Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Патянин С.В. Тяжелые крейсера типа "Зара" » Ответить
Патянин С.В. Тяжелые крейсера типа "Зара"
Scharnhorst: Работу, плиз, осуждать здесь и только здесь. Особенно интересует мнение общественности о разделе "Оценка проекта"
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Nico: Алекс, По поводу баллистики итальянских орудий мы попытались ее исслдеовать с точки зрения баллистических поправок. См. последний номер "Истории корабля". По-моему препарировали подробней некуда.
Алекс: Nico пишет: По поводу баллистики итальянских орудий мы попытались ее исслдеовать с точки зрения баллистических поправок. См. последний номер "Истории корабля". По-моему препарировали подробней некуда. Спасибо, посмотрю
Андрей Рожков: Sumerset wrote: Отметились Eugenio di Savoia и Raimondo Montecuccoli. Бой у Пантеллерии. 15 июня 1942 года... И сравнить их с советскими 26 и 26-бис, найти воспоминания моряков, служивших полсе войны на "Керчи".
Сибирский Стрелок: Андрей Рожков wrote: И сравнить их с советскими 26 и 26-бис, найти воспоминания моряков, служивших полсе войны на "Керчи". Самостоятельно ведь можно всё найти и сравнить. "А мы пошли и сравнили!" (с) анекдот про Василь Иваныча с Петькой.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Самостоятельно ведь можно всё найти и сравнить. - можно... можно про всё найти и сравнить... но тогда непонятно зачем и кому авторы пишут книги ...
Андрей Рожков: Сибирский Стрелок wrote: "А мы пошли и сравнили!" (с) анекдот про Василь Иваныча с Петькой. А можно целиком весь анекдот?
джи-джи: Сибирский Стрелок пишет: всё найти Титушкин Тайфун №2 "Керчь"
Сибирский Стрелок: Андрей Рожков wrote: А можно целиком весь анекдот? Андрей, он детский и неприличный. Но не матерщинный.
клерк: Scharnhorst пишет: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу? По делу: - нет поперечных сечениий и подробных разрезов с подписями (за счёт части фоток) - нет сравнительных данных по рассеиванию относительно орудий других стран (было бы очень интересно). - при описании попаданий нет данных о числе выпущенных британцами снарядов - без этого намеки на плохую меткость не смотрятся. - режет слух "БеУрвик". Мелкие "тараканы" типа "7 дредноутов" впечатление не портят. ИМХО - твёрдое "4+" (без обид - чисто с потребительской точки зрения).
Андрей Рожков: клерк wrote: - режет слух "БеУрвик". Это у автора такой нижегородский акцент. В других его произведениях встречаются: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора».
Kieler: Андрей Рожков пишет: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора». Не перестаю удивляться упорному нежеланию использовать при написании названий латиницу. Технически никаких проблем быть не должно? На фото и в некоторых таблицах все нормально (ИМХО): "Zara", "Conte di Cavour" и т.д.
Сибирский Стрелок: Kieler wrote: цитата: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора». А ежели по-русски (т.е., так как давным-давно принято писать и читать, эк мы любим птичий язык ) - "Аякс", "Орион", "Ахиллес" ,"Аврора". Не перестаю удивляться упорному нежеланию использовать при написании названий латиницу. Чего заморачиваться.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Чего заморачиваться. - вообще стандарт быть должен... даже почти транскрипция не уместна - только оригинальное или общепринятое название ... другое делов инете - все знают про шо речь ... ... очень неприятно был огорчён отсутсвием силуета Учиты... а то вроде как в тексте есть, а наглядно интерестно сравнить с тем же Алжиром и пр...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин wrote: ... очень неприятно был огорчён отсутсвием силуета Учиты... а то вроде как в тексте есть, а наглядно интерестно сравнить с тем же Алжиром и пр... Пришлю я тебе "Уичиту". Сфотографирую на 5 мегов и пришлю. Годится? Схемы, кажись, Апальков, рисовал для "больныховской" книжки 1999 г. изд. ДА, Боря, пришли мне е-майл какой, что ли. Письмишко, в смысле... А то "винда" полетела пару недель назад, так всё нахх... из адресов и похоронилось с нею...
Андрей Рожков: Сибирский Стрелок wrote: Пришлю я тебе "Уичиту". И я тоже хочу.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Пришлю я тебе "Уичиту". - Это хорошо, но хотелось бы чтобы авторы/редакторы/составители давали инфу не половинчато... а то вроде как Алжир это хорошо, а Уичита не достойна даже боковика :)
asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: вообще стандарт быть должен... даже почти транскрипция не уместна - только оригинальное или общепринятое название Ну это не соответсвует духу укранизации языка. В Крыму вон ФИО переиначивают. А до остального у вас добраться ещё не успели? А если серьёзно: то как быть с японцами, китайцами, да и арабами? Чем латинская транскрипция их наименований лучше?
