Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Все еще про «МК» » Ответить
Все еще про «МК»
vvy: Опять я все пропустил! Зато получил «МК» по «ураганам». Увы, все ошибки десятилетней давности на своих местах, плюс добавились новые...
Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: цитатаУвы, все ошибки десятилетней давности на своих местах, плюс добавились новые... - а конкретнее можно?...
Kaiser_Wilhelm_II: Почитал на Вундерваффе. Хотел поругаться, сравнить с статьей Ярового, но обнаружил в самом номере МК ссылку на вышеупомянутую статью (причем ссылку на сайте ВМК). Поэтому тем интереснее будет почитать более подробные впечатления уважаемого vvy-)) А лично мое впечатление - авторы по ходу текста в огромном количестве перечисляют недостатки корабля, но затем приходят к выводу о том, что «Ураганы» - вполне удачные корабли. Впрочем, я бы их назвал удачными хотя бы потому, что с них началось советское военное кораблестроение, и они достаточно активно использовались в ВМВ.
Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатано обнаружил в самом номере МК ссылку на вышеупомянутую статью (причем ссылку на сайте ВМК). - вот он пиар :) теперь ты как честный человек ящик пива должен МК
клерк: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА лично мое впечатление - авторы по ходу текста в огромном количестве перечисляют недостатки корабля, но затем приходят к выводу о том, что «Ураганы» - вполне удачные корабли. Здесь нет противоречия. Они были совершенно неудовлетворительными с точки зрения соответствия проекту, но оказались вполне удачными в услвоиях реального боевого применения. Обратных ситуаций тоже предостаточно (тот же «Варяг» ).
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вот он пиар :) теперь ты как честный человек ящик пива должен МК Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПочитал на Вундерваффе. Хотел поругаться, сравнить с статьей Ярового, но обнаружил в самом номере МК ссылку на вышеупомянутую статью (причем ссылку на сайте ВМК). Что сказать-то... Статья в «Гангутах» ранних (6-й и 7-й), опять же на основе статьи Морина в «Судостроениях» за 1991 г. - даже пополнее будет, чем 4-й «МК». Вот одного не пойму: отчего нельзя сделать МАКСИМАЛЬНО подробный выпуск, базируясь и на собественных прежних публикациях, и на статье В.Ярового?? Чего-ж так самооскоплением заниматься??
Scharnhorst: Сибирский Стрелок пишет: цитатаотчего нельзя сделать МАКСИМАЛЬНО подробный выпуск Да можно, только делать должен НЕ Морин, а, например, Кулагин. Или сам Балакин - у него такие номера вполне получаются. В десятый раз повторяю: представители Судопрома ничего толкового написать не могут в принципе.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХотел поругаться, сравнить с статьей Ярового, но обнаружил в самом номере МК ссылку на вышеупомянутую статью (причем ссылку на сайте ВМК). Самое интересное, что эта единственная ссылка касается самого спорного (с моей точки зрения) места: о вооружении IV серии орудиями Б-24. Сведения об этом взяты из вполне авторитетного документа РГАВМФ. С другой стороны, сдаточно-приемная документация на последнюю пару СКРов пока не найдена (в фондах Управления кораблестроения и Постоянной приемной комиссии она отсутствует, возможно есть в фонде Штаба КБФ, но чтобы его весь перелопатить одной жизни мало), а только она сможет поставить безусловную точку в этом вопросе. В остальном, к великому сожалению, все замечания, касающиеся ранних публикаций по «ураганам», в этом выпуске МК учтены не были. Понятно, что Морин и Чернышев в интернет не ходят, но у Балакина должен быть текст статьи «Еще раз о СКР типа «Ураган», который я отсылал Морозову и Кулагину. Почему его содержание не было использовано при редактировании - мне не известно... Еще интереснее то, что я дважды предлагал эту работу к опубликованию во «Флотомастере», но оба раза Борис Соломнов оставил мои преложения без ответа. У меня сложилось стойкое впечатление, что портфель редакции забит под завязку и я тогда отправил ее Саше Вельможко, который и выложил сей опус на ВМК.
vvy: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а конкретнее можно?... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому тем интереснее будет почитать более подробные впечатления уважаемого vvy Сложное это дело. Боюсь, что объем критических замечаний превысит объем объекта критики. А вообще-то, меня выламывает, когда сплошь да рядом: «вступил в строй», «вступил в строй».... А посему процитирую ВМК: «Прежде всего, следует отметить, что при описании хронологии строительства авторы, причем все как один, третью дату, обозначающую окончание работ по постройке, именуют не иначе как «вступление в строй». Между тем хорошо известно, что постройка корабля заканчивается сдачей его заказчику, т.е. подписанием членами Государственной комиссии приемного акта, после чего он соответствующим приказом зачисляется в состав действующих кораблей какого-либо соединения флота (флотилии). Причем тут строй, т.е. регламентированное взаимное положение кораблей при совместном плавании, — понять довольно сложно (более подробно об этой проблеме см. «Флотомастер» № 6, 2001 г., стр. 24 — 26). Использование пресловутого термина приводит к тому, что под это понятие подгоняются совершенно различные события. Например, для «Тайфуна» в [4] «дата вступления в строй» совпала с датой подписания Государственной комиссией приемного акта, для «Циклона» — с датой его утверждения Начальником Морских Сил РККА (Наморси) и т.д. Иногда приводится дата, вообще ничему не соответствующая. Скажем, в [3] для «Молнии» дата «вступления в строй» указана как 20 мая 1936 г., тогда как корабль в это время не только еще не предъявлялся к государственным испытаниям, которые начались лишь в августе, но не имел многих механизмов и даже не был окрашен. Или, скажем, приказом командующего КБФ № 0070 от 8 октября 1938 г. принятая от завода № 190 «Туча» была включена в состав действующих кораблей КБФ с 20 сентября того же года. Каким образом с этим документом согласуется приводимая во всех книгах и статьях дата «вступления в строй» 25 сентября 1939 г., остается непонятным. Как представляется, это вряд ли известно и самим авторам. Таким образом, идя на поводу у дилетантских стереотипов, авторы, среди которых, как ни странно, военные моряки и судостроители, только запутывают сами себя, а главное, дезинформируют читателя.»
ЮБАРИ: Все пишут о строительной перегрузке «Ураганов» и их из-за этого малой скорости. Почему тогда сторожевики 29 проекта с похожим вооружением, и четь больщей скоростью получились водоизмещением около 900 тонн?
Scharnhorst: Наконец, родная почта облагодетельствовала номером с «Ураганами». Первые впечатления: страшно далеки авторы от народа, но вообще я думал, что будет хуже. Самое приятное в номере - сделанные Заикиным копии архивных чертежей - решпект! (да и обложка без 10-балльных штормов порадовала). Ну а дальше - сплошные недомолвки и недочеты. История проектирования, хоть и занимает немало места, написана отвратительно. Исходя из чего выдвигались требования техзадания - непонятно. Что характерно: когда читаешь наших судостроителей - сплошные жалобы, что заказчик в ходе строительства вносил слишком много изменений. А ведь если приглядеться - все по мелочам: ну там, оборудование погребов, вентиляторы, якорное устройство, тележки глубинных бомб (вот они, наверное, офигительно сказываются на сроках). Возникает вопрос: а почему у англичан никогда нет таких завываний? Они что, изменений в проекты не вносили? - Вносили, об этом пишут, но совершенно буднично, «в рабочем режиме». Неладно что-то в королевстве датском... то бышь, в отечественном кораблестроении... Ладно, идем дальше. Давно задавался вопросом: 18 «ураганов» принадлежали аж к трем проектам (2, 4 и 39). Чем проекты отличались - авторы об этом не пишут абсолютно ничего, кроме того, что «почти не имели отличий». Отвратительно описано изменение состава вооружения кораблей, хотя ИМХО на это надо было бы обратить особое внимание. Написанное на с.14 об установке Б-24 не согласуется ни с дальнейшим текстом, ни с фотографиями. На с.29 говорится, что СКР имели полубалансирный руль (только проект 39 - балансирный), однако на всех чертежах - чистый балансир! Ну и совершенно невнятная оценка проекта. Все так хорошо, что плясать охота! Хоть бы с иностранными аналогами сравнили... Резюме: твердая троечка. Жаль только нерационально использованного места при верстке - текст можно было бы поджать, а фотоматериала добавить. Посмотрим, что во второй части будет...
ЮБАРИ: Для Scharnhorst: А истоия службы там есть?
Scharnhorst: История службы будет в следующем выпуске
Бирсерг: Для Юбари ее там нет будет в следующем номере.
ЮБАРИ: Scharnhorst пишет: цитатаНаконец, родная почта облагодетельствовала номером с «Ураганами». Что так долго идёт бумажный вариант? В сети уже есть.
Scharnhorst: ЮБАРИ пишет: цитатаЧто так долго идёт бумажный вариант? Издержки проживания в провинции
ЮБАРИ: Для Scharnhorst: Для Бирсерг: Спасибо за отклик. Если авторы хорошо постарались, то описание службы, без красной пропаганды, должно быть интересным.
Sumerset: Прочитал (в бумаге) про Ураганы, и мне как обывателю стало жалко денег, так как на дворе 2005 год, и можно сделать номер про эти не очень удачные корабли достойно. (Или вообще зачем то о них:(. Впринципе эта балячка кроется, в торопыжнечестве и отсутствии "дискуссионных журналов". Чем хорош WI, выходит монография по какой нибудь теме, а в следущем письма читателей. Вот тут, тут типа ошибочка. Если читатель прав редактор молча утирает сопли, если нет редоктор объясняет откуда данная информация. Вот такого то у нас нет. А вот вот про "Сауты" (на вундере) понравилось, хотя Фридман, Дулин и Брейер на рабочем столе в куче закладок, выпуск получился очень достойным. Только вот не хватает двух вещей - переход фотографий на глянцивую вклейку, что улутшит их передачу и изменение редакционной политики по урезанию текста, такое ощущение, что порезали текст нещадно, или это только кажется???
Kaiser_Wilhelm_II: Выпуск по "Саут Дакоте" - один из лучших за последнее время. Чувствуется, что автор хорошо поработал-)))))))
Scharnhorst: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВыпуск по "Саут Дакоте" - один из лучших за последнее время Я бы сказал, что это лучшая дебютная работа последних лет! Хотя, справедливости ради, не могу не заметить, что техника написана подробнее и интереснее, чем служба.
Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst Историю службы линкоров (кроме описания повреждений и модернизаций) в принципе можно почерпнуть и из того же Моррисона... Поэтому в узком объеме МК в данном случае техника предпочтительнее.
Бирсерг: Саут Дакота - очень хороша, а по Норт Кэролайн на русском чего-нибудь планируется?
Sumerset: Scharnhorst пишет: цитатаХотя, справедливости ради, не могу не заметить, что техника написана подробнее и интереснее, чем служба. Эмоциональна. Это да. Но описывать сражения (компилировать), когда есть Моррисон.... Ищущий всегда найдет. Scharnhorst пишет: цитататехника написана подробнее и интереснее Проектирование. Компактно. Ясно, но не полно, т.к. схемы вариантов аванпроектов нет:( Бирсерг пишет: цитатаа по Норт Кэролайн на русском чего-нибудь планируется Хотелось бы, т.к. Белая серия не отличалась колличеством и качеством фотографий:(. Что же касается темы линейные корабли US Navy, то тема закрыта. Мандель и Ко еще возможно порадуют компиляционными работами по данной теме, хотя ....на русском языке вышел бы Дулин и Градцке + Фридман и тема была бы закрыта намертво.....
Kaiser_Wilhelm_II: Sumerset Мандель планирует работать дальше по американским ЛК.
O56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМандель планирует работать дальше по американским ЛК. Переводить Фридмана
Sumerset: O56 пишет: цитатаПереводить Фридмана Разбавляя его всяким г.... и поганя фотографии.
O56: Sumerset пишет: цитатапоганя фотографии Ну тут претензия не к автору, а к тем кто печатает книгу. Кстати, а Белов Фридмана будет дальше переводить (по броненосцам США)?
ЮБАРИ: Стиль книги о «Саут Дакоте» напоминает стиль человека, занимающегося точными науками, как Панятин, или Митюков, настолько всё логично и последовательно. Точно, в конце нахожу, что автор работает на минском заводе «Интеграл». Видно, что автор человек дотошный, из его описаний я узнал много нового из того, что, казалось мне, знакомым вопросам. Усиление бронирования происходило за счёт уменьшения забронированного объёма, а так же за счёт увеличения отношения поверхности к объёму, т. е. за счёт увеличения ширины и осадки, благодаря меньшей длинны. И тут же автор приводит сечения по миделю «Каролины» и «Дакоты». Как в лучших диссертациях: было и стало. Хотелось бы, что бы автор сделал похожие виды сверху, что бы можно было увидеть, на сколько укоротился корпус. Автор приводит весовые характеристики линкора. Во-первых, у американцев, в вес корпуса входит вес бронепалубы, поэтому писать «Корпус без брони» не совсем корректно. Во-вторых, автор не делает сравнительный анализ распределения весовой нагрузки с другими одноклассниками. А тут начинают вылазить довольно интересные вещи. Вот беглое сравнение с «Каролиной»: Составляющая нагрузки Каролина Дакота Корпус 18992,5 13 570 Арматура корпуса 1725,7 Защита 8121,1 14167 Механизмы (без жидкостей) 3181,6 3497 Вооружение 2548,5 2650 Оборудование и снабжение 418,3 1 101 Авиационное оборудование 52,5 55 Боезапас 1845,5 2320 Жидкости для механизмов 144,6 254 Экипаж 194,4 198 Припасы и питьевая вода 579,4 869,0 Масло и авиатопливо 38,6 60 Стандартное водоизмещение 37485,6 38664 Резервная вода для котлов 229,0 343,5 Жидкое топливо 5086,9 4962 Дизельное топливо 463,1 Водоизмещение 43289,5 43797 Вес корпуса уменьшился с 19 тыс. тонн до 13 570 тонн. Вот это прогресс! Вес брони с 8121,1 до 14167! Автор очень подробно описывает уменьшение забронированного объёма, а про изменения весов – ни слова. За более мощную силовую установку пришлось заплатить с 3181,6 тонн до 3497 тонн. А ведь ещё можно было сравнить распределение весовой нагрузки со стандартными линкорами. Лично меня, давно интересует вопрос, почему на модернизируемых американских линкорах ставили современные механизмы, сэкономленный вес шёл на усиление защиты, а скорость, и бронепалуба всё равно не дотягивали до новостроек. Сравнение распределения весовой нагрузки с иностранными одноклассниками даёт не менее интересные вещи. Корпус с бронепалубой «Дакоты» весил 13 570 тонн, то есть, меньше, чем корпус без брони «Нельсона» (14250 тонн), и почти столько же, сколько «Кинг Джорджа V» 13830 (тонн), и чуть больше, чем у «Нагато» (12024 тонн). В разделе «Бронирование» автор пишет: «Систему бронирования линкоров типа «Саут Дакота» без всякого преувеличения можно считать весьма удачной. Она обеспечивала эффективную защиту жизненно важных центров корабля от авиабомб и артогня тяжелых орудий как с коротких, так и с дальних дистанций», однако совсем не анализирует её с точки зрения защиты от орудий мелкого и среднего калибра, что и произошло с «Дакотой» в историческом бою. Строки, типа: «можно найти в Интернете» вызывают вопрос: «А точнее?». Я считаю, что если в списке источников указать точный электронный адрес, то ничего зазорного в этом нет. Ну не будем придираться к тому, что автор измеряет мощность генераторов переменного тока в лошадиных силах, а не в вольт-амперах. Не каждый инженер, сдавший электротехнику, знаком с такими нюансами. Сложно интересно написать довольно скромную историю службы, а тем более найти что-то новое, но когда в истории службы линкоров описывается торпедная атака авианосцев, то возникает вопрос: «Зачэм?», «Какое это имеет отношение к линкорам?» При описании попаданий в «Дакоту», автор пишет о попадании шестидюймовых снарядов. А что, шестидюймовые пушки были на японских крейсерах? Так же иногда, возникает вопрос, а за что тот, или иной линкор, получил столько звёзд? На память приходит «дорогой Леонид Ильич». Вопрос в «Общей оценке проекта»: «ВСЁ-ТАКИ ЛУЧШИЙ ДОГОВОРНЫЙ ЛИНКОР?» объясняет почему автор взялся именно за описание именно этого корабля. Не смотря на некоторые выше перечисленные недостатки, книга мне понравилась. Будем ждать от господина Чаусова новых работ.
Бирсерг: Несколько флотских новинок: Экспринт начал выпуск морской серии - первая книга М. Морозов ПЛ VII Серии Вышел 5-й номер МК СКР Ураган в бою. В ссылках нет ни одного иностранного источника. Прикупил книжки Печуконис Дредноуты Кайзера и Муженикова ЛК Германии. Прочитал первую, начал вторую - совпадение по тексту абсолютное, вплоть до абзацев. Это ж надо как сходяться у авторов мысли.
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: цитатаПрикупил книжки Печуконис Дредноуты Кайзера и Муженикова ЛК Германии. Прочитал первую, начал вторую - совпадение по тексту абсолютное, вплоть до абзацев. Это ж надо как сходяться у авторов мысли. - не назнаю как Печуконис, а вот за Муженниковым замечено что он любит вставлять из других авторов(я это заметил по Анг ЛинКр)
Sumerset: Бирсерг пишет: цитатаПрикупил книжки Печуконис Дредноуты Кайзера и Муженикова ЛК Германии. Прочитал первую, начал вторую - совпадение по тексту абсолютное, вплоть до абзацев. Замечу, что совпадения не только плагиатного характера, но и иллюстративно:( Кроме этого странная ситуация - Виноградов - Баерны - Титушкин, аналогично (временной отрезок совпадает полностью), Печуконис Нассау - Мужеников..... Что это подлянка что ли???
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаЧто это подлянка что ли??? - ну это как минимум ... вообще типа война ...
Сибирский Стрелок: Sumerset пишет: цитатаЧто это подлянка что ли??? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану это как минимум ... вообще типа война ... Не подлянка и не война.. О Печуконисе-Муженикове была договренностьу издателей (Арбузов и "Военная книга"). И Титушкин - Виноградов... Совпадение... Блин, на прошлой неделе хотел титушкинского "Байерна" в бук оттащить... Да глянул - схемки там хорошие, коих у Виноградова нет... НЕ поднялась рука... А так, разумеется, титушкинаская книжулька - слабовата весьма... По иллюстрациям: А где вы найдете оригинальных фотографий на "Нассау"? Потому - одни и те же и кочуют с сайтов в книжки и прыгают из-под одной обложки - под другую... Обе книжульки - неплохи, ИМХО... Ну, совпало так... Что уж поделать... В 1998 г. тоже "совпадало". "Гангут" печатает многосерийную статью Мельникова пр о"Пересветы", а "МК" выходит с выпуском Крестьянинова. "МК" - широкорада про 68-бис, Амирханов - Морина про них же...
