочниками» по эсминцам и крейсерам - откровенная халтура, хотя и хорошей полиграфии. А что за справочники Патянина? Трубицина видел, на мой взгляд неплохо, я бы лучше купил справочник по всем кайзеровским миноносцам, чем такую же по объёму и цене книгу про один тип кораблей. Кстати, такой вопрос. Если порыться в инете, то можно найти статьи из МК про развитие линкоров, крейсеров, эсминцев... Есть что нибудь подобное про самолёты-истребители, бомбардировщики и т.д, А то если читать про каждый тип в отдельности, то это потребует гораздо больше времени, да и по всем типам книг всё равно не найти.
Scharnhorst: Для Nomat Извините, пропустил Ваше сообщение. Приятно найти единомышленника. По большому счету, Ваш взгляд на обозначенную проблему совпадает с моим и уважаемого М.Э.М. Вот цитата из него: «Главное, чтобы в этих публикациях сохранялся научный подход и методология, присутствовал системный анализ» - практически полностью совпадает с Вашими: цитатаТо есть если иметь ввиду под «компиляцией» публикацию, работа над которой производилась без обращения к архивным документам, то и она может быть очень качественной: широкий охват источников, скрупулезное уточнение деталей, и главное - наличие системного подхода, некая логичная схема устройства работы. Заодно позвольте поблагодарить за интересные и, что немаловажно, тактичные ответы.
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаВо-первых, у этих авторов совершенно разный подход, и если Вы этого не видите - проблемы... понятно чьи. - а вот это очень интрестно ... Выходит, что если читатель не увидел разницы то виноват сам читатель, а может Автор не смог написать так, чтобы было понятно хотябы по стилю изложения и манере подачи материала, что это Его работа а ничья-то другая?... цитатаВо-вторых, насчет «срубания денег» - снею Вас заверить, что за такие гонорары работают только энтузазисты (в среднем в разных издательствах атору достется около 1-3 руб. с каждого изданного экземпляра - Вы будете работать за такие деньги?) - не вольно возник вопрос «а звчем уважаемые Авторы пишут если они даже знают что копейки своей трудовой не видать» не прощели сразу завести сайт в интернете и ложить инфу туда побеспокоившись о сохранности информации - успех гарантирован ... и вообще Авторы знают хотябы примерный тираж? цитатаВ-третьих, конкретно об «арбузовках». Концепция книги и, что особенно важно, исходя из Вашей претензии, ее объем задаются лично г-ном Арбузовым, впрочем, как и название. Так что задача автора может быть сведена к врачебному выражению «не навреди». Опять же, книги пишутся для русскоязычной аудитории для которой, цитирую Вас «в силу языкового барьера недоступны западные работы». Человек, имеющий хотя бы энциклопедии Уитли, покупать эти книги не будет (разве что ради фотографий), а не имеющему, как мне, гораздо интереснее получить справочник, дающий представление о всех типах, чем кучу лажи про каждый тип в отдельности. Трубицын с этой задачей однозначно не справляется, Патянин - не мне судить... В качестве обратного примера приведу трубицынские «Навигатори» - Вам таких книг по каждому типу хочется? Так дайте ему буржуйских книг, он их передерет. - если всё до такой степени в руках мистера КарабасаБарабаса пардон Арбузова, то чему на книгах пишут Трубицини, Патянин и еже с ними?... ей богу странно это - неужели Имя Автора на титульной странице так заманчиво, что Авторы могут закрывать глаза на то что Арбузов делает с их работой?... Собственно Трубицын и Патянин делают примерно одинаковую работу, но работа Трубицина менее фундаментальна/если вообще можно употреблять это слово/ он просто переводит, Патянин делает Справочник по сути а это гараздо сложнее ... Думается что с временем он свою книгу про французских лидеров и эсиминцев переделает и дополнит благо есть чем ... цитатаВ-четвертых, МК - совсем другая опера, несмотря на схожесть жанров. Там, в рамках сформировавшейся концепции (лучшей за много лет не придумали) и ограниченного объема автору предоставлена бОльшая свобода творчества, а критерии отбора работ жестче. И, смею Вас заверить, никто никого не застявляет! - тут надо бы сказать что да в последнее время под напором интернета МК очень сильно изменился ... и слава богу ...
клерк: Scharnhorst пишет: цитатаВо-первых, у этих авторов совершенно разный подход, и если Вы этого не видите - проблемы... понятно чьи. Я не литературный критик, а простой обыватель и мне на их «подход»...... начхать. Критерий простой: нравится - не нравится. Scharnhorst пишет: цитатаВо-вторых, насчет «срубания денег» - снею Вас заверить, что за такие гонорары работают только энтузазисты (в среднем в разных издательствах атору достется около 1-3 руб. с каждого изданного экземпляра - Вы будете работать за такие деньги?) Это не мое дело - я плачу за книгу в целом, но и «слезу вышибать» из меня не надо - слабо верится что Патянин и Трубицын за «арбузовки» получают по 3000 руб. за книгу Scharnhorst пишет: цитатаЧеловек, имеющий хотя бы энциклопедии Уитли, покупать эти книги не будет (разве что ради фотографий), а не имеющему, как мне, гораздо интереснее получить справочник, дающий представление о всех типах, чем кучу лажи про каждый тип в отдельности Это на любителся - для «справичника» я могу МК купить - информации столько же, а цена в 3-4 раза меньше. Scharnhorst пишет: цитатаВ-третьих, конкретно об «арбузовках». Концепция книги и, что особенно важно, исходя из Вашей претензии, ее объем задаются лично г-ном Арбузовым, впрочем, как и название. Так что задача автора может быть сведена к врачебному выражению «не навреди». Ну-да сам Арбузов на каждый тип броненосца по книжке пишет, Мельников аж по 2 тома, а Трубицину и Патянину не дает..... ну прям зверь. Лучше сказать, что «справочники» в стиле «родился, учился, женился, работал, умер» гнать проще, чем монографию по типу кораблей. Scharnhorst пишет: цитатаВ качестве обратного примера приведу трубицынские «Навигатори» - Вам таких книг по каждому типу хочется? Примера чего - халтурной работы? - Да! Но при чем здесь «арбузовки» - в этой серии достаточно вполне нормальных работ. Олег пишет: цитатаА что за справочники Патянина? Такие же как Трубицына - «Боевые корабли мира».
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЛучше сказать, что «справочники» в стиле «родился, учился, женился, работал, умер» гнать проще, чем монографию по типу кораблей. - эка вы батенька хватили ... тут смотря, что и как делать ... если оригинал вне подозрений, что всё ошибки, что есть в переводе вина переводчика, в справочном издании это всё умножается на кол-во описываемых кораблей + попытка упаковать всё в одну книгу, но имеено отсутствие оригинальных статей у автора справочника и есть зло с которым Автору нужно бороться ... это типа как у Патянина почти нет ничего про Арди ... а жаль ...
Nomat: Scharnhorst, Клерк, Борис Х-Мерлин Господа (товарищи, друзья, граждане - ненужное не читать;-))) В принципе, понятно, что претензии к качеству работ, имеющих хоть какой-то оттенок научного исследования, не могут быть теми же, что и претензии к работам, построенным в первую очередь на амбициях авторов. Так же понятно и то, что добраться до западных (восточных) архивов и длительное время работать с ними пока для российского ученого-историка, человека весьма в среднем скромного достатка, - практически фантастика. Поэтому, учитывая реалии, все же рискну предложить воздержаться от резко категоричных оценок военно-исторических работ, и в первую очередь - работ с элементами аналитики; не так-то просто удержать серьезный академичный уровень, разоблачить домыслы, ошибки и откровенное вранье ранних авторов, основываясь на одном только энтузиазме. Здоровая критика, насколько я знаю, большая редкость в наше время, но все же давайте пропробуем хотя бы здесь обойтись стремлением к истине, без примесей желания доказать личную «крутизну». Есть хороший принцип, эпизодически применяемый в военных академиях - оформлять на прочитанную работу что-то типа рецензии, выполненной в виде стандартного для любого справочника перечня замеченных ошибок и опечаток - а потом весь этот ворох рецензий сдавать автору - пусть знакомится и корректирует, если обнаружено более двух совпадений. Интернет таким вещам как раз способствует. Сляпать сайт, где вывешиваются работы после бумажной публикации для таких вот «отзывов и предложений», в принципе, несложно. Они ведь все равно вывешиваются, в основном без ведома авторов. В любом случае, нечто подобное придумать можно. Важно только иметь ввиду - работы относительно просто читаются, но кошмарно трудно пишутся. Попробуйте, кто не верит.
