Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц" » Ответить
Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц"
Scharnhorst: Сегодня официально объявлено о выходе книги. Поздравлять авторов и обсуждать здесь!
Ответов - 49, стр:
1 2 All
клерк: А приобрести как?
eagle_rost: купил я вчера за 300 руб. текст весьма неплох, хотя можно было бы в принципе указать и фамилию Советского пилота, обнаружившего Тирпитц( об этом была статья в КЗ, лет так 15 тому назад), очень хорошие фото, хотя некоторые можно было бы сделать поконтрастнее( или у меня экз. такой), очень слабая графическая часть........ также радует, что это первая книга по данным кораблям отечественных авторов.
Scharnhorst: eagle_rost пишет: фамилию Советского пилота, обнаружившего Тирпитц В "Хронике..." фамилий нет в принципе. Можете подсказать?
eagle_rost: мне надо поискать статью в свои архивах, это нескоро будет, так что как только так сразу. Но почему так слаб графический отдел, я не говорою про книжку для моделистов, но все же?
Сибирский Стрелок: Купил сегодня за 360 р. Эх, растут цены... "Ретвизан" (объём правда, меньше) - 283 р., "Линкоры..." (потолще книжулька) - 387 или 392 р. Что сказать. Спасибо!!! Хотя многие здесь и не любят "знаменитые" "большие горшки", НО СОГЛАСИТЕСЬ - за 15 "постперестроечных" лет никто (кроме Николая Печукониса в 1995-м) и попытки не сделал издать что-то (даже переведенное с перевденного) - о "Бисмарке" с "ТирпиЧем". Ещё не читал. Вечерком, вечерком завтра на дачке... Одно лишь "слабо радует" - вновь издатели типографию сменили. И если "Линкоры", отпечатанные в Перми. имеют вполне качественные контрастные фотографии в тексте, то "Бисмарк" - на некторых страницах - фотки, прямо скажем, не очень... Даже - снимки известные на 100 раз, в паутине болтающиеся давным-давно... Но - тем не менее... Понимаю, что Пермь в пять раз дальше, чем Тула, но как-то уж определитесь с одной типографией, ув. издатели, чтобы качество "не плавало". Благодарность С.Патянину и А.Малову. Жду книги о "Ямато" и "шнелльботах". Еще раскроете тайны, ув. издатели, что "морского" будет? Про "ШЕРМАН" вроде зимой писали... "Танковая" часть "Арсенал-коолекции"...
Scharnhorst: Сибирский Стрелок Здесь Вам об этом не скажут. А мыло Вы знаете
eagle_rost: экипаж 2 гвардейского Краснознаменного авиационного полка ВВС СФ пилот капитан И.Я. Гарбуз штурман Г.А.Сидоровский стрелки А.Е.Вышинский и Я.Л.Андрейчук Красная Звезда 5 марта 1988г. стр 4
Scharnhorst: Спасибо. Вставим во второе издание если доживем
eagle_rost: ага вместе с хорошей графикой, так все таки что ее так мало?
Scharnhorst: eagle_rost Сэр, поскольку Вы не зарегистированы, не могу послать Вам личное сообщение. Черникте, плиз, на sam-path@yandex.ru
поручик Бруммель: Scharnhorst Странно. данный участник зарегистрирован и ЛС к нему вполне лоступно.
eagle_rost: попробуйте СЭР:-)))
поручик Бруммель: Scharnhorst Сергей, так как тема пошла в разнос, может ветку закрыть?
Scharnhorst: поручик Бруммель Зачем сразу закрывать? Вычисти всё, не относящееся к теме.
поручик Бруммель: Scharnhorst Да будет так. Господа, произведена чистка всех сообщений, неотносящихся к теме. Для общего обсуждения новых цен, книг, авторов есть ветка "Новые книги".
armyman: Хорошая книга, респект! Вчера взял в Мурманске - 468р. Сегодня вечерком почитаю подробно. А про "Ямато" скоро выйдет?