Kieler: asdik пишет: Чем латинская транскрипция их наименований лучше? Большей распространенностью, например:) По сравнению с кириллической. В принципе напечатать можно без проблем и иероглифы и арабскую вязь и хирагану:) Проблемы будут с прочтением. Т.е. компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница представляется мне вполне приемлимым.
Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: Ну это не соответсвует духу - шли бы вы на 5ю цусиму. ... asdik пишет: Чем латинская транскрипция их наименований лучше? - потому как более мение устаканилась...
asdik: Kieler пишет: Т.е. компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница представляется мне вполне приемлимым. Правильно, чего заморачиваться: обозвали они греческие ЭМ как "King George" и "Queen Olga", значит так и надо.
Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: значит так и надо - значит так ИМ и надо... а впрочем сегодня в России наверно надо писать всё по-русски - это вполне идеологически оправдано ...
vov: Kieler wrote: компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница Но тех же японцев и китайцев на латинеце транскрибируют по различным системам - английской и немецкой, к примеру. Причем обе хуже кириллицы. Вот известный пароход "Коушинг", потопленный "Нанивой". Никого не смущает? По русски он звучит как "Гао-Шень". И что лучше?:-). Двойная транскрипция дает странные результаты. А английский транскрибировать - сплошная мука:-(. Вот с теми же итальянцами или испанцами уже не так плохо. Борис, Х-Мерлин wrote: сегодня в России наверно надо писать всё по-русски - это вполне идеологически оправдано ... Да это сугубо от редактора зависит:-).
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Да это сугубо от редактора зависит - а какая разница?..
Андрей Рожков: vov wrote: Двойная транскрипция дает странные результаты. Как была "Сикисима", она же "Шикишима".
Kieler: asdik пишет: обозвали они греческие ЭМ как "King George" и "Queen Olga" Это перевод, я имел в виду транскрипцию. vov пишет: Но тех же японцев и китайцев на латинеце транскрибируют по различным системам - английской и немецкой, к примеру. Причем обе хуже кириллицы. Ну выбрать любую. Или подсмотреть, как сами японцы пишут это латиницей. Про "хуже кириллицы": Андрей Рожков пишет: Как была "Сикисима", она же "Шикишима". vov пишет: А английский транскрибировать - сплошная мука:-(. С немецким - тоже проблемы есть. Причем как с транскрипцией ("h" - "г" или "х"?:) так и с латиницей (умляуты, эс-цет ). У французов, испанцев, скандинавов тоже есть свои примочки:) Но, ИМХО, названия из языков, имеющих в основе латиницу, лучше ею и отображать. В интересах, например, совместимости:)
O56: Потрясающая способность у местного населения зафлудить любую тему.
asdik: Kieler пишет: Но, ИМХО, названия из языков, имеющих в основе латиницу, лучше ею и отображать. Причём как написано в оригинале. А в скобках - как это звучит на русском по мнению автора, так как он эту тему (думается) проработал глубже.
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: - а какая разница?.. Разница в издательской политике. Если считается, что "для широкого читателя", то русская транскрипция может быть даже неким ребованием. Типа, детям будет трудно:-).
Scharnhorst: Мужики! Давайте прекращать трёп. Про написание уже много раз тема поднималась, и я много раз излагал свою принципиальную позицию: в тексте названия давать кириллицей, но обязательно где-нибудь в книге должно присутствовать оригинальное написание. Виной тому - все те же тупые читатели, которые иногда и по-русски читать не умеют, не то что по-французски. Извините, но книги покупают не только 20-30 эстетов, причем 19-29 из них тусуются на этом форуме и вполне могут задать здесь все интересующие вопросы (только почему-то не задают), а для несколько большего числа людей, в том числе и начинающих...
Андрей Рожков: Вернёмся к нашим "Зарам", господа. А как с транскрипцией наших главных героев: "Зара", "Фиуме", "Горицция" и так далее, ведь все знают, то что у нас Рим, у них - Рома.
Renown: Уважаемый Шарнхорст, а где можно почитать вашу работу? ЗЫ: пока конструктивной критики за редким исключением не наблюдается.
Vld_Sergio: Прочитал, понравилось, большое спасибо за работу. пара мелких вопросов, отнюдь не критика. 1. Первый командир Зары - как правильно в итальянской традиции - граф Джузеппе Райнери Биша, или все таки Джузеппе Райнери граф Биша? 2. ТО что хорошо бы было на одной страничке в одном масштабе, пусть мелком положить силуэты Зары, Уичиты, Альжери - уже говорилось, и ведь действительно хорошо было бы! 3. На стр20 вверху - в венеции. Перый Пола, а что второй? Плохо видно, даже при наличия описания отличий внутри серии.
