Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Морская кампания 2-2007 » Ответить

Морская кампания 2-2007

Tsushima: Официальный релиз второго номера за 2007 год состоялся! Представляем вам МК 2-2007 Скачать несколько страниц можно на сайте "Морской кампании" Все дельные сообщения из соседней ветке переношу сюда

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Алекс: Naumov пишет: На чем держались эти брезентовые мешки? Как обеспечивалась равномерная циркуляция воды (чтобы охлаждались все части ствола равномерно)? Если конструкция не жесткая, то вода стечет вниз и будет висеть пузырями... Вообще то у этих мешков ребра жесткости сверху есть, а пушки прогревают прогревочными выстрелами, а чтобы вода в стволы не попадала существуют дульные пробки и чехлы.

Naumov: то Алекс: Вы думаете, все-таки для охлаждения? Не верю. Тело ствола негомогенно, толщина стенки значительна для быстрой отдачи тепла, если вода не доходит до кипения, то тепла не много перейдет и потом какой объем воды прокачивается через систему за минуту? Вода охлаждается где-нибудь или цикл не замкнутый?

Алекс: Naumov пишет: Не верю. Тело ствола негомогенно, толщина стенки значительна для быстрой отдачи тепла, если вода не доходит до кипения, то тепла не много перейдет и потом какой объем воды прокачивается через систему за минуту? Вода охлаждается где-нибудь или цикл не замкнутый? Так его же не нужно охлаждать до комнатной температуры, и это не пулемет максим у которого из-за нагрева расширяется ствол и он начинает плеваться. Тут главное, чтобы вообще часть тепла уходила от ствола не в снаряд, а во что-то другое. Если не верите в возможность такого охлаждения посмотрите хронику 2МВ на тихом океане. Частенько показывают, как на американских кораблях стволы крупнокалиберных зениток (127мм) поливают забортной водой из шлангов во время стрельбы. А уж там верить или нет ваше дело. Похоже беда японских 12" пушек, т.е. их перегрев наступал где-то между 22-30 выстрелом при интенсивной стрельбе. А у шимозы такое грустное свойство - взрываться без посторонней помощи при нагреве выше 300 градусов. По этой же причине в дно этих снарядов приходилось вставлять здоровенную деревянную прокладку.

Naumov: Алекс пишет: как на американских кораблях стволы крупнокалиберных зениток (127мм) поливают забортной водой из шлангов во время стрельбы. Так какая разница в толщине стенок между 127мм и 305мм!!! Если цикл не замкнутый, то вероятно, удобнее сделать орошение из перфорированного шланга лежащего поверх ствола, зачем кожух? Про охлаждение стволов скорострельной малокалиберной артиллерии известно много, но армстронговские 12-дюймовки ни тем ни другим назвать нельзя. Такие же орудия использовались англичанами в Дарданельской операции, но там про такое ничего не известно :-) Может кто-нибудь поделится сканом статьи?

джи-джи: Алекс пишет: А у шимозы такое грустное свойство - взрываться без посторонней помощи при нагреве выше 300 градусов. По этой же причине в дно этих снарядов приходилось вставлять здоровенную деревянную прокладку. Зачем? (в смысле как это помогало)

