Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Сулига С.В. Японские тяжелые крейсера ч. 1/2 » Ответить
Сулига С.В. Японские тяжелые крейсера ч. 1/2
Михаил М: Добры дзень. Я извиняюсь, но не могли бы участники форума высказаться по поводу книги (или брошюры) «Японские тяжелые крейсера» в двух частях автор С. В. Сулига 1996г. Какую, по Вашему мнению, эта книга/брошюра может иметь ценность? Причем, к сожалению, я имею доступ только к варианту скаченному с интернента ( http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/index. И еще в этой книге/брошюре упоминаются две книги Уолтера Лорда «День Позора» и «Невероятная победа». Как вы думаете насколько эти две книги представляют интерес. (Читаются они, во всяком случае, с интересом). Михаил.
Ответов - 44, стр:
1 2 All
артём: Михаил. Книги Лорда - художественная литература.
Михаил М: Добры дзень. Артему: Спасибо за Ваш отклик. Вобщем то Вы, конечно, правы, только есть некоторые интересные моменты. Насколько я понимаю, как минимум, во второй книге Лорда нет ниодного выдуманного человека и ниодной выдуманной фамилии. Или я не прав? Т.е., если отбросить все эти красивости по поводу, например, неправильно приготовленого неопытным поваром соуса, с которого начинается вторая книга, то все остальные факты - это правильно или нет? Меня больше интересует верны ли упоминаемые там времена, координаты и маневры, а не то распевались ли песни китайских коммунистов на Мидуэе какими-то спецподразделениями? Правда ли то, что японцы стали настолько самоуверены перед Мидуэем, что пилоты практически не готовились к бою, или это «художественная гипербола», просто здесь может возникнуть другой вопрос, а что это значит - они что вообще не летали, или меньше летали, или подготовка была перепланирована? Насколько была хорошо известна обстановка японцам перед Мидуэем? Правда ли что они не располагали детальными картами острова? Правда, ли что они «выпросили у Аармейского пехотного училища» для ведения операции плоскодонные высадочные средства? Здесь тоже имеются свои вопросы, а что собственно имел флот для высадки, и почему средства высадки вдруг оказались у армейского училища? Армия что готовилась проводить отдельные от флота амфибийные операции, или это для форсирования рек? А кто тогда сидел на транспортах - морские пехотинцы? В этой книге я читал что и армейские части тоже, тогда они что переподчинились флоту на время операции и почему армия сама не снабдила эти части упомянутыми высадочными средствами? И есть еще много подобных вопросов. Такого порядка вопросы у меня возникали и тогда, когда я читал выложенную на интернет странице Абакуса фундаментальную книгу по Ютланду. У нас даже возникло некоторое подобие дискуссии по поводу вклада английской разведки в Ютландский бой. А художественная это литература или нет, то подобный вопрос может быть уместен, например, и про книгу того же Мельникова - насколько она «художественна», или воспоминания японского командира эсминца. Конечно, было бы очень интересно почитать что-то более фундаментальное с бОльшим количеством фактов, но, за не именеем лучшего, может ли сгодиться эта книга в качестве хоть какого-либо источника, или это откровенная ерунда? Михаил
артём: Михаил. На мой взляд, худ.лит. это только, собственные эмоции автора о каком-то выясненном им факте. Однако, на некотрые ваши вопросы у меня есть ответы, или если хотите мнение. 1. координаты и маневры почти во всех источниках расходятся, наиболее достоверные координаты(на мой взгляд) - у кораблей, до начала боевого маневрирования, в зоне хорошей видимости. От этого стоит отталкиваться, далее считать самому по курсам и скоростям( ошибка не более чем в бою ). Как пример, то-же «Ютланд» - пришлось искать останки ЛКр, чтобы взять точку отсчёта. 2. о подготовке пилотов - японцы воевали уже несколько лет, а авианосцы их главный инструмент. Летали на разведку самолёты с крейсеров, только для маскировки. 3. о десантных средствах - у американцев было нечто подобное с точностью до наоборот, армия в Европе «занимала» десантные средства у флота. 4. кто чего пел(или молился) в кабине или в окопе на мой взгляд чистая лирика, хотя во многих армиях существуют свои «странные» ритуалы.
