Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Михайлов А.А. Линейные корабли типа «Дойчланд» » Ответить
Михайлов А.А. Линейные корабли типа «Дойчланд»
Sturmvogel: Эта книжка значится в анонсах у ВундерВаффе. Кто-нить в курсе, какой из «дойчландов» имеется в виду - карманник или (*с затаенной надеждой в голосе*) шлезвиг?
Ответов - 39
Бирсерг: Карманник *Оставь напрасные надежды* . Кстати из личной беседы с Михайловым - это его любимая книжка. Михайлов обещался написать о японских легких крейсерах.
Сибирский Стрелок: Муйня -не книжка. Как и всё, «написанное» Михайловым. Лучшее, что там есть - фотографии, кои дал Арбузов.
Kaiser_Wilhelm_II: Единственный интересный момент в этой книге - это описание того, как немцы планировали установку дизелей на ЛК типов «Кайзер», «Кениг» и «Байерн».
Сибирский Стрелок: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатакак немцы планировали установку дизелей на ЛК типов «Кайзер», «Кениг» и «Байерн». Об этом раньше уже где-то было... НЕ то у Муженикова в книжке про линейные крейсера, не то ещё в апальковском справочнике («МК», № 3-1996). А ещё раньше, в 1994-м, у Печукониса в книжульке (кстати, не устаревшей и поныне!!)- «Боевые корабли Германии» в 2 частях. Там - об броненосцах, дредноутах, линкорах, броненосных и линейных крейсерах. Класный альбом (второй том) - чертежи немецкие вроде «Кайзера» и «Фюрста Бисмарка» с «Принцем генрихом».
Kaiser_Wilhelm_II: Сибирский Стрелок Тем не менее, у Михайлова этот момент расписан лучше всего.
Kaiser_Wilhelm_II: Я этот альбом (т.е. 2 части - справочник и альбом) когда надо - в библиотеке им. Горького смотрю.
Sturmvogel: Да, посмотрел... Явно у Кофмана было лучше...
O56: Сибирский Стрелок пишет: цитатау Печукониса в книжульке (кстати, не устаревшей и поныне!!)- «Боевые корабли Германии» в 2 частях. Там - об броненосцах, дредноутах, линкорах, броненосных и линейных крейсерах. Класный альбом (второй том) - чертежи немецкие вроде «Кайзера» и «Фюрста Бисмарка» с «Принцем генрихом». Справочник это Гренер, а второй том - чертежи, откуда содран, тоже Гренер или нет? Уже не раз спрашивал, может сейчас кто ответит? С уважением, Олег
Борис, Х-Мерлин: O56 пишет: цитататоже Гренер или нет? Уже не раз спрашивал, может сейчас кто ответит? - Олег здесь не все люди Печукониса видили, а ты про Гренера спрашиваеш ... скорее всего кто-то из знаменитых ... чертежи с этого альбома пошли гулять по лдругим изданиям о немцах - скорее всего источник увсех один, но какой именно знают или VOV или WI ...
vvy: O56 пишет: цитатачертежи, откуда содран, тоже Гренер или нет? У Гренера чертежей нет, только схемы общих видов. В Брейере еще добавлены разрезы со схемами бронирования.
O56: Для vvy: Спасибо.
vvy: Для O56: Цитата из Печукониса: «Использованы рисунки, схемы и чертежи из различных изданий. В том числе: Эрих Гренер... Т.Эверс «Военное кораблестроение», Л-М, 1935. П.Молас «Германский броненосный флот, авизо и миноносцы», СПб, 1904. Рихтер. «Сборник военно-морских сведений об иностранных государствах. Часть 1. Германия», СПб, 1904. Н.Казнаков «Броненосные флоты Европы», СПб, 1868. И.М.Короткин «Боевые поврждения надводных кораблей», Л, 1960. Спецификации немецких кораблей.»
O56: Для vvy: Еще раз спасибо, теперь большое. А схемы из Гренера? Один к одному, или уменьшены? С уважением, Олег.
O56: Для vvy: Еще раз спасибо, теперь большое. А схемы из Гренера? Один к одному, или уменьшены? С уважением, Олег.
Женя: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у мен плохой оригинал ... но ничего невозможного нет - все люди братья :) преломим хлеба наши и поделимся с страждущими ... Борис, твой Букинист просто неиссякаем... Мне б такой возле работы. Не пожалел бы и 20 бешенных американских рублей. Пока же, если ты не против, рассчитываю на сканы. С уважением, Женя.
vvy: O56 пишет: цитатаОдин к одному, или уменьшены? Наоборот, увеличны...
Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: цитатаТ.Эверс «Военное кораблестроение», Л-М, 1935. - ну из этого там немного ... наскоко я помню Эверса вообще ...
O56: Для vvy: И еще раз спасибо, теперь бы какой-нибудь добрый человек просветил по Гиббонсу «Энциклопедия линкоров», интересует как хорошо описаны додредноуты, особенно интересуют французы и итальянцы, или же упор сделан на дредноуты и дальше. Еще интересует насколько хороша графика. А может это ваще мурзилка для детей и ятут зря в клавишы тыкаю. С уважением, Олег
wi: O56 пишет: цитатапо Гиббонсу «Энциклопедия линкоров», интересует как хорошо описаны додредноуты, особенно интересуют французы и итальянцы, или же упор сделан на дредноуты и дальше. Еще интересует насколько хороша графика. А может это ваще мурзилка для детей и ятут зря в клавишы тыкаю. Текст на уровне Conway или хуже. Картинки - в основном цветные, большая часть в одной проекции до ВЛ. Уровень разный, от мелких картинок на вклейке морской коллекции в Моделисте-Конструкторе до крупных там же, только полиграфия лучше. Старые французы и итальянцы попадаются, но разного качества.
шрифт: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата у мен плохой оригинал ... но ничего невозможного нет - все люди братья :) преломим хлеба наши и поделимся с страждущими ... Так нам можно ждать или как? :)) если да то пожалуйста на sargw23@ukr.net
O56: Для wi: Спасибо большое. Пожоже в англоязычной литературе приличных схем, не говоря о чертежах, французских броненосцев не найти. С уважением, Олег.
vov: O56 пишет: цитатавторой том - чертежи, откуда содран, тоже Гренер или нет? Нет, это не Гренер. Более того, часть чертежей явно архивного происхождения. Откуда - в Питере есть архивы и люди, для которых нет невозможного:-). O56 пишет: цитатапросветил по Гиббонсу «Энциклопедия линкоров», интересует как хорошо описаны додредноуты, особенно интересуют французы и итальянцы, или же упор сделан на дредноуты и дальше. Еще интересует насколько хороша графика. А может это ваще мурзилка для детей и ятут зря в клавишы тыкаю. В основном - последнее. Красивые цветные картинки. Текст разный (по абзацу на корабль), есть иногда интересности. Но мало. Очень.
O56: vov пишет: цитатаБолее того, часть чертежей явно архивного происхождения Может кооповские планмаппе. там вроде тоже архивные, хотя каких кораблей чертежи были у Печукониса не помню. vov пишет: цитатаВ основном - последнее Спасибо. уважаемый wi предупредил, а Вы убедили. С уважением, Олег.
Skagerrak: vvy пишет: цитатаТ.Эверс «Военное кораблестроение», Л-М, 1935. Лежит здесь, если кому надо - http://vgershov.lib.ru/AR...E/EVERS_G/_Evers_G..shtml (12,1 Мб).
Scharnhorst: Сегодня удосужился прочесть сабж, утянув его с Вундерваффе. Иначе как «бредом» назвать не могу-с. Таким авторам пора чего-нибудь отрывать. Не знаю, как там с иллюстрациями, но даже если супер-пупер, тртить из-за них деньги на ЭТО - «это перебор» (с). Хорошо ув. В.Кофман уже осветил эту тему в МК.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ну откопал товарищ несколько интересных статей, посвящённых этим кораблям, так зачем было этот мёд разбавлять дёгтем. Так бы и опубликовал эти материалы.
Scharnhorst: Вся суть этих статей - какое представление о «Дойчландах» было в мире, когда они были еще весьма засекреченными кораблями. И что нам с тех представлений? Вот если бы рассмотреть выводы, сделанные из них (пример - разработанная Харвудом еще в 1937 году и опробованная при Ла-Плате метода борьбы с ними), так у г-на Михайлова соображаловки не хватает...
vov: Scharnhorst пишет: цитатаВот если бы рассмотреть выводы, сделанные из них (пример - разработанная Харвудом еще в 1937 году и опробованная при Ла-Плате метода борьбы с ними), Вот это - вопрос по-настоящему интересный. По зрелому размышлению и неоднократному моделированию: Хэрвуду в общем-то повезло. Его игра могла закончиться заметно хуже. Но...везет смелым. А по этому фактору Хэрвуд проявил себя отлично. В противоположность Лангсдорфу. Причем дело у последнего не в собственно недостатке смелости вообще, а в недостатке смелости разумной. Он по всем параметрам перещеголял неоднократно ныне пинаемого Руднева. Сам захотел проиграть выигранный бой - раз, ничем больше не помог фатерлянду после него - два. В техническом же отношении карманные линкоры остались плохо опровергнутыми или даже не опровергнутыми вообще.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаОн по всем параметрам перещеголял неоднократно ныне пинаемого Руднева. Сам захотел проиграть выигранный бой - раз, ничем больше не помог фатерлянду после него - два. - да, но немец таки осознал и застрелился ...