Александр: Про Ле Арди гляньте, пжст, http://www.steelnavy.com/LeHardiLela.htm , там дан обзор монографии Les Torpilleurs d’Escadre du Type Hardi, 1938-1943, Charles Salou с занятными картинками.
Борис, Х-Мерлин: Александр пишет: цитатаПро Ле Арди гляньте, пжст, - хе-хе... я то то видел, а Видел ли Патянин?... :(
Александр: Не думаю! Он, по-моему, очень талантливый книжно-журнальный компилятор, но в силу своей добросовестности не рискует пользоваться данными из инета, где хоббисты ни за что не отвечают. А на официальные флотские сайты историю тех или иных классов, увы, почти не выкладывают, кроме, разве что данных по ЮС Нэйви. В сети из хоббистов добросовестней всего джапы, но проблемы с их языком. Писали, хотя бы на ензыке польском...
Nomat: Александр пишет: цитатаНе думаю! В свою очередь, не думаю. С.В. Патянин, насколько я могу судить по его работам, вряд ли пропустит хоть один ресурс, касающийся его тематики. Другой вопрос в том, что оппоненты высокого уровня упираются в архивы гораздо раньше, чем это происходит среди т.н. «хоббистов». Просто другой уровень. Сетевики сами виноваты в несколько пренебрежительном отношении ортодоксов от науки - слишком много ботвы, гораздо больше и цветастее, чем у профи.
Scharnhorst: Уважаемые коллеги. Что-то ход дискуссии все больше походит на базар, и лишь старания уважаемого Nomat’а пытаются сдержать его в цивилизованных рамках. Но... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАвторы знают хотябы примерный тираж? А чем Вам не нравится тот, что указан в выходных данных? Думаете, что 700-1000 экземпляров для России мало? Увы - ничуть. К нам, в Нижний привозят 5-10 экземпляров - больше не расходится, хотя город почти полуторамиллионный Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанапором интернета МК очень сильно изменился Очень сомневаюсь, что интернет сыграл в этом какую-либо роль. Разве что, возможностей черпать инфу стало больше клерк пишет: цитатаслабо верится что Патянин и Трубицын за «арбузовки» получают по 3000 руб. за книгу Думаете - пошутили? Ан нет. Гонорары примерно такие и есть (и в МК тоже). Если Вы и ошиблись, то на проценты, а не в разы. Сомневаетесь - попробуйте сами что-нибудь написать и получить гонорар Nomat пишет: цитатаВажно только иметь ввиду - работы относительно просто читаются, но кошмарно трудно пишутся. Попробуйте, кто не верит. ВСЕМЕРНО ПОДДЕРЖИВАЮ Nomat пишет: цитатавряд ли пропустит хоть один ресурс, касающийся его тематики. Ну, это Вы, батенька, загнули. Ознакомиться со всеми ресурсами невозможно в принципе! Тем более, межну написанием книги и ее выходом в свет у Арбузова проходит окого года (в МК меньше) - за это время появляется масса новых ресурсов, а потом публика скалится - «вот, идиот-автор, того не знал, сего не видал»
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатанасколько я могу судить по его работам, вряд ли пропустит хоть один ресурс, касающийся его тематики - да с чего вы это взяли? хотя я всех его работ не читал/может знает кто список?/, но если судить по французам то Автор не владел информацией в полном объёме ... что в прочем не испортило саму книгу и оставило поле деятельности для второй редакции :) Nomat пишет: цитатаСетевики сами виноваты в несколько пренебрежительном отношении ортодоксов от науки - слишком много ботвы, гораздо больше и цветастее, чем у профи - не понял какая ботва у сетевиков? в случаи чего съедят вместе с потрохами на форуме и не поперхнуться ... Автор же лишен практически такой критики ибо большая часть его читателей просто не имеет инета ... за сим обратначя связь почти всегда резкая ... Кстати а вот Добровольцы Мельникова - это как?
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаТем более, межну написанием книги и ее выходом в свет у Арбузова проходит окого года (в МК меньше) - это не аргумент - статьи по фр.эсминцам были напечатаны в Варшипсе 20-ти летней давности когда про инет и духом не слышали ...
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаЧто-то ход дискуссии все больше походит на базар, и лишь старания уважаемого Nomat’а пытаются сдержать его в цивилизованных рамках. - бога побойтесь - это вполне светсмкая беседа и не более того, врядли тут кто-то хочет когото обидеть - вы спросили - мы ответили - наши мнения разошлись /а кто сказал что они должны совпасть?/ ... люди советы дают и неболее того ... и помоему никто особо не расчитывает, что кто-то из Авторов нас услышит ...
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане понял какая ботва у сетевиков? в случаи чего съедят вместе с потрохами на форуме и не поперхнуться ... Автор же лишен практически такой критики ибо большая часть его читателей просто не имеет инета ... за сим обратначя связь почти всегда резкая ... Знаете, я около года назад под этим и другими никами уже вступал в в баталии на обоих ВИФах, форумах РЖ, НГ, даже на Биглер.Ру. Единственный вывод - те кому есть, что сказать, дольше месяца-двух на всех этих форумах не выдерживают. «Ничего-то и не родится в наших спорах. Потому что нету любви к истине, а есть ненависть спорящих друг к другу, и особенно к тем, кто не участвует в споре. А ну, спорь с нами, гад!» (с) М.Мишин. Плосковато, но совершенно точно по сути. Этот форум - первый, в котором запах Удава минимален. То есть здесь можно дышать нормальными отношениями заинтересованных людей. И мне очень хотелось бы это здесь сохранить - потому что мне совершенно все равно, кто прав, а кто не прав, важно - установить истину, ну, хотя бы правду;-)) Впрочем, это софистика. Конкретика состоит в том, что резкая обратная связь в любом случае негативно сказывается на объекте влияния. Оправдана она в отношении двух философских категорий - здоровья и денег. Здесь мы обсуждаем несколько иные вещи - и я всегда жалею, что на подавляющем большинстве форумов нельзя устраивать видеоконференции. Это было бы куда полезнее. А услышат ли нас Авторы или нет - не так важно. Но, знаете ли, убеждаюсь постоянно - чем конструктивнее критика, тем больше вероятность того, что она до авторов дойдет. А конструктивная критика не бывает резкой - ибо она не ломает структуры объекта спора, а дополняет и обогащает их. Я почти перестал читать vmk.vif2.ru, в основном потому, что т.н. «рецензии», вывешиваемые на этом сайте, в лучшем случае вызывают скуку.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаЗнаете, я около года назад под этим и другими никами уже вступал в в баталии на обоих ВИФах, форумах РЖ, НГ, даже на Биглер.Ру. Единственный вывод - те кому есть, что сказать, дольше месяца-двух на всех этих форумах не выдерживают. - cобственно я в чём то с вами близок ... Nomat пишет: цитатаКонкретика состоит в том, что резкая обратная связь в любом случае негативно сказывается на объекте влияния - э-э-э... Шарнхорст надеялся же на что-то задавая вопрос и скорее всего его дискуссия самого слегка удивила ... а вообще в автоматике обатная связь должна быть мгновенная /и чем резче тем лучше - так скажем/, если только О.С. НЕОБХОДИМА для управления системы ... если это всё растягивается во-времени то обратная связь в резкой форме просто не нужна ... ибо если книга издаётся год, то эта связь может только обременить Автора ибо надежды на вторую редакцию почти нет, а критика местами наверно не столь и не обоснована ... Выход здесь в одном Автор по максимуму должен собрать инфу иначе это круг никогда не разомкнуть ... ... на счёт запаха Удава - это работа админа - душите тех кто нарушает и небойтесь ставить на вид особо зарвавшимся - это отрезвляет - проверено :) ...
клерк: Scharnhorst пишет: цитатаДумаете - пошутили? Ан нет. Гонорары примерно такие и есть (и в МК тоже). Если Вы и ошиблись, то на проценты, а не в разы. Сомневаетесь - попробуйте сами что-нибудь написать и получить гонорар Видите ли «написать» это не совсем тоже самое, что и «перевести». Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможет знает кто список Полноту не гарантирую, но старался БКМ: «Французы» и «Японцы» (ЭМ), МК: Т-35/37/39, «Аретьюза», «Трайбл», «Арк-Ройал». Следуте сказать, что работы Патянина в МК мне понравились. Если бы журнальчик был чуток побольше...
Scharnhorst: Уважаемый Nomat ЗАОЧНО ЖМУ РУКУ!
Nomat: Взаимно, уважаемый Scharnhorst. Искренне восхищен Вашим уровнем знания и понимания тематики форума, а также форматом общения - всерьез полагаю, что именно такой формат в состоянии обогатить каждого из гостей и участников форума исключительно важной штукой - СТИЛЕМ хорошей военно-морской истории, ее вкусом. Это именно та вещь, которая позволяет англичанам утверждать, что тонкие различения в понимании военно-исторических тенденций являются на самом деле по-настоящему элитным занятием, без оглядки на то джакузово-шестисотое содержание, которое термин «элитность», начисто потеряв интеллектуальную составляющую, приобрел в современном российском обществе. Очень может быть, что именно такой формат, который Вы и м-р wi постоянно поддерживаете во всех темах обсуждения, и является тем спасательным кругом интеллигенции, который тщетно ищется последней в товарно-денежных отношениях.
Pi-Ssaka: Уважаемые все! Если Вас интересует мнение «с другой стороны баррикад»: Про механику изнутри со скорбью пишет вам один из авторов. Иногда всуе упоминаемый. Конечно, сейчас практически все работы по западным флотам у нас являют собой компиляции. Причина этого вполне очевидна: надо быть очень свободным и довольно богатым человеком, чтобы посидеть в зарубежных архивах. Если в советсткие времена информация добывалась буквально по крупицам и занятие представлялось интересным, то сейчас - совсем другое дело. Можно состряпать вполне приличное «произведение», полазивши в Инете. Лично я пытался скомпенсировать явную компилятивность более или менее системным подходом и попытками пробудить у читателя интерес к тому, чтобы «подумать». Насколько это удавалось. Насчет эффективности данного вида труда: вы не поверите, но гонорары не смешные, а просто смешные. ПОЛНЫЙ выпуск МК (текст с чертежами и большинством фото) стоит 5000-6000 руб (да еще налог с этой суммы имеет место). Много ли героев, которые согласятся за такие деньги работать (а приличная компиляция - это работа, выпуск МК меньше чем за месяц-два регулярного сидения по вечерам не сделаешь)? «Арбузятники» получают еще меньше. Большие издательства («АСТ», «Центрполиграф», «ЭКСМО») платят примерно столько же, причем их вообще ни качество, ни содержание качество не интересует. А со схемами и рисунками им просто связываться неохота. Вот лично я и завязал. Обидно, конечно - ныне торжествуют всяческие Тарасы и Гробовозы. Сам их читаю, когда выпью толику. Действует в качестве естественного раздражителя - хочется налить еще. В общем, живут с в-м литературы только издатели. Немного перепадает редакторам. В приницпе - типичная схема для «свободного мира». Остальные - «хоббисты». Меня радует в принципе доброжелательный подход дискутантов к непростой проблеме. Спасибо. Если кого что интересует из данного вида деятельности, готов рассказать. Пишите!
Борис, Х-Мерлин: Pi-Ssaka пишет: цитатаПишите! - ПИШЕМ ВАМ ВСЕМ МИРОМ!!! ЖДЁМ ПРОДОЛЖЕНИЯ ... Pi-Ssaka пишет: цитатаПОЛНЫЙ выпуск МК (текст с чертежами и большинством фото) стоит 5000-6000 руб - сегодня купил для своих 10 000 русских рублей на поездку к родственникам в Москву ... подумал и решил на жизнь на неделю наверно вполне - но за ТРУД пусть даже и обозванный компиляцией 5000-6000 руб - это помоему даже не смешно ...
Nomat: Pi-Ssaka пишет: цитатаВ общем, живут с в-м литературы только издатели. Немного перепадает редакторам. В приницпе - типичная схема для «свободного мира». Остальные - «хоббисты». Придется согласиться. И вопросить - может ли быть создана в России общественная организация, с.р. «Лига Флота», которая смогла бы курировать эти вопросы, естественно, ставя во главу угла возрождение отечественного ВМФ как главную задачу?
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитата может ли быть создана в России общественная организация, с.р. «Лига Флота», - ну эта тема постоянно дискутируется - собственно организация общественная поетому необходимо только желание общественности на её организацию, а вот «возрождение отечественного ВМФ» - это спорно - наверно нужно популизировать тему ВМФ до такой степени чтобы населению было о чём спроситьс власти ... и гос-ву вэтой системе места нет ... только общественное начало ... ... я только ЗА ...
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- наверно нужно популизировать тему ВМФ до такой степени чтобы населению было о чём спроситьс власти ... и гос-ву вэтой системе места нет ... только общественное начало Ну, давайте, вместе с тем, будем реалистами - с общественности, проведя грамотный пиар, можно содрать «на нужды флота» последнюю рубашку, но обеспечить место флота в идеологии нации на долгие времена таким образом не получится. Государство, что бы оно из себя не представляло, всегда отражает те условия, по которым согласно жить т.н. большинство данной конкретной нации, этноса, если хотите. Поэтому, не закатив грандиозную общественную истерику «и это мы, русские, без флота остались?!!!», его не возродить, но не обеспечив национальную судостроительную промышленность, независимо от формы собственности, бюджетными заказами на пару десятков лет вперед, его, флот, не удастся сохранить. Это, во всяком случае, отработанная схема для капиталистов. У нас все может быть иначе... потому как у нас в истории флот не-административным путем еще не создавался, сравнивать не с чем. Но - не проведя всю эту работу в отношении национального ВМФ, никогда в жизни не получить гранты под создание интереса к военно-морской истории - во всяком случае, системно. А желание общественности придется организовывать и направлять - но это опять-таки получится только в том случае, если удастся привлечь государевы деньги: уж и не знаю, какими путями. Рынок частного военного кораблестроения РФ пока еще совсем незначителен для того, чтоб проводить подобные мероприятия под его крылом, что, в принципе, тоже возможно. Но бюджет сейчас предпочтительнее.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаПоэтому, не закатив грандиозную общественную истерику «и это мы, русские, без флота остались?!!!», его не возродить, но не обеспечив национальную судостроительную промышленность, независимо от формы собственности, бюджетными заказами на пару десятков лет вперед, его, флот, не удастся сохранить. 1) это не по теме топика :) 2) флота в России счас нет - и истерики по этому поводу тоже нет все смотрятв рот ВВП и ждут когда царь прозреет ... это уже вообще не тема для форума №5 3) никакие гранты от гос-ва не смогут популизировать историю - это печальный удел хоббиста - ибо история часто не нравиться гос-ву :)
Nomat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто не по теме топика Остальные пути военно-иорской истории в России сугубо индивидуальны, как и сейчас и, в общем-то, безрадостны. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаникакие гранты от гос-ва не смогут популизировать историю - это печальный удел хоббиста Давайте так: никакие гранты от гос-ва на военную историю не смогут поднять ее популярность. А вот в достаточных расходах государства на флот средства и возможности для популяризации военно-морской истории найтись могут очень даже просто. Но это, действительно, не по теме.
Борис, Х-Мерлин: Nomat пишет: цитатаА вот в достаточных расходах государства на флот средства и возможности для популяризации военно-морской истории найтись могут очень даже просто - кстати возвращаясь к теме - а как вы думаете не от того ли нам нечего читать о российском флоте, что этот флот никому собственно и не нужен - ни государственным мужам, ни людям, который регулярно снабжают флот людьми, и которые на нищенскую зарплату свести концы с концами не могут, а может о российском флоте и писать не хотят, что собственно описывать то и нечего - ни одного заметного успеха за 100 лет ... одна обуза и источник крамолы ... а может, что бы описать всё дерьмо в котором проёшел весь 20-й век и какаю роль сыграл флот нужно просто любить свою Родину и иметь гражданское мужество написать нпример что лчший лидер ВМФ это корабль построенный в фашисткой Италии? и нестыдиться того что учились ...
Отставник: Некоторое количество офицеров, считавшим своим долгом понять, что такое российский флот и зачем он нации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, пришли к выводу о том, что флот в России исчерпал себя как стратегический ресурс в самом начале 20 века. И Цусима просто подтвердила эмпирически этот вывод «на кончике карандаша». И до момента появления МСЯС в конце 50-х годов - флота в России действительно не было, а то, что было после - максимум представляет из себя три порядка сил обеспечения боевой устойчивости РПКСН. Все остальное носило и носит опытный характер и умирает вместе с пропаданием интереса к темам у исполнительной власти - например, авианосная и противоавианосные программы имеют именно такой статус: опытные разработки с прямыми и побочными результатами, которые могут быть адекватно оценены, но на которых не планируется развертывание боевых систем «первой линии» Это совсем не по теме, поэтому - всего лишь «к сведению»: такая точка зрения есть, и она родилась в кругах, недалеких от Кузнецова Н.Г.