Михаил М: Добры дзень. Артему: По поводу художественной литературы, наверное, Вы правы. Правда к художественной литературе по этому критерию можно отнести того же упомянутого выше Мельникова и «Стальные гробы» Г.Вернера и «Одиссею самурая» Тамеити Хара и даже воспоминания Шеера. А на них, здесь на форумах, ссылаются очень часто. Впрочем в магазине Вы их найдете, скорее всего, в отделе художественной и/или исторической литературы. Вопрос не в этом, а в том - насколько можно доверять приводимым ими цифрам. В частности Лорд пишет о 200 милях от Мидуэя, на которых расположился флот американцев, потом их перемещения в ходе сражения, перемещения в ходе сражения японцев и т.п. Я следил, например, на данном форуме за дисскусией Абакуса с другими по поводу Зеро-Спитфайр-Сифайр-Харикейн-СиХарикейн. В качестве очень большого преимущества Зеро перед англичанами приводилась дальность полета японцев и писалось, что англичане на удалении более 200 миль летать не могут. Т.е. японцы могут проводить атаки с удаления больше, удаления, на котором англичане могут ответить. Вот тут и всплывает в памяти цифра из Лорда. Получается, что реальные бои были как раз на этом или меньшем удалении, поэтому можно принять что и и гипотетический бой будет вестись на том же удалении, что дает нам ненужность преимущества у японцев по дальности. С другой точки зрения и Лорд не привел резоны, по которым, японцы приблизились к Мидуэю на расстояние 230 миль для запуска авиации. 1. Как раз именно координаты кораблей во время маневрирования Лорд и не приводит, точнее иногла приводит их расположение относительно друг друга. Но вопрос насколько точна упомянутая цифра в 230 миль? 2. Об использовании для разведки самолетов с крейсеров Лорд пишет, и тут его мнение расходится с Вашим. Я из его книги понял, что самолеты крейсеров использовались, грубо говоря, потому что они есть. Для того что бы не ослаблять даже на несколько самолетов ударные соединения авианосцев. 3. Когда Армия просит Флот высадить армейские корпуса на флотских высадочных средствах, тут странности нет. На мой взгляд, одной из основных задач Флота, вполне может быть и обеспечение амфибийных операций по высадке десанта морской пехоты или армии. Но вот когда Армия своими силами что-то подобное делает, да еще и флоту что-то для этого заимствует, то это вызывает некоторое недоумение или точнее желание разобраться, а что у японцев Флот не занимался высадками десанта? А как же, например, Уэйк? 4.Вы абсолютно правы по поводу песен и ритуалов. Это почитать было забавно, но не более того. Информации это не несло почти никакой, хотя и немного расслабило. Но вот кроха информации есть и там. Это «поющее» подразделение было что-то типа спецназа - очень хорошо для диверсий, нападения и т.п. Но я слышал, что в обороне более устойчивой является простая пехота, желательно с опытом боев и обязательно с тяжелым вооружением. Зачем этот спецназ туда прислали? Надеюсь я не утомил Вас своими вопросами. Так же надеюсь, что они, как и все остальное не являются очень глупыми. И, если Вы еще не устали от моих вопросов, то предлагаю Вам подумать над следующим. Имеем интересное наблюдение. После боя в Кораловом море Дзуйкаку потерял большую часть своей авиагруппы. А Секаку стал на ремонт. Потому оба остались в порту. Вопрос насколько сохранилась авиагруппа Секаку и могла ли она перейти на Дзуйкаку и принять участие в боях? И почему на Йортауне (согдасно Лорду) поменяли авиагруппу, потому что регулярная авиагруппа была «измотана боями и нуждалась в отдыхе»? Т.е. эта авиагруппа имела опыт небезуспешной атаки на авианосцы, а ее не допускают к боям именно с авианосцами. Странно это. Японцы не могут сделать, то что делают американцы. А американцы говорят об измотанности пилотов, которые участвовали в интенсивных боях на протяжении всего нескольких дней, сравнить их хотя бы с англичанами в 40-м году. Хотя я не специалист и, наверное, в этих вопросах не компетентен, мне просто интересно. Михаил
артём: Михаил, добрый вечер. Дальность полёта - это время нахождения в воздухе, в любом случае приимущество. Не помню как у Лорда, 230 миль это донесение лётчика с «Каталины»( к стати ошибочное, по др. данным). Палубные самолёты - колёсные, это выдаёт присутствие авианосца. Флот и армия у японцев были «на ножах», флот не готовился к десантам, не имел десантных средств и на мой взгляд морпехов, как таковых. Когда некого посылать в бой, шлют всех, кто попал под руку. У японцев, в отличии от американцев, пилоты( тем более авианосцев ) были закрытой(элитной) кастой, не было широкой программы их подготовки, японцы так никогда и не смогли восполнить потери 42г.(в качественном смысле). На счёт усталости американских пилотов, они и сейчас без компотов не воюют, война на чужёй территории, сколько продлится не важно. Просто работа за границей, с хорошим заработком.