kronma: Алекс пишет: ...а пушки прогревают прогревочными выстрелами, а чтобы вода в стволы не попадала существуют дульные пробки и чехлы. Так-то оно так, но тогда зачем в 1912г. в РИФ в состав шкиперского имущества включили "чехлы для орудий ГК из термоткани"? А на балтийских "добровольцах" с 1914г. использовали специальные "цилиндры для прогрева орудий" (4-дм орудий, обратите внимание!). Правда, "привод" у этих обогревателей был не водяной или паровой, а электрический. Казалось бы, зачем столько проблем - заткнул ствол пробкой, натянул чехол и радуйся! Однако, видимо, с прогревом не всё так просто... Про МИКАСУ - если это всё же система обогрева, то вода или пар? ИМХО, всё же пар. Откуда на верхней палубе взяться рожку трубопровода горячей воды (под давлением)? Ставить нагреватель и отдельный насос? Вряд ли... К тому же, судя по конструкции, остывшая вода должна стекать вниз, прямо на палубу, и (при -30 в монгольских степях ), превращаться в ледяную корку. Для сброса воды сделали бы отдельный шланг. С пАром - всё проще. Паровой шпиль на палубе питается пАром, кинуть от него отросток - не сложно. Остывший пар выходит через отверстия и патрубок, конденсат сливается через них же. Кстати, высокий "экран" у выпускной трубы мог быть для защиты от горячего пара, а не от остывшей воды. Ну, а при -30 я и не знаю, выходили ли вообще корабли в море? Как на счёт обледенения? И напоследок - охлаждение или нагрев? Может, кто нибудь возьмётся хотя бы приблизительно решить упрощённую задачу: Масса ствола - 45...50 тонн. Теплоёмкость металла - такая-то, воды - такая-то. Сколько нужно "вложить" килокалорий (и прогнать через систему горячей воды), чтобы разогреть эту массу металла, к примеру, от -20 до 0 град. С или охладить до какой-то температуры? Может, тогда что-то прояснится? P.S. Или мне кажется, или на рисунке дульный срез закрыт пробкой? Её что, вворачивали после каждого выстрела?..

Алекс: kronma пишет: Или мне кажется, или на рисунке дульный срез закрыт пробкой? Её что, вворачивали после каждого выстрела?.. Точно там еще и матрос не нарисован и рукав на орудие лежит, точно чтобы пар к верху поднимался

kronma: Алекс пишет: ...и рукав на орудие лежит, точно чтобы пар к верху поднимался А зачем ему куда-то подниматься в кожухе-то? Рукав с отверстиями для выхода пара - сверху, по оси ствола. Выход пара, и СЛИВ КОНДЕНСАТА - снизу. Почему бы и нет? Алекс пишет: Точно там еще и матрос не нарисован... Дык, картинку эту, вроде не кто попало рисовал, а сами же японцы...

Алекс: kronma пишет: Дык, картинку эту, вроде не кто попало рисовал, а сами же японцы Так там еще и надпись есть и над картинкой и в трубе по которой что-то подходит к рукаву. Тут обещали найти переводчика с японского, подождем...

kronma: Алекс пишет: Тут обещали найти переводчика с японского, подождем... Да, любопытно... А может, через FineReader и PROMT попытаться перевести? kronma пишет: P.S. Или мне кажется, или на рисунке дульный срез закрыт пробкой? Её что, вворачивали после каждого выстрела?.. Может, это и не пробка а нечто подобное:

vov: Ad rem пишет: Приведенная картинка была опубликована на одном из японских сайтов с объясняловым о том, что это такое. Сайт имел зеркало на английском. Оказывается, все всем давно известно:-). По Вашим словам, вся, или значительная ее часть "секретная история", или значительная ее часть есть на японских сайтах. В таком случае, обидно только одно: люди, все прекрасно знавшие, почему-то не захотели донести столь интересные факты до общества. Ни в какой форме. Ни статей, ни книг, ни просто сообщения в том же И-нете. Уважаемый Ad rem, насколько можно понять, представляет славный город на Неве. Так вот оттуда почему-то регулярно поступает только не очень свежая арбузятинка. Или очередная печуконисиада. Или очень плохие переводы с английского. И никаких тебе упоминаний о японских источниках, пусть по данным с сайтов, в серьезных изданиях, типа "Гангута". Или в высокохвалимой местами "Истории корабля", где по теме РЯВ почему-то печатается откровенный бред Никольского. Хотя, казалось бы - тема-то самая близкая к отечественному флоту - РЯВ. Никаких препятствий: и японский, похоже, благородные жители северной столицы прекрасно знают:-). Настолько, что немедленно видят ошибки, даже не видя текста. Наверное, это от великого земляка?:-) А тут на тебе: взяли и напечатали. Ай-ай-ай - в другом месте! Понятное дело, надо дискредитировать. И материалы, и автора. Такое замечено уже не в превый раз. Какая-то интересная закономерность:-). Очень хотелось бы видеть и альтернативные исходные материалы, и альтернативный перевод. Пока же получается совсем некрасиво.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Ой, как я давно сюда не заглядывал, а здесь такая славная потасовка Борис, Х-Мерлин пишет: цинители японского говрят нельзя перепутать иероглифы вода и пар ... Заверяю всех своим честным словом - действительно невозможно. Судите сами: 水 - суй, мизу - вода; 汽 - ки - в сочет. пар. Кто желает может скопировать в Word, увеличить и полюбоваться. Для Ad rem: Ad rem пишет: Борис, Вам вчера предлагались ссылки на японские сайты с "секретными материалами". А Вы сказали, что это все ерунда и не достойно Вашего внимания, мол, все на японском.... Ой, предложите мне. Я возьму. Для Алекс: Алекс пишет: Так там еще и надпись есть и над картинкой и в трубе по которой что-то подходит к рукаву Надписи над трубой и на трубе слишком мелкие, иероглифы размылись и прочесть их на сканированной картинке неудастся. Надо брать оригинал. Для kronma: kronma пишет: А может, через FineReader и PROMT попытаться перевести? Обычно, ничего путного из этого не получается. Но попробуйте, вдруг Вам повезёт С наилучшими пожеланиями.

Алекс: kronma пишет: Так-то оно так, но тогда зачем в 1912г. в РИФ в состав шкиперского имущества включили "чехлы для орудий ГК из термоткани"? А на балтийских "добровольцах" с 1914г. использовали специальные "цилиндры для прогрева орудий" (4-дм орудий, обратите внимание!). Правда, "привод" у этих обогревателей был не водяной или паровой, а электрический. Казалось бы, зачем столько проблем - заткнул ствол пробкой, натянул чехол и радуйся! Однако, видимо, с прогревом не всё так просто... Ну уж незнаю как в РИФ а на советском СФ орудия термочехлами (точнее чехол из нескольких слоев ваты и брезента надевали от обмерзания стволов снаружи, а то по пушке с достаточно тонкостенным стволом долбить кувалдой обкалывая лед не всегда полезно. А вот закрыть ствол пробкой и закутать чехлом не вседа получается иногда приходиться идти с расчехленными пушками....

O56:

kronma: To 056: Спасибо за скан! Сидоренко Владимир пишет: Заверяю всех своим честным словом - действительно невозможно. Судите сами: 水 - суй, мизу - вода; 汽 - ки - в сочет. пар. Да, действительно иероглиф "вода" встречатся возле выходных отверстий и патрубка, и на трубе подачи. Как говорится - "упс!"

vov: kronma пишет: Да, действительно иероглиф "вода" встречатся возле выходных отверстий и патрубка, и на трубе подачи. Как говорится - "упс!" "Упс" можно было бы сказать много раньше:-) Простые соображения из физики в объеме средней школы говорят о том, что обогревание паром ствола СНАРУЖИ с целью растаивания льда ВНУТРИ куда более идиотская затея чем охлаждение его водой. Вполне достаточно прикинуть кол-во тепла, необходимого для фазового перехода льда в воду (оно же таяние:-), кол-во пара (по весу!), которое можно пропустить через такую конструкцию, обдумать необходимость нагреть весь ствол (!) (да еще немного окружающей среды:-) от сильно отрицательной т-ры до как минимум до 0 гр.С, чтобы что-то понять.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Итак. Надпись над рисунком гласит: "Схема системы охлаждения стволов 12 дюймовых орудий военного корабля "Микаса" [при его] перегреве". Более мелкие надписи всё равно не читаются, но это обычная беда сканированного японского текста, тут уж ничего не поделаешь. Единственно удалось разобрать, что по подводящей трубке подавалась вода (не пар!) и сливалась из кожуха тоже вода (ув.kronma уже сам разглядел, не зря я старался). Иероглифы написаны в классическом стиле, т.е. справа налево и в классическом (дореформенном) начертании. Тем кто попытается использовать FineReader и PROMT следует иметь это ввиду (говоря проще FineReader и PROMT в данном случае абсолютно бесполезны). Это, кстати, доказывает, что перед нами копия подлинного чертежа (кроме этого есть и ещё одна тонкость доказывающая это). Для O56: Большое спасибо за хорошо отсканированный рисунок. С наилучшими пожеланиями.