Scif: на Озоне есть :) линк , надо будет закупить.
warspite: Scif пишет: Хорошая книга, респект! Это с каких таких щей?! Посредственная книга. Я ее купил по единственной причине: как правильно отметили, на русском языке про эти корабли ничего нет. И ТОЛЬКО. Никаких других оснований для покупки под микроскопом не отыскать. Лет 10 назад, во времена Печукониса, может и сошло бы. А сегодня так и неприлично. КРУПНЫХ претензий две. Дубовый, а местами просто безграмотный язык. НИЧЕГО нового. Самое скверное, что это я бы сказал и десять лет назад. Две книги XXI века поименованы, скажем прямо, для мебели. Вообще мое лично мнение (которое вы можете и не разделять), серия "Арсенал-коллекция" - это просто насос для выкачивания бабла с минимальными усилиями. Полтава, Ретвизан, Шарнхорст, Шнелльботы... В МК выпусков было ну ОЧЕНЬ много. Сколько из них переживут очередную реинкарнацию? Белая серия - МК - Арсенал-Коллекция. Что дальше? Раскройте жуткую редакциолнную тайну. Или стыдно?!
Scharnhorst: warspite пишет: Дубовый, а местами просто безграмотный язык Глупо не признать... Так ведь книгу сначала поставили в план, а потом объявили авторам что-то типа "горячки не пороть, но к утру сделать". Скажу по секрету - могло быть и хуже... warspite пишет: НИЧЕГО нового. А чего НОВОГО Вы хотите. Откровений, что "Бисмарк" вообще не линкор, а сильно увеличенный в размерах эсминец (a-la известный прикол, что Ленин был женщиной). Касательно карьеры "Тирпица" все события, хоть как-то связанные с советской стороной сверялись по советским и немецким первоисточникам (типа КТВ морского коменданта Хаммерфеста). Кое-какие сведения о подводном обследовании "Бисмарка" имеются... warspite пишет: серия "Арсенал-коллекция" - это просто насос для выкачивания бабла с минимальными усилиями Слабенький насосик получается - пять книг за год. Так что, придержите пока претензии. Вот когда будет по три книги в месяц - тогда и насос получится... warspite пишет: Что дальше? "Пожизненный цак с гвоздями" (с)
Maximus: Полностью согласен, тема то настолько уже объезженная всеми кому не лень. Наверное самые известные в мире корабли в плане публикаций.
Сибирский Стрелок: Scharnhorst пишет: "Пожизненный цак с гвоздями" (с) Неточно! "Пожизненный ИЦЫХ с гвоздями". "Цак" - колокольчик в нос у "паЦаков".
warspite: Цак-пацак... Можно посмотреть еще раз Кин-дза-дза и точно выяснить... Не знаю. Допускаю, что я слегка заелся, потому что практически вся библиография либо живьем, либо в копиях есть. Но все-таки хотелось получить хоть малюсенькую, но сладкую конфетку. Два мелких анекдота, один из которых я рассказывал в своем предисловии. Но интересно было бы ДОСТОВЕРНО узнать, так оно или не так. Шведы из "Тирпица" потом наделали безопасных лезвий "Цезарь", которые продавались даже в СССР. А, может, у кого и сейчас лежит на чердаке кусочек этого самого Wotan-hart? В последнем походе на "Бисмарке" находились то ли 5, то ли 7 китайцев, которые обслуживали корабельную прачечную Так или не так? Понимаю, это МЕЛОЧИ. Но ведь любопытные. Имеются и более серьезные вопросы. Я все-таки не разбирался детально в истории Ягдгешвадер 5, поэтому история с действиями (точнее бездействием) Люфтваффе при налетах "Ланкастеров" остается мутной. В результате поверхностного набега я лишь окончательно запутался. Что там происходило? Почему, в конце концов, истребители не попытались хотя бы догнать бомберы? В истории похода "Бисмарка" тоже имеются разные непонятки. Например, мне хотелось бы как-то подетальнее почитать про балаган с картами разных проекций из-за которого англичане чуть его не упустили. Как-то вот оно слабо верится при уквалификации английских штурманов.