Михаил М: Добры дзень. Спасибо за Ваш ответ. Очень интересно было узнать Ваше мнение по этим вопросам. Теперь по существу. Если бы была возможность выбора, с учетом знания того как протекали реальные бои, я бы выбрал протектированные баки, лучшие прицелы, более точное оружие (и, конечно, обученных на немцах пилотов). У Лорда говорится о том куда выходили японцы, а не где их засекла «Каталина», правда не говорится откуда он это взял. Возможно художественное обощение данных с «Каталины». Об этом и разговор, можно этому верить или это «очень художенственная переработка» других источников? Кстати, а какие у Вас есть по этому поводу другие данные и из какого источника? Т.е. интересно откуда японцы запускали свои самолеты и где их предполагали встретить? И откуда должна была запускаться вторая волна? Я не могу сказать, к чему японский флот усиленно готовился, но Уэйк захватывали при полном его содействии. По Лорду на Мидуэй отправлялись и морская пехота и армейский полк. Т.е. как минимум структурно морская пехота у японцев существовала. Я полностью разделяю Вашу точку зрения на закоснелую кастовость японских ВВС, тем более, авианосных подразделений. Но действовать с другого «аэродрома» - авианосца они могли или что-то им мешало? Но в любом случае не кастовая гордость. У американцев есть конечно «тяга к компотам». Но и в здравом смысле и храбрости им не откажешь. Получается, что тут он им отказал? Послали новичков под опытные «Зеро», а своим ветеранам дали отдохнуть. Хотя может как раз тут и кроется разгадка - этот бой не последний и ветераны еще сильно пригодятся. Нехорошая философия, но война, она и есть - одна огромная подлость. Кстати, на Гендерсон Филд (извининте, за траскрипцию) воевали долго и упорно все, и летчики тоже, без выходных. Михаил.
Борис, Х-Мерлин: ... Сулига перевёл и облагородил матеириал из Варшипса ... пости всё от туда ... правда там больше фотоматериала ...
Виктор: Михаилу. Помоему , японцы не послали к Мидуэю пятый авианосец потому что не видели в этом необходимости. Они исходили из того что американцы не знают о предстоящем захвате острова , и их ответные действия будут логичны в создавшейся ситуации , но ошибочны по сути.Из той информации которой владели японцы вытекало , что американцы располагают двумя боеспособными авианосцами и два находятся в ремонте. После того как десант захватит остров к нему должны подойти корабли американского флота , о приближении которых доложат заранее развёрнутые подводные лодки.Командование посчитало, что если пилоты 5-ой ДАВ сумели уничтожить один и повредить другой американский авианосец в бою в Коралловом море , то лётчики 1-й и 2-й ДАВ (которые были более опытными) как-нибудь справятся с двумя оставшимися у американцев авианосцами.
Михаил М: Добры дзень. Для Виктора: Вполне возможно Вы и правы. Но все таки еще остаются сомнения. Японцы во время этого сражения вывели в море практически весь свой Флот. Кто шел в сторону Мидуэя, кто к Алеутам, а кто вообще в Индийский океан. Если уж выводили образно говоря, «все, что плавает», то оставление дома боеспособного тяжелого авианосца с опытом боев, из-за отсутствия авиагруппы, с учетом того, что на этом же самом авианосце домой пришла как раз одна такая боеспособная авиагруппа, выглядит не очень логично. Михаил.
Виктор: Михаилу. Основная цель всей операции - захват Мидуэя . Все остальные операции для отвлечения внимания и на серьёзные столкновения не расчитывали. Зная весь расклад сейчас легко говорить , что будь у японцев пятый авианосец , то бой , возможно протекал бы по другому сценарию. Японцы с начала войны не потерпели ни одного серьёзного поражения и у них началось «головокружение от успехов». Весь ход сражения - череда случайностей , еще одна улыбка фортуны и Мидуэй возможно стал бы второй Цусимой.