Борис, Х-Мерлин: Отставник пишет: цитатаЭто совсем не по теме, поэтому - всего лишь «к сведению»: такая точка зрения есть, и она родилась в кругах, недалеких от Кузнецова Н.Г. - такое почти всегда по теме ... эх етическая сила ... :(
Scharnhorst: Уважаемые коллеги Давайте попробуем несколько скорректировать течение дискусии, оставаясь в рамках изначально заданной темы. Судя по реакции, книги «корабельной» тематики на русском языке остаются актуальными. Хотелось бы узнать мнение уважаемого сообщества по поводу того, какой должна быть такая книга. Также интересно, какие корабли (каких стран, классов, времен) вызывают наибольший интерес у любителей в-м истории. Особенно отношение советский/зарубежные флоты. Свой круг интересов могу обрисовать так: европейские надводные корабли (особенно ЭМ и боевые катера) межвоенного периода, активно воевавшие в начальный период ВМВ.
Nomat: Да, в общем-то, нет нужды перечислять - достаточно взять любую работу св.троицы - Кофмана, Сулиги, Балакина - и посмотреть на ее структуру. Вот это и есть хорошая «корабельная» монография, ставящая перед собой конкретную цель - исчерпать большинство вопросов по данному кораблю или проекту. Этой же схемой, как я понимаю, пользуются Виноградов и Патянин, но эти авторы уделяют больше внимания тактическим подробностям, внося в технологичность работ «троицы» составляющую реального боевого контекста. Это, мне кажется, можно только приветствовать. Много, как оказывается, должно быть чертежей и фотографий - первые желательно иметь такими же подробными, как в двухтомнике Сулиги по японским КРТ: обязательно теория и мидель, общая схема, схема ГЭУ, бронирование/ПТЗ, надстройки, башни, КДП, изменения при модернизациях; вторые - виды кораблей и фрагментов их архитектуры, вооружение, оборудование, боевые повреждения, исторические лица. Общие карты-планы боевых операций и, по возможности, схемы боевого тактического маневрирования сил противников. Лучше в тексте работы, а не в начале-конце. Наибольший интерес, естественно, вызывают корабли паровой эпохи и корабли, конечно же, крупные, и это имеет под собой реальные психологические причины - человеку, особенно горожанину, нужны символы наиболее мощных архетипов. Бедность истории российского ВМФ крупными кораблями приводит к высокому интересу к кораблям крупнее ЭМ на Западе и Востоке. Обратите внимание на состояние материалов справочного толка в библиотеках - линкоры&авианосцы замусолены гораздо больше даже тогда, когда расположены на последних страничках - скажем, нереализованные проекты. Что касается российский/зарубежный, то тут надо отдавать себе отчет в общей негативной оценке успехов российского/советского флотов в эту эпоху взлета и падения маринизма. Поэтому интерес к иностранным флотам, на мой взгляд, несколько выше. Что касается Ваших пристрастий, уважаемый Scharnhorst, то они характерны для человека УЖЕ пишущего подобные работы, ибо я не знаю ни одного человека, который заинтересовался бы боевыми катерами сразу, а не пришел к ним через период увлечения бронированными мастодонтами - так у людей обычно работают мозги. И тот факт, что увлечение настолько трудно персонифицируемыми и обычно остающимися без внимания легкими силами флота является вполне серьезным, означает, что главные работы впереди. В том смысле, что именно так приходит твердое понимание - флот начинается со сторожевого катера, а не с линкора. А это - фундамент для принципиально корректного выбора тем и высокой ценности самих работ, так как в поле зрения остается гораздо больше тенденций, которые воздействовали на тот или иной корабль в диалектике его жизни, чем при «отдельном взятии» какого-нибудь авианосца и попытке представить его техническую историю. Я лично больше интересуюсь даже не кораблями, а генезисом палубной авиации как боевого средства ВМФ. Естественно, это в основном «иностранный» вопрос
клерк: Nomat пишет: цитатаДа, в общем-то, нет нужды перечислять - достаточно взять любую работу св.троицы - Кофмана, Сулиги, Балакина - и посмотреть на ее структуру. Вот это и есть хорошая «корабельная» монография, ставящая перед собой конкретную цель - исчерпать большинство вопросов по данному кораблю или проекту. Согласен полностью. Лично меня всегда интересует история создания (почему так, а не иначе), продольный и поперечный разрез (с точными размерами), схемы бронирования и ПТЗ (с точными размерами и толщинами) и описание боевых повреждений. Хорошо бы еще сопоставимые (!) цены и стоимость эксплуатции, но этого практически никогда не бывает (хотя видел в справочниках). В силу предпочтений - наиболее интересны крупные корабли, но и «мелкими» «не брезгую» (ну м.б. ПЛ менее интересны, но стараюсь и ими не пренебрегать). Nomat пишет: цитатаИ тот факт, что увлечение настолько трудно персонифицируемыми и обычно остающимися без внимания легкими силами флота является вполне серьезным, означает, что главные работы впереди. В том смысле, что именно так приходит твердое понимание - флот начинается со сторожевого катера, а не с линкора. Согласен. И то, что далекому от флота горожаниму интереснее ЛК, чем катера- это Вы конечно правы. Но вот почему «плач по флоту» в исполнении профессионалов (!!!) идет в основном по крупным кораблям - мне не совсем понятно.
Борис, Х-Мерлин: ... хе-хе ... собственно авторитет на который стоит равняться один был и есть - МЕЛЬНИКОВ - никто ни до ни после не писал так как он ... ни одна книга рядом не лежала даже близко с его трудами ... в каком-то смысле - гений ... Так как он расказал про Потёмкина, Очакова, Варяга и Добровольцев наверно уже никто и не сможет ... а жаль ... тут должен работать деувиз ЛУЧШЕ МЕНЬШЕ ДА ЛУЧШЕ ... если работа оплачивается по скромным расценкам наверно не стоит рвать сердце а писать фундаментально ... своё аль чужое - тут всё едино лиш бы тему освещало в полном обёме и чуствовалось, что автор не просто преводит и лепит до кучи инфу, а подаёт материал согластно своё концепции ... ... очень хотелось бы прочесть фундаментальную работу про эсминцы и лидеры СССР и до и после войны и что не построили ...
murzik: Я тут несколько времени отсутствовал... 1. По поводу создания некоей Лиги. Захаживали как-то в МинЮст. Для регистрации для начала положено сдать списки с указанием поголовно членов: с адресами... , ну и прочим как указывал Великий Белый Отец. На этом пункте все мысли кончились. 2. Про объёмы - обсуждали по-моему многие из присутствующих здесь на соседнем форуме недавно выпуск «М-К» про италийский флот. Кое-чего из мелочи в конце не явно хватает. Сравнивая с «Конвеем» отчетливо видно - не влезало малость в объём, ну тому справочнику как бульдогу хвост и оттяпали... Вот так пожалуй «творить» не стоит. Ну а в целом ведь все согласны в одном - книга должна быть хорошей. Хорошую книгу сделать долго и трудно. А вообще мы по отечественному флоту ещё не вышли из стадии «инвентаризации». Хотя бы на уровне Арбузовок - ещё только б-менее крупняк. а по мелочи вообще нет ничего.