vov: warspite пишет: Но все-таки хотелось получить хоть малюсенькую, но сладкую конфетку. Два мелких анекдота, один из которых я рассказывал в своем предисловии. Но интересно было бы ДОСТОВЕРНО узнать, так оно или не так. Шведы из "Тирпица" потом наделали безопасных лезвий "Цезарь", которые продавались даже в СССР. А, может, у кого и сейчас лежит на чердаке кусочек этого самого Wotan-hart? Справедливости ради: разве ЭТО для монографии о кораблях? ИМХО, будет несколько другой жанр. Хотя никто не говорит, что этот другой будет меньше востребован. Но срестить серьезное исследование (пускай компилятивное, уже говорилось - как иначе по иностранщине) и "журналистику" с "оживляжем" - ОЧЕНЬ трудно. Хотя было бы интересно получить примеры. Вроде это не удавалось никому, хоть тому же самому Кэмпбеллу, во всех остальных отношениях превосходному.
warspite: Сэ-эр, а я вообще-то к Кэмпбеллу отношусь прохладно. Аккуратный, добросоветсный писарчук. Тот же Ютланд он захронометрировал чуть ли не с секундомером в руках. Но пардоньте, где тут Analysis of fighting? Не вижу я его. В лучшем случае Analysis of shooting! А это совершенно различные предметы. Я вот хочу почитать анализ боя, но, будешь смеяться, я его до сих пор не видел. Мы об этом уже говорили, помнишь? Но дело в том, что формат МК и всех остальных это все-таки НЕ "Анатомия корабля". И уж в таком случае будьте любезны соответствовать. История корабля, между прочим, точное определение. Это не история конструкции корабля. В книгах Бэрта, Фридмана, Брауна такие эскапады действительно неуместны. А вот в аналоге Warhip Profile - почему бы и нет? Скажем, "Племена" Брайса, как насчет? Хотя там кораблестроения маловато. То есть, мы возвращаемся полукругом к уже говоренному. С моей точки зрения такой формат неудачен, неправильное соотношение описания конструкции и описания службы, точнее - боевой истории.
O56: warspite пишет: С моей точки зрения такой формат неудачен, неправильное соотношение описания конструкции и описания службы, точнее - боевой истории. Слава Богу, что это с Вашей точки зрения и что Вы не имеете никакого отношения к "Арсенал-коллекции".
warspite: Jedem das Seine! С моей личной точки зрения идеальной книгой была бы примерно следующая. Как-то "Трайблы" случайно на язык пришли, вот и подумалось. Глава из Марча плюс глава из "Супердестроеров". Кто там по "Трайблам" писал? Лень копаться. И по кораблестроению больше НИЧЕГО. Зато по истории кораблей Брайс дополненный небольшим обзором действий флотилий. И получится идеальное сочетание компонентов. И еще жаль, что кое-кто, видимо, не мыслит себе спора без хамства.
O56: warspite пишет: И еще жаль, что кое-кто, видимо, не мыслит себе спора без хамства. Хамство, странно, в чем это Вы увидели хамство, Ваше мнение пусть остается Вашим, я просто рад, что у Балакина оно ( мнение) другое.
vov: warspite пишет: я вообще-то к Кэмпбеллу отношусь прохладно. Аккуратный, добросоветсный писарчук. Тот же Ютланд он захронометрировал чуть ли не с секундомером в руках. Но пардоньте, где тут Analysis of fighting? Не вижу я его. В лучшем случае Analysis of shooting! Ну, не только добросовестный. Еще очень настойчивый: откопал такие данные, которые до него никто не сподобился за 80 лет. В обеих странах. Толковый: никаких глупостей за ним не замечено. Понимающий: хорошо знает, что людям (пусть избранным:-) надо. И обработки там много. Посидеть над бумажками "с секундомером" очень непросто. В общем, ИМХО, человек, заслуживающий всяческого (и большого) уважения. А вы его как-то приложили... Если он "писарчук", то кто исследователь? Пан Ширакорад, что ли? Анализ: первичный там есть. Разглагольстований на тему - действительно немного. Сам Кэмпбелл пишет, что не хочет углублятся в те вопросы, которые лучше и более полно освещены в других работах. Мне с первого раза показалось, что "Ютланд" - идеальная работа для специалистов. Конечно, не для широкого читателя. Это настоящая историческая работа: в оборот вводятся новые данные, им дается первичный анализ. Конечно, работа Кэмпбелла будет скучноватой для неофитов и случайных потребителей - вопроса нет. Но для этого есть разные другие авторы. Мне вот по Ютланду из популяризаторов больше всего нравился Беннетт.
Barrett: warspite пишет: как правильно отметили, на русском языке про эти корабли ничего нет. И ТОЛЬКО. Никаких других оснований для покупки под микроскопом не отыскать. Лет 10 назад, во времена Печукониса, может и сошло бы. Ну почему же – в 1994 г. на основе польской монографии М.Сквиота как раз тот же Печуконис выпустил «Немецкий линейный корабль «Бисмарк». История корабля 1934 – 1941», правда, в предисловии там честно сказано: этот выпуск не является каким-либо серьезным исследованием. И действительно, та книга значительно слабее. warspite пишет: Допускаю, что я слегка заелся, потому что практически вся библиография либо живьем, либо в копиях есть. Но все-таки хотелось получить хоть малюсенькую, но сладкую конфетку. Вам можно только по-хорошему позавидовать. А насчет конфетки - действительно, "Jedem das Seine!" - Для меня лично этой конфеткой стало описание торпедных атак «Роднея» - раньше об этом не знал. Линкор выпускает 12 торпед по другому линкору – в истории 2МВ случай уникальный! Да еще такая тихоходная калоша, как «Родней»! И вообще, история службы кораблей изложена весьма подробно. А как мягко, аккуратно разбирается атака К-21! По поводу недостатков. Лично меня не привели в восторг приведенные копии подлинных чертежей – мало что видно, да и выбор очевидно, был невелик – грот-мачта или 12-т кран почему-то не вдохновляют, а вот чертежи носовой надстройки и, особенно, сечений корпуса было бы интересно посмотреть, но они даны так мелко, что не знаешь – то ли лупу искать то ли сканировать с высоким разрешением и смотреть с увеличением. Но это все частности. А общее впечатление от книги весьма позитивное. Так держать!
warspite: Barrett пишет: Для меня лично этой конфеткой стало описание торпедных атак «Роднея» - раньше об этом не знал. Ну нельзя же быть таким невнимательным! Только на русском это было в переводах Смита и Кеннеди. Не говоря уже об очень старой, но все-таки ценной книге Rodney ar war. Это только что, то сразу на память пришло. Наверняка было и еще где-то.
Алекс: warspite пишет: а я вообще-то к Кэмпбеллу отношусь прохладно. Аккуратный, добросоветсный писарчук Уважаемый господин warspite, к сожалению вам до него еще плыть и плыть, но его уровня вы вряд ли когда достигните. Я вот лично очень хорошо отношусь к вашим переводам, даже ранние предисловии мне честно говоря нравились, был в них и юмор и тонко подмеченные особенности национальных характеров в войне на море. Но увы ваши, даже не совсем самостоятельные писания, но в те в которые вы умудрились вставить свои мысли кроме горького разачарования ничего не приносят. Попытка написания при стечении масс работы по крейсерам типа "Дидо" закончилась полным пшиком и обосрамсом. Однако, мнение у вас как было с незапамятных времен так и осталось, что лучше вас любимого никто ничего в мире за всю его историю написать не сподобился. Ну что ж, блажен кто верует... А насчет того, что вы заелись, так это неправда вы уже давно и безпробудно зазнались и теперь пытаетесь всем окружающим доказать, что круче вас только яйца и горы и то в исключительных случаях...
Бирсерг: Алекс пишет: Попытка написания при стечении масс работы по крейсерам типа "Дидо" закончилась полным пшиком и обосрамсом Так это не варспайт был а ясукуни. Или это одно и то-же?
warspite: Алекс пишет: Уважаемый господин warspite, к сожалению вам до него еще плыть и плыть, Я о чем и говорю: обхамишь человека, сам как-то себя умнее и значительнее чувствуешь? So? Кстати, я повторю: лень возиться, но программ по подмене IP - превеликое множество. Я даже сгоряча тогда скачал валяющийся повсюду маскировщик Hide IP Platinum, только потом подумал, а на фиг оно надо.