артём: Михаил. У Сулиги ещё есть такие-же издания про «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и помоему о «Хиперах»(не помню точно дал почитать). Японские дяж. крейсера, вообще замечательная история, совершенно неординарный поход к строительству и постановке задач. Сам клас «вашигтонцев» черезвычайно интересен, с точки зрения, решения поставленной перед конструкторами задачи.
Михаил М: Добры дзень. Спасибо, Артем. Кажется что-то есть на vmk и wunderwaffe.narod.ru. Михаил.
артём: Михаил Вас «Вашингтонцы», как клас, интересуют?
Михаил М: Добры дзень. Для Артема: Да меня интересуют «Вашингтонцы». И как класс и по отдельности. А что у Вас за предложение? Михаил.
Артём: Михаил. Вопрос о «Вашингтонцах» я задал, из-за вашей переписки с maxez в другой ветке. Меня интересуют эти корабли, как попытка решить неразрешимый вопрос(технический). Я хотел-бы обсудить с вами и с maxez, вопрос как неоправданные ограничения(договора) могут влиять на политику и концепцию флота, как такового. При рассмотрении истории флота и войн необходимо иметь в виду политические обстоятельства подтолкнувшие страны к войне.
maxez: Для Артём: Да че там обсуждать... крейсера класса А, рожденные в 1922 как попытка воспрепятствовать появлению чего-то вроде «Дойчланда» - мощного, хорошо вооруженного, но не входящего в категорию «линкор» корабля, так, чтобы все вновь построенные крейсера были не намного мощнее уже имеемых бриттами «кавендишей» с 7,5-дм артиллерией. Попытка и увенчалась успехом, и провалилась одновременно - в принципе все страны тупо придерживались равнения на 203мм и 10000 стандартного водоизмещения, изворачиваясь и вооружить, и защитить эти корабли под конкретику океанских операций, и что-то получилось только у французов, и то в единственном экземпляре - «Альджери». В принципе, конструкторы всего мира пришли к выводу, что подобающе защитить эти корабли в рамках установленного водоизмещения невозможно. В результате все «вашингтнонцы» класса «А» страдали последствиями компромиссов - «хипперы» - дерьмовой ГЭУ и малой дальностью, «полы» - примитивными СУАО, «каунти» - почти полным отсутствием защиты, амеры до «Уичиты» - совершенно неудовлетворительными артустановками ГК и даже брэнд топика - «Такао», оказался кораблем с очень низкой живучестью оружия и технических средств - вспомните бой у Командорских островов и частые случаи пожаров и взрывов торпед «тип 93», даже при косьвенных повреждениях. Двухтомник же Сулиги исключительно ценен качественной обработкой монументального труда Эрика Лакруа с подобным названием: единственной воистину научной монографией на европейском языке о японских кораблях - для этого Лакруа несколько лет занимался исключительно переводами архивных документов с японского. Обратите внимание - ни по одному другому классу кораблей IJN работ такой глубины и качества нет - поскольку авторы обычно не работают с японскими первоисточниками. А зря - можно было бы и о Цусиме многое выяснить, и о суперлинкорах тоже. Так что пугающее отличие работы С.В.Сулиги от большинства монографий подобного толка состоит как раз в четкой детальности и эксплицитности изложения материала, за что ему огромное спасибо. И Э. Лакруа, конечно, тоже.
maxez: Оды же неуязвимости японских КРТ – в значительной степени миф, порожденный откровенной неспособностью американцев быстро преодолеть «торпедный кризис» и технически/организационно обеспечить более точное применение противокорабельного оружия. До середины 1943 года фактически единственным видом оружия американского флота, применяемым ПРИЦЕЛЬНО, был пикирующий бомбардировщик Даглас SBD «Донтлесс», и его послужной список включает и вполне достойную работу по КРТ – «Микума» и «Кинугаса» попали под раздачу еще в 1942 году – оба раза фатально. В 1943 же, когда skip-метод горизонтального бомбометания, придуманный армейцами для В-25, был перенят сначала пилотами ТВМ морской пехоты, а затем и флота, КРТ начали страдать и от топмачтовиков. Что касается малой успешности американских КРТ в поединках с японскими, то это скорее результат технического несовершенства и низкого уровня подготовки л/с американских кораблей, не более того. Резюме: японцы выбрали для своих КРТ, кораблей средних возможностей, очень грамотную тактику использования – ночные бои с применением техники ночного видения и исключительно мощных торпед, что, конечно, дополнялось хорошо подготовленным л/с артиллерийских БЧ и, естественно, неплохими артустановками и СУАО.