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата да, но немец таки осознал и застрелился ... Ну, так все же фюрер - это не Н2. Хотя, тоже, говорят, мягкий был клиент:-). И, потом, вина (точнее, ошибка) Лангсдорфа куда более очевидна. Он не использовал не только неочевидных, но и очевидных возможностей. Оторваться или вздрючить легкие кр-ра - вечером, ночью, наутро...Ждать плохой погоды... Во всяком случае, ход с ремонтом в нейтральном порту в эпоху расцвета радиосвязи - заведомо проигрышный. Англичане это быстро поняли и использовали на все 100%. Лангсдорф попытался играть по правилам. И проиграл настолько явно, что пришлось застрелиться. В принципе, его где-то жалко.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Кофман, в своей книге по «карманным линкорам» сравнивает его распределение нагрузки с «Кентом». В результате мало что понятно. Я сравнил с «COURAGEOUS», и вот что получилось: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕСОВЫХ НАГРУЗОК «COURAGEOUS» и «Шпее»: Корпус .................... 8500 3984 Броня ..................... 2800 2821 Вооружение ................ 2250 2715 Механизмы ................. 2350 2338 Топливо .................... 750 3292 Общее оборудование......... 650 1070 Запас водоизмещения ........ 100 ИТОГО …………….. 17 . 400 16220 Из таблицы видны два вывода. Первый. Видна заточенность «Шпее» для достижения большой дальности, а не скорости. При приблизительно одинаковом водоизмещении, на двигатели потрачен одинаковый вес, но в первом случае стоит паровая турбина, а во втором – менее мощные, более тяжёлые, но экономичные дизеля. Так же запас топлива. У второго в 4 раза больше, чем у первого. Второй. Массы вооружения тоже похожи. Если на «COURAGEOUS» англичане поставили бы не 4 380 мм, а 6 280-305 мм, то получился бы замечтательный крейсер для борьбы с немецкими лёгкими крейсерами.
Sumerset: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЕсли на «COURAGEOUS» англичане поставили бы не 4 380 мм, а 6 280-305 мм, то получился бы замечтательный крейсер для борьбы с немецкими лёгкими крейсерами. Читай Repulse, с худшим бронирование. В принцыпе ВСЕ белые слоны Фишера - потенциальные охотники на Дойчланды, но в тот момент ИМ просто не было врага, кроме КРЛ типа Кельн-2 и ЛКРЛ типа Дерфлингер (с ним вообще не дай бог встретишся - сожрет и не заметит). Причем от огня КРЛ (всегото 150 мм) ну очень страдали бока этих кошек. Нельзя сравнивать корабли двух разных эпох, хотя каждое время рождало очередной «COURAGEOUS» - Аляска и его братишки.... ТОже ведь охотничек, но как пить дать БИТЫЙ.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sumerset пишет: цитатаНельзя сравнивать корабли двух разных эпох, Ну не такая уж и большая разница во времени была между ними, особенно если учесть кораблестроительные каникулы. Сравнивая корабли разных эпох, можно понять тот прогресс, который произошёл за это время. Так, например можно сравнивать первые вашингтонские крейсера с последними, даже лёгкими.
Sumerset: Разница все таки есть - «см. нагрузку на оборудование» - а это КАЧЕСТВО. И тут как в шахматах, выиграв качество, противник уже начинает нервничает, а у тебя шанс победить увеличивается. В принцепе тип Дойчленд тем и интересен, что посуществу явлеятся примером того какие бы крейсера строили бы без наличествующей в ТР (ть фу Переслигин) ограничений. Так бы и строили 10-000 тере 15-000 тонн водоизмещение броненостные КРЛ с бронирование до 120 или эквивалент, вооружение до 6-8 орудий 254-280-305-330 мм и ограничение по водоизмещению было не договорным, а чисто финансовым. Плюс дизель (дальность и автономность при не более 27 узлах) или, напримера для Щвеции (проект Викинг) турбинный, но шустрый, благо нейтралы. Что на сравнения ЛКР периода Великой Войны и вашингтонцев, то тут да чисто «безбронные суда Макарова» (договорники) супротив ДАЖЕ Кельнов ну не тянут. И еще на счет эпох Мерлин выложил статью WI о County, а там фраза, что эквивалентом Богатыря, (на бис) является Омаха!!! Вот это сравнение.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sumerset пишет: цитатано в тот момент ИМ просто не было врага, кроме КРЛ типа Кельн-2 Значит, вместо «Хаускинов», им нужно было строить «Белфасты»
Kaiser_Wilhelm_II: Безусловно, с момента проектирования «вашингтонцев» (основная масса - 1922-1927 гг.) до ну очень больших легких крейсеров прошло некоторое время, за которое существенно шагнул вперед прогресс в области систем управления огнем (пример - «каунти» и «Хипперы»), ЭУ. А еще на крейсера 30-х ставили достаточно много зениток (8-12 102-мм у англичан, 8-12 127-мм у американцев) в отличие от 4 зениток 102-мм у первых вашингтонцев. Хотя выделяются итальянцы, у которых с самого начала стояло по 16 100-мм Минизини (что оправдывается еще и условиями Средиземного моря, где им нашлось бы еще и применение против вражеских легких сил). А некоторое сходство по расположению артиллерии между «Богатырем» и «Омахо» есть, но это уже проблемы американцев.
Sumerset: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЗначит, вместо «Хаускинов», им нужно было строить «Белфасты» Замечательные Хаускины превосходны для ПМВ, но их создание как ответ на Келны, явление запаздалое. Увлечение же ими в 20-е носило видемо тот же характе, как в конце 19 века - ЭБР, а в начале 20-ого - дредноутами. Гордые и стремительные силуэты просто ну очень понравились английской (и не только) публике.... Версия. Белфасты, красивы, как породистые рысаки, но отказ от этого типа даже не в их высокой стоимости. Зарадившияь от бессилия, после провала проекта создания компактного и недорогого, но сильного и быстрого крейсера (тип Экстер), конструкторский отдел и моряки, впали в другую крайность посттроить ну очень сильный 6’ крейсер, а зачем? Хочу! Будет лучше, чем 8’, а вдруг станет новым стандартом на ТКРЛ? Немцы же заложили как раз K и L под 150 мм, якобы как реверанс в сторону Англии.... Затем англичане слава богу опомнились, и принялись тиражировать Линдеры - Тауны, зачем? Надо! По вековому принципу, завалим количеством, а не качеством. Так что лишь случайность помогла англичанам не опростоволосится у Ла-Платы, и не лишится разом трех КРЛ. Обидно, ведь лучше Шпееру погибнуть в бою с Худом или Ринауном, чем после «почти» победы - от самоубиства. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА некоторое сходство по расположению артиллерии между «Богатырем» и «Омахо» есть, но это уже проблемы американцев. Проблемы то их, но тогда проект Шихуа конца 19 века - Богатырь, смотрется даже спустя годы ничего.... Хохма. Но что меня больше удивило, так то, что англичане тоже подумывали о создании линейки 7000 и у этого мнения были сторонники.
Kaiser_Wilhelm_II: Sumerset «Линдеры», «Аретьюсы» строили как раз перед «таунами». А после «Белфаста» с «Эдинбургом» пошло массовое строительство «Дидо» и «колоний»... 7000 т - это в среднем как раз «Линдер» и получается!-)) Немножко к словам попридираюсь... цитата Так что лишь случайность помогла англичанам не опростоволосится у Ла-Платы, и не лишится разом трех КРЛ. А какой у англичан третий легкий крейсер у Ла Платы был? цитатаОбидно, ведь лучше Шпееру погибнуть в бою с Худом или Ринауном, чем после «почти» победы - от самоубиства. А причем тут любимый архитектор Гитлера?
Sumerset: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА причем тут любимый архитектор Гитлера? И на старуху бывает проруха.... Пропечатался.... ....хотел показать, что был случай привосходства качества над колличеством.... Днем, огенвой перевес, а ночью (да плюс радар).... вообще чудо, а не возможность, но... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА какой у англичан третий легкий крейсер у Ла Платы был? Сам подставился.... Просто Дойчланды один из самых моих любымых кораблей, не по красоте, по идее. Почти шедевр....
полная версия страницы