Sumerset: Vld_Sergio пишет: второй? Vld_Sergio Это "Zara".
Vld_Sergio: 4. вспомнил. Нигде в тексте не нашел разьяснения - что ето за такой забавный рог на штевне?
vov: Прочитал. Спасибо автору! Написано очень хорошим языком. Легко читается. Все необходимое содержится. Конечно, был хороший первоисточник (насклько понимаю, выпуск "Оризонте Маре" Элио Андо по тяж.кр-рам - книга для итальянцев очень хорошая). Но это никак не умаляет заслу автора. Кстати, есть источник для меня (наверное, не только) совершенно новый - Хогг и Уайпер в В.П за 2004 г. Насколько он интересен сам по себе? По поводу оценки проекта: выглядит убедительно и логично, поскольку соответствует моим взглядам:-). В общем, действительно выдающиеся корабли (по проекту). Пожалуй, единственное, что их погубило для Ср.моря - качество артиллерии. Близкие стволы в одной люльке и плохие (по качеству изготовления) снаряды. А так они могли бы англичан немало понапрягать. Для океана они были бы похуже. Плох плоский полубак (ошибка, как на К.Дж.5.) К тому же короткий. С мореходностью была бы бяка. Но вообще по компоновке отличный корабль для Ср.моря. Любопытно, насколько "просела" дальность. Частично, видимо, из-за 2-вальной уст-ки. Но можно ли только этим обьяснить? Любопытно проанализировать. И, еще раз, хороший получился выпуск. Фото хорошие, а цветные просто эстетически приятны.
O56: vov пишет: Кстати, есть источник для меня (наверное, не только) совершенно новый - Хогг и Уайпер в В.П за 2004 г. Насколько он интересен сам по себе? Достаточно качественный фотоальбом, как и все в этой серии, большинство фото в "Заре" из него. Это Warship Pictorial уже отсканирован и болтается в сети, на бронарме.
Scharnhorst: Vld_Sergio пишет: что ето за такой забавный рог на штевне? Шпирон для крепления параванов. У немцев нечто подобное имелось, но выдвижное. vov Насчет Warship Pictorial Вам уже ответили. Я брал именно с Бронарма. Вещь интересна тем, что по каждому кораблю имеется хронология службы - весьма неплохая, надо сказать, а что самое главное - затрагивающая довоенный период, по которому прочей информации очень мало. Vld_Sergio пишет: На стр20 вверху - в венеции. Перый Пола, а что второй? Очевидно, что это Zara Renown пишет: где можно почитать вашу работу? Вроде страницей выше предлагали выложить... А так - в библиотеке, наверное.
Chiffa: vov пишет: Прочитал. Спасибо автору! Написано очень хорошим языком. Легко читается. Все необходимое содержится. Полностью присоединяюсь! Учитывая ограниченный объем публикации и доступные источники, я бы в совокупности оценил бы эту работу в 8 баллов по 10-бальной шкале. Ну очень хорошая работа!!! Впрочем, и на солнце есть пятна. Я бы привел статьи нагрузки Каунти и кого-нибудь из ровесников-американцев. Явный ляп до уменьшения веса заряда для ББ снаряда указана начальная скорость больше, чем для фугасного. (Да и в большинстве источников для ББ снаряда фигурирует скорость 950 м/сек). Спорные моменты (Оценка проекта). Характеристика яп. и амер. ТКР. Бесспорно, "Зары" - одни из самых защищенных (если не самые защищенные) из "вашингтонцев" .... но только от орудий ЭМ и КРЛ. На разумных дистанциях ВСЕ "вашингтонцы" практически прозрачны для 8" снарядов. ИМХО, это следовало бы подчеркнуть и в общей оценке вашингтонских кр-ров, и в оценке проекта. Следовало бы также упомянуть, что Лондонский договор 1936 г. положил конец строительству КРТ. И самое, ИМХО, спорное. Не следовало бы так упирать на форсированную баллистику. У немцев, в итоге, баллистика еще более форсированная, и ничего, никто не жаловался. В литературе упоминается масса других причин для (относительно) плохой стрельбы итальянцев - помимо упоминающихся в данной работе, фигурируют и разновесность зарядов, колебания состава пороха, неравномерность его сгорания, вибрация КДП на больших ходах, "хреноватые" счетно-решающие устройства. Несмотря на это, повторюсь, работа заслуживает самