Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Все еще про «МК» » Ответить
Все еще про «МК»
vvy: Опять я все пропустил! Зато получил «МК» по «ураганам». Увы, все ошибки десятилетней давности на своих местах, плюс добавились новые...
Сидоренко Владимир: Для Сумрак: Здравствуйте! Сумрак пишет: цитатаЯ уже это отмечал (см. выше там где схема). Виноват, как-то проглядел Сумрак пишет: цитатаВсем лениво было проверить при наборе книг Это точно С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Возвращаясь к "Храброму"... Такое впечатление, что писать автор совершенно не умеет. Логика и четкость изложения отсутствуют напрочь. Вот, например, дословная цитата: "В секторах обстрела кормовых орудий были обрезаны коечные сетки. К тому времени Храбрый уже не имел и минного аппарата. Дальность стрельбы 130-мм орудий достигала 80 кбт. В 1916 г. канлодка действовала в Рижском заливе." Вот такими скачками от одного к совершенно другому и написана вся монография. В общем, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Сама концепция проекта не изложена вообще никак - впрочем, это типичный порок практически всех авторов, работающих по дореволюционному российскому флоту. По тексту везде даются сравнения с "Гремящим" и "Отважным", но о них самих никаких подробностей не говорится, словно читатель, даже совершенно далекий от того периода, сам должен знать, что это были за корабли. Никаких зарубежных аналогов не называется, за исключением коротельного упоминания об американцах в конце. Наконец, совершенно прав уважаемый Hai Chi - про модернизации написано просто отвратительно. Про спонсоны для 105-мм в тексте сказано, но на фотографиях их едва-едва можно различить. Иллюстрации могли бы быть и получше - за счет сокращения словоблудия. Понятно, что с фотографиями не фонтан, но схем можно было дать больше. В общем, так себе номер, на "троечку".
vvy: Nico пишет: цитатаПока vvy его не раскритиковал, скажу: а мне понравилось. А можно злобному vvy высказаться? К сожалению, слабовато получилось у В.В.Хромова. Текст очень неравномерный по степени подробности. Второстепенные детали буквально рассматриваются под микроскопом, а про основные вещи говорится вскользь и скороговоркой. Скажем, в распределении весовой нагрузки нет статьи по углю и котельной воде, а в сумме все равно получается проектное водоизмещение. Это как может быть? Про приемные испытания практически ничего не сказано, а вместо этого приводятся подробнейшие данные второй заводской пробы, которые никого не интересуют. Сообщается, что на сдаче получена мощность 2200 л.с., хотя до этой цифры сильно недотягивает величина полученная на самом деле (2096,78 л.с.). Ну и т.д. Про бронирование вообще вранье написано. Соглашусь, пожалуй, с Шарнхорстом - троечка, не более.
Hai Chi: Выпуск про "Храбрый" смахивает на типичные работы Мельникова. Такое же подробное жевание переписки МТК о ходе строительства (что, бесспорно, интересно) при такой же слабости в отношении изложения оперативно-тактических принципов, которыми руководствовались при создании корабля, задач его боевого применения. А ведь любой боевой корабль проектируется под более или менее определенный круг задач, в соответствии с определенными оперативно-тактическими воззрениями на использование. В результате сама концепция оригинальных русских больших мореходных канонерских лодок 1880-1890-х гг почти никак (за исключением небольшой цитаты Шестакова в конце) не демонстрируется в данной работе, из чего и для чего появился "Храбрый", чем были обусловлены его конкретные ТТХ - из текста непонятно. То же самое относительно перевооружения "Храброго" в ПМВ. Зачем "Храбрый" перевооружали и почему он являлся таким ценным кораблем с точки зрения командования флотом - автором не разъясняется. Хотя очевидна доктрина его использования в новом качестве как корабля противодействия вражеским миноносцам и особенно тральщикам в случае попыток противника форсировать русские минно-артиллерийские позиции. В этом смысле критикуемое автором перевооружение канонерки 105-мм артиллерией как "не повысившей боевую мощь" (?) было вполне здравым решением. И, как видно из цитируемого в самом же тексте представления командования БФ в ГУК, претензии к 105-мм артиллерии заключались отнюдь не в ее "слабости".
Yasukuni: Меня умиляет критика г-на Sharnhorst’а. Как говорится, кто сам без греха, пусть первый кинет камень. Но так ли уж безгрешен уважаемый критик? Я сразу говорил, что так писать может любой. Но тогда это было на уровне интуитивного ощущения. А сейчас, спустя некоторое время, я могу четко сформулировать претензии к нему и, к великому сожалению, к большинству авторов Морколы. Первое. Работы г-на Sharnhorst’а – это аккуратный, добросовестный, старательный, бесполый пересказ источников. Но и только. В них нет НИ ОДНОЙ собственной мысли. Это Смит, Рэйван, Уитли, кто угодно – только не Sharnhorst. Второе. Как говорят господа редактЁры, эти книги полностью лишены отпечатка личности автора. Так мог написать Иванов, Петров, Сидоров, Козлов... Как я и говорил – все, кто угодно. А ведь антитезы этому есть. Вспомните книги Бешанова, того же полоумного Мухина. Вот где автор сверкает всеми цветами и красками. И своя позиция просматривается. Да пролистайте «Бронеколлекцию» в исполнении Барятинского, в конце концов. Г-н Sharnhorst, слабо так написать?! Критиковать других проще?
Scharnhorst: Для выливания собственных измышлений на бумагу есть Мельников, Бешанов и Yasukuni, я же вижу своюзадачу только в том, чтобы в заданном объеме дать максимально полное и правдивое описание конкретного корабля или типа (коль скоро речи идет о МК и подобного рода изданиях). О том, как пишет "каждый", Вы уже показали... Тему можно закрывать. Далее я призываю в свидетели уважаемых участников форума: поскольку в "критике" господина Yasukuni усматривается явная личная неприязнь, то отвечать на его послания больше не буду, по крайней мере, до тех пор, пока он не соизволит открыть свои истинные имя и фамилию (если здесь смущаетесь - можно приватом, неразглашение обещаю).
Андрей Рожков: Yasukuni пишет: цитатаКритиковать других проще? Уж лучше закончите "Дидо".
murzik: Читал тут случайно Интернет ...и перестали принимать всерьез полемику, которая велась в традициях "Ермолки" и "Котелка" из шолом-алейхемской Касриловки. Помните? "Когда возникает настоятельная необходимость в том, чтобы выругать, ошельмовать друг друга, когда иначе уже никак нельзя, - рассказывал писатель, - "Ермолка" называет своего соседа "Обшарпанным котелком", а "Котелок" обзывает свою соседку "Гнилой ягодкой".
Борис, Х-Мерлин: Yasukuni пишет: цитатаКак я и говорил - как вас заело то... ну чего вы от людей хотите?... пристали к Шарнхорсту как банный лист ... не нравиться не читайте ... хватить сольерничать ...
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаотвечать на его послания больше не буду - да надо было давно на его профанации "забить" ...
Kaiser_Wilhelm_II: Yasukuni А вы читали работы Scharnhorstа о Норвежской кампании? Если не читали, то милости просим почитать. А потом покритиковать в столь нелестном тоне... Ой забаню-ю-ю-ю-ю-ю-ю.......
Yasukuni: Для г-на Кайзера. А вот представьте себе, Votre Majeste, что стоит ОНО у меня на полке. Только лучше от этого не делается. Для месье Falklands. Что я Гекубе, что Гекуба мне? Перефразируя старую поговорку: «Кто не умеет писать, тот критикует...» Почему книги Морисона или Смита охота перечитать, а книги Фридриха Руге принимаешь, как касторку – по острой необходимости?!
Nico: vvy пишет: цитатаТекст очень неравномерный по степени подробности. Второстепенные детали буквально рассматриваются под микроскопом, а про основные вещи говорится вскользь и скороговоркой. Так это и к лучшему. В других работах другие детали изложены. А он привел кучу неизвестных фактов... Ну ладно, спорить не буду: в смысле системности подхода может он и хромает, но лично я прочитал с интересом. Так что как раз пятерочка в том смысле, что приведено много интересных деталей, ранее не публиковавшихся.
Nico: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА вы читали работы Scharnhorstа о Норвежской кампании? Извините, это у него была тема кандидатской. Так что странно было бы, если бы ВАК пропустил лажу :-)))
Yasukuni: Если это диссертация, то тем хуже для нее. «Кажется, он нашел какие-то необычные кости и какие-то оригинальные черепки и сделал из этого смелые, необычные выводы... Наша учительница говорила о Марате с уважением... Видимо, ей самой отыскать такие черепки не посчастливилось». И. Давыдов, «Я вернусь через тысячу лет». Г-н Кайзер, г-н Nico, похоже, вы увидели в этой книге то, чего я не заметил. И я совершенно серьезно прошу указать мне, какими оригинальными выводами и смелыми заключениями данный труд заслужил ученую степень? Помогите мне, невнимательному. Или он сделан по упомянутому как-то принципу: «Один источник – плагиат, три – компиляция, десять – диссертация»? При этом недостатки ведь остаются. Серо-суконный канцелярит допустим в диссертации, которую прочитают руководитель, рецензенты, оппоненты и архивные мыши, общим числом полтора десятка. Да и ВАКу все равно. Но оставить его в книге для массового издания – это прямое оскорбление тысяч будущих читателей. Другое дело, если автор просто не умеет иначе. Но если не умеешь писать, то зачем стараешься издаться? Или о-очень хоцца? Вообще упомянутые книги, как я уже говорил, – нормальные, крепкие, но ПОСРЕДСТВЕННЫЕ издания. 10 лет назад им бы цены не было, но сегодня у нас есть с чем сравнивать. И предаваясь разнузданным восторгам «в отношении и по поводу», вы нарушаете заповедь: «Не сотвори себе кумира». Книга М.С. Маслова «Германский флот от Версаля до Нюрнберга» тоже ведь, если не ошибаюсь, диссертация. Однако читается совершенно иначе. По всем статьям иначе.