kronma: Ну, наконец, хоть что-то прояснилось... МорКам-2/2007 я не читал и не видел, так же, как и её авторов. Зашёл на эту ветку, увидел любопытный рисунок (откуда-то перенесённый) и решил поучаствовать в обсуждении изображенной КОНСТРУКЦИИ, тем более что отдельные ув. участники форума высказывали свои сомнения по этому поводу. К автору (или к тому, кто использовал данный рисунок) я никаких претензий не высказывал, что ясно следует из моих постов... А тут оказывается, такие страсти кипят! По теме: vov пишет: "Упс" можно было бы сказать много раньше:-) Простые соображения из физики в объеме средней школы говорят о том, что обогревание паром ствола СНАРУЖИ с целью растаивания льда ВНУТРИ куда более идиотская затея чем охлаждение его водой. Согласен, эта идея действительно сомнительная, но обратите внимание, что предложил её не я. Я говорил о прогреве ствола (для чего, собственно и использовались холостые заряды(или прогревочные, не помню). О вытаивании льда - ни слова. Посмотрите внимательней... Кстати, термоцилиндры использовались на 4-дм орудиях, а термоткань входила в штатный комплект имущества 12-дм башен. Применялись они, разумеется, не для "растаивания льда". ЕМНИП, там было что-то связанное с баллистикой, хотя могу и ошибаться... Вот я и предположил, что нечто подобное могло быть избражено на этом рисунке. Только и всего... А в ответ - та-а-акой фонтан!

Naumov: Вопрос то действительно интересный!!! Похоже, что конструкция имела место быть и использовалась для охлаждения (ну раз уж так написано японцами). Другой вопрос о эффективности этого, есть ли данные по эксплуатации? И еще, в статье есть расход по выстрелам, заинтересовал большой процент не срабатывания выстрелов по разным причинам. Например замена некачественного заряда, сколько занимала по времени? Даже для простого моделирования такой фактор немаловажен, а уж чтобы претендовать на реализм учитывать необходимо!!! Только если можно без мата!!! :-)

Борис, Х-Мерлин: вернулся с Киева - матери гороДов русских... ямать чесная посмотрел цены ... МорКам 1 и 2 й номера(2006 год весь раскуплен) по 43 гривны(курс к рублю = 6)... Моделист конструктор по 34 гривны... Гангут 38й- 69 гривен... а 40й 76 гривен ... видел и Морскую Коллекцию 1-2 номера... про Адмиралы глянул глазом - переработана статья + доп.схемки ... по Фолклендам даже незнаю как сказать ... это конечно не прошлогодние последние три выпуска - но справочник так себе, составлен графически неаккуратно ... стоят кстати по 38 гривен ... PS: откуда такие цены ничего непонимаю... Авиация и Время 2007 №1 взял за 14 гривен так там ещё и чертёж Мессеровского Мамонта на вкладке формата А2 двухсторонний - никакой морской журнал рядом не стоит ... и сверх доступно... ИМХО ... КСТАТИ МОРКАМ №2 ПРЕДЛОЖИЛИ КУПИТЬ СРАЗУ - ТИПА ВЕЩЬ, ОСТАЛСЯ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР.

клерк: Получил номер. Статьи добротные, но претензии те же - к концепции - ни Богу свечка, ни черту кочерга. Самый интересный материал ПМСМ - о датском многоцелевом корабле.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: претензии те же - к концепции - ни Богу свечка, ни черту кочерга - имхо щупают рынок... но вообщем согласен - впечатление двойственное ...

рыба: Добрый день Не затруднит написать свой адрес, или прислать его по riba@delrus-msk.ru. С уважением Александр

vov: kronma пишет: Я говорил о прогреве ствола (для чего, собственно и использовались холостые заряды(или прогревочные, не помню). Знаете, я тоже попался в эту же ловушку. Но вот один умный человек сказал, что книги надо чистать внимательнее:-). "Прогревочные" выстрелы использовались для выжигания смазки, а не для подогрева ствола. Так что, гипотетическая "паровая подушка" если и могла теоретически иметь смысл, то только для недопускания образования льда. Но это сомнительно со всех точек зрения (хотя бы с точки зрения образования большого кол-ва конденсата в самых ненужных местах). Naumov пишет: Другой вопрос о эффективности этого, есть ли данные по эксплуатации? Этот вопрос всегда существует. Видимио, эффективность не слишком высока, т.к. впоследствии не тиражировалось. Однако, при скорострельности времен РЯВ могло быть вполне толково. Затем скорострельность резко возросла, и система оказалась неэффективной. (Это все только предположение.) Naumov пишет: заинтересовал большой процент не срабатывания выстрелов по разным причинам. Нормальный процент. Мне он показался еще небольшим. И во 2МВ пропуск выстрелов в залпе был обычным делом. Naumov пишет: Например замена некачественного заряда, сколько занимала по времени? Уж никак не меньше нескольких минут. Вытащить пару тяжеленных мешков из тесной каморы...

Naumov: vov пишет: Однако, при скорострельности времен РЯВ могло быть вполне толково Можно на примере, менее засекреченной, истории русского флота привести примеры перегрева ГК и к чему это приводило? vov пишет: Затем скорострельность резко возросла, и система оказалась неэффективной. Т.е. можно понять, что и без этой конструкции на более высоких темпах стрельбы прекрасно обходились? :-) vov пишет: Нормальный процент. Мне он показался еще небольшим. А где можно найти сравнительные данные по РИФ или может учебным стрельбам других флотов? Вопрос не праздный, для моделирования боя необходимо внести такие неприятности в систему с помощью коэффициента!

Борис, Х-Мерлин: перечитал номер... несмог отделаться от ощущения что это не ИНРО на русском языке... очень сильный номер... даром шо сборники ругают... за Линча отдельное спасибо... бум ждать более старого варианта Линча и Конделла :)

Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Но вот один умный человек сказал, что книги надо чистать внимательнее:-). "Прогревочные" выстрелы использовались для выжигания смазки, а не для подогрева ствола А вот что написано в одной умной книжке: "Х о л о с т ы е в ы с т р е л ы отличаются от всех прочих отсутствием в их комплекте снаряда. Холостые выстрелы изготовляются из специальных порохов и предназначаются для использования только в соответствии с их назначением. Так, салютные предназначаются только для производства салютов, ..., вспомогательные или согревательные - для сжигания смазки в канале ствола и прогрева его". С наилучшими пожеланиями.

vov: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: А вот что написано в одной умной книжке: Так и я про то же. Книжки надо внимательнее читать! (Это я себе:-))) Интересно, значит, все-таки, некий прогрев имеет место. А что есть "рабочая" температура ствола? (Мы переезжаем. Надеюсь, к 16-му у меня почта заработает. Поэтому пока приходится здесь.)

Сумрак: Прочитал. Очень хорошо. Датчане понравились, хотя шибко не интересуют. По французам - я уже свое мнение автору высказывал, ну не по душе мне - достойны отдельной монографии, как и первые "трюэны". Статья по "линчам" оставила двойственное впечатление - все отлично, но чего то не хватает... Чего, пока сам не пойму....

Scharnhorst: Сегодня третий номер "Морской кампании" сдан в типографию. Админы! Молжно снова открыть тему, а это сообщение удалить...

Андрей Рожков: Уже только одна статья по «Микасам» оправдывает деление журнала на сборник. Что касается спора, то меня, как электрика, смешили дискуссии о катушках индуктивности на концах артиллерийских стволов: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000285-000-160-0-1170354372 Артиллеристы сообщили мне, что такой способ не применяется до сих пор. Следовательно, и тогда его не было тем более.

kronma: Наконец-то удалось достать МорКам №1 и №2. И что?... Прочитал от начала до конца с большим удовольствием. Признаться, даже сам не ожидал. Вроде бы, сборники "по иностранцам", тема не моя и всё же... Оговорюсь сразу - "иностранью" не интересуюсь, и мне сложно было оценить достоверность прочитанных материалов (все эти футы, мили, узлы, даты и персоналии), поэтому я читал их просто, для общего развития, так сказать, "к сведению". Итак: Хотя я абсолютно безразличен к испанскому флоту, статья про RRII - порадовала. Написана хорошим, лёгким слогом, читается непринуждённо, "затягивает" и уже не отпускает. Жаль, маловато графики, но понимаю - специфика темы, зато фото - вполне достойные. Автору - респект. Статья про лидеры "А Линч" приятно удивила разворотом с чертежами, не изуродованными полиграфией, и внятным, лёгким текстом. Достойно! С интересом прочитал про отважный таиландский броненосец - не знал... "Французы" оставили двойственное впечатление - если читать про них как я, "для справки", то вполне неплохо. Если же говорить о серьёзном описании проектов, то ИМХО - маловато будет для такой большой и интересной темы. Ведь по ним во Франции книги выходили, а теперь ещё и чертежи вывесили, можно было бы и поподробнее про конструктивные особенности и проектирование. Статьи про современные корабли мне показались интересными - а почему нет? Хоть прочитал о тенденциях развития современного флота. То же ведь, интересно. Рубрика "вопрос-ответ" показалась лишней. Возможно, это от того, что часть вопросов уже встречал в Сети. Статья про "Новый источник по РЯВ на море" - действительно интересная и неожиданная. Собрать всю инфу в одном издании... потрясающе. Кстати, а никто не встречал в Сети ссылку, где можно было бы заказать этот "Сов секретный фотоальбом" (переизданный в 2004г.) и сколько он стоит? В общем, впечатление от номеров - самое благоприятное. Лишний раз убедился, что подобные издания с монитора не читаются и не воспринимаются - нужен бумажный вариант.

N: Можно попробовать здесь: http://www.amazon.co.jp/gp/switch-language/product/476012490X/ref=dp_change_lang/503-2928702-1443907?ie=UTF8&language=en%5FJP

kronma: N пишет: Можно попробовать здесь:... Спасибо... Полагаю, это шутка? Среди разнообразных "червяков", знакомой оказалась лишь одна кнопка - "Your Account". Вопрос снимается - мне уже помогли.

N: надо было прибавить к адресу на появившейся странице вот это =dp_change_lang/503-2928702-1443907?ie=UTF8&language=en%5FJP и все

kronma: To N А я и не знал... Спасибо за помощь!

O56: kronma пишет: Кстати, а никто не встречал в Сети ссылку, где можно было бы заказать этот "Сов секретный фотоальбом" (переизданный в 2004г.) и сколько он стоит? Можно здесь сайт на английском языке, то что сейчас нет в наличии не важно, закажите недельки через три снимут деньги и вышлют, они такие дорогие книги в запасе не держат, так как книга тяжелая отправляют только EMS, но дней через пять, шесть будет у Вас. Все удовольствие обойдется чуть более двухсот баков.

O56: kronma Хотя наверное с Амазона выйдет дешевле, я платил за доставку 1750 иен, правда книжки были потоньше.

kronma: To 056 Ещё раз спасибо за ссылку и инфу!

Евгений Пинак: O56 пишет: kronma Хотя наверное с Амазона выйдет дешевле, я платил за доставку 1750 иен, правда книжки были потоньше. Нифига дешевле не выйдет, т.к. во-первых, они теперь за границу шлют только экспресс-почтой (т.е. дороговато выходит), а во-вторых, не знаю, как у вас в России, а у нас на Украине все эти ДиЭйчЭл и прочие не считаются почтой и все, что приходит с их помощью, облагается налогом "по полной" (в отличие от обычной почты). Так что советую проверить перед тем, как связываться.



полная версия страницы