Сибирский Стрелок: Бирсерг пишет: цитатаЭкспринт начал выпуск морской серии - первая книга М. Морозов ПЛ VII Серии Перепечатка спецвыпуска "МК"?? Тогда - В смысле - тоже... "война"... "Экспринт" в твердом перпелете издаст, видимо, но объем не увеличится - не уменьшится... Вот потому и
Бирсерг: Не стал я брать 7-й проект, т.к. это уже третья книга данного автора на эту тему. И вроде как не перепечатка спецвыпуска, а регулярного номера за 99-й год.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: цитатаНу, совпало так... Что уж поделать... В 1998 г. тоже "совпадало". "Гангут" печатает многосерийную статью Мельникова пр о"Пересветы", а "МК" выходит с выпуском Крестьянинова. "МК" - широкорада про 68-бис, Амирханов - Морина про них же... - я и говорю "война идёт без гимнов и знамён" ... раз совпало, два совпало, три совпало - закономерно однако ...
O56: Сибирский Стрелок пишет: цитатаПерепечатка спецвыпуска "МК"?? Тогда - В смысле - тоже... "война"... "Экспринт" в твердом перпелете издаст, видимо, но объем не увеличится - не уменьшится... Вот потому и Какой переплет, обложка 48 стр. формат 24*16,5 см, если я ошибаюсь, пусть меня поправят, книги самой еще не видел. Бирсерг пишет: цитатаа регулярного номера за 99-й год. Регулярный по 7-й серии был 5-1998, автор А. С. Фарафонов, спецвыпуск тот же Фарафонов с Морозовым, теперь наверное один М. Морозов, все симмертично.
Сибирский Стрелок: O56 пишет: цитатаКакой переплет, обложка 48 стр. формат 24*16,5 см, если я ошибаюсь значится, тетрадку 32-страничную 98 года втиснули в 48. Картинок, видать, прибавили или еще чего...
O56: Сибирский Стрелок пишет: цитатазначится, тетрадку 32-страничную 98 года втиснули в 48. Картинок, видать, прибавили или еще чего Вообще-то у тетрадки автор другой и МК формат А4, а "Экспринт" А5, по объему тоже самое.
Сибирский Стрелок: O56 пишет: цитатаЭкспринт" А5, по объему тоже самое. Пардон! Совсем забыл, что "...принт" этот на новый формат перешел... Попутал с моозовскими "ПЛ балтфлота", на полке раядом стоит. А там - совсем даже "Комбат" издавал... Свирин, т.е... А "Экспринта" сего в наших магаза - полным -полно... Спасибо за подсказку... Ишь как стали хитрО дейстовать... Так скоренько и "Соколов" - "Жемчугов" "...принт" тиснет...
Sumerset: Сибирский Стрелок пишет: цитатаПо иллюстрациям: А где вы найдете оригинальных фотографий на "Нассау"? Потому - одни и те же и кочуют с сайтов в книжки и прыгают из-под одной обложки - под другую... Обе книжульки - неплохи, ИМХО... Ну, совпало так... Что уж поделать... Ага с одного сайта слямзяли:(, так один мой друг (который для всей братии переплитае переодику) сделал так фотки из Муженникова (на мелованной) изъял, да в Печукониса вставил, вышла замечательная книжка Если по договоренности и со всеобщего согласия то ладно, но вот что за привычка у издателей, выпускать книги по тем же темам. Леко и МК - Жемчуг, про Печукониса и Муженникова сказал уж. Локтями пихаются!!! А вот про Баерны, то ИХМО у Виноградова вышла КНИГА, наподобие Коопа, Шмольтке и Брейера, только лучше. На русском и без немецкого вепендрежа..... Кстати в этом месяце Арбузов нас "порадует" - Рубановым:( "Нагато" и Мельниковым - Минные крейсера России
полная версия страницы