Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Морская Кампания 2-2006 » Ответить
Морская Кампания 2-2006
Tsushima: На днях выходит из печати очередной номер журнала. Корабли Второй мировой войны. ВМС Нидерландов и малых стран Западной Европы Пора заводить ветку для критиков и читателей.
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
Tsushima: Итак, на страничке МК на Цусиме ( http://tsushima.org.ru/morkamp/new.htm ) можно скачать несколько страниц нового издания.
Инженер: И кому, простите, нужен ВМС Нидерландов и иже с ним? Повторяется неверный путь "Морской коллекции". КОгда было нечего печатеть, они печатали паршивенькие справочники с сомнительными данными... Печально...
UB: МНЕ!!! С У.
Kieler: Инженер пишет: И кому, простите, нужен ВМС Нидерландов и иже с ним? И мне!!! И стран Азии - тоже! Инженер пишет: печатали паршивенькие справочники с сомнительными данными... Последние выпуски я бы так не назвал... Вы располагаете более достоверными данными, скажем, по британскому или германскому флоту ВМВ? Или (майн Готт!) - по китайскому флоту? Если да - пишите Балакину, следующий номер МорКам - Ваш, и цветы от восторженных поклонников обеспечены! Выложенные странички говорят о гораздо более качественном варианте: есть фото, описание подробнее... ИМХО, маст хэв...
Sumerset: М-да. Ну ведь можно же делать классные вещи! Вот бы все ранее изданное переиздать в таком формате.
Инженер: Kieler Да, наличие фоток вдохновляет. Но текст маленький. Что касается китайского флота.. Эх, кто б его делал... Вот его бы я наверное взял... Кстати, обложка остатся все таже - водичка (фото) , а на ней что-то наляпано. Не гут.
Гайдукъ: Инженер пишет: И кому, простите, нужен ВМС Нидерландов и иже с ним? UB пишет: МНЕ!!! И МНЕ. Tsushima Маладес - затравочка 4 странички отличный рекламный шаг. Качество ОК. Вот только вопрос -Кто (страны) попал в справочник?
Борис, Х-Мерлин: качественно... добротно... наконец выросли до анонса... а пару лет назад кое-кто смеялся и говорил что этого не будет никогда ...
Hunter: И мне, хотя наличие фоток смущает, если учитывать опыт Бронеколлекции, когда появление фоток привело к сокращению количества и худшему качеству проекций, часть которых вообще пропала при переиздании справочников. Уж лучше расширить список и добавить проекции изменения силуэта кораблей за время службы, а то вон, в справочниках по американскому флоту ВМВ их многочисленный и разнообразнейший флот вспомогательных судов специальной постройки полностью остался за бортом
Kaiser_Wilhelm_II: Мне было бы интересно почитать о шведах, но не переводы/компиляции из поляков (кои сам потихоньку перевожу).
Андрей Рожков: Столько красивых фото. Неужели ни одно из них нельзя было использовать в качестве фото для обложки? Цвет морской волны на обложке мне понравился. Кстати, а кто авторы? На мой взгляд, фото каждого корабля делает справочник более привлекательным для подростков. Просто вспомните и сраните школьные учебники и вузовские.
Scharnhorst: Инженер В своей критике балакинских изданий Вы в очередной раз перегибаете палку. Справочник по ВМС Нидерландов нужен хотя бы для того, чтобы сделать серию справочников по корабельному составу флотов законченной. Именно поэтому там будут и Бельгия, и даже такой могучий флот, как филиппинский...
Scharnhorst: Инженер пишет: Что касается китайского флота.. Эх, кто б его делал... Вот его бы я наверное взял... Немного терпения... Этот справочник уже подготовлен.... И, заметьте, никаким Конвеем, как тут любят тявкать некоторые, там даже не пахнет. Kaiser_Wilhelm_II пишет: Мне было бы интересно почитать о шведах, но не переводы/компиляции из поляков Герр Кайзер, "почитать" - это другой жарн, сколько можно повторять... Справочник нужет для общего представления и возможности сопоставления
Kieler: Scharnhorst пишет: Немного терпения... Этот справочник уже подготовлен.... И, заметьте, никаким Конвеем, как тут любят тявкать некоторые, там даже не пахнет. Жду, как Бодхидхарма просветления...
Tsushima: Андрей Рожков пишет: Кстати, а кто авторы? Уважаемый Scharnhorst и некто Барабанов
Tsushima: Ещё немножко информации: В справочнике будет что то около 50 - 55 схем и примерно столько же фото В этом номере - Голландия, Португалия, Бельгия, Исландия и Ирландия - в общем "Малые страны Атлантического побережья Европы, кроме Испании".
O56: Tsushima пишет: Уважаемый Scharnhorst и некто Барабанов Жорик, лучше вот так: Уважаемый Scharnhorst и увважаемый Hai Chi
Tsushima: O56 пишет: увважаемый Hai Chi Ой ё!
Инженер: Scharnhorst пишет: Немного терпения... Этот справочник уже подготовлен.... И А поподробнее? Когда?????????? Уж больно хоцца. И какой период будет охвачен?
Kieler: Tsushima пишет: Малые страны Атлантического побережья Европы, кроме Испании А Испания будет отдельным изданием? Строго во временные рамки ВМВ тут ИМХО не впишешься... 1935-45. А еще есть Турция, Болгария, Румыния, Югославия...
Scharnhorst: Инженер пишет: И какой период будет охвачен? Понятное дело - период участия Китая во Второй мировой войне, т.е. с 8 июля 1937 по сентябрь 1945...
Олег: Мне тоже нужен справочник. Из МК я практически только справочники и покупаю (за редчайшими исключениями). Жалко только, что ТТХ Нидерландского флота довольно полно прведены Больных в его книге про голландцев. Возможно, в справочник лучше вместо (или вместе) с фотографиями привести ещё схемы бронирования крупных кораблей.
Андрей Рожков: Олег пишет: Возможно, в справочник лучше вместо (или вместе) с фотографиями привести ещё схемы бронирования крупных кораблей. А ещё, что бы в этот номер влезло по монографии про каждый корабль. Мнение Олега - лучшее подтверждение правильного выбора Морской кампании.
Инженер: Scharnhorst пишет: Понятное дело - период участия Китая во Второй мировой войне, т.е. с 8 июля 1937 по сентябрь 1945... Уважаемый, Вы издеваетесь что ли? оно конечно хорошо... Участие то, но... там кроме всякой мелочи и простите джонок, ничего путного не было. о чем справочник? Понимаю, что сие есть пока тайна. Не ответите... Жаль... Или я чего-то опять не понимаю...
Kieler: Инженер пишет: там кроме всякой мелочи и простите джонок, ничего путного не было. о чем справочник? Уважаемый, справочник о китайском флоте, как и просили... А то, что у китайцев самые грозные дредноуты в 1937 - Нинг Хай с Пинг Хаем - так уж не обессудьте... Тут Scharnhorst не виноват...
tramp: Kieler пишет: Нинг Хай с Пинг Хаем - А отдельно по ним брошюрки, монографии, или еще чего не придвидится?
Kieler: tramp пишет: А отдельно по ним брошюрки, монографии, или еще чего не придвидится? Это - к авторам... Желательно - к китайским...
Гайдукъ: Scharnhorst Ваше творчество и манера изложения побудила меня доработать свой справочник по "Прибалтам" до вашего стандарта. Мне приятно осознавать что отчасти я Ваш ученик. Доработал текст, насытил фотографиями, сжемами. жаль только он только в одном экземпляре на моем компе.
Андрей Рожков: Гайдукъ пишет: Ваше творчество и манера изложения побудила меня доработать свой справочник по "Прибалтам" до вашего стандарта. Мне приятно осознавать что отчасти я Ваш ученик. Доработал текст, насытил фотографиями, сжемами. жаль только он только в одном экземпляре на моем компе. В интернет его!
Kaiser_Wilhelm_II: По "Нинг Хаю" и "Пинг Хаю" писали поляки. Но как-то мутно получилось...
O56: Любителям китайского флота посвящается The Chinese Steam Navy 1862-1945 - Chatham Publishing
vov: Tsushima пишет: можно скачать несколько страниц нового издания. Посмотрел с удовольствием. Хотя никогда не был большим поклонником "справочников от МК", этот понравился. Здесь несомненно много больше сведений, чем в соотв.разделах Конвея (составленного помалым странам плоховато). А тут и текст плотненький (местами даже слишком - о орудиях ЭМ), и схемки симпатичные и нетривиальные, и фото качественные. Купим-с:-).
Scharnhorst: Инженер пишет: там кроме всякой мелочи и простите джонок, ничего путного не было. о чем справочник? Ну, во-первых, этой мелочи было весьма и весьма. Раздел по Китаю по объему больше, чем раздел по любой из малых стран Европы. Во-вторых, разумеется, на номер Китай будет не один, а как минимум с остальными странами Азии.... tramp пишет: А отдельно по ним брошюрки, монографии, или еще чего не придвидится? Поживем - увидим. Гайдукъ Я Вам отпишу. Ни в коем случае пока не выкладывайте в инет, как тут предлагают некоторые...
tramp: Kaiser_Wilhelm_II пишет: По "Нинг Хаю" и "Пинг Хаю" писали поляки. Но как-то мутно получилось... Знаю, на Авиабазе выкладывали сканы статьи по ним. Интересно, но мало и на польском. Scharnhorst пишет: Поживем - увидим. Живем и надеюсь Увидим..
Cyr: Kaiser_Wilhelm_II пишет: По "Нинг Хаю" и "Пинг Хаю" писали поляки. Но как-то мутно получилось... По ним же есть кое-что у Лакруа, а он есть на Бронарме.
kortex72: Судя по выложенным макетам, достаточно компитентно и удачно скомпанованный материал. Однако при всем уважении к Поднебесной, подобная компиляция китайского (и иже с ним) флота, вряд ли вызовет массовый интерес со стороны потенциальных потребителей корабельной тематики, за исключением может быть некоторых фанатов экзотики. Более рациональным являлось бы представить в подобной структуре изложения и иллюстрирования - германский, английский, японский флоты, разумеется уделив хотя бы немного внимания аналитике развития характерных тенденций кораблестроения традиционно присущих каждой из этих стран. Best r.
Kieler: kortex72 пишет: Более рациональным являлось бы представить в подобной структуре изложения и иллюстрирования - германский, английский, японский флоты Переписать недавно изданные справочники МК? ИМХО, как раз по этим флотам - неплохо сделанные... kortex72 пишет: уделив хотя бы немного внимания аналитике развития характерных тенденций кораблестроения традиционно присущих каждой из этих стран. Опять-таки ИМХО, но это выходит за рамки справочника...
kortex72: Если я правильно понял концепцию нового издания (МОРСКАЯ КАМПАНИЯ), то данный журнал по уровню подачи информации (в т.ч. графическому) должен на порядок превышать МК. В таком случае, переиздание наиболее значимых флотов в рамках новой концепции вполне логично. В противном случае, можно ведь и перечитывать статьи Смирновых из советского "Моделиста". Best r.
Андрей Рожков: kortex72 пишет: Если я правильно понял концепцию нового издания (МОРСКАЯ КАМПАНИЯ), то данный журнал по уровню подачи информации (в т.ч. графическому) должен на порядок превышать МК. В таком случае, переиздание наиболее значимых флотов в рамках новой концепции вполне логично. И кто это будет покупать, kortex72 пишет: вряд ли вызовет массовый интерес со стороны потенциальных потребителей корабельной тематики, за исключением может быть некоторых фанатов экзотики.
kortex72: А насколько велика категория любителей китайского (и иже с ним) флота? По экспертным оценкам... ? Best r.
Борис, Х-Мерлин: kortex72 пишет: А насколько велика категория любителей китайского (и иже с ним) флота? По экспертным оценкам... ? - нас мало, но мы тельняшках... (С)
Sumerset: А чем плохо о китайцах? У них был флот, армия, ввс. Они воевали с японцами и между собой. А Врага надо Знать...
kortex72: Sumerset пишет: А Врага надо Знать... В настоящее время - да. Но речь идет о ином промежутке истории. Best r.
vov: kortex72 пишет: Однако при всем уважении к Поднебесной, подобная компиляция китайского (и иже с ним) флота, вряд ли вызовет массовый интерес со стороны потенциальных потребителей корабельной тематики, за исключением может быть некоторых фанатов экзотики. ПОчему? Как раз за "экзотикой" и начинаешь гоняться спустя некоторое время после начала увлечения:-). Насчет массовости: так МК - и старая и новая - не совсем массовые издания. Для шиплаверов, а это катеогрия не слишком широкая. kortex72 пишет: данный журнал по уровню подачи информации (в т.ч. графическому) должен на порядок превышать МК. В таком случае, переиздание наиболее значимых флотов в рамках новой концепции вполне логично. В противном случае, можно ведь и перечитывать статьи Смирновых из советского "Моделиста". Ну, статьи Смирновых - это одно. Справочники типа Конвея - другое. А то, что Вы предлагаете - скорее, энциклопедии. Которые делаются, но по классам кораблей, а не по странам. А материал там именно в таком духе.
Scharnhorst: kortex72 пишет: А насколько велика категория любителей китайского (и иже с ним) флота? Ни больше, ни меньше... Если человек берет справочники - то в восьми случаев из десяти берет их все, чтобы серия была цельной. Или же не берет их вообще, "а вот из принципа!" Так что, китайский флот в этом отношении даже выигрывает, т.к. по нему информации крайне мало. К тому же, по сравнению со справочником "Кампании" Конвей отдыхает - им по Китаю пользоваться вообще нельзя.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Если человек берет справочники - то в восьми случаев из десяти берет их все, чтобы серия была цельной. Или же не берет их вообще, "а вот из принципа!" Тогда я представитель оставшихся 20%.
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: Тогда я представитель оставшихся 20% Могу Вам лишь посочувствовать, ибо это показывает, что Вы не придерживаетесь системы в подборе литературы, а тащите в рот, все, на что имеете возможность или (что хуже) желание. Это, кстати, прекрасно видно по Вашим высказываниемя на форумах, когда Вы дергаете информацию из разных источников совершенно разной достоверности и пытаетесь на основе этой каши делать нечто похожее на анализ. Без обид!
Kieler: Scharnhorst пишет: К тому же, по сравнению со справочником "Кампании" Конвей отдыхает Ув. Scharnhorst, это бесчеловечно... Моя слюновыделительная система не справляется с объемом работы
Ad rem: Scharnhorst пишет: Если человек берет справочники - то в восьми случаев из десяти берет их все, чтобы серия была цельной. Тысячу раз верно. А вот зачем берет? Хороший справочник - это краеугольный камень, который лежит в основе знания о предмете. Вероятно, в каждом доме еще со школы остались орфографические словари. Нужны ли они вам сейчас? По большому счету нет. Двойку, за ошибку, допущенную при написании или произношении теперь ставить некому. Такие отклонения нормально воспринимается в среде людей, которые не обращают на это внимание и не придают этому значения. Но существует и другая группа людей, которые считают, что такая небрежность при общении недопустима. Попробуйте выстроить элементарную структуру, например, крейсера РИФ. Лет 15 тому назад я попробовал это сделать на основе тех знаний, которыми обладал - получилось. Все четко, прямолинейно, понятно. Сейчас этот опыт вызывает ностальгическую улыбку. Но даже тогда, требовалось накопить определенные знания и систематизировать их (хотя бы по числу труб). Необходимо ли иметь справочники каждый решает для себя сам. На мой взгляд, справочник, прежде всего, представляет собой не популяризационное чтение, а результат исследования, сжатую сводку тех выводов, к которым автор пришел после изучения как архивных, так и изданных трудов. Надо ли собирать серию? Надо! Серия позволяет перекрыть лакуны, которые могут возникнуть в любой момент при пристальном вдумчивом изучении чего-либо, ведь все взаимосвязано. Справочник - это своеобразная "нить Ариадны", которая позволяет цепкому и наблюдательному уму не блуждать в потемках. Все можно и не знать, но всегда надо знать, к чему необходимо обратиться, чтобы найти для себя быстрый ответ.
kortex72: Ad rem пишет: Все можно и не знать, но всегда надо знать, к чему необходимо обратиться, чтобы найти для себя быстрый ответ. Логично, четко, правильно. Best r.
kortex72: http://b.foto.radikal.ru/0610/2ae9b16381c7.jpg http://f.foto.radikal.ru/0610/c9ead5082fb2.jpg http://g.foto.radikal.ru/0610/09ea3d137c1f.jpg Вот ...примерно... то, что я имел ввиду, говоря о переиздании некоторых справочников. Текс полностью взят из справочника МК 8-2005, схемы и фото из доступных и-нет ресурсов. Нет подписей под фото (поленился). В такой разверске все выглядит намного удобнее, а значит более привлекательней. Сделано лично для себя. Будет интересно узнать любую критику. Best r.
vov: kortex72 пишет: Вот ...примерно... то, что я имел ввиду, говоря о переиздании некоторых справочников. Текс полностью взят из справочника МК 8-2005, схемы и фото из доступных и-нет ресурсов. Нет подписей под фото (поленился). В такой разверске все выглядит намного удобнее, а значит более привлекательней. Сделано лично для себя. Будет интересно узнать любую критику. Что же, получилось довольно красиво. Но вот - 3 страницы вместо 1 Илии 1,5). А информации практически столько же. Плюс цвет. Итого объем будет как минимум в 2 раза больше. Цена - тоже (с учетом цвета).
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Могу Вам лишь посочувствовать, ибо это показывает, что Вы не придерживаетесь системы в подборе литературы, а тащите в рот, все, на что имеете возможность или (что хуже) желание. Это, кстати, прекрасно видно по Вашим высказываниемя на форумах, когда Вы дергаете информацию из разных источников совершенно разной достоверности и пытаетесь на основе этой каши делать нечто похожее на анализ. Без обид! Да, вот такие чители маринистики в своём большинстве, а не полсотни участников форума. Было бы удивительно, что бы не профессиональный историк был на уровне профессионала. С уважением.
клерк: Андрей Рожков пишет: Да, вот такие чители маринистики в своём большинстве, а не полсотни участников форума. Было бы удивительно, что бы не профессиональный историк был на уровне профессионала. Из участников форума - хорошо если один профессинал из 10-ти. Остальные именно "продвинутые (или не очень) пользователи". А "читатели маринистики" - это к Станюковичу и пр.
kortex72: vov пишет: Но вот - 3 страницы вместо 1 Илии 1,5). А информации практически столько же. Плюс цвет. Итого объем будет как минимум в 2 раза больше. Цена - тоже (с учетом цвета). В принципе расчет - как на цвет, так и на ч/б печать. Качество восприятия мало пострадает... Объем... В данной развестке можно уместить на 2-х страницах. Цена... зависит от многих факторов (не только цвет, бумага, количество). Во всяком случае, нельзя объять необъятное. Best r.
Олег: Андрей Рожков пишет: Да, вот такие чители маринистики в своём большинстве, Не факт. Я как-то в редакции МК познакомился с одним человеком. Как и я, целенаправленно брал справочники МК.
Андрей Рожков: Олег пишет: Не факт. Я как-то в редакции МК познакомился с одним человеком. Как и я, целенаправленно брал справочники МК. И больше ничего не покупаете?
denis: :sTsushima пишет: Корабли Второй мировой войны. ВМС Нидерландов и малых стран Западной Европы m52: Там о греках есть??? Подробно?? С пафосом??
Tsushima: Итак, товарищи, свершилось! 11 октября 2006 года номер вышел из печати. Вчера разослан по точкам и в Роспечать. Ждите рассылки. Пачка журналов уехала к Долинину на Крупу. В субботу-воскресенье (а может быть, и сегодня) уже можно будет купить. Ещё немножко статистики журнала 40 страниц Цветных схем - 10 Фотографий - 96 Схем - 52 P.S. На стайте МорКампании скоро появятся для скачивания материалы, невошедшие в номер. Ждите
Hunter: Пачка журналов уехала к Долинину на Крупу. В субботу-воскресенье (а может быть, и сегодня) уже можно будет купить. Завтра же еду
Олег: Андрей Рожков пишет: И больше ничего не покупаете? Ну почему же. "Асаму" вот купил. До сих пор из Москвы не довезли. Увы, получается проще и дешевле распечатать или отсканировать англоязычный аналог, чем купить русский перевод.
Андрей Рожков: Олег пишет: англоязычный аналог А что за он?
Scharnhorst: denis пишет: Там о греках есть??? Подробно?? С пафосом?? Нет. О греках будет next time. Побробно, но без пафоса.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Нет. О греках будет next time. Побробно, но без пафоса. Отдельный выпуск?
O56: Андрей Рожков пишет: Отдельный выпуск? А не жирно ли?
eagle_rost: 11 сентября 2006 года номер вышел из печати. Вчера разослан по точкам и в Роспечать. Ждите рассылки. Сегодня 12 октября? Вопрос задайте редкации--а целый месяц журнал где шлялся?
Tsushima: eagle_rost пишет: 11 сентября 2006 года номер вышел из печати. Вчера разослан по точкам и в Роспечать. Ждите рассылки. Сегодня 12 октября? Вопрос задайте редкации--а целый месяц журнал где шлялся? Мой косяк. Конечно, 11 октября
Андрей Рожков: eagle_rost пишет: 11 сентября Нью-Йорский синдром?
eagle_rost: Андрей Рожков пишет: eagle_rost пишет: цитата: 11 сентября Нью-Йорский синдром? а глаза выше поднять можете?
eagle_rost: eagle_rost пишет: цитата: 11 сентября 2006 года номер вышел из печати. Вчера разослан по точкам и в Роспечать. Ждите рассылки. Сегодня 12 октября? Вопрос задайте редкации--а целый месяц журнал где шлялся? Мой косяк. Конечно, 11 октября Один вопрос снимается, появляется другой риторический--когда дойдет.......
Hunter: Уже держу сабж в руках и с огромным удовольствием его изучаю. Собственно, с моей точки зрения призошло именно то, о чем я и писал ранее - фотографии, которых и в ентернете полно, отобрали часть полезной площади у проекций, которые теперь даются не к каждой статье (точнее, к некоторым не даются, если есть фотка близкая по содержанию к проекции). Фотографии разнокалиберные и разные по качеству, что создает впечатлдение некой мешанины, захламленности что-ли, по сравнению с предидущими справочниками. Кроме того, более тонкая бумага на которой печатется "Кампания" несколько размазала очертания высокодетализированных проекций. Но в целом, выпуск производит впечатление нормального продолжателя серии справочников по флотам ВМВ. С нетерпением жду испанцев и всех, всех, всех.
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: Отдельный выпуск? Разумеется - нет. Будет выпуск по странам Восточной Европы и Средиземноморья.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Будет выпуск по странам Восточной Европы и Средиземноморья. Румыния, Болгария, Югославия, Турция, Греция?
Tsushima: Андрей Рожков, будет на сайте анонс и Вы всё увидете. Сейчас же прошу ветку не загромождать гипотетическими рассуждниями, а говорить по существу темы: вышел номер, читайте, изучайте и выдвигайте свои замечания и предложения.
Nico: Наконец то получил заанонсированный выпуск, так что можно сделать определнное суждение. Диферамбов тут уже напелось, так что хотелось бы заострить на замеченных недостатках, дабы впредь они не повторялись. Первое. А что так плохо стало с графикой? Все рисунки какие-то мутные. Явный шаг назад по сравнению с МК. Такое ощущение, что непонятно зачем рикунки блек-энд-вайт перевели в грейскал, в результате чего черные линии стали серые, а уж серый фон сделал их вообще трудно различимыми. Второе. Раздел по Голландии впечатляет, это точно. Конвей не годится в подметки. Тогда вообще непонятно, нафига включили сделанный совершенно по конвеевски раздел о Португалии и др. Смазывается все ощущение. Третье. Зачем-то отказались от транслитерации. Опять-таки если продолжать традиции предыдущих выпусков, то как-то странно. В итоге, общее суждение, даже несмотря на то, что голландцы на пять с плюсом, в сумме четыре с минусом.
Scharnhorst: Уважаемый Nico! Отвечаю по пунктам. 1. По словам Дашьяна, сие печальное следствие перехода на новую программу верстки. Обещают впредь не повторять. Но в целом согласен - самый большой недостаток номера. 2. Вообще, изначально планировалось впихнуть в справочник всю оставшуюся Европу. Не тут-то было... Влезла только половина. Поэтому ограничились только Западной - отсюда и Португалия. А насчет "по-конвеевски", так где более полную и достоверную информацию взять?! 3. Вообще не понял претензий. В этом справочнике сохранено оригинальное написание, как и во всех предыдущих.
Hai Chi: По Португалии нет никакой доступной литературы или инет-информации, поэтому раздел по ней вышел так себе. Португальский инет был перерыт, там ничего толкового нету. Где же книжки-то по португальскому флоту-то взять? В принципе, если у Вас, уважаемый Nico, таковые есть, то Вас и надо было подрядить Португалию писать Тем не менее, насколько я могу судить, никаких серьезных огрехов по португальцам нет, окромя невключения совсем уж вспомогательной мелочевки. И, кстати, не соглашусь с "и др." - разделы по Бельгии и Ирландии кропал я и они представляют собой результат весьма "глубокого бурения", так что никаких оснований для претензий по бельгийцам и ирландцам я не вижу. И никакого отношения к Конвею эти разделы не имеют. Я даже нарыл мемуар про подвиги ирландского ТКА М-2 у Дюнкерка. Другое дело, что редакция не успела внести мои последние правки по бельгийским лоцманским судам типа Р-13. Так, германский СКР V-722 (бывшее судно Р-13) на самом деле погиб на мине 03.04.1944, а ушедшее в Англию Р-16 числилось в составе RN (и Бельгийской секции) как патрульный корабль “Kernot” (последний упомянут в общем списке, но без соотнесения с Р-16).
Nico: Ладно, товарищи адмиралы! Есть очень любимая у конструкторов пословица: лучшее - враг хорошего. Вот и здесь вышло что-то в этом роде. Действительно, разделы по мелким флотам явный прогресс по сравнению с МКшными выпусками, но согласитесь, по сравнению с планкой, поднятой голландцами, они выглядят как-то не очень. Премного извиняюсь, если кого-то обидел, просто опыт на будущее: не сводить разнокалиберные материалы в один сборник. Именно это и хотел сказать. Кстати, все-таки какой эсминец был переименован с Де Рейтера? Hai Chi пишет: надо было подрядить Португалию писать А что, идея забавная! Может через пару годиков что-нибудь и рожу по ним :-)))
Scharnhorst: Nico пишет: Кстати, все-таки какой эсминец был переименован с Де Рейтера? Там написано - Ван Гент
Andre: А в табличке и на фото Piet Hein
Scharnhorst: Andre пишет: А в табличке и на фото Piet Hein "@#$", сказал Штирлиц и грязно выругался (с) В таблице ошибка, видимо, перекочевавшая и на подпись к фотографии. За первую пинать меня , за вторую - верстака...
Сакс: Уважаемый Scharnhorst, сегодня получил на почте 2 номер "Морской кампании". По сравнению со справочниками "Морской коллекции" гораздо более высокий уровень, но честно говоря по голландцам у меня есть немного отличающиеся от ваших данные по канонерским лодкам типа "Flores", я их брал из голландских источников в Интернете. Канонерские лодки (Kanonneerboten) тип "Flores" 1. "Flores" (строит. № 300) (с июля 1960 по 5 марта 1965 "Van Speyk") борт. № F.66 (с 1940, с 15 июня 1946 N 1, с 15 октября 1950 F 803, с 1 мая 1955 A 877) заложена "Maatschappij voor Scheeps- en Werktuigbouw "Feijenoord" в Роттердаме 13 января 1925, спущена 15 августа 1925, вступила 25 марта 1926, с 18 мая 1940 действовала под английским командованием, вернулась в Нидерланды 1 апреля 1946, с октября 1950 фрегат (Fregat), с 1 мая 1955 плавучая казарма, исключена 26 августа 1968 и 12 ноября 1968 продана фирме "Frans Rijsdijk" для разделки на металл, разобрана в Хендрик-Ибо-Амбахт. 2. "Soemba" (строит. № 304) борт. № T.199 (с 1942, с HX 1, с A 891) заложена "Maatschappij voor Scheeps- en Werktuigbouw "Feijenoord" в Роттердаме 24 декабря 1924, спущена 24 августа 1925, вступила 12 апреля 1926, с 17 апреля 1942 действовала под английским командованием, с 21 мая 1945 по 7 мая 1946 переоборудована в корабль подготовки операторов РЛС (Radarinstructieschip) в Чэтхеме, вернулся в Нидерланды 9 мая 1946, с 4 октября 1949 по 1 июня 1951 переоборудован в корабль авиационного управления (Vliegtuigdirectieschip), с 1 января 1956 по 1 ноября 1956 переоборудован на "Rijkswerf" в Виллемсоорде в учебное водолазное судно (Logementschip), исключено 9 июня 1985, в июне 1985 продано для разделки на слом, 12 июля 1985 приведено в Антверпен, где разобрано на металл.
vvy: Сакс пишет: Хендрик-Ибо-Амбахт Хендрик-Идо-Амбахт
Сакс: Именно Хендрик-Идо-Амбахт, ошибся во время набора текста.
kortex72: Планируется ли "цифровая " версия выпуска в и-нете, или рано??? или ...
Tsushima: kortex72 пишет: Планируется ли "цифровая " версия выпуска в и-нете Планируется в виде PDF. Срок - после продажи большей части тиража.
kortex72: Danke!!!!
Scharnhorst: Сакс Ну, от такихмелочей застраховаться невозможно... Кстати, еще раз внимательно пересмотрел португальцев и могу сказать, что претензии в целом напрасны. Чего более детального желать в описании флота, не имевшего ничего крупнее эсминцев. Так эсминцы и наиболее крупные шлюпы описаны нормально, а мелочь... так на то она и мелочь.
vvy: Вот и до меня добралась «Морская кампания» № 2. Очень интересно и подробно по голландцам (это уже тут отмечалось), но пение дефирамбов – не моя снециализация -:). Так вот, что мне не понравилось. В первую очередь – не весьма аккуратно авторы обошлись с литерно-цифровыми обозначениями. Возьмем, скажем, стр. 12 – миноносцы типа «Z». Фото надписано: «Z-6. 1932 г.», хотя на самом фото на борту миноносца отлично просматривается – «Z 6», т.е. без всякого дефиса между литерой и цифрой. Или стр. 25, тральщики типа «М». Фото имеет надпись: «М-3», а реально на борту имеем «М.3», т.е. точка вместо дефиса. Мне, конечно, скажут, что это мелочи. Однако именно на таких мелочах поверяется добросовестность и аккуратность авторов. Так что, тщательнее надо, господа, тщательнее… Что касается ошибок, то их, к моему удивлению, довольно много оказалось в списке фирм-строителей. Сразу на вскидку, не проверяя все подряд, в глаза бросились: Co – “Cockerill”, Antwerp. На самом деле в Антверпене верфь SA John Cockerill находилась до 1873 г., после чего была перенесена в Хобокен (Hoboken). DM – «De Maas”, Slikenveer. Правильное написание названия порта – Slikerveer. FR – “Maatschappij Fijenoord”, Rotterdam. Правильно будет - Fyenoord (Maatschappij voor Scheeps-en Werktuigbouw “Fyenoord”). V – Vulkan, Stettin. Название этой известной фирмы пишется как AG Vulcan. Думаю, если сделать полную проверку вылезут и другие ошибки.
Scharnhorst: vvy пишет: Мне, конечно, скажут, что это мелочи. Однако именно на таких мелочах поверяется добросовестность и аккуратность авторов. Позволю себе не согласиться, ибо это действительно мелочи. Давно убедился, что к написанию литерно-цифровых обозначений в большинстве флотов относились весьма наплевательски. Даже в официальных документах, таких, как немецкие КТВ, писали, как Бог на душу положит - и через пробел, и через дефис, и через точку. Написание на борту абсолютно ни о чем не говорит - дань моде, не более. Даже на одних и тех же кораблях в разные периоды службы можно найти различную форму написания. vvy пишет: “Maatschappij Fijenoord”, Rotterdam. Правильно будет - Fyenoord На всех голландских сайтах и во всех известных справочниках написание именно такое, через "-ij-" vvy пишет: “Cockerill”, Antwerp Конвей и Гренер указывают именно на Антверпен
клерк: Tsushima пишет: Корабли Второй мировой войны. ВМС Нидерландов и малых стран Западной Европы Наконец-то получил. Авторам большой респект. Прошу сделать такие же справочники по флотам мира за периоды 1855-1880 и 1880-1905.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Позволю себе не согласиться, ибо это действительно мелочи. Давно убедился, что к написанию литерно-цифровых обозначений в большинстве флотов относились весьма наплевательски. Даже в официальных документах, таких, как немецкие КТВ, писали, как Бог на душу положит - и через пробел, и через дефис, и через точку. Написание на борту абсолютно ни о чем не говорит - дань моде, не более. Даже на одних и тех же кораблях в разные периоды службы можно найти различную форму написания. Согласен, но когда на фото одно, а в тексте другое, кто-то это может принять за ляп.
Hai Chi: vvy пишет: Так вот, что мне не понравилось. В первую очередь – не весьма аккуратно авторы обошлись с литерно-цифровыми обозначениями. Возьмем, скажем, стр. 12 – миноносцы типа «Z». Фото надписано: «Z-6. 1932 г.», хотя на самом фото на борту миноносца отлично просматривается – «Z 6», т.е. без всякого дефиса между литерой и цифрой. Или стр. 25, тральщики типа «М». Фото имеет надпись: «М-3», а реально на борту имеем «М.3», т.е. точка вместо дефиса. Мне, конечно, скажут, что это мелочи. Вообще, написание обозначений иностранной военной техники через дефис там, где на Западе принято использовать пробел, отвечает практике русской послевоенной профессиональной военной литературы. К примеру, обозначения германских ПЛ у нас принято писать именно через дефис. И сейчас, к примеру, обозначения вертолетов Eurocopter принято писать через дефис, хотя в оригинале пробел, и т.д. По поводу верфи Cockerill - Хобокен это южный пригород Антверпена, являющийся частью города, так что формально никакой разницы нету.
vvy: Hai Chi пишет: Вообще, написание обозначений иностранной военной техники через дефис там, где на Западе принято использовать пробел, отвечает практике русской послевоенной профессиональной военной литературы. К примеру, обозначения германских ПЛ у нас принято писать именно через дефис. И сейчас, к примеру, обозначения вертолетов Eurocopter принято писать через дефис, хотя в оригинале пробел, и т.д. Пусть советская и русская «профессиональная» военная литература так и останется «профессиональной». Чего я в ней только не встречаю… Господь с ней. Мы же здесь рассматриваем историческую работу. А в ней имена собственные (фамилии и имена людей, наименования кораблей, судов и плавсредств, географические названия) должны приводиться такими, какими они были в описываемый период и, желательно, в оригинальной транслитерации. Это общепринятая практика в мировой исторической литературе. И я не вижу никаких оснований изобретать здесь какой-то свой собственный велосипед. В качестве образца можно взять те же самые справочники Гренера, если угодно. Там Вы никаких дефисов не найдете. Scharnhorst пишет: Позволю себе не согласиться, ибо это действительно мелочи. Давно убедился, что к написанию литерно-цифровых обозначений в большинстве флотов относились весьма наплевательски. Даже в официальных документах, таких, как немецкие КТВ, писали, как Бог на душу положит - и через пробел, и через дефис, и через точку. Дело совсем не в том, как именно писались в штабных документах наименования кораблей и судов. Если Вы имели возможность работать с отечественными морскими документами, то должны были обратить внимание, что более-менее грамотно составлялись они лишь на уровне министерства (наркомата). Уже в штабах флотов начинаются всякие небрежности, а если начнем спускаться в штабы флотилий, дивизий, бригад – то там писаря такое иной раз выдают… Так что момент, на который Вы указываете, ни в коем случае не является оправданием неряшливости в исторических работах. Не стоит брать пример с невежественных писарчуков. Мы-то, смею надеяться, все тут люди образованные… Scharnhorst пишет: Написание на борту абсолютно ни о чем не говорит - дань моде, не более. Даже Категорически не согласен. Это в бумагах можно написать все, что угодно (и пишут ведь!). А то, как правильно именовался корабль, можно узнать лишь прочитав надпись на борту. В качестве примера можно обратиться к черноморскому дредноуту «Императрица Екатерина II». На борту было написано именно так, однако в приказе по морскому ведомству о присвоении наименования было указано просто – «Екатерина II». Для меня нет никаких сомнений, что истинным наименованием линкора было «Императрица Екатерина II» (правда, это едва ли не единственный случай подобного разночтения в документах такого уровня). А вообще подобное отношение к написанию литерно-цифровых обозначений в отечественной исторической литературе явление обычное. Исключением в последние годы свой жизни стал С.С.Бережной, который в конце-концов все же стал писать их правильно. Лично меня выламывает, когда, скажем, ПЛ типа «Американский Голланд» наши т.н. «историки» именуют «АГ-11», «АГ-12» и пр., а не «А.Г.11», «А.Г.12» и т.д. – как это имело место на самом деле. Если Вы вместо «И.И.Иванов» напишите «И-И-Иванов», полагаю этот самый Иванов сильно обидится. А с кораблями такое вытворять можно без опаски – они за себя постоять не могут…
Ad rem: Не в тему, сорри. Кто автор (авторы) 3-го выпуска Морской компании про пл ЧФ (если не секрет)? Спасибо.
vvy: Scharnhorst пишет: На всех голландских сайтах и во всех известных справочниках написание именно такое, через "-ij-" Есть такое классификационное общество - "Lloyd's Register of Shipping'. Оно много лет занимается сертифицированием разных предприятий, в том числе и судостроительных. Ежегодно общество издает реестр этих самых предприятий. Вот оттуда я и привел название верфи. А как перевираются названия в справочниках - мы это видим регулярно. К сожалению... Hai Chi пишет: По поводу верфи Cockerill - Хобокен это южный пригород Антверпена, являющийся частью города, так что формально никакой разницы нету. Возможно, что сегодня это и часть Антверпена, но в рассмариваемый период (20 - 30 годы) Хобокен являлся самостоятельной административной единицей.
Сибирский Стрелок: vvy пишет: Мы же здесь рассматриваем историческую работу. А в ней имена собственные (фамилии и имена людей, наименования кораблей, судов и плавсредств, географические названия) должны приводиться такими, какими они были в описываемый период и, желательно, в оригинальной транслитерации. Это общепринятая практика в мировой исторической литературе. И я не вижу никаких оснований изобретать здесь какой-то свой собственный велосипед. Браво, Виктор Вениаминович! Отлично сказано! Вы опередили меня, сформулировав сию мысль раньше! Небрежность и пренебрежение к внимательному (и подготовленному) читателю приводят к тому, что случайный, "пренебрежительный" ляп из такого справочника позже начинает гулять по десяткам и сотням книг.
Сибирский Стрелок: vvy пишет: Лично меня выламывает, когда, скажем, ПЛ типа «Амриканский Голланд» наши т.н. «историки» именуют «АГ-11», «АГ-12» и пр., а не «А.Г.11», «А.Г.12» и т.д. – как это имело место на самом деле. Если Вы вместо «И.И.Иванов» напишите «И-И-Иванов», полагаю этот самый Иванов сильно обидится. А с кораблями такое вытворять можно без опаски – они за себя постоять не могут… Аплодисменты!!!! Отлично!
Serg: Сибирский Стрелок пишет: Небрежность и пренебрежение к внимательному (и подготовленному) читателю приводят к тому, что случайный, "пренебрежительный" ляп из такого справочника позже начинает гулять по десяткам и сотням книг. В принципе правильно, но вот книги для "подготовленного" читателя по справочникам не пишут (обратное тоже верно).:-)
Hai Chi: vvy пишет: Пусть советская и русская «профессиональная» военная литература так и останется «профессиональной». Чего я в ней только не встречаю… Господь с ней. Мы же здесь рассматриваем историческую работу. А в ней имена собственные (фамилии и имена людей, наименования кораблей, судов и плавсредств, географические названия) должны приводиться такими, какими они были в описываемый период и, желательно, в оригинальной транслитерации. Это общепринятая практика в мировой исторической литературе. И я не вижу никаких оснований изобретать здесь какой-то свой собственный велосипед. А зря. Потому что у в советской и русской военной литературе есть вполне затверженные правила написания, которых желательно придерживаться. Это, если угодно, как раз историческая культурра и есть. vvy пишет: В качестве образца можно взять те же самые справочники Гренера, если угодно. Там Вы никаких дефисов не найдете. Справочники Гренера - это немецкие проблемы, а у нас дефис использовать принято. А вообще яркий пример того, что Вам сказал уважаемый Scharnhorst - ответьте, как следует писать номера американских кораблей? Через дефис или через пробел?? Так вот, даже в США в официальной документации и в делопроизводстве на самих кораблях их пишут как Бог на душу положит - и так, и так. И на корабельных трапах, кстати, тоже - а ведь это почти именно борт. Кстати, замечу, что буквенно-цифровые обозначения на бортах послевоенных кораблей RN и НАТО пишут слитно, а вот в литературе на Западе их принято писать через пробел, а написание без пробела будет зарублено при редактировании. Так что не так-то просто.
Андрей Рожков: Ну, если даже монстры, смогли придраться только к чёрточке, значит справочник удался.
vvy: Андрей Рожков пишет: значит справочник удался. Вполне удался, на мой непросвещенный взгляд. В сообенности по голландскому флоту - результат кропотливой работы, несомненно.
vvy: Hai Chi пишет: А зря. Потому что у в советской и русской военной литературе есть вполне затверженные правила написания, которых желательно придерживаться. Это, если угодно, как раз историческая культурра и есть. Не соглашусь. Это скорее бескультурие. Причем образовалось оно, где-то начиная с 70-х годов, когда практически исчезли моряки старой школы, а на их место пришли люди с дефицитом общей культуры. До этого все было более-менее. А довоенная советская литература, которую делали специалисты, получившие образование до революции, и вовсе в куда меньшей степени вызывает нарекание в этом плане. Так что эту порочную практику Воениздата брежневских времен пора бы уже забыть. Кстати, и тогда она была не повсеместной – иногда выходили книги, изданные правильно. Скажем, «Справочник по иностранным флотам» В.А.Коваленко и М.Н.Остроумова (Военидат, 1971 г.) – там все как полагается. Так что по поводу всеми «затвержденных правил» – это Вы напрасно. И тогда встречались толковые специалисты. Правда, редко…
vvy: Hai Chi пишет: А вообще яркий пример того, что Вам сказал уважаемый Scharnhorst - ответьте, как следует писать номера американских кораблей? Через дефис или через пробел?? Так вот, даже в США в официальной документации и в делопроизводстве на самих кораблях их пишут как Бог на душу положит - и так, и так. И на корабельных трапах, кстати, тоже - а ведь это почти именно борт. Кстати, замечу, что буквенно-цифровые обозначения на бортах послевоенных кораблей RN и НАТО пишут слитно, а вот в литературе на Западе их принято писать через пробел, а написание без пробела будет зарублено при редактировании. Так что не так-то просто. По-моему, Вы путаете бортовые номера с литерно-цифровыми обзначениями, которые присваивались вместо наименований. Я вообще-то имел ввиду второе. Ну да ладно. Что касается US Navy, то здесь я не специалист. Но могу сказать, что дефис в литерно-цифровых обозначениях там не используется, делается пробел. По крайней мере, так поступают в своих работах мои знакомые американцы – историки флота. Зато дефис всегда есть в бортовых номерах судов Управления военного транспорта США (Military Sea Transportation Service). Скажем, танкер “Pioneer Valley” (быв. «Красная армия») имел бортовой номер T-AO-140. Возможно, это сбивает Вас с толку. Но кроме этой организации вроде бы только в СССР использовался дефис. А в справочниках МК данная узкая практика транслируется на весь белый свет. Что не есть правильно. Hai Chi пишет: Так вот, даже в США в официальной документации и в делопроизводстве на самих кораблях их пишут как Бог на душу положит - и так, и так. И на корабельных трапах, кстати, тоже - а ведь это почти именно борт. Ну, что ж Вы так-то. Борт – это борт, а трап – это трап. Абсолютно разные вещи. А по поводу документации я уже высказывался.
vvy: vvy пишет: Скажем, «Справочник по иностранным флотам» В.А.Коваленко и М.Н.Остроумова (Военидат, 1971 г.) – там все как полагается. Был не прав, и в пост-брежневские времена делали правильные книги - см., например, "Военно-морские силы иностранных государств" под редакцией И.К.Хурса (Воениздат 1988 г.).
Hai Chi: vvy пишет: Что касается US Navy, то здесь я не специалист. Но могу сказать, что дефис в литерно-цифровых обозначениях там не используется, делается пробел. По крайней мере, так поступают в своих работах мои знакомые американцы – историки флота. Я Вам рекомендую посмотрить на штатные кепки, которые носят экипажи кораблей. Или на первые страницы бортовых журналов. Там написание именно через дефис - сплошь и рядом. И, кстати, парадная сходня на корабль - тоже яркий пример. В большинстве виденных мной случая там номер написан через дефис. А оформляются они именно силами экипажей. vvy пишет: Зато дефис всегда есть в бортовых номерах судов Управления военного транспорта США (Military Sea Transportation Service). Скажем, танкер “Pioneer Valley” (быв. «Красная армия») имел бортовой номер T-AO-140. Возможно, это сбивает Вас с толку. У судов MSTS (которое с 1970 г Командование морских перевозок) дефис в номерах на бортах не писался и не пишется, только цифры, а раньше иногда писалась также последняя буква литеры. И, кстати, в делопроизводстве в США иногда использовалось написание их номеров не через дефис, а через косую черту: например, Т/АО. vvy пишет: Скажем, «Справочник по иностранным флотам» В.А.Коваленко и М.Н.Остроумова (Военидат, 1971 г.) – там все как полагается. Да ну? А вот, к примеру, в ВМС Венесуэлы написание бортовых намеров традиционно через дефис. А в этом справочнике дефис в номерах венесуэльских кораблей игнорируется. Кстати, в 70-80-е гг написание через дефис использовалось в ВМС Испании, и тоже дефис в справочной литературе игнорировался сплошь и рядом. И наоборот, сейчас испанцы снова начали писать номера на бортах без дефиса, а в испанской литературе по-прежнему зачастую используется написание через дефис. В отношении же разнобойных голландских написаний 30-х гг, когда четкой системы не было, а писали как Бог на душу положит - дача единого нормального написания вполне приемлема. Так что у Вас придиразм
vvy: Hai Chi пишет: Я Вам рекомендую посмотрить на штатные кепки, которые носят экипажи кораблей. Или на первые страницы бортовых журналов. Там написание именно через дефис - сплошь и рядом. И, кстати, парадная сходня на корабль - тоже яркий пример. В большинстве виденных мной случая там номер написан через дефис. А оформляются они именно силами экипажей. А я про что ранее писал? В документации штабов нижнего уровня - полный бардак. Но это не является основанием для такого же бардака в исторической литературе. Hai Chi пишет: У судов MSTS (которое с 1970 г Командование морских перевозок) дефис в номерах на бортах не писался и не пишется, только цифры, а раньше иногда писалась также последняя буква литеры. И, кстати, в делопроизводстве в США иногда использовалось написание их номеров не через дефис, а через косую черту: например, Т/АО. Жаль, что приходится повторяться. Еще раз – не знаю, почему Вы решили, что исторические выпуски, периодически выходящие в России, имеют какое-то отношение к современному (или иному) американскому делопроизводству? Вы уже не раз сообщаете мне, что в низовом документообороте у них полная чехарда. А я с этим и не спорю. Наоборот, я еще вчера сообщил Вам, что у нас – тоже самое. Но это отнюдь не повод для того, чтобы воспроизводить подобное безобразие в своих работах. Почему бы Вам брать пример не со штабных бумаг, а с серьезной американской исторической литературы? Hai Chi пишет: Да ну? А вот, к примеру, в ВМС Венесуэлы написание бортовых намеров традиционно через дефис. А в этом справочнике дефис в номерах венесуэльских кораблей игнорируется. Если Вы имеете ввиду фото эсминца «Генерал Хосе» (D 22), то там дефис действительно присутсвует. Однако на следующем фото – эсминца “Сулиа” (D 21), его нет. Видимо, как и в некоторых других малых флотах в те годы не было устоявшейся системы. Впрочем, я не специалист по этому времени и этим странам. Hai Chi пишет: В отношении же разнобойных голландских написаний 30-х гг, когда четкой системы не было, а писали как Бог на душу положит - дача единого нормального написания вполне приемлема. Так что у Вас придиразм Возможно, вот только это самое т.н. «нормальное» написание с реальностью соотносится плохо. Пересмотрел иллюстрации к справочнику по голландцам – литера, потом цифра и ни единого дефиса. В одном случае (с М.3) имеется точка. Очевидно, что «нормальным» для голландского флота будет пробел между буквой и цифрами, а дефис – совершенно «ненорамльное» написание для этой страны и этого времени.
Андрей Рожков: vvy пишет: Не соглашусь. Это скорее бескультурие. Причем образовалось оно, где-то начиная с 70-х годов, когда практически исчезли моряки старой школы, а на их место пришли люди с дефицитом общей культуры. До этого все было более-менее. А довоенная советская литература, которую делали специалисты, получившие образование до революции, и вовсе в куда меньшей степени вызывает нарекание в этом плане. Эта одна из причин, почему Вы пишите про корабли царских времён?
Алекс: vvy пишет: Не соглашусь. Это скорее бескультурие. Причем образовалось оно, где-то начиная с 70-х годов, когда практически исчезли моряки старой школы, а на их место пришли люди с дефицитом общей культуры. До этого все было более-менее. А довоенная советская литература, которую делали специалисты, получившие образование до революции, и вовсе в куда меньшей степени вызывает нарекание в этом плане. Вот уж не знаю, но у меня впечатление складывается несколько отличное. Что в царские времена, что до середины 60-х ошибок в переводах хватает, притом достачоно грубых. Может мне так не везло...
Kieler: vvy пишет: Однако на следующем фото – эсминца “Сулиа” (D 21), его нет. Сдается мне, что в этом случае имеет место просто ретушь фото... На всех других фото венесуэльских кораблей (в Джейне, Вейере и т.д.) номер белого цвета, с черной тенью, расположен ближе к форштевню и, конечно, пишется через дефис :)
Hai Chi: vvy пишет: Если Вы имеете ввиду фото эсминца «Генерал Хосе» (D 22), то там дефис действительно присутсвует. Однако на следующем фото – эсминца “Сулиа” (D 21), его нет. Видимо, как и в некоторых других малых флотах в те годы не было устоявшейся системы. У "Sulia" ранний номер 50-х гг на британский манер, вроде бы еще в Англии нарисованный. А где-то с 50-х гг и по сей день бортовые номера у венесуэльцев именно с дефисом. Сперва они сделали дефис в номере "британского типа", а затем стали крупно писать его на носу. Это если отвлечься от того, что в советских справочниках названия кораблей писались в русской транскрипции, что, на мой взгляд, ересь намного-намного большая, чем огрехи в написании бортовых номеров vvy пишет: Очевидно, что «нормальным» для голландского флота будет пробел между буквой и цифрами, а дефис – совершенно «ненорамльное» написание для этой страны и этого времени. Зато нормальным для русского издания будет написание через дефис
vvy: Hai Chi пишет: Это если отвлечься от того, что в советских справочниках названия кораблей писались в русской транскрипции, что, на мой взгляд, ересь намного-намного большая, чем огрехи в написании бортовых номеров Совершенно верно, русская транслитерация вместо латиницы - большой недостаток этих выпусков. И пропуски дефисов в бортовых номерах кораблей флота Венесуэлы - это тоже не гут. Но если бы там поставили дефисы в номерах всех без разбора кораблей мира, то формальных ошибок стало бы в несколько сот раз больше, чем имеется на самом деле. Hai Chi пишет: Зато нормальным для русского издания будет написание через дефис Это было бы так лишь в случае, если бы речь шла о советских кораблях. Для написания наименований и номеров иностранных кораблей следует придерживаться правил написания, принятых в той стране, о которой идет речь. Странно, что столь очевидные и логичные вещи не находят понимания. С другой стороны, признавая (и даже отстаивая) необходимость латиницы при написании наименований иностранных кораблей, Вы в тоже время настаиваете на русском оформлении литерно-цифровых обозначений. Подобная половинчатость и непоследовательность вызывает недоумение.
vvy: Kieler пишет: Сдается мне, что в этом случае имеет место просто ретушь фото... На всех других фото венесуэльских кораблей (в Джейне, Вейере и т.д.) номер белого цвета, с черной тенью, расположен ближе к форштевню и, конечно, пишется через дефис :) Сейчас взял Джейн 1959-60 - там фото фрегата "Victоria" с бортовым номером V 1 на носу без всякого дефиса. Фото официальное венесуэльского флота.
vvy: Алекс пишет: Вот уж не знаю, но у меня впечатление складывается несколько отличное. Что в царские времена, что до середины 60-х ошибок в переводах хватает, притом достачоно грубых. Может мне так не везло... Ну почему же, Лорея, скажем, отлично перевели.
Hai Chi: vvy пишет: Сейчас взял Джейн 1959-60 - там фото фрегата "Victоria" с бортовым номером V 1 на носу без всякого дефиса. Фото официальное венесуэльского флота. Корвета. Это старое фото то ли конца 40-х, то ли начала 50-х гг.
vvy: Hai Chi пишет: Корвета. Это старое фото то ли конца 40-х, то ли начала 50-х гг. Да, оно датировано 1953 годом.
Kieler: В принципе согласен с ув. vvy, особенно в части, касающейся не бортовых номеров, а литерно-цифровых обозначений. Неверное написание может вести к недоразумениям... В качестве примера: используемое некоторыми авторами обозначение "ТКА-ХХХ" может означать ТК-ХХХ или Торпедный катер № ХХХ, что практически всегда - две большие разницы...
Алекс: Все же прав Адрей Рожков, если такую жаркую дискуссию вызвало как писать литерно-буквенные обозначения, значить выпуск удался. Я в свое время когда пытался покритиковать Бриз про БКР Шарнхорст, внимания не то что на дефисы, а на 2/3 мелких неточностей вообще не обращал... Могу тоько поприветствовать авторов - потрудились вполне на совесть.
vvy: Алекс пишет: Все же прав Адрей Рожков, если такую жаркую дискуссию вызвало как писать литерно-буквенные обозначения, значить выпуск удался. Ну, это касается не только последнего выпуска МК, а вообще позиции в русских изданиях. А собственно второй выпуск неплох, это точно.
Pr.Eugen: Kieler пишет: В принципе согласен с ув. vvy, особенно в части, касающейся не бортовых номеров, а литерно-цифровых обозначений. Впрос:как правильно пишется обозначение корабля ВМФ США-ДО названия или ПОСЛЕ.
Андрей Рожков: А по моему, процесс закономерный. Одни впервые выпустили иллюстрированный справочник, а другие впервые сравнили текст с иллюстрациями.
Tsushima: Выложено небольшое дополнение к вышедшему справочнику "Корабли Второй мировой войны. ВМС Нидерландов и малых стран Западной Европы" - португальское гидрографическое судно "Joao de Castro", информация по которому по объективным причинам не попала в издание. На соседней ветке я уже это отразил, но разбор полётов прошу вести здесь
Андрей Рожков: Tsushima пишет: информация по которому по объективным причинам не попала в издание. И что это за объективные причины?
Tsushima: Андрей Рожков пишет: И что это за объективные причины? Скажем так: объём издания ограничен 40 страницами. Хотя, я надеюсь, товарищи Scharnhorst и Hai Chi прояснят ситуацию.
Андрей Рожков: Tsushima пишет: Скажем так: объём издания ограничен 40 страницами. Хотя, я надеюсь, товарищи Scharnhorst и Hai Chi прояснят ситуацию. Надо было номера кораблей без дефиса писать, тогда всё бы поместилось. А если серьёзно, то, как я понимаю, всё как и с первым выпуском: зачем размещать в одном номере десяток фото модели «Асамы». Вошли лучшие, а остальные – на сайт.
Олег: Помоему этот глюк ещё не упомянут - у канлодок типа "А" орудия 120/45, а не 120/40, как в ТТХ. Кстати, эти орудия на канлодках универсальные, а на "Калленбургах" нет. Или они в разных башнях? По оформлению - на 40й странице, в самомо низу в надписи буква "у" заметно больше соседних. Ну и раз уж увеличился объём, может нужно давать чертежи эсминцев не только сбоку, но и сверху?
Scharnhorst: Олег пишет: канлодок типа "А" орудия 120/45, а не 120/40, как в ТТХ. Кстати, эти орудия на канлодках универсальные, а на "Калленбургах" нет. Или они в разных башнях? Справедливое замечание. Действительно, в ТТХ описка. Насчет различий HA и LA: на канонерках и эсминцах орудия стояли в разных установках. Вернее говоря, для КЛ проектировалась полностью закрытая башенная установка с углом возвышения 80 град. Судя по всему, работы по ее созданию завершены не были, поэтому в реале на кораблях, когда они вошли в состав Кригсмарине, стояли точно такие же открытые установки, как на "Калленбурге". Вообще же, очень жаль, что в справочнике дано изображение К-1 в немецком флоте, а не проектное - его можно найти на сайте www.dreadnoughtproject.org Олег пишет: Ну и раз уж увеличился объём, может нужно давать чертежи эсминцев не только сбоку, но и сверху? Это от объема почти не зависит. И в предыдущих выпусках иногда ЭМ, и даже ММ, давались сверху. Просто вид сверху заметно тяжелее для прорисовки и найти качественный исходник гораздо сложнее.
kortex72: Tsushima пишет: Планируется в виде PDF. Срок - после продажи большей части тиража. Пока не продали? Да и насчет Асамы интересно...
Андрей Рожков: kortex72 пишет: Пока не продали? Если есть сайт, то почему нельзя купить по интернету? Если UB с этим с правляется, значит это не так уж и сложно.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Если есть сайт, то почему нельзя купить по интернету? Если UB с этим с правляется, значит это не так уж и сложно. Купить в принципе можно, система интернетмагазина действует во всем мире. Вот только один вопрос что будите делать если деньги с вас снимут, а посылка с книгами недойдет. А это далеко не единичный факт, кто заказывает книги из-за бугра думаю мои слова подтвердят. Ведь их магазины деньги не возвращают, а в лучшем случае обещают дать небольшую скидку при следующей покупке.
kortex72: Андрей Рожков пишет: Если есть сайт, то почему нельзя купить по интернету? Если UB с этим с правляется, значит это не так уж и сложно. Алекс пишет: Вот только один вопрос что будите делать если деньги с вас снимут, а посылка с книгами недойдет. А это далеко не единичный факт, кто заказывает книги из-за бугра думаю мои слова подтвердят И не только из-за бугра. Все не так просто. Поэтому и интересуюсь. best r.
Nico: Вопросик к "Компанийцам". Что делать с бракованными номерами. У МК там все понятно было. едешь на Новодмитровку и там без проблем меняешь. Тут куда ехать?
Алекс: УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА, У КОГО ПОПАЛИСЬ НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ВЫПУСКИ "МОРСКОЙ КАМПАНИИ" ПРОШУ ПИСАТЬ МНЕ В ЛИЧКУ С УКАЗАНИЕМ ДИФФЕКТОВ. В КАЖДОМ СЛУЧАЕ БУДЕМ РАЗБИРАТЬСЯ, НАДЕЮСЬ ПРОБЛЕМА БУДЕТ РЕШЕНА К ВСЕОБЩЕМУ УДОВОЛЬСТВИЮ
Бирсерг: А не можете ли вы написать свое мыло в профиле. У меня что-то личные сообщения не отпраляются.
Алекс: Бирсерг пишет: А не можете ли вы написать свое мыло в профиле. У меня что-то личные сообщения не отпраляются. ЕСЛИ НА ЛИЧКУ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ МОЖНО ПРИСЫЛАТЬ НА МЫЛО aas-69@mail.ru УКАЖИТЕ КАКОЙ НОМЕР ЖУРНАЛА И ЧТО ТАМ НЕ ТАК
Борис, Х-Мерлин: ПОлучил сканы МКА2 ... 1 - работа проведена добротная ... 5+ 2 - макет - чудовищный ... 2 3 - 4я страница титла окунула в детсво - такого качества рисунков я невидел давно ... сразу вспомнил выпуск МК 80х про лин.крейсера Англии/котрые мне напомнили выпуски 70х/ - видно делали всё в послений момент ... ******* резюме - странный на вид нужный справочник ... как пипл - хаваю!..
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: резюме - странный на вид нужный справочник На лицо ужасные, но добрые внутри?
kortex72: Борис, Х-Мерлин пишет: 3 - 4я страница титла окунула в детсво - такого качества рисунков я невидел давно ... сразу вспомнил выпуск МК 80х про лин.крейсера Англии/котрые мне напомнили выпуски 70х/ - видно делали всё в послений момент ... Интересно было бы взглянуть. Никак нельзя ее проэкранить. Ностальгия. Best r.
Олег: Борис, Х-Мерлин пишет: - 4я страница титла окунула в детсво Вы про ВМС Голландии и т.д. У меня 4я страница аналогична 4м страницам остальных МКшных справочников.
kortex72: Олег пишет: Вы про ВМС Голландии и т.д. У меня 4я страница аналогична 4м страницам остальных МКшных справочников. Ну тогда это даже не детство. Вообще-то, если память не изменяет, уже обсуждался вопрос о глобальной разнице качества цветных схем (в частности) и схем вообще между МК-справочниками и МК-монографиями. Только не помню к чему пришли. Качество point color schemes прошлых справочников МК - отвратительное, и если то же самое в Голланском выпуске - это номер... Конечно, если я правильно понимаю, (возможно ошибаюсь), тут преобладает достаточно пренебрежительное мнение о "мурзилках", вот содержание - это да! (причем содержание до каждого дефиса и шрифта бортового номера), однако: 1. Все начинали с "мурзилок". 2. Качественная красивая точная point color scheme корабля вообще-то уже даже не признак хорошого тона, а элементарная вежливость, визитная карточка издательства, редактора и самого издания. Best r.
Олег: kortex72 пишет: Качество point color schemes прошлых справочников МК Cмотрю ещё раз. Сравниваю с Асамами. Не понимаю, в чём принципиальная разница.
Scharnhorst: Олег пишет: Сравниваю с Асамами. Не понимаю, в чём принципиальная разница Все очень просто - дело в наличии и отсутствии теней. В справочниках их, как правило, нет. В монографиях - обязательно. Все же, задача справочника - показать схему окраски, поэтому в нанесении теней (а это один из наиболее трудоемких процессов при рисовании) нет необходимости. В монографии же стараются делать красиво... Ну и второй момент - не так много художников, способных качественно отрисовать корабль, да еще и качественно его раскрасить. Если есть среди форумчан такие - милости просим, думаю, редакция готова рассматривать предложения авторов, графиков, художников.... Не все критиканством заниматься!
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: Все очень просто - дело в наличии и отсутствии теней. - нет... посмотрите как на последнем титле нарисовали подлодку О-19 и Сорабаю... глаз ничего не режет?...
Андрей Рожков: Не "Исаак Шведен", а прям пр. 7-у какой-то.
Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: глаз ничего не режет?... Режет, как и "Суматра" не второй странице обложки... Что дальше? Правда, здесь они выглядят хуже, чем в реале
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: Что дальше? - вот и я про тоже... что дальше дорогая редакция?... PS: это не в порялке стёба и придиризма - мне компоновка не понравилась вообще, но наверно этот МКА первй и пока единственный СПАРВОЧНИК в том диве как об этом принято понимать, что есть шаг вперёд.... а огрехи - хай Сорабая будет исключением(шо и есть) ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: вот и я про тоже... что дальше дорогая редакция?... А дальше монография по ПЛ типа Морж. Или, Борис, вы имеете в виду качество картинок??? Прямо скажу не чертежи и даже не подробная схема, но в общем то какое то понятие о корабле дает.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Или, Борис, вы имеете в виду качество картинок??? - именно ... обидно до слёз эсминцы прорисованы но мелкие неразглядеть на схемах, а Сорабая от руки нарисована на пол листа ... нехорошо... обидно...
Инженер: Scharnhorst пишет: поэтому в нанесении теней (а это один из наиболее трудоемких процессов при рисовании) Простите, а что в этом сложного? Я свободно владею корелом не первый год. Ничего хитрого. На каждую из привеленных цветных картинок потратилбы часа по полтора...
kortex72: Инженер пишет: Простите, а что в этом сложного? Я свободно владею корелом не первый год. Ничего хитрого. На каждую из привеленных цветных картинок потратилбы часа по полтора... Я тоже... Часа по полтора не знаю, в зависимости от качества оцифровки, но в принципе сделать можно и достаточно за короткое время. Все дело в изначально качественных исходниках... Best r.
Борис, Х-Мерлин: токошо принесли счёт на МОРКАМ = 340грн на полгода... итого ~57грн за нумер... ~11уе... грабёж...
Гайдукъ: Борис, Х-Мерлин Борис, Х-Мерлин пишет: токошо принесли счёт на МОРКАМ = 340грн на полгода... итого ~57грн за нумер... ~11уе... грабёж... Ух.. Слава богу на крупе у Долинина пока только 5 уе.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: токошо принесли счёт на МОРКАМ = 340грн на полгода... итого ~57грн за нумер... ~11уе... грабёж... Борис, наверное, много проще будет через знакомых. Проблемы получить омер в редакции нет. Есть ли проблема с почтой и не накладна ли пересылка?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: 11уе... грабёж... Зато на уровне... Оспреевскую мурзилку задешевле не купишь, во всяком случае в моих краях...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Есть ли проблема с почтой и не накладна ли пересылка? - с почтой рпоблем нет... есть проблема передать деньги... я Алексу немогу передать 50уе за гарибальдийцев...
джи-джи: Борис, Х-Мерлин пишет: с почтой рпоблем нет... есть проблема передать деньги... я Алексу немогу передать 50уе за гарибальдийцев... Сколько?!!!!!! Вы что там с ума посходили... Борис если вопрос ставится таким образом - могу переслать бесплатно. Только себе отсканю (на память) в течении недели... Мыло в профиле...
Kieler: Дошел сабж и до нашей провинции :) Огромное спасибо UB Вот, в принципе, так я себе и представляю добротный справочник... Хотелось бы, конечно, схемки побольше размером, чтоб без лупы разглядывать... Еще не помешал бы список литературы... Впрочем, понятно, что он будет на страницу - значит съест объем у собственно справочника... По содержанию - вопрос № 1: - есть некоторые расхождения со справочниками г. Вейера того времени (в наличии 1940, 1941-42)... Понятно, что информация в них может быть несколько недостоверная Но, по голландцам, особенно в 1941 немцы имели некоторое представление Итак, у Вейера упоминается минный заградитель (без названия), заложенный в 1939, спущенный в 1940, должен быть достроен в 1941. Строитель Boles Scheepsw. 555 т, 14 уз, 1150 лс диз, 50*8,7*3,3 м, в мирное время - лоцманское судно... Имел ли место быть такой девайс? Вопрос № 2: Некоторые суда упоминаются дважды: CASTOR, POOLSTER, ZUIDERKRUIS - в разделе ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОРАБЛИ и в КОЛОНИАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ / Гидрографические суда... При том у Вейера эти разделы выглядят несколько более иначе :)) Вопрос № 3: Имеет ли смысл дальнейшее сравнение данных? С уважением к огромной проделанной работе Kieler
Scharnhorst: Kieler Спасибо за лестную оценку - мы старались Список литературы, имхо, в таких изданиях довольно бессмысленен - если указывать все источники, может и одной страницы не хватить (иногда из какой-нибудь статьи одну цифирку вытащишь, так что, ее включать?), если основные - так они и без того понятны: Конвей, Джейны, интернет. По голландцам, кстати, основными были два известных интернет-сайта. Ну а пропуски и неточности, увы, абсолютно неизбежны в подобного рода изданиях. Смеем надеяться, что у нас их относительно немного. Теперь по Вашим вопросам: 1. Такого корабля не встречалось. Смею предположить, что если оно в мирное время планировалось на роль лоцманского судна, то могло строиться не под контролем ВМС. 2. Не вижу в этом особое проблемы. В Колониальной морской службе корабли лишь кратко упомянуты... 3. Смысл, разумеется, имеет - во избежание повторения ошибок в последующих и смежных изданиях.
Kieler: № 1 упоминается и в Судостроении за 1940 со ссылкой на The Navy... Странная верфь-строитель: нигде больше не встречал... ОК, продолжим сравнение ;) Некоторые несоответствия в ТТХ (водоизмещение, вооружение и т.д.) не учитываю, т.к. г. Бредт явно пользовался доступными в то время открытыми источниками, тут веры ему нет... :)) Тральщики типа АВС: у Вейера 8 ед., даны названия семи... Тут явно вместе с типом DEFG: в списке есть Digoel, но вместо ALOR назван BOEROE... Речные КЛ: как ЗМ записаны кроме Bulgia и Vidar также и Balder, Hadda, Thor... Плавбазы: у Вейера упомянута ПБ ПЛ Cornelis Drebbel (1915) 800 t, 6 уз, 600 лс диз.-электр. 2 вин, 1-37 пушка. Вспомогательные суда Ост-Индии: Orion (1912) 1062 t, 14.2 уз, 1380 лс. Гидрографы: Eilerts de Haan (1923) 312 t, 12 уз; Hydrograaf (1911) 260 t, 9 уз. Разъездные катера: Mok I (1939) 177 t, 12 уз; Mok II (1939) 83 t, 11 уз. Водолазный бот: D I (1939) 49 t, 10 Kn. Серьезно отличается мощность у Arend и Valk: 3350 лс вместо 1400...
Scharnhorst: Kieler пишет: Тральщики типа АВС: у Вейера 8 ед., даны названия семи... Тут явно вместе с типом DEFG: в списке есть Digoel, но вместо ALOR назван BOEROE... Ну, здесь современному сайту веры больше. Ну и, разумеется, названия на D там явно быть не могло. Kieler пишет: у Вейера упомянута ПБ ПЛ Cornelis Drebbel Аналогично. Голландский сайт такого не числит. Правда, иногда в организационных штатах встречались вспом. суда, которых больше нигде не было... Так что, некоторые пробелы среди них исключать нельзя. Однако же, можно предположить, что не все суда, проходившие как плавбазы, зачислялись в состав ВМС. В общем, с ними всегда масса неясностей.
Kieler: Scharnhorst пишет: Аналогично. Голландский сайт такого не числит. Поиск вывел на голландский форум... вот тут Поскольку голландский - суть испорченный немецкий кое-что понять удалось... В книге Chris Mark "Schepen van de Kon.Marine in WO II" есть фото сего девайса и числится он как HMS - т.е. в составе флота-таки был... Насколько понял, он заменил корабль Vali, базировался на Флисинген... В 1938 отбуксирован в Амстердам, дальше - увы, не понял... :( Может, кто знаком с голландским? Еще немного про сабж здесь... В процессе поиска выяснилось, что этот самый Корнелиус не только строил подводные лодки в 17 в., но и мимоходом изобрел вечный двигатель...
Kieler: С Hydrograaf - прошу прощения, нашелся... Он же Bangkalan... Кстати... В "Бризе" 2-2001 есть статья Стрельбицкого о потерях голландского флота 1939-45. Там много чего интересного :)
Kieler: О, нашел Корнелиуса Яковлевича Дребеля :) На сайте голландских подводных сил (слава КПСС - на английском): вот он Первая ПБ ПЛ спецпостройки... В 1924 снята машина - несамоходная ПБ в Ден Хелдере, в 1940 захвачен немцами, после войны служил в Ден Хелдере и Роттердаме в минной и подводной службе голландского флота аж до 1972...
Scharnhorst: Kieler В общем, насчет Дребеля я не уверен, что он достоин быть включенным - несамоходный, т.е. скорее не корабль, а плавсредство... Если такие включать - никакой бумаги не хватит. Да простят меня поклонники абсолюта... А вот Бриза не видел - в мой Мухосранск он не доходит...
Kieler: Scharnhorst Вы правы, действительно не стоит... Не сочтите придирастом - искал уже, чтобы удостовериться, а не сочиняет ли Вейер и по голландцам такие же сказки как про СССР... В Бризе достаточно подробно (вплоть до фамилий командиров) приведен список голландских потерь, включая всякую мобилизованную мелочь... Имеются некоторые расхождения со справочником: - охотники OJR-2 и OJR-3 числятся погибшими по той же причине, но не в один день, а 2 и 20 февраля соответственно; - госпитальное судно Op ten Noort захвачено 28 февраля эсминцем Amatsukaze; - патрульный корабль Sirius затоплен экипажем; - патрульный корабль Pollux тоже самое, 2.3.42 в Сурабае. Еще вопрос по тексту справочника: ЭМ типа Van Ghent. "...не модернизировались, только была уменьшена высота второй трубы..." Судя по фото De Ruyter (Van Ghent) - наоборот увеличена высота первой...
Scharnhorst: Kieler Спасибо за уточнения. Kieler пишет: охотники OJR-2 и OJR-3 числятся погибшими по той же причине, но не в один день, а 2 и 20 февраля соответственно; Блин, действительно в справочнике очепятка - 2.3.42, а доджно быть 2.2.42. Насчет разных дней, честно говоря, сомневаюсь. Вероятность того, что от одного взрыва погибло два катера, гораздо выше, чем вероятность двух разных взрывов. К тому же, на сайте дата одна. Kieler пишет: ЭМ типа Van Ghent. "...не модернизировались, только была уменьшена высота второй трубы..." Судя по фото De Ruyter (Van Ghent) - наоборот увеличена высота первой... Там все хитрее. Жаль, что в справочник влепили самую неудачную фотографию - сразу после вступления в строй. Тогда трубы были совсем низкими. После испытаний увеличили высоту обеих - носовой почти вдвое, кормовой поменьше. А вот в начале войны кормовую снова срезали по опыту англичан для улучшения диаграммы стрельбы зениток.
Kieler: Scharnhorst Всегда рад... Scharnhorst пишет: Насчет разных дней, честно говоря, сомневаюсь. Честно говоря, и я сомневаюсь... Думаю, Вы правы: погибли вместе 2 февраля... Scharnhorst пишет: Там все хитрее. Ага... Спасибо Меня это фото "Де Рюйтера" давно смущало... :) Несоответствием имеющимся чертежам... По голландцам вопросов больше нет :)
полная версия страницы