Hai Chi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасобственно авторитет на который стоит равняться один был и есть - МЕЛЬНИКОВ - никто ни до ни после не писал так как он Простите, но по-моему, Мельников массу фигни пишет. Он интересен, когда описывает непосредственно историю проектирования и постройки по архивным бумажкам, а в остальном его произведения оставляют крайне неблагоприятное впечатление. Собственно, историю службы кораблей он никогда толком описывать не умел и не умеет. Его рассуждения по вопросам тактики и т.п. носят зачастую просто нелепый характер, представления о развитии иностранных флотов того периода находятся на очень поверхностном уровне, с фактологией, выходящей за пределы узкого круга источников, он просто не знаком. Зато все его работы последних лет в изобилии заполнены завываниями и причитаниями о гнусном самодержавии и т.п. Возьмите его последнюю «арбузовку» про «Память Азова». В сущности, полезная и новая информация там занимает 27 страниц (со 2-й по 28-ю), из которых около половины (около 12) занимают выписки из отчетов МТК и статья из «Морского сборника». Почти весь остальной текст Мельникова в этой книге - МУСОР. Пасквильное описание плавания цесаревича с постоянными причитаниями, что вот-де для чего используют «новейший крейсер» (похоже, о том, как англичане постоянно использовали для королевских вояжей корабли и покрупнее, Мельникову не ведомо), 16 страничек на более чем десятилетие службы, а капитальной модернизации и вообще службе корабля после 1905 г и его гибели посвящено... 2,5 страницы авторского текста! Про полное перевооружение корабля в ходе модернизации вообще ничего не сказано! Взамен прилагаются пара статей про известный бунт, дневники Трусова, официальное техописание - всего 53 стр. от Арбузова. Все это хорошо, но при чем тут Мельников?? А вот какие перлы выдает Мельников о Цусиме («арбузовка» «Броненосцы типа «Бородино»): Японский метод огня: »...Эту несущую смерть и разрушения, гигантскую - дугой в 4-6 км - «струю» сотен снарядов, непостижимо точно и неотвратимо, словно из ствола брандспойта, направляемую на избранную цель.» «На избранный для уничтожения очередной русский корабль каждую минуту обрушивалось до 14 снарядов калибра 305-мм, до 2 - 254-мм, до 76 - 203-мм, до 265 - 152-мм, до 500 - 75-мм» (!!) - со статистикой и элементарным здравом смыслом автор явно не в ладах. О действии японских снарядов: «Ведь они могли поражать многочисленные на тогдашних броненосцах, уязвимые для мощных фугасных снарядов, не имевшие брони или слабо прикрытые, важные детали и узлы, уничтожение которых вместе с обширными пожарами делало корабль небоеспособным» (!!) Хотелось бы знать, какие это на тогдашних ЭБР (а речь идет о типе «Бородино», напомню) были такие «не имевшие брони» «важные детали и узлы, уничтожение которых делало корабль небоеспособным»?? И не есть ли это полная ахинея пополам с полной безграмотностью? Ну а мельниковские прожекты вставить на «Бородино» в середину третью 12-дм башню давно уже стали ходячим анекдотом. В общем, неясно, за что вы так цените Мельникова. Его книжки про «Потемкин», «Варяг», «Очаков» и «Рюрик» были интересны, потому что ничего другого в то время не было, и потому что там изложение проектирование и постройки было действительно очень ценным и интересным и превалировало над описаниями «революционных подвигов» экипажей. При этом, к примеру, уже тогда изложение эволюции класса крейсеров в «Рюрике» содержало массу грубых ошибок. Сейчас же в книгах Мельникова, к сожалению, все меньше кораблестроительной части и все больше завываний. Единственое исключение - «Добровольцы» да «Пересветы» (в «Гангуте»), но у меня есть подозрение, что это во многом заслуга редакций, из соображений объема почикавших там соответствующие причитания автора :-) А когда не чикают, а наоборот, «нагоняют» объем - выходят «Бородино», «Цесаревич» и «Память Азова»... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... очень хотелось бы прочесть фундаментальную работу про эсминцы и лидеры СССР и до и после войны и что не построили ... Ну а чем, к примеру, про непостроенное «Суперэсминцы Советского флота» Литинского не устраивают? Не знаю, насколько «фундаментально», но толково весьма.
Администратор: Hai Chi пишет: цитатаЯпонский метод огня: »...Эту несущую смерть и разрушения, гигантскую - дугой в 4-6 км - «струю» сотен снарядов, непостижимо точно и неотвратимо, словно из ствола брандспойта, направляемую на избранную цель.» http://www.tsusima.narod...._stat_suliga_melnikov.htm
Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаНу а чем, к примеру, про непостроенное «Суперэсминцы Советского флота» Литинского не устраивают? Не знаю, насколько «фундаментально», но толково весьма. - кхе-кхе... Вы прям как всевидящий - я распечатал указанный вами труд как раз в аккурат в тот момент когда писал пост на который вы сооизволили великодушно ответить ... Hai Chi пишет: цитатаОн интересен, когда описывает непосредственно историю проектирования и постройки по архивным бумажкам - ну я тоже имеено этто в виду и имел ... а недостаттки? так уже не раз вами отмечалисьи были мною потдержаны ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаочень хотелось бы прочесть фундаментальную работу про эсминцы и лидеры СССР и до и после войны и что не построили ... Зачем «фундаментальную»? Попробуйте «в розницу»: МК - о лидерах, и «семерках», пр.61 и 1135, Никольский, Литинский «ЭМ пр.30 бис», Павлов «ЭМ пр. 56» и 956, Широкорад «пр. 58». По пр. 57 на мой взгляд весьма толков на сайте vmk. Там же хорошо о пр. 41, 42 (факт. миноносец), 56 и 58. В сумме набирается вполне «фундаментально».
Nomat: клерк пишет: цитатаЗачем «фундаментальную»? Попробуйте «в розницу»: Видимо, нужен концептуальный ход мысли в развитии класса «эскадренный миноносец» в СССР. Самостоятельно определить логические взаимосвязи в этом случае совсем непросто, если вообще возможно
Nomat: Hai Chi В отношении Exeter’a - где он сейчас обитает? В смысле, форум? С ним, в силу занимаемых позиций, не очень удобно спорить, но у него есть пара-тройка аналитических работ, например, по морскому компоненту Йом Киппур-73, весьма и весьма недурственных. Он не публикуется в периодике?
клерк: Nomat пишет: цитатаВидимо, нужен концептуальный ход мысли в развитии класса «эскадренный миноносец» в СССР. Самостоятельно определить логические взаимосвязи в этом случае совсем непросто, если вообще возможно Не так сложно как кажется - попробуйте
Nomat: клерк пишет: цитатаНе так сложно как кажется - попробуйте Я лично для себя смысла не вижу, ибо: цитатадостаточно бесполезно искать в материалах по проекту на уровне КБ сведения о характере выработки ТТЗ и о том, зачем тот или иной корабль был нужен морякам и как они его предполагали использовать - такие данные есть в ЦНИИ-1, ГШ ВМФ, а то и только в черепушке Главкома (c) Mr. Hai Chi, и, кроме того, имел счастье лично убедиться, что на самом деле представляет из себя вершина эволюции класса - пр. 956, если хоть на полгода выбивается из графиков средних-капитальных при отвратительном качестве планово-предупредительных ремонтов.
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаВ отношении Exeter’a - где он сейчас обитает? В смысле, форум? Ну, на ВИФ-2NE, наверное :-) Nomat пишет: цитатаС ним, в силу занимаемых позиций, не очень удобно спорить М-мм, а чем вам его позиции не нравятся? Nomat пишет: цитатаОн не публикуется в периодике Публикуется, и регулярно, но в основном в ВПК’шных журналах узкого распространения. По современным флотам, локальным конфликтам и пр. Впрочем, он даже в журнале «Популярная механика» теперь печатается :-)
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаМ-мм, а чем вам его позиции не нравятся? Не то, чтобы не нравится - просто он очень резко противопоставляет себя даже малейшим проявлениям военно-морского официоза. Мне такая позиция не кажется конструктивной, хотя это, конечно, зависит от целей. Никаких особенных претензий к Exeter’у у меня лично нет - просто он последнее время дразнит гусей с орлами на погонах, не декларируя целей - а, собственно, зачем? В принципе, банально спорить с ним по-форумному на военно-исторические темы смысла нет никакого - он всегда весьма точен в оценках и описаниях; а вот когда он использует свое реноме для того, чтобы попытаться научить жизни высшее адмиральство, которому давно наплевать и на флот, и на страну, здесь просто непонятно - в чем смысл?
Scharnhorst: «Кто о чем, а вшивый про баню» (с) Вернусь к болезненной теме нынешнего состояния военно-исторической литературы Nomat пишет: цитатаЯ лично больше интересуюсь даже не кораблями, а генезисом палубной авиации как боевого средства ВМФ. Естественно, это в основном «иностранный» вопрос Да, мне тоже ближе «операционка», особенно малоизвестные периферийные операции ВМВ с участием флота. Однако возникает проблема: где читать/публиковаться. По кораблям работают МК, Арбузов, иногда высовывается «Галея», но так выходит, что операционкой сейчас худо-бедно занимается только «ФлотоМастер», постепенно, усилиями главного и ответственного редакторов, становящийся все хуже и хуже. Для перечисления авторов тоже хватает пальцев одной руки: Морозов, Козлов (ИМХО, лучший автор по периоду ПМВ), Кравченко (чистый «тихоокеанец», к тому же давно не появлявшийся), в последний год снова появился Женя Грановский, несколько любопытных статей по гражданской войне выдал Волков, ну и Ваш покорный слуга старался, не знаю, насколько это удалось. Хороших же монографий отечественных авторов по истории боевых действий на море, а не кораблестроения, изданных в последние год-два, вообще вспомнить навскидку не могу (ну, пара морозовских работ по ПЛ). Сам имею негативный опыт - в течение двух лет тщетно пытаюсь опубликовать монографию по Норвежской кампании. При этом заметьте, что хорошая журнальная статья на написание требует времени не меньше, а чаще значительно больше, чем целый выпуск МК, а оплачивается на порядок меньше.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаСам имею негативный опыт - в течение двух лет тщетно пытаюсь опубликовать монографию по Норвежской кампании. При этом заметьте, что хорошая журнальная статья на написание требует времени не меньше, а чаще значительно больше, чем целый выпуск МК, а оплачивается на порядок меньше. Возможно, ответ - как раз в том, что делает Exeter: публикации по «операционке» на тему современности позволяют наработать связи в ВПКшной периодике - а там можно и что-либо свое, сокровенное, историческое пристроить. Как вариант. Другой вопрос, что для этого надо сказать нечто новое и необычное о сегодняшнем дне военно-морского искусства... мне вот не удается пробить железобетонное лобби аэроспейса - у нас фактически отсутствует восприятие палубной авиации как военно-морского оружия, такое впечатление, что над концептуальным восприятием роли и места боевой авиации в ВС СССР трудился некто Г.Геринг. Правда, к теме это тоже не относится, хотя многое определяет. По делу - думается, нужно наводить мосты: декларировать нечто более-менее востребованное, например, обоснованная и конструктивная критика нынешней морской политики РФ, и под эту дудочку проводить рискованные параллели с историей иностранных флотов - как в старом студенческом анекдоте. Не факт, что сработает у всех, но попробовать не возбраняется.
