Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Все еще про «МК» » Ответить

Все еще про «МК»

vvy: Опять я все пропустил! Зато получил «МК» по «ураганам». Увы, все ошибки десятилетней давности на своих местах, плюс добавились новые...

Ответов - 812, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: Во-первых, не секрет, что архивы отечественного флота имеются только в Москве и Питере. Если бы я жил в одной из столиц, то с удовольствием посидел бы в архивах. А вот про какой корабль я после этого написал бы – не знаю. Как ни от одного из них меня не прёт. И это тоже был бы некоммерческий проект, гонорар не оплатил бы затраченные силы.

Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: том-то и дело, что и теперь не смогут. Прочитают версию г-на Ликина, весьма далекую от истины. - когдато надо делать первый шаг... как первая и скромная(моя оценка 3 была озвучена), но доступная простым смертным работа она подойдёт... следущий на эту тему напишет лучше ...

vvy: Борис, Х-Мерлин пишет: - когдато надо делать первый шаг... как первая и скромная(моя оценка 3 была озвучена), но доступная простым смертным работа она подойдёт... следущий на эту тему напишет лучше ... Борь, а почему первый шаг не сделать добросовестно? Вычитать текст, даты перевести как положено, а лучше съездить в отпуск в СПб и поработать в архиве с документами (как, к примеру, делает Ваш покорный слуга, а от меня до Питера раз в десять дальше, чем от него до Калининграда ). Но этого нет и читатели в итоге получили осетрину второй свежести, т.е. историческую тухлятину.

Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: а почему первый шаг не сделать добросовестно? - недумаю, что был злой умысел авторы ... написал как сумел ... судя по тому что в следущем полугодии МК всего 3-и выпуска будет то дефицит авторов на лицо и качество работ тоже налицо(врядли редактор может помочь в тьаком случаи - больно специфическая тема) ... с другой стороны меня(например) в отпуск семья не отпустит в питер ... тем паче в архив ... на меня дома косо не смотрят когда сижу перебираю литературу и чтото там стучу по клаве, только после того как убедил супругу, что просто озолочусь на этом поприще ... она меня пожалела - поверила ... ну это лирика... а вообще я так скажу - на фоне того что было в прошлом году клипера это шаг назад в качестве/подаче материала ... даже фотки не спасли дело .... PS: я поставил "3" только потому что я не автор... на более низкую оценку может посягнуть токо морской волк типа Вас, тк имеете право как и Шарнхорст ...

vvy: Борис, Х-Мерлин пишет: с другой стороны меня(например) в отпуск семья не отпустит в питер ... тем паче в архив ... на меня дома косо не смотрят когда сижу перебираю литературу и чтото там стучу по клаве, только после того как убедил супругу, что просто озолочусь на этом поприще ... она меня пожалела - поверила ... Вот это мне как раз понятно. Хотя я несколько в иной финансовой ситуации. Борис, Х-Мерлин пишет: даже фотки не спасли дело С этим в данном выпуске тоже есть проблемы. Борис, Х-Мерлин пишет: я так скажу - на фоне того что было в прошлом году клипера это шаг назад Так Вы и сами все понимаете.

vvy: Борис, Х-Мерлин пишет: недумаю, что был злой умысел авторы ... написал как сумел ... судя по тому что в следущем полугодии МК всего 3-и выпуска будет то дефицит авторов на лицо и качество работ тоже налицо(врядли редактор может помочь в тьаком случаи - больно специфическая тема Так для этого существует система рецензентов. ЕЕ давным-давно придумали как раз для этих случаев. А то что, издатели жмутся на оплату рецензий и приводит к подобной деградации.

поручик Бруммель: Ну раз Бориса нет, то придется вмешаться мне. vvy UB Господа, очень прошу прекратить подобное выяснение отношений. Для выяснения отношений существуют приватные сообщения. UB Будьте пожалуйста менее эммоциональны и более корректны по отношению к своим собеседникам. С уважением ко всем поручик Бруммель, аки модератор. P.S. Посты с "культурной" перебранкой мною удалены.

Алекс: vvy пишет: а почему первый шаг не сделать добросовестно? Вычитать текст, даты перевести как положено, а лучше съездить в отпуск в СПб и поработать в архиве с документами (как, к примеру, делает Ваш покорный слуга, а от меня до Питера раз в десять дальше, чем от него до Калининграда ). Но этого нет и читатели в итоге получили осетрину второй свежести, т.е. историческую тухлятину. Если с первой частью упрека насчет дат и ошибок в тексте поддерживаю полностью, могу еще немного попинять на чертежи, хотя Инжемен это уже сделал, то по всему остальному увы это бодрое надувание щек. Архивы вещь классная сама по себе, но если рапорт командира клипера взят не из орхива а из Морского сборника суть от этого не меняется. К тому же питерский архив прикрылся на неопределенное время, если память не изменяет. А в технике помимо всего прочего разбираться нужно. Для многих даже очень добросовестных людей разбираться во всех этих конструктивных ухищирениях, написанных к тому же сухим языком цифр, полная мука. Все кто был в архивах и читал всевозможные спецификации прекрасно знает, нет там хороших описаний, есть наборы цифр, которые еще нужно умело вставить в предложения, а предложения связать между собой, чтобы получился не бред, а вполне осмысленный текст. Конечно, я понимаю что на форуме собрались эстеты и люди знающие достаточно много, но уважаемые господа неужели вы думаете, что все кто покупает МК такие же. Подавляющее большинство незнает и десятой части того, что написано в самом захудалом выпуске МК. А уж про Морские сборники дореволюционные я вообще помолчу, у кого они все есть или кто их все прочитал скажем с года 1875? Так что вывод у меня следующий - пора переходить не на 5, а десятибальную систему, как у моей дочке в школе - дает широкую гамму оценок от 5+ (10 баллов) до 0. Но это в общем-то лирика. Крейсера думаю заслуживают оценку 5 по этой системе. Да для эстотов не сказано ничего нового, чертежи имеют много неточностей, но а много ли вообще до этого было написано по данной теме. Своего рода ликбез - собственно как и все выпуски МК. Нет у них задачи расписать корабль до болта и правильно это. Гросбуховскую спецификацию и подневные рапорта читать все равно почти никто не будет. В лучшем случае поставят на полку как подробный справочник (нужно будет посмотрю). А так большинство просто прочитает, кому нужно будет копать дальше, а кому нет - для него и этого достаточно.

Сибирский Стрелок: Алекс wrote: дает широкую гамму оценок от 5+ (10 баллов) до 0. Но это в общем-то лирика. Крейсера думаю заслуживают оценку 5 по этой системе Тогда я ставлю "7", Или "8". Вот так!

Scharnhorst: Алекс пишет: много ли вообще до этого было написано по данной теме. Своего рода ликбез Вот именно поэтому я и оценил этот номер так низко. Для человека, слабо знакомого с темой русского флота конца XIX века (как я сам, к примеру), она не дает ответа на главные вопросы: насколько хороши были клипера? соответствовали уровню мирового кораблестроения своего времени? отвечали ли предъявляемым к ним требованиям? вплоть до того, как влиял факт строительства серии на репутацию русского флота?

Алекс: Scharnhorst пишет: Вот именно поэтому я и оценил этот номер так низко. Для человека, слабо знакомого с темой русского флота конца XIX века (как я сам, к примеру), она не дает ответа на главные вопросы: насколько хороши были клипера? соответствовали уровню мирового кораблестроения своего времени? отвечали ли предъявляемым к ним требованиям? вплоть до того, как влиял факт строительства серии на репутацию русского флота? Оценки вещь неблагодарная. То что на бумаге выглядит хорошо, на практике иногда оказывается наоборот, сами столкнулись с этим на примере тех же ТКР типа "Зара". Слишком многие факторы обычно не указываемые не спецификациях, ни в рапортах, необходимо учитывать. Насколько он соответствовал уровню мирового судостроения это вопрос уже второй. Отвечали ли предъявленным требованиям - вот тут можно сказать однозначно, что отвечали иначе бы так долго и много не экспуатировались. А вот насчет престижа, увы от великодержавных амбиций на море давно бы нужно было отказаться. Русский паровой флот в одиночку, основной наш противник не воспринимал, рассматривался он как довесок к французам и не более того. А как тип - вполне заурядные кораблики, пол-мира на подобном плавало.

vvy: Алекс пишет: остальному увы это бодрое надувание щек. Архивы вещь классная сама по себе, но если рапорт командира клипера взят не из орхива а из Морского сборника суть от этого не меняется. Насчет "не меняется" посмотрим чуть позже. А пока про "надувательство щек" и архивы. В наше время компиляции по отечественным судам годятся для мурзилок типа "Техника-молодежи". Для специализированного издания вроде МК - это даже не вчерашний день, а каменный век. Клипера в этом плане «первая ласточка». Ранее до такого «Моркола» не опускалась. Почему так произошло мне неизвестно, но сам факт весьма показателен. Теперь несколько подробнее, как автор справился с изложением «Морского сборника» и как «не изменилась суть». Поясню на двух примерах из множества подобных. Смотрим стр. 5: «Разбойник» 14 июня 1879 г. встал в док…» Открываем «Морской сборник»: «14 сего июня приведен в пловучем доке в Кронштадт и в тот же день выведен из дока». Получается, что автор не понимает разницы между постановкой в док и выводом из него или ему были до балды такие тонкости? Теперь парой абзацев ниже: «Пластун» …, пришедший в Кронштадт 19 августа 1879 г., 18 сентября на испытаниях показал 12,33 уз». Смотрим старую периодику: «Пластун» 18 сентября ходил на первую паровую пробу машины и временами показывал ход до 12 уз…. 26 сентября … испытания с комиссией Морского ведомства на мерной миле у Кронштадта … показал среднюю скорость в 12,33 уз…» Т.е. г-н Ликин берет дату одного испытания и прицепляет к ней результаты другого. Кажется, это называется «синтетическое» творчество? Так вот, спрашивается: зачем автору архивы, если он не в состоянии элементарно изложить прочитанное? Ему не надо было анализировать и сводить к общему знаменателю рукописные документы (часто с угасающим текстом), требовалось своими словами передать сведения, написанные на бумаге типографским шрифтом другими людьми. С этой простейшей задачей автор справился не сумел. В силу ли большой занятости и нехваткой времени, или в силу врожденной небрежность – уж не знаю… Кстати, по получении номера я кинулся править ошибки в тексте (этот запал, разумеется, быстро прошел). Могу страничку отсканить и пусть Борис выложит.

vvy: Алекс пишет: Подавляющее большинство незнает и десятой части того, что написано Алекс пишет: Да для эстотов не сказано ничего нового, чертежи имеют много неточностей, но а много ли вообще до этого было написано по данной теме. Весьма показательная позиция. Отталкиваясь от нее можно оправдать любую халтуру - скажешь автору: "Да ты врешь, братец! А он тебе: "Так ведь до меня никто по этой теме ничего не публиковал, а посему имею полное право нести любую ахинею какую мне заблагорассудится!" Кстати, Алекс, сами часом ничего не публиковали? Очень похоже на подстраховочку...

Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: Могу страничку отсканить и пусть Борис выложит. - шлите... borisxmerlin@gmail.com

Алекс: vvy пишет: Весьма показательная позиция. Отталкиваясь от нее можно оправдать любую халтуру - скажешь автору: "Да ты врешь, братец! А он тебе: "Так ведь до меня никто по этой теме ничего не публиковал, а посему имею полное право нести любую ахинею какую мне заблагорассудится!" Кстати, Алекс, сами часом ничего не публиковали? Очень похоже на подстраховочку... Уважаемый vvy, я конечно сильно извиняюсь, но вы просто невнимательно читали, то что я написал. Повторяю еще раз, я полностью присоединяюсь к вашему мнению, что ошибки, неточности, даты по разному стилю это халтура чистейшей воды. Объясните только мне дураку, а какая разница будет в том, что человек так переписал из Морского Сборника, или поехав в Питер и отсидев неделю (месяц, два) в архиве списал так же погано. Смысл моего поста был простой как пять копеек - даже списанное точно и аккуратно из Морского Сборника эдак года 187... лохматого, для большинства народа, читающего МК это открытие (не многие имеют возможность читать оригинал). А позиция халтурного списывания мне самому не нравится, собственно за что и не люблю Мельникова, Катаева и иже с ними. А насчет публикаций, публиковал и даже как-то не очень этого стыжусь.

vvy: Алекс пишет: какая разница будет в том, что человек так переписал из Морского Сборника, или поехав в Питер и отсидев неделю (месяц, два) в архиве списал так же погано Конечно, никакой разницы не будет. Проблема в данном случае в другом - данных в "МС" явно недостаточно для нормального описания этих судов. С другой стороны, полность соглашусь, что Ликин даже ресурс "МС" использовал не в полной мере...

vvy: Борис, Х-Мерлин пишет: - шлите.. Отправил. Только должен предупредить: пометки я делал для себя и если кто-то не разберется в моих каракулях - я не виноват. Просто хотелось показать количество ошибок на кв. дм печатной площади.

Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: Просто хотелось показать количество ошибок на кв. дм печатной площади. - [url=http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/vvy_clipers.jpg]Просто хотелось показать количество ошибок на кв. дм печатной площади.[/url]

Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: Просто хотелось показать количество ошибок на кв. дм печатной площади. - Просто хотелось показать количество ошибок на кв. дм печатной площади

Алекс: Для vvy: Ошибок конечно много, что наводит на грустные мысли. Но видел номера МК, где этих ошибок на кв. дм гораздо больше. Но посравнению с тем что выдают на свет авторы, работающие на Арбузова или Тараса - это детский лепет на лужайке. Конечно плохо что такая халтура и у МК случается, но способ борьбы с этим вижу только один. Давайте на форуме введем страничку рецензий. где желающие будут выкладывать эти ошибки и писать как должно быть, но без флуда и осуждения авторов в манере, а мне так какжется или мне так представляется. Если считаете что ошибка аргументируйте. Думаю это будет полезно не только читателям, но и авторам.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Давайте на форуме введем страничку рецензий - и это правильно. потдержу...

vvy: Алекс пишет: Давайте на форуме введем страничку рецензий. где желающие будут выкладывать эти ошибки и писать как должно быть Я об этом думал и раньше. Есть одно НО. Полноценная рецензия требует больших затрат времени (меньше, чем для написания статьи, но все равно). Поэтому не уверен, что лично у меня будет возможность провести "разбор полетов" до самого конца.

Алекс: vvy пишет: об этом думал и раньше. Есть одно НО. Полноценная рецензия требует больших затрат времени (меньше, чем для написания статьи, но все равно). Поэтому не уверен, что лично у меня будет возможность провести "разбор полетов" до самого конца. А я предлагаю писать это не за один раз. Не знаю как на это посмотрят модераторы, но например открыть не отдельную тему на книжной полке, а целый самостоятельный раздел "Рецензии на книгу" (по типу той же кают-компании или книжной полки), а темы народ туда сам накидает. Открываете тему те же клипера - и в свободное от безделья время вставляете туда - написано .... на странице №, на самом деле должно быть написано ..., сведения из... А модераторам безжалостно убивать там весь флуд. Будут там такие мини дополнения и все. Можно будет при желании просто вносить дополнения. А кому нужно будет, распечатает и себе в журнал или книжку вложит.

vvy: Алекс пишет: написано .... на странице №, на самом деле должно быть написано ..., сведения из... Тогда это не будет рецензией. Рецензия предполагает оценку ее предмета. То, что Вы предложили - это просто исправление чужих ошибок. За счет моего (Вашего) свободного времени.

Андрей Рожков: Спор между UB и vvy – спор голодного и сытого. Конечно, столько ошибок на квадратный сантиметр – плохо. Но для жителя какого-нибудь гэ. Жопина, коим являюсь я, повествование о корабле, совершившим 4 кругосветки – это да! Назовите ещё хоть один корабль с такими успехами. Принимаются даже АПЛ.

Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Спор между UB и vvy – спор голодного и сытого. - и тем немение и он оказался продуктивным благодаря VVY...

Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин wrote: - и тем немение и он оказался продуктивным блягодаря VVY... и Борису, Х-Мерлину. В споре рождается истина.

UB: Интересно, в споре UB и vvy - кто голодный а кто сытый??? С У. ко Всем!

Алекс: vvy пишет: Тогда это не будет рецензией. Рецензия предполагает оценку ее предмета. То, что Вы предложили - это просто исправление чужих ошибок. За счет моего (Вашего) свободного времени. На самом деле написать что автор парнокопытное животное с неприятным запахом, поскольку на стр. №... написал то-то, вместо того-то может иногда и хочется, самого иногда это сделать подмывает, но нужно ли всем остальным. Притом изначально каждую рецензию можно заканчивать словами, что автору недоконца удалось закрыть тему. И самое смешное. что это будет чистейшая правда. Только от такой оценки никому. кто это прочитает лучше не будет (автор не поймет ошибок и будет при желании искать их самостоятельно, а уж у кого первоисточников нема. тот вообще останется с тем, что имел до этого). Так если мы все так заботимся о том, чтобы народ узнавал больше и получал проверенную информацию, нужно чем-то жертвовать, например временем. А так получается не критика, а критиканство (уж простите за такое выражение). Незнаяю как кто, к категории сытых себя не отношу, но и из голодных ушел очень давно.

vvy: Алекс пишет: Так если мы все так заботимся о том, чтобы народ узнавал больше и получал проверенную информацию, нужно чем-то жертвовать, например временем. Тут дело в следующем. Предположим, vvy разобрал по косточкам историю проектирования, строительства и плаваний клиперов, а, например, wind-up-bird, будучи продвинутым специалистом по персоналиям, исправил всю ту чушь, что автор нагородил по командирам. И все счатсливы. И вдруг, скажем, спустя полгода, у Арбузова (или Муженникова, или Апалькова или это сделает г-н Тарас) выходит 2-е издание клиперов - исправленное и дополненное. И в конце в лучшем случае будет приписка: автор выражает благодарность за бескорыстную помощь в подготовке данного издания wind-up-bird и vvy. Это в лучшем случае, а скорее всего и этого не будет. А денюжки без сомнения автор (или г-н Тарас) положит себе в карман. Или Вы думаете, что он с кем-то поделится? Я уверен, что этого не будет. Зачем тогда wind-up-bird и vvy должны работать "на дядю" (Ликина или Тараса или какого другого)? Г-н Тарас и так неплохо живет.

Алекс: vvy пишет: И в конце в лучшем случае будет приписка: автор выражает благодарность за бескорыстную помощь в подготовке данного издания wind-up-bird и vvy. Это в лучшем случае, а скорее всего и этого не будет. А денюжки без сомнения автор (или г-н Тарас) положит себе в карман. Или Вы думаете, что он с кем-то поделится? Я уверен, что этого не будет. Зачем тогда wind-up-bird и vvy должны работать "на дядю" (Ликина или Тараса или какого другого)? Г-н Тарас и так неплохо живет. В этом вы правы и я совершенно лишен сомнений, что где-то так оно и будет. Просто я в славе особо не нуждаюсь, а деньги другим способом зарабатываю. Так весь вопрос состоит в том, что люди, которые получают информацию, должны получать ее качественную, вы же сами об этом писали. Работать на дядю это нехорошо. но с другой стороны вы реально думаете, что Тарас или Арбузов, не могут сделать ту же самую надпись, просто переставив слова местами в предложениях. Просто обычно те же самые выпуски МК делают печатанье чего-то на эту же тему без дополнительных фотографий, чертежей или текста по большому счету бесполезными. Хорошо когда гребут все наподряд, а когда народ уже наедаться начинает? К тому же можно просто читать форум и исправлять издания. Но этого никто не делает просто по ленности. Наши издатели хотят получать деньги вкладывая минимум труда, а тут править нужно. Куда проще взять текст из той же МК, наляпать какое-нибудь пространное вступление, добавить фотографий, качество уж как выйдет, пару схем из западных книжек и все, а править утомительное занятие. А мое предложение это попытка помочь людям получить ту самую качественную информацию.

vvy: Алекс пишет: А мое предложение это попытка помочь людям получить ту самую качественную информацию. Идея благородная, но увы, бесперспективная. Начальная Ваша теза: Алекс пишет: Конечно плохо что такая халтура и у МК случается, но способ борьбы с этим вижу только один. Давайте на форуме введем страничку рецензий. где желающие будут выкладывать эти ошибки и писать как должно быть меня некоторым образом привлекла именно, как средство, если не давления, то определенного воздействия на нерадивых авторов. Для просветительства есть другие пути - просто-напросто издаваться самостоятельно, но на это тупо нет времени.

vvy: Алекс пишет: вы реально думаете, что Тарас или Арбузов, не могут сделать ту же самую надпись, просто переставив слова местами в предложениях Конечно могут, но меня будет греть то обстоятельство, что я тут ни при чем.

Алекс: vvy пишет: Конечно могут, но меня будет греть то обстоятельство, что я тут ни при чем. Поскольку у остальных членов форума это так же не вызвало интереса, будим считать что предложение было неудачно. А обругать любого автора можно и так, без рублики рецнзия...

vvy: Алекс пишет: Поскольку у остальных членов форума это так же не вызвало интереса Да, почему-то не вызвало, что странно...

Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: Да, почему-то не вызвало, что странно... - вообще-то - это от авторов зависит ... например на >>> http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000180-000-0-0-1144849054 - товарищ realswat систематизировал данные по повреждениям японских кораблей в РЯВ ... свободное обсуждение ... кто из зубров желает просим ... и не важно, что максимум потом стаью разместим на сайте - он и не мечтает о печати, во всяком случае пока ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: товарищ realswat систематизировал данные по повреждениям японских кораблей в РЯВ ... свободное обсуждение ... кто из зубров желает просим ... Борис, читаю с большим вниманием. Вызывает интерес, хотя к сожалению пока ничего нового не увидел.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: хотя к сожалению пока ничего нового не увидел - дело не вновом, дело в том, что нашёлся человек который пытаеться обобщить вроде известные факты в одной статье ... как он написал в личке - мол хочу сделать типа пузыревского по ряв:) - достойно уважения ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: как он написал в личке - мол хочу сделать типа пузыревского по ряв:) - достойно уважения ... Безусловно, попытаюсь человеку помочь, чем найдется.

Ad rem: vvy пишет: И вдруг, скажем, спустя полгода, у Арбузова (или Муженникова, или Апалькова или это сделает г-н Тарас) выходит 2-е издание клиперов - исправленное и дополненное. И в конце в лучшем случае будет приписка: автор выражает благодарность за бескорыстную помощь в подготовке данного издания wind-up-bird и vvy. Это будет ОЧЕНЬ БЛАГОРОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК vvy пишет: Зачем тогда wind-up-bird и vvy должны работать "на дядю" Ну, это не правда. Существует копирайт. Так что свое авторство отстоите и деньги получите. Может на этой основе будет создано новое слово в искусстве - новое издание (будет оно дорогим малотиражным, на веленевой бумаге в переплете из кожи с вклейками фотографий, напечатанных контактным способом печати). Уважаемый Vov, возьметесь ли Вы проделать эту работу или лень? И денег заработаете, и труд сей будут почитать за образец. У нас, к сожалению, вопрос стоит так: кто фишку рубит в бизнесе и "потерся" уже - он знает ходы - выходы и как сделать так, чтобы все было и ничего за это не было. На форуме уже были высказывания, что Тарас даже авторские подписи ленится стирать, а авторы спускают это на тормозах – мол, лень... да в следующий раз если он только, то мы его... Плюют компиляторы и пираты на эти пугалки. На бабки этих людей не наказать. Но, можно будет запросто пустить под нож весь тираж, который они наваяли и за утилизацию ободрать с них бабло. Уходят господа пираты с такого аутодафе на своих ногах очень твердой походкой и лица у них зеленые т.к. за бабки ответ держать надо.



полная версия страницы