Артём: maxez. «Вашингтонцы» подкласса А интересны именно тем, как пытались решить проблему. Японцы со своими модернизациями совершенно уникальны. Разумно сориентировать эти корабли смогли только англичане и японцы. По «Дойчландам» с вами не согласен. На мой взгляд это как раз та тема которую я предложил обсудить. Появление «Дойчландов» и «Кировов» на прямую связано с системой договоров после Версаля. Вступление Японии в войну на стороне Германии, связано с удачным разрушением Англо-Японского договора. Вообще 2МВ, в таком варианте результат Версаля и последующих договоров.
maxez: Для Артём: Вы имеете ввиду уникальность замены орудийных башен на 6-орудийных «А» и 155-мм «В»? Ну, неординарно, но вполне предсказуемо. Вы говорите «сориентировать». А что, у Хираги был другой выход? Или у флотоводцев японских он был? Нет, конечно. А вот по поводу соглашений всё правильно - да, действительно, попытки сдержать военно-морскую мошь привели даже не столько к ее эскалации, сколько к ориентации японского флота на непосредственное уничтожение американского. Там не было вообще ничего такого, что не было бы подчинено этой идее. И это, действительно, побочный продукт денонсации договоров, вернее, реальной необходимости этой денонсации, высосанной из заведомо неприемлемых условий самих договоров. Вы хотите сказать, что британцы таким образом просто ювелирно произвели дефолт своих обязательств перед доминионами? Возможно, но слишком притянуто.
Артём: maxez. Японцы очень неординарно озадачили тяжёлые крейсера ночными торпедными атаками. А выход, был - только Китай. По поводу соглашений, японцы просто не могли построить флот размером с англиский, с американскими темпами. Англо-японский разрыв, это скорее победа американцев.
maxez: Для Артём: Да, все верно, на мой взгляд. Маленькая ремарка - по той же книге Сулиги посчитайте, пожалуйста, случаи гибели или тяжелых повреждений кораблей от этих кислородных торпед - когда стреляли крейсера, не примешивая эсминцы. А потом - случаи гибели или тяжелых повреждений самих японских КРТ от пожаров и взрывов этих самых торпед как боекомплекта. Обнаружите интересное совпадение;-))
Валера: maxez пишет: цитатаВ результате все «вашингтнонцы» класса «А» страдали последствиями компромиссов - «хипперы» - дерьмовой ГЭУ и малой дальностью, «полы» - примитивными СУАО, «каунти» - почти полным отсутствием защиты, амеры до «Уичиты» - совершенно неудовлетворительными артустановками ГК и даже брэнд топика - «Такао», оказался кораблем с очень низкой живучестью оружия и технических средств Интересно каким образом примитивная, по-Вашим словам, СУАО, могла быть последствием компромиссов? А без компромиссов она что была бы лучше?
maxez: Валера пишет: цитатаИнтересно каким образом примитивная, по-Вашим словам, СУАО, могла быть последствием компромиссов? А без компромиссов она что была бы лучше? Могла бы быть. Размеры, количество и размещение директоров могли быть оптимизированы примерно так же, как на «дойчландах», при условии, конечно, установки подобных счетно-решающих систем. Это водоизмещение, это экипаж, это, наконец, стоимость. Впрочем, на итальянских тараканах я не настаиваю - уж больно специфичны и театр, и стратегический подход, и конкретика реализации проектов. Я лично ко всему итальянскому кораблестроительному опыту могу применить только одно слово - дерьмо, не утверждая, что в нем не попадались здравые зерна, и не навязывая эту точку зрения никому более. Именно поэтому я не могу углубленно судить о специфике боевого использования итальянского флота вообще - мне просто неинтересно этим заниматься. Так что извините.