Алекс: Бирсерг пишет: Так это не варспайт был а ясукуни. Или это одно и то-же? Одно и то же лицо, господин Больных. warspite пишет: лень возиться, но программ по подмене IP IP подменить не проблема, а вот стиль изложения и притензии к окружающем гораздо тяжелее.
warspite: И откуда столько злобы? Можно подумать, я у вас кусок изо рта вырвал. Ну да ладно. Иисус Христос ведь простил Марию Магдалину? Ну вот и я вас, г-н Алекс, тоже прощаю.
vov: Давайте лучше вернемся к литертуре. Морды целее будут:-) warspite пишет: дело в том, что формат МК и всех остальных это все-таки НЕ "Анатомия корабля". И уж в таком случае будьте любезны соответствовать. Именно - не "Анатомия". Там текста - с гулькин х..р, основа - чертежи. А М-К - шипловерское издание, типа уже отмеченных ранее Man-o-War, Profile и др. Или хотя бы нонешние польские издания ("Профыли Морзки", или как там, извиняюсь за мой польский:-). Конечно, до настоящих монографий не дотягивает, в основном из-за оформления и частично - из-за фиксированного объема. Но, в принципе, своей цели - шиплаверской монографии - вполне соответствует. warspite пишет: Скажем, "Племена" Брайса, как насчет? Хотя там кораблестроения маловато. Именно, что маловато. Это неплохая историческая книга. Именно истории "жизни" и действий кораблей. Ак что насчет насчета:-), то мне нравится. Но это несколько другой жанр. Заметим, что таких книг (в смысле жанра) заметно меньше, чем "шиплаверских". Отсюда и предпочтение издателей. Был бы спрос - завалили бы "Брайсами".
warspite: Ну я же сказал, что Брайс с добавками. А вообще-то максимально близки к МОЕМУ идеалу книги Уитли. Destroyer: Design - 90 страниц Боевая история - 170 страниц Статистические приложения: 40 страниц. Вот если бы он прописал поштучно, как то же Брайс, вообще ставить на пьедестал и накрывать колпаком.
Renown: Алекс пишет: Уважаемый господин warspite, к сожалению вам до него еще плыть и плыть, но его уровня вы вряд ли когда достигните. А можно без наездов? Если есть что сказать не по делу - есть личные сообщения.
vov: warspite пишет: Брайс с добавками. А вообще-то максимально близки к МОЕМУ идеалу книги Уитли. Можно сказать, что пришли к консенсусу. Мне тоже уитлевские книги нравятся. Насчет идеала - он всегда недостижим:-))) warspite пишет: если бы он прописал поштучно, как то же Брайс, вообще ставить на пьедестал А вот тут уже некоторое форматное противоречие. Брайс писл "покарабельно", а Уитли - "по боям" (грубо говоря). Очень трудно сочетать оба подхода. Чего-то обязательно будет не хватать. Все же, по формату - Брайс или Уитли?
Андрей Рожков: Полистал в московском доме книги на Арбате «Бисмарка» и «Тирпица». Так и не нашёл в разделах корпус и бронирование из каких соображений, по сравнению с «Шарнхорстом» была изменена схема бронирования: главный броневой пояс стал тоньше с 350 до 320 мм, а верхний стал толще на 100 мм и как это сказалось на зоне свободного маневрирования?
Кола: warspite пишет: на русском языке про эти корабли ничего нет. Вообще-то, нельзя сказать, что совсем ничего не было. По крайней мере по истории. Помимо бризовского "Бисмарка" (94-й год) в 98-м выходил "Бриз"-22 - полностью посвященной погоне за "Бисмарк" (на сайте "Бриза" есть часть его): там была статья о погоне и перевод Дулина и Гарцке о последнем бое. Примерно тогда же в "Тайфуне" была хорошая статья (если не ошибаюсь - в двух частях). Очень много интересного об "охоте" в книге "Тайны английской разведки". Были небольшия, но плотныя по информации статьи в "Морском сборнике" и "Судостроении" (обе примерно 1947-49-й годы). Много было другого на русском по мелочи (Короткин и т.д.). Да и иностранные издания не было столь уж недосягаемы. Ознакомившись со всем можно было бы получить хорошую картину (при не СУПЕРвысоких требованиях). Но нельзя не согласиться, что время требовало объединения всех сведений в одно издание. Тем более, что по "технике" на русском было совсем мало. warspite пишет: Лет 10 назад, во времена Печукониса... Это что прикол? По анектоду о политике Брежневе времен Пугачевой?