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Сам имею негативный опыт - в течение двух лет тщетно пытаюсь опубликовать монографию по Норвежской кампании. При этом заметьте, что хорошая журнальная статья на написание требует времени не меньше, а чаще значительно больше, чем целый выпуск МК, а оплачивается на порядок меньше. -------------------------------------------------- ------------------------------ Свяжитесь со мной. Если монография стоящая - помогу.
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаНе то, чтобы не нравится - просто он очень резко противопоставляет себя даже малейшим проявлениям военно-морского официоза. Мне такая позиция не кажется конструктивной, хотя это, конечно, зависит от целей. Никаких особенных претензий к Exeter’у у меня лично нет - просто он последнее время дразнит гусей с орлами на погонах, не декларируя целей - а, собственно, зачем? В принципе, банально спорить с ним по-форумному на военно-исторические темы смысла нет никакого - он всегда весьма точен в оценках и описаниях; а вот когда он использует свое реноме для того, чтобы попытаться научить жизни высшее адмиральство, которому давно наплевать и на флот, и на страну, здесь просто непонятно - в чем смысл? ИМХО, вы преувеличиваете. Не так уж у него много публикаций с критикой современного состояния ВМФ России, чтобы делать такой всеобъемлющий вывод, да и вряд ли «гуси с орлами на погонах» вообще подозревают о его существовании :-) Поэтому «учить адмиральство» он вряд ли может, даже если бы захотел. К тому же Exeter сугубо штатский человек, и к нынешнему флоту вообще никакого прямого отношения не имеет и достаточно свободен в своих писаниях. Ну а то, что он нынешнюю власть сильно не любит - хорошо известно :-)
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатаСвяжитесь со мной. Вот, пытаюсь. У Вас ни «мыла», ни «аськи» не указано. Мой адрес: sam-path@yandex.ru, если не затруднит, сообщите свой Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли монография стоящая - помогу Научным редактором выступал Мирослав Эдуардивоч Морозов - надеюсь, этой рекомендации достаточно хотя бы длы того, чтобы ознакомиться
Sha-Yulin: Scharnhorst На ваш адрес свой обязательно сброшу. С Морозовым знаком лично, рекомендация неплохая, но позволите взглянуть лично.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатапозволите взглянуть лично OK, перешлю архивом на Ваш адрес.
артём: Хотелось бы услышать названия удачных работ по кораблестроению. Nomat. 956 очень да же не плохая машина, просто зачем строить если обслуживать негде?
артём: Всем наверное попадались фразы о том, что на 7 и 7-у надо было использовать носовой бульб, что мол советские корабелы упорно это бульб не использовали по политическим причинам. Вам не смешно? Мне не смешно, это читают все. Во как задело! Мне не попадались работы по кораблестроению. А ведь проект начинается с теоритического чертежа, с технологии.
Sha-Yulin: Да право, чего вы возмущаетесь? На 7 и 7-у бульб нельзя ставить, ибо его изобрёл белоэмигрант. А из-за заговора дворян-оружейников во главе с Фёдоровым (я это у купцова читал!) не была принята на вооружение автоматическая винтовка Симонова с перекосом затвора, разработаная в 14 веке для войск Дмитрия Донского, и приоритет достался Браунингу, который создал свой BAR не в 1918 году, а 2001 - после смерти себя и своих детей. А вообще-то вы правы - топить уродов!!!
Pi-Ssaka: Nomat пишет: цитатаИ вопросить - может ли быть создана в России общественная организация, с.р. «Лига Флота», которая смогла бы курировать эти вопросы, естественно, ставя во главу угла возрождение отечественного ВМФ как главную задачу? Таких организаций уже немало. Во главу угла они ставят, в основном, правильную задачу: распределение тех средств, которые к ним попадают, среди собственной «головки». Только от бывшего комсомола таких несколько. Издание книг их интересует только в том случае, если под него можно что-либо урвать. Есть также чисто сборища «хоббистов», типа Московского клуба любителей истории флота. Но многие ли слышали о такой организации? Как правило, такие организации малы и беспомощны. Старина Пи.
Scharnhorst: Pi-Ssaka пишет: цитатаМосковского клуба любителей истории флота. Но многие ли слышали о такой организации? Это под ее лейблом публикуется небезызвестный Боженко? Если да, то отношение к такой организации заранее может быть только негативным.
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаЕсли да, то отношение к такой организации заранее может быть только нега - с чего вдруг?
Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас чего вдруг Если организация позволяет использовать свое имя одному человеку, значит берет на себя некую ответственность за него. Иными словами, этот человек вправе считаться лицом организации. Не знаю, как Вы, но у меня «работы» г-на Боженко вызывают отвращение по нескольким причинам: 1) явная плагиативность без каких-либо попыток превнесения собственного анализа 2) наплевательское отношение к русскому языку, невыверенность названий, транскрипций, отсутствие корректуры и т.д., что ИМХО является СИСТЕМАТИЧЕСКИМ оскорблением читетеля (я понимаю, что ляпы бывают у всех, но только в «Субмаринах на войне» это возведено в систему) 3) журналистская погоня за «жаренным фактом»
murzik: Ну Вы как тот, извините за выражение «тарас». (Понимаю, что оскорбуха страшная , но уж мягче не скажешь). Петр Владимирович когда-то (лет ...-дцать назад) был во всей вышемногократноупомянутой московской команде лидером. Вместе с Сулигой, Кофманом и др. пытался организовать сообщество любителей. То что сейчас влачит жалкое существование - МКИФ - увы тень прошлого. А сам Боженко посреди белого дня в образцовом капиталистическом городе несколько лет назад стал инвалидом. И как водится никого не нашли... Так что эти брошюрки - для души хорошего человека. Увы...
Kaiser_Wilhelm_II: Прочитал ведущуюся здесь дискуссию. Прямо душа отдохнула. Соглашусь с высказыванием о том, что долгое сидение на форуме становится трудной задачей. Обсуждение конкретных вопросов за пару недель надоедает и вомногом теряет актуальность. И особенно радует взвешенность и интеллигентность данного топика. Попробую изложить свой взгляд на данную проблему. Основная трудность состоит в том, что большинство авторов работают на голом энтузиазме. Приведенные выше размеры гонораров возможно даже завышены. Ваш покорный слуга, например, за свои статьи (они, к сожалению, неодесскому читателю доступны лишь в Сети) не получил ни копейки. Еще один аспект экономической проблемы выглядит следующим образом. Цена номера «Морской Коллекции» в Москве составляет 5000-6000 руб. (или 9-11 гривен). В Одессе же эта цена составляет уже в среднем 30 гривен. «Арбузов» же у нас стоит от 40-50 гривен и больше. Таким образом, многие не в состоянии позволить себе отслеживать весь спектр издаваемой литературы и покупать все книги. В лучшем случае - одну в месяц. Вот тут то отечественных читателей выручает OCR. Есть и обратная сторона медали - если благодаря усилиям интернетовцев кинга выкладывается в Сеть сразу после выхода, то и ее покупаемость резко падает. Это не касается тех ситуаций, когда книга или статья, или «МК» попадает в Сеть после того, как тираж уже распродан. Принципиальная разница существует между изучением русских [советских] и иностранных флотов. В работах тех же Мельникова, Виноградова, Арбузова масса ссылок на архивные документы, благо у них «под боком» РГА ВМФ. Да и не Питерским авторам, освещающим проблематику отечественного флота легче. О тех трудностях, которые стоят перед авторами, занимающимися зарубежными флотами, уже сказано. Соотношение компиляторства и исследовательской работы, с моей точки зрения, зависит от добросовестности автора. Беда состоит еще и в том, что среди отечественных авторов очень мало людей с профессиональным историческим образованием. На исторических факультетах, как правило, военная история не в почете. А более узкие вопросы, требующие досконального знания техники, вызывают у историков ужас. Есть, конечно, исключения, но их слишком мало для нашего благого дела.-)) Во многом из-за этого, военно-морская история очень слабо представлена на страницах таких основополагающих журналов как «Вопросы истории», «Новая и новейшая история», «Одиссей» и др. Заодно попытаюсь обозначить цель всей нашей деятельности: проникновение военно-морской тематики в вышеперечисленные журналы - вот тогда будет возможность для полноценного научного сотрудничества с Западом. А то у нас те же линкоры очень слабо вписаны в общеисторический контекст. Этим занимаются разве что Д.В. Лихарев, С.Е. Виноградов. Да, по большому счету, и всё...-(( Кстати, в Одесском национальном университете (он же в свое время Императорский Новороссийский - уточняю в связи с тем, что «университетов» расплодилось ныне слишком много) военной историей вообще занимается один (!) кандидат наук и несколько студентов. И это на весь университет. В Украине вообще нет ни одного профессионального историка, занимающегося военно-морской проблематикой. Списки литературы, приводимые в большинстве работ по иностранным кораблям, удручают, если они вообще есть. Приведу в пример трехтомник Больных: ну как можно поверить, что приводимый в конце третьего тома список из 106 наименований + неизвестный объем периодики смехотворны. Еще одной проблемой, на мой взгляд, является практически полное отсутствие на постсоветском пространстве серьезных работ историографического и, особенно, источниковедческого характера. В связи с этим меня часто буквально коробит, когда в библиографии смешаны в одну кучу источники и собственно литература. Еще сюда надо добавить очень частое отсутствие того, что я называю уважением к читателю: ссылок. Ибо часто не поймешь, откуда взята та или иная мысль, принадлежит она автору. или кому-то другому... Scharnchorst пишет: «При этом заметьте, что хорошая журнальная статья на написание требует времени не меньше, а чаще значительно больше, чем целый выпуск МК, а оплачивается на порядок меньше.» Совершенно согласен. Ведь хорошая статья это не выпуск «МК» или родившийся между делом кусок текста, выложенный в интернет. Nomat пишет: «По делу - думается, нужно наводить мосты: декларировать нечто более-менее востребованное, например, обоснованная и конструктивная критика нынешней морской политики РФ, и под эту дудочку проводить рискованные параллели с историей иностранных флотов - как в старом студенческом анекдоте.» Кстати, примерно так работают большиство украинских историков. Хотя мне это кажется данью конъюнктуре. Теперь пройдусь по нескольким конкретным вопросам. «Арбузовские» издания. По большому счету, вся эта серия пиратская, так как на книгах отсутствует такая деталь как ISBN. И ссылаясь на такую книгу, при всей ее научной ценности, с точки зрения формальных требований я ссылаюсь на пустое место. Из той же оперы конкретный пример. Есть у меня книга Рэйвена и Робертса «Линейные корабли британского королевского флота типов «Queen Elisabeth» и «Royal Sovereign» (БРИЗ) и есть книга А.А. Михайлова «Линейные корабли типа «Куин Элизабет» («Арбузовка»). Так вот, история создания по «Куинам» стилистически очень похожа... У меня, кстати, вызвал недоумение тот факт, что на этом и других топиках не обсуждаются работы Д.В. Лихарева, одного из лучших специалистов по истории международных отношений первой половины ХХ в. вообще и военно-морской истории в частности. Nomat пишет: «Я почти перестал читать vmk.vif2.ru, в основном потому, что т.н. «рецензии», вывешиваемые на этом сайте, в лучшем случае вызывают скуку.» Принимаю критику. Эти рецензии большей частью отражают эмоциональное состояние после прочтения не очень уж хорошей книги. И, по большому счету, являются побочным плодом работы над более серьезными и интересными вещами. Поэтому с нетерпением жду более подробного отзыва.
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА то у нас те же линкоры очень слабо вписаны в общеисторический контекст. Ну... государство, не использующее для непосредственной проекции силы военный флот в первую очередь, обречено перескакивать через-какие-то этапы эволюции морской мощи и военно-морских технологий. И внимание с тем или иным стратегическим образцам В и ВТ таким образом гарантировано лишь фрагментарное. Ничего удивительного. До 1860-х годов и в Англии общественность не сильно интересовалась военным флотом - это был удел специалистов. Лишь с ростом затрат на паровой броненосный флот пришлось искуственно создавать народный интерес. Даже если в Британии - искуственно, то мы уж... этот этап прошли еще раньше - в петровские времена Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭти рецензии большей частью отражают эмоциональное состояние после прочтения не очень уж хорошей книги. И, по большому счету, являются побочным плодом работы над более серьезными и интересными вещами Если по более серьезными и интересными вещами понимаются собственные работы с минимальным количеством ляпов, то - в добрый путь. А если просто развитие собственных взглядов и знаний, которые не находят хотя-бы web-отражения, то это не слишком хорошее оправдание и объяснение. Написать рецензию на два листа на книгу в историю партии толщиной - много труда не нужно. На мой взгляд, лучше сначала перечислить сильные стороны книги, новые и подкрепленные доказательствами взгляды, теории и мысли. А уж потом искать пробелы, искажения, ошибки и явные халтуры - тот или иной процент их все равно есть у всех авторов. А если серьезно -= плохая военно-историческая книга есть лучший повод написать на ту же тему хорошую. Весь абзац выше посвящен именно военной истории, а не фантазиям на эту тему или популистским изданиям о ЖЗЛ от военно-морской истории. Такие работы лучше всего просто оставлять без внимания - выдающихся библиографов еще меньше, чем выдающихся адмиралов.
Scharnhorst: Тема “Монография или компиляция” оказалась закрытой, но обсуждение разгорелось с новой силой, что радует. Давайте продолжим здесь. Kaiser Wilhelm II пишет: если благодаря усилиям интернетовцев кинга выкладывается в Сеть сразу после выхода, то и ее покупаемость резко падает. __________________________________ Коллеги! Давайте не будем себе льстить! Число пользователей интернета у нас в стране, полагаю, порядка на два меньше ДАЖЕ числа читателей МК. Тем более, хорошую книгу в руках держать приятно, да и читать с бумаги приятнее, чем с экрана. Настоящие меломаны до сих пор покупают диски виниловые, а не компактные. Kaiser Wilhelm II пишет: В работах тех же Мельникова …, Арбузова масса ссылок на архивные документы, благо у них «под боком» РГА ВМФ. Да и не Питерским авторам, освещающим проблематику отечественного флота легче. ________________________________________ Увы, от этого их книги лучше не становятся. Сейчас читаю «Добровольцев» и ругаюсь на каждой странице. Надо ж так опуститься!? Из “корабельной” монографии мне лично хочется узнать: во-первых, философию проекта; во-вторых, более-менее подробное техническое описание; в-третьих, желательно уяснить “тонкие моменты”, которые не могут быть выражены цифрами (простой пример – ненадежность ЭУ немецких кораблей, РЕЗКО снижавшая их боеспособность); в-четвертых, желательно показать место проекта в ряду современников с сопоставлением сильных и слабых сторон; и, наконец, историю службы. У Мельникова же сплошные слюни и сопли про “власть рутины”. Kaiser Wilhelm II пишет: На исторических факультетах, как правило, военная история не в почете. __________________________________________________ __ О, да!!! Во время подготовки и защиты кандидатской я, не будучи историком по основному образованию, насмотрелся и наслушался такого…. А уж как студентам преподавали тему «Русско-японская война» - ни одному советскому политработнику не снилось. Kaiser Wilhelm II пишет: Еще сюда надо добавить очень частое отсутствие того, что я называю уважением к читателю: ссылок. __________________________________________________ __ Очень часто на этом настаивают сами издательства, аргументируя тем, что многим читателям ссылки мешают воспринимать текст, хотя на самом деле, ИМХО, им самим в лом возиться.
Hai Chi: Для Kaiser Wilhelm II: Цена номера «Морской Коллекции» в Москве составляет 5000-6000 руб. ›››Э-ээ, Вы ошиблись с курсом. 100-130 руб они стоят в Москве :-) Беда состоит еще и в том, что среди отечественных авторов очень мало людей с профессиональным историческим образованием. Вообще говоря, не вижу никакой связи «профессионального исторического образования» с обсуждаемой темой. ›››Все от человека зависит, а не от образования. Вообще, мне это напоминает недавнюю дискуссию на авиафоруме у Срибного по актуальному вопросу «а чем вообще занят Институт Военной Истории?» Ибо большинство трудов ИВИ, попадающих в печать – тихий ужас просто. «Вопросы истории», «Новая и новейшая история», «Одиссей» и др. Заодно попытаюсь обозначить цель всей нашей деятельности: проникновение военно-морской тематики в вышеперечисленные журналы - вот тогда будет возможность для полноценного научного сотрудничества с Западом. ›››Этим журналам вопросы военно-морской тематики ни к чему – и совершенно правильно, кстати. А «научным сотрудничеством с Западом» можно вполне и без оных журналов заниматься. Ведь хорошая статья это не выпуск «МК» или родившийся между делом кусок текста, выложенный в интернет. ›››А что, разве в Интернете нет вполне хороших статей, написанных вполне специально для Интернета? Например, на том же «Альманахе» ВИФа? У меня, кстати, вызвал недоумение тот факт, что на этом и других топиках не обсуждаются работы Д.В. Лихарева, одного из лучших специалистов по истории международных отношений первой половины ХХ в. вообще и военно-морской истории в частности. ›››А что обсуждать-то? По международным отношениям Лихарев специалист, а по военно-морским аспектам у него слабовато. Едва ли не главный источник оных в его биографиях Битти и Фишера – старая «Морская Коллекция» журнала «Моделист-Конструктор» :-)
Nomat: К сожалению, топик оказался закрытым по технической причине, такой же, с какой был связан перенос темы о «Рейдерах». Мои извинения.
Kaiser_Wilhelm_II: Для Scharnchorst По поводу авторов, работающих с архивами. Их до безобразия мало, что плохо. Ранний Мельников все же лучше по качеству, мне он перестал нравиться после «Первых русских миноносцев». Но читать продолжаю - ради фактажа и приводимых документов. И не Мельниковым единым жива военно-морская история-)) Ссылки. Начну с того, что малотиражность литературы по военно-морской истории предполагает, что она будет находиться в рауках людей, не являющихся «чайниками». Многие из них способны критически относиться к любому тексту, и хорошему и плохому. А раз отсутствие ссылок объясняется политикой издательств, то это показывает уровень профессиональной подготовки. Те же книги серии ВИБ снабжены обильными ссылками, примечаниями et cetera и они никому не мешают. «Настоящие меломаны до сих пор покупают диски виниловые, а не компактные.» - я сочетаю mp3 и DVD. Nomat пишет: «Этим журналам вопросы военно-морской тематики ни к чему – и совершенно правильно, кстати.» - попрошу подробнее, это спорный вопрос. «А что, разве в Интернете нет вполне хороших статей, написанных вполне специально для Интернета? Например, на том же «Альманахе» ВИФа» - здесь я имел в виду именно родившиеся между делом, можно сказать случчайно, незапланированно, заметки, которые даже статьями назвать язык не поворачивается. Согласен с Вашим мнением о Лихареве. Поэтому и предлагаю путь развития для военно-морских историков именно как междисциплинарников.
Kaiser_Wilhelm_II: Для Scharnchorst По поводу авторов, работающих с архивами. Их до безобразия мало, что плохо. Ранний Мельников все же лучше по качеству, мне он перестал нравиться после «Первых русских миноносцев». Но читать продолжаю - ради фактажа и приводимых документов. И не Мельниковым единым жива военно-морская история-)) Ссылки. Начну с того, что малотиражность литературы по военно-морской истории предполагает, что она будет находиться в рауках людей, не являющихся «чайниками». Многие из них способны критически относиться к любому тексту, и хорошему и плохому. А раз отсутствие ссылок объясняется политикой издательств, то это показывает уровень профессиональной подготовки. Те же книги серии ВИБ снабжены обильными ссылками, примечаниями et cetera и они никому не мешают. «Настоящие меломаны до сих пор покупают диски виниловые, а не компактные.» - я сочетаю mp3 и DVD. Nomat пишет: «Этим журналам вопросы военно-морской тематики ни к чему – и совершенно правильно, кстати.» - попрошу подробнее, это спорный вопрос. «А что, разве в Интернете нет вполне хороших статей, написанных вполне специально для Интернета? Например, на том же «Альманахе» ВИФа» - здесь я имел в виду именно родившиеся между делом, можно сказать случчайно, незапланированно, заметки, которые даже статьями назвать язык не поворачивается. Согласен с Вашим мнением о Лихареве. Поэтому и предлагаю путь развития для военно-морских историков именно как междисциплинарников.
Kaiser_Wilhelm_II: Прошу прощения за повторение... У меня интернет тормозной-((
murzik: ... по поводу авторов, работающих с архивами... На соседнем форуме уже высказано, что г-ну Сегееву «за невосторженный образ мыслей» в книге про немецкие ПЛ в Арктике теперь будет доступ ТОЛЬКО в немецкие архивы. Чем-то веет старым и «родным»...
Kaiser_Wilhelm_II: можно подробнее? ПЛ, скажем так, не входят в круг моих особых интересов, поэтому и спрашиваю
Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаможно подробнее? ПЛ, скажем так, не входят в круг моих особых интересов, поэтому и спрашиваю Это здесь: http://212.188.13.195/nvk.../0/archive/668/668743.htm
Kaiser_Wilhelm_II: Посмотрел про Сергеева. Честь и хвала таким людям! М ыможем не соглашаться с ним в его оценках, выводах, идеологических моментах... Но он все-таки один из тех немногих, кто Работает с первоисточниками.
Kaiser_WIlheln_II: Все же возникает сомнение. В первом топике, ныне закрытом, тема в самом своем звучании ставила перед нами проблему. Здесь же название темы выглядит уже как утверждение. Мне это кажется не совсем обоснованным.
murzik: Вопрос - а как вообще люди добрые за бугром делают такие огромные монографии, справочники и т.п.? В общем-то не секрет, что у нас - все любители, т.е все делается вечерами, урывками и потому часто кое-как. Я знаю людей, у которых много материала, но откровенно говорят, что просто физически нет времени что-то делать «товарное». Также интересно - как за рубежом с архивами (доступ, насколько разобраны - что вообще все разложено по полочкам, по листикам?) ЗЫ: Относительно Сергеева. Не хочу кляузничать, но его книгу некие «добрые люди» показали высоким чинам. А дурацкое предисловие сразу подействовало как красная тряпка на начальника.
Kaiser_Wilhelm_II: Для Murzik: «В общем-то не секрет, что у нас - все любители, т.е все делается вечерами, урывками и потому часто кое-как. Я знаю людей, у которых много материала, но откровенно говорят, что просто физически нет времени что-то делать «товарное».» Я и сам таких немало знаю... И в бывшем СССР это неотвратимо... Стараюсь сделать исключение из этого правила
Nomat: murzik пишет: цитатаТакже интересно - как за рубежом с архивами (доступ, насколько разобраны - что вообще все разложено по полочкам, по листикам?) В Великобритании - именно так. Платить за доступ и работу персонала по подбору документов нужно, конечно, но совсем немного. Тем более, что грантовые дела это все покрывают. Я уже давно узнавал порядки работы с западными архивами, но не думаю, что это сильно изменилось...
Kaiser_Wilhelm_II: Насколько это отличается от тех архивов, в которых я работал... В качестве примера: Одесский областной архив закрыт. Боятся за жизнь посетителей, так как здание от фундамента до крыши треснуло на 2 части-((
Nico: Scharnhorst пишет: цитатаНа исторических факультетах, как правило, военная история не в почете. И правильно. По классификации ВАК все исторические темы это специальность 07.ХХ.ХХ, а военная история это 15.ХХ.ХХ, т.е. область военных наук. Что особо примечательно, все специальности по 15.ХХ.ХХ закрытые и даже сам сборник, где паспорта перечислены кажется идет по третьей форме. А все из-за чего? 07- это гражданские историки, а 15 - это военные. Что интересно, военные историки тоже гражданских не любят. Например, как вы относитесь к кардинальному изменению политики журнала «Техника и вооружение» по сравнению, скажем, с годами 70-ми? Мне кажется, что он сильно изменился в лучшую сторону. А «вояки» считают, что он безнадежно деградировал...
Scharnhorst: Nico пишет: цитатакак вы относитесь к кардинальному изменению политики журнала «Техника и вооружение» по сравнению, скажем, с годами 70-ми? Мне кажется, что он сильно изменился в лучшую сторону Увы, наша библиотека лет пять, как перестала его выписывать, поэтому не могу судить. Но ИМХО - весьма мутный журнальчик был, во все времена. Правда, тут сказывается личное отношение. Эти муд... мою статью тиснули, так даже не известили, не говоря уж о гонораре. Мне только через полгода знакомые сказали о ее выходе.
полная версия страницы