Валера: Для maxez: А что же тогда во всех МК-монографиях пишется что на наших Кировах и 7-ках имелась чуть ли не передовая СУАО? Мы её так основательно доработали или вы имели в виду и ПУАЗО ?
maxez: Для Валера: Я ничего не говорил о «Кировах» - смотрите постигни. Для наших кораблей и директоры, и ЦАСы разрабатывались самостоятельно. От итальянцев была унаследована другая дурь - общая люлька, т.е. общая вертикальная наводка. В сочетанием с характерным и для итальянцев, и почему-то для американцев малым расстоянием между осями орудий и отсутствием замедлителя выстрелов в залпе взаимное влияние снарядов в залпе и на италянских, и на американских КРТ, и уж конечно, на пр.26 СССР, хотя он формально не являлся тяжелым, было очень велико и приводило к малой точности стрельбы даже на средних дистанциях.
артём: для Валера. Многие современные издания, о советских системах навидения отзываются крайне пренебрежительно.Системы наведения всех лёгких кораблей страдали неадекватностью, исключение «Хиперы»( но их убила цена) У «Кирова» единая люлька появилась при переходе к 3-ом орудиям. Сама идея «Кирова» интересна созданием очередного промежуточного класса, как крейсера со 140мм орудиями или лидера со 138мм орудиями, а надоумили всех немцы в 1МВ.
maxez: Для артём: «Хиппер» легким кораблем никак не назовешь - что это самый большой СА, «Принц Ойген» имел около 20000 тонн полного водоизмещения, на четверть больше, чем у «карманников» и почти вдвое - «кентов». Но вот цена, действительно, запредельная...
maxez: Для артём: «Хиппер» легким кораблем никак не назовешь - что это самый большой СА, «Принц Ойген» имел около 20000 тонн полного водоизмещения, на четверть больше, чем у «карманников» и почти вдвое - «кентов». Но вот цена, действительно, запредельная...
артём: maxez. Терминология? Я хотел сказать про не капитальные корабли. Все миноносцы, эсминцы, крейсера имели проблемы с системами управления стрельбой зенитного калибра, большие или меньшие, до безусловного господства радаров. «Хиперы» из этого ряда серьёзно выделяются в лучшую сторону, отсюда и цена.
артём: maxez. О карманиках, вы их сильно приуменьшили. О «Кировах», ни где немогу найти толкового объяснения почему 180мм были поршневыми и картузными, не как на «Красном Кавказе»?
maxez: артём пишет: цитата«Хиперы» из этого ряда серьёзно выделяются в лучшую сторону, отсюда и цена. Не только отсюда - оплата труда в Рейхе была очень даже ничего, у В.Кофмана это есть. Не может стоимость СУАО быть разницей между стоимостью «кента» - 2 млн. фунтов и «хиппера» - 5 млн. фунтов. Это скорее общий показатель - слабые доктринально страны стараются иметь несколько очень хороших боевых единиц, сильные - много боевых единиц среднего уровня. Победы, как известно из истории, всегда за последними. артём пишет: цитатаО «Кировах», ни где немогу найти толкового объяснения почему 180мм были поршневыми и картузными, не как на «Красном Кавказе»? Знаете, сколько весил бы унитар 180-мм выстрела?
maxez: артём пишет: цитатаО карманиках, вы их сильно приуменьшили. Никак нет-с, не сильно - полное водоизмешщение «Дойчланда» составляло 15200, полное «Ойгена» - 19300. Первый «карманник» весил 78% последнего СА. Чуть больше 3/4, так что четверть превосходства - вполне корректное заявление.
Sha-Yulin: Для Михаил М: Пятый авианосец, к сведению, имел неполную авиагруппу. Меньше половины штатного состава. Ценность авианосца без самолётов и экипажей представляется сомнительной. А резерва палубной авиации у японцев не было.
Sha-Yulin: Для артём: пушки на «Красном Кавказе» были неудачными, без возможности замены лейнера и малым ресурсом ствола. Поэтому для «Кировых» разработали фактически новую систему. А картузное заряжание и поршневые затворы позволяют получить выигрыш в весе и габаритах, чему уделялось большое внимание. Когда такая экономия отходит на второй план, тогда и получаются «Хипперы».
maxez: Sha-Yulin пишет: цитатаПятый авианосец, к сведению, имел неполную авиагруппу. Меньше половины штатного состава. Ценность авианосца без самолётов и экипажей представляется сомнительной. А резерва палубной авиации у японцев не было. Это «Дзуйкаку»? Дело не столько в количестве, сколько в качестве - ну, вспомните начало событий в Коралловом море. «Кейты» с кораблей 5й ДАВ находят танкер «Неошо» в сопровождении эсминца «Симс», АТАКУЮТ их, не попадают, и вызывают «Вэлы» - для атаки авианосца и крейсера. Это даже круче, чем неизвестный пилот-наблюдатель с Е7К №4 КРТ «Тонэ» у Мидуэя, воздвигший себе памятник в виде японского поражения. Так что проблема скорее в уровне подготовки авиагрупп «Секаку» и «Дзуйкаку» - зачем тащить с собой стажеров, если 1я и 2я ДАВ могут справиться сами? Японцы не ожидали ни сопротивления американцев, ни грамотности их действий. Но вопрос сложный - стоило тащить с собой «Дзуйкаку», или нет. По основам оперативного искусства выходит, что стоило. Но по правилам ведения войны «по-японски» - вряд ли. После потери двух кораблей 1й дивизии и «Сорю» участь битвы была решена, во всяком случае, предрешена.
артём: maxez. Имелось в виду раздельно-гильзовое заряжание. У «Шпее» полное 16200, вероятно даже больше т.к. изменение бронирования не подтверждается весами. Sha-Yulin. У «Кирова» данные на 320 выстрелов при ухудшении 10%, по «Кавказу» , у меня данных нет. У «Кавказа» нарезная часть меньше, а камора больше на 10 литров, отсюда разница в весах ствола. Разница в массах затворов 40кг не является критерием, т.к. поршневые откидывающиеся в верх требовали противовесов. А вот скорострельность при клиновом затворе выше,а при гильзах пожароопасность ниже. Масса самой установки это да, но она складывалась из одинаковых диаметров погона( для 1 и 3 стволов!!!!! ) и 60 град. ВН и возможности заряжать при любом угле возвышения у «Кавказа». Вот о чём я, зачем создавать новую систему с худшими характеристиками, а не доводить более прогрессивную систему? Может дело в чем то другом? Система орудия(не башни) создавалась как береговая, может в этом дело?
Vov: артём пишет: цитатаУ «Кавказа» нарезная часть меньше, а камора больше на 10 литров, отсюда разница в весах ствола. Разница в массах затворов 40кг не является критерием, т.к. поршневые откидывающиеся в верх требовали противовесов. А вот скорострельность при клиновом затворе выше,а при гильзах пожароопасность ниже. Масса самой установки это да, но она складывалась из одинаковых диаметров погона( для 1 и 3 стволов!!!!! ) и 60 град. ВН и возможности заряжать при любом угле возвышения у «Кавказа». Вот о чём я, зачем создавать новую систему с худшими характеристиками, а не доводить более прогрессивную систему? Может дело в чем то другом? Именно, что в другом. 1) В весе установки и башни в целом. «Кавказские» пушки (точнее, пушки с установкой с развитой механикой) требовали большого рабочего объема. При попытке создать на их основе башню она вышла бы настолько тяжелой (большие размеры - больше брони), что речь о ее установке на «Киров» просто не могла бы идти. 2) В надежности и простоте. Для гильзового заряжания требовалось больше механизации. Проблема не могла быть удовлетворительно решена не только в СССР, но в в остальных странах. Если говорить о 8», то американцы ввели гильзы и полуавтоматику только на «Де-Мойне».
артём: Vov. Механика на обеих установках можно сказать одинаковая(исполнена по разному).На «Кавказе» броня башен значительно тоньше. Вращающаяся структура одного диаметра. ???? Конечно речь идёт, только о гильзе к последнему полузаряду. Для чего нужна большая механизация? А само заряжание быстрей и безопасней. У «Кировских» башен уши от италии, но пушки то?
Грей: Вопрос ? объясните что за отверстия видны на башнях главного калибра японских крейсеров ? Я имею в виду отверстия на стыках броневых плит стенок и крыши башен . Такое ощущение что это навесные листы или что японцы таким способом решили вопрос вентиляции башен ?
Борис, Х-Мерлин: Грей- это помоему типа тепловой экран против солнышка и неболее ... хотя я мог просто плохо перевести с польского ...
полная версия страницы