Николай: warspite пишет: про балаган с картами разных проекций из-за которого англичане чуть его не упустили. В картографии кроме стандартной геодезической проекции и ее разновидностей используются еще равноугольная цилиндрическая (меркаторская) и центральная (гномоническая) проекции. В навигации наиболее широко распространена равноугольная проекция - цилиндрическая. В ней меридианы не сходятся к полюсам, а изображаются параллельно (отсюда и название равноугольная - локсодромии пересекают все меридианы под одинаковым углом). Проекции берутся из оси сферы на цилиндрическую (почти) поверхность. Областью касания этой поверхности с Землей является локсодромия или дуга ее части. В зависимости от масштаба и применения, расстояния между параллелями делают одинаковыми или разными. Меркаторские проекции отличаются тем, что на них точнее передаются и измеряются углы, что особенно важно для навигации. Гномонические карты получаются проекцией поверхности сферы на плоскость из центра сферы. Эти карты более точно передают расстояния (за отсчет берутся ортодромии - кратчайшие расстояния между точками по дуге поверхности), но чем больше расстояние от "точки касания", тем больше искажения. Поэтому карты используются в основном для изображения сравнительно небольших участков поверхности. Естественно, что при управлении погоней в Адмиралтействе более применимы были карты для точности расстояний (гномонические), а в навигации для кораблей более важны углы (меркаторские). В морской практике при перехвате пеленгов принято передавать не сами пеленги, а уже определенные координаты. Это не создает путаницы при использовании разных карт. В случае с "Бисмарком" были переданы только пеленги - на брит кораблях их нанесли на меркаторскую карту. Из-за этого искажения по пеленгам получились значительные. Конечно, в Адмиралтействе наверняка знали о разности применения карт, но там считали, что "Бисмарка" пеленгуют и с кораблей Тови, и пеленги от Адмиралтейства пригодятся только для более точного определения. Но, по утверждению англичан, таких кораблей у Тови не оказалось - что вообще-то странно, поскольку радиопеленгаторы к этому времени были обычными штатными приборами. Но так утверждают англичане.
Mop: Возник вот какой вопрос. На модели "Бисмарка" изданой немецкой фирмой Hamburger Modellbaubogen Verlad (бумага) обнаружил интересную вещь, Как они там появились не в одном справочнике их нет, но ведь немцы их тоже не из головы придумали.
wi: Похоже на 20 мм FLAK 38 в армейской установке. Установка в этой позиции просматривается на одном из фото Бисмарка во время визита Гитлера. Могли быть временной мерой для дополнительной защиты на стоянке. На одном из фото например есть 20мм установка на крыше башни Антон.
Pr.Eugen: Ребята,а какие ПРАВИЛЬНЫЕ размерения "Тирпица":ЗДЕСЬ одни-у ДАШЬЯНА другие.
Scharnhorst: Pr.Eugen Действительно, в монографии досадная опечатка - написано 250,6, должно быть 253,6... Как это получилось - не знаю, проверил исходный файл - там все правильно.
wi: Полностью принимаю на себя ответственность за данную "опечатку". Дело в том, что невозможно объяснить почему у Бисмарка и Тирпица максимальная длина различается на три метра при вообщем одинаковых прочих длинах (например по ВЛ). Поэтому я посчитал, что опечатка - в исходном источнике.
Pr.Eugen: Для Scharnhorst wi Может опечатка в оригинальных документах??? Графику как ни крути,ТРИ метра не нарягивается.
wi: Насколько я помню, цифра 253.6 изначально пошла из Дулина и Гарцке. Как я слышал, они жаловались на заметное число опечаток в таблицах из-за плохой работы корректора. Традиционные немецкие книжки типа Гренера или Брейера дают макс. длину 251 м для обоих линкоров.
полная версия страницы