Бирсерг: Хорошая книга у Шарнхорста, в вот Yasukuni пишет: цитатаКнига М.С. Маслова «Германский флот от Версаля до Нюрнберга» тоже ведь, если не ошибаюсь, диссертация. Однако читается совершенно иначе. По всем статьям иначе. Это бееее.
Yasukuni: Бирсерг пишет: цитатаЭто бееее. Это и ест ьвклад диссертации в российскую науку?
Hai Chi: Yasukuni пишет: цитатаКнига М.С. Маслова «Германский флот от Версаля до Нюрнберга» тоже ведь, если не ошибаюсь, диссертация. Однако читается совершенно иначе. По всем статьям иначе. Это Вы в каком смысле? В том, что прочитав оную, охреневаешь от количества содержащейся там чуши?
Андрей Рожков: Издательство не в ногу, авторы не в ногу, форум не в ногу, ВАК не в ногу и лишь господин Яцукини шагает в ногу.
Yasukuni: Вы дружно и обильно испражняетесь остроумием, однако НИКТО так и не ответил на мой вопрос: а в чем есть вклад этого диссера в российскую науку? "Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан", So? И между прочим, 15 завсегдатаев форума это еще далеко не слой российских шипловеров.
Дмитрий: А когда это диссертация что-либо вносила в науку.Диссертация, как правило это обобщение н-го кол-ва работ автора. Кстати , а что такого отстойного в Маслове? Та часть что про войну, это конечно да, но веймарский перод , по моему описан нормально.Учитывая что на эту тему на русском я не видил вобще ничего
поручик Бруммель: Yasukuni Здравствуйте. Вот Вам мнение 16-го завсегдатая: За последнии года три я купил всего 4 работы наших отечественных авторов на тему ВМВ наших авторов, которые творили в последние 5 лет. 1. упоминаемую книгу Шарнхорста 2. Сергеевский труд о немецких ПЛ на севере. 3. упоминаемую работу Маслова 4. Курушин и его стальные гробы. Я специально расставил их в следующем порядке, который отражает мои симпатиии и антипатии к ним. За описание Везерюбунга скажу, что мне работа очень понравилась. Для диссера она имеет очень хороший лит. стиль и соотвественно прекрасно читается и воспринимается.Никакой нудятины. Хорошое, логичное описание всей кампании, отличная справочная база и детальный анализ присутствуют. На мой взгляд автору вполне удалось раскрыть тему своей работы. Есть конечно определенные недостатки, но это уже мое личное мнение, которое можно отнести к разделу придиразмов. В целом работа вполн заслуживает оценки "отлично". Сергеев мне даже несколько более ценен, по причине того, что работа написана как раз по той теме, которая мне интересна. Автор излагает все моменты с двухсторонней точки зрения, описывая видение всех событий , как с немецкой, таки и советской сторон. Использование очень редких источников позволяет воочию увидеть какой обьем работы проделан. В целом не смотря на некоторые недостатки книга работа получилась превосходная. Оценка отлично. По работе Маслова трудно судить , диссер это или нет, но как мне кажется плюс в ней один, но большой. Сама тема работы. Именно по этому я и счел разумным ее приобрести. Помнится , когда я был студентом, работы связанные с этим периодом истории Германии были мягко говоря "в загоне". На нашей кафедре был человек, который пытался пробить тему докторской о Веймаровской республике и В. Роттенау, но все время получал отказ. А тут не просто такая тема, но и еще по истории ВМФ. За это я Маслову безусловно благодарен. Но сама на работа на мой взгляд слабовата, как мне кажется не сумел раскрыть автор сути темы. Думаю, что был откушен слишком большой кусок, а пережевать его не смогли. Многие события описаны практически по двум трем источникам и не более того. И это при том, что список использованной литературы весьма большой. По этому моя оценка ему "четыре" с прибольшим минусом. Книга Курушина оказалась просто книгой увлекательных рассказов о у-ботах. Возможно в этом и нет ничего страшного, но автор в таком случае явно не дотягивает до таких авторитетов этого жанра, как Буш, Франк, Бреннике. Попытка описать всю войну у него явно вышла неудачной. Список литературы очень не соответсвует тому о чем он пишет. Его справочная база получилась просто неуданой. Ошибок масса. Оценка "три". Вклад Патянинского диссера в российскую науку, по моему мнению, достаточный. Я лично из русскоязычных авторов , тем более современных, лучше работы не видел. Тем более, что сама работа написана в столь близкое время и автор постарался учесть ошибки своих предшественников. На мой взгляд Вы , ув. Ясукуни, совершенно зря пытаетесь принижать оценку работы Патянина, на основе своих личных антипатий к нему. Если Вы имеете претензии к его работе, то изложите их детально и мы обсудим. Я лично видел некоторые недочеты автора, мне даже удалось при помощи его работы разгадать ошибку по плану Хартмунд, которая исходит еще из воениздатовского перевода книги Деница. В книге Патятнина она тоже присутствует, но это в минимальной степени отражается на самой работе. В целом все прекрасно. Все что здесь изложил -есть мое мнение. Если кто из форумчан со мной не согласен или наоборот согласен. Выскажитесь , дополните или опровергните меня.
Сумрак: Yasukuni пишет: цитатаИ между прочим, 15 завсегдатаев форума это еще далеко не слой российских шипловеров Прочитав эту фразу, поневоле начинаешь думать, что Вы и есть передовой авангард слоя российских шиплаверов и говорите от их лица и по их поручению. А если честно, то это все уже достало. Ну не нравиться Вам Шарнхорст, ну довели это до собеседников, ну и хватит. Все это приняли к сведению. У каждого есть свое мнение. Кому-то нравиться Акунин, кто-то его на дух не переносит. Вы бы лучше продолжили свой авторский труд по "Дидо", да просветительскую деятельность. Начали то не плохо, перевод "Девоширов", инфа по итальянцам. И что на этом все? А дальше опять классовая борьба?
Борис, Х-Мерлин: Yasukuni пишет: цитата15 завсегдатаев форума это еще далеко не слой российских шипловеров - 12апостолов+боготец+богсын+богсвятойдух=15 :) Яцукини-местный шива :) да и я тут перуню немного, а уж всяких пророков или шаманов-SHARPманов вообще несчитано :)
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- 12апостолов+боготец+богсын+богсвятойдух=15 А может отлучить Яцукини от церкви, ой перепутал, от форума?
джи-джи: Андрей Рожков пишет: цитатаА может отлучить Яцукини от церкви, ой перепутал, от форума? Категорически против
Сумрак: По "Храброму" - цитата "После частичной разборки их смазали, дейдвудные трубы покрасили, а кингстоны и отливные клапаны засыпали навозом". А почему консервацию проводили именно навозом? И интересно каким? Лошадиным, коровьим или свиным? Непорядок! Автор должен был сей факт рассмотреть углубленно! А то помню, в одном из старых "Гангутов" было про то, как ЭМ присоединили во время учений к коннице. Так там интенданты все беспокоились, почему "миноносный эскадрон" не получает на складе подковы и не занимается заготовкой фуража!
vvy: Сумрак пишет: цитатаконсервацию проводили именно навозом Ага, было такое. Заканчивалось иногда плохо - на "Брячеславе" весной 1921 г. навоз оттаял и эсминец - буль-буль, утоп прямо в Питере.
vvy: Андрей Рожков пишет: цитатаА может отлучить Яцукини от церкви, ой перепутал, от форума? Это почему, интересно? Человек высказывает свое мнение. Пускай излишне эмоционально и предвзято. И что? Форум для того и создан, чтобы люди общались.
Yasukuni: Вы упорно не видите того, на что я пытаюсь указать. «Проще всего обмануть того, кто хочет быть обманутым». Или прямо-таки жаждет, как в данном случае. Еще раз повторю. Главная и основная претензия к г-ну Патянину (назовем кошку кошкой) – это то, что я не увидел НИ ОДНОЙ СОБСТВЕННОЙ мысли НИ В ОДНОЙ из его работ. Даже на таком примитивном уровне, как красивый/не красивый корабль «Линдер». (Вот лично мне он, кстати, нравится. В отличие от «Белфаста».) Еще раз повторю для особо невнимательных: это аккуратный, добросовестный, тщательный (любое иное хвалебное прилагательное), но БЕЗЛИКИЙ и БЕСПОЛЫЙ пересказ. Повторяю по слогам: ПЕ-РЕ-СКАЗ!!!!!!!!!!!!!!!!! Даже в «Везерюбунге» я не нашел ничего принципиально нового, кроме пары цитат. Ну, свалил в кучу 10 или 110 источников, что дальше? Ни собственной оценки, ни собственного мнения. Парткомиссии уже сто лет, как сдохли, а он все оглядывается. При таком подходе «Конвея» в пору вообще на Нобелевку выдвигать. И, как опять-таки было сказано: этот примитивный, суконный язык хорош для диссертации, но НЕ для массового издания. А месье Рожкову персонально: отлучайте, мне это по барабану. У меня круг знакомств и известность несколько ШИРШЕЕ форума. Блин, ну пусть Балакин обратится к Барятинскому с просьбой подготовить один номер МК, благо даже и ходить никуда не надо, за соседним столом сидит... Тогда увидите, кто почем.
Сумрак: vvy пишет: цитатаАга, было такое. Заканчивалось иногда плохо - на "Брячеславе" весной 1921 г. навоз оттаял и эсминец - буль-буль, утоп прямо в Питере. Так а почему именно навозом!?
Yasukuni: Ну, опять же, лежащий на поверхности вопрос: почему Голландия и Норвегия дрались до конца и после конца, а Бельгия и Дания не только жопы задрали, но сами себе маслицем помазали? Вопрос не то, что не отвечен, но даже НЕ ЗАДАН! Справка г-ну Бруммелю. А вы в курсе, что звукопоглощающую систему «Фафнир» (резиновые клинья) для немецких ПЛ разработали и даже начали производить датчане? Мы работали с этой фирмой по части приборов для УЗ-диагностики, но прошло 10 лет, я просто уже забыл ее название. Почему норвежцы ни в чем подобном не замечены? Без ответа... И так далее. Без всяких скользким (интересных) моментов, все гладко, причесано, подстрижено.
Nomat: Yasukuni Все, что Вам осталось сделать для получения несмываемого ярлыка "мудак" - это в следующем постинге НЕ назвать свою фамилию. Согласитесь, это будет справедливо.
vvy: Сумрак пишет: цитатаТак а почему именно навозом!? А чем же еще? Только этим самым в перемешку с соломой - хорошо смерзается, образуя ледяную пробку.
Владимир: Уважаемые, ну давайте "помягше".... Come together !
Nomat: vvy пишет: цитатаА чем же еще? Латиноамериканский рецепт - бараний жир с крошкой древесного угля, в соленой воде твердеет и без околонулевых температур. Спасало даже крейсера.
Андрей Рожков: Yasukuni пишет: цитатаА месье Рожкову персонально: отлучайте, мне это по барабану. У меня круг знакомств и известность несколько ШИРШЕЕ форума. А тогда что Вы тут делаете вообще?Yasukuni пишет: цитатаЕще раз повторю для особо невнимательных: это аккуратный, добросовестный, тщательный (любое иное хвалебное прилагательное), но БЕЗЛИКИЙ и БЕСПОЛЫЙ пересказ. А есть кто-то другой, кто бы делала это кропотливую работу? Вы начали пересказывать, но запнулись на полуслове.
vvy: Nomat пишет: цитатаЛатиноамериканский рецепт - бараний жир с крошкой древесного угля, в соленой воде твердеет и без околонулевых температур. Спасало даже крейсера. В 1920 г. бараний жир до кингстонов бы не доехал - матросики бы по пути слопали.
Борис, Х-Мерлин: ПРОДОЛЖАЕМ НАШ РАЗГОВОР
Борис, Х-Мерлин: 1 - Андрей Рожков - тут простой посититель, никакими правами не обладает, свои идеи двигает на общих правах 2 - Яцукини - вам 10-15-20 человек сказали, шо Вы умница, но среди людей себя вести неумеете ... 3 - Яцукини - хто вы такой, чтобы учить других жить?... Критик блин... Дидо перевили? Зачем тогда кричали на весь инет что вы Дидро и Вольтер в одном лице?... Может вы Святой?... нет? я знал!... ЯЦУКИНИ И ВСЕ КТО СНИМ СПОРИТ - НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЕ ФЛУДИТЬ ФОРУМ - ОБЩАЙТЕСЬ ПО ТЕМЕ... С СЕГОДНЕШНЕГО ДНЯ ВВОДИТЬСЯ ЗЛОБНАЯ МОДЕРАЦИЯ
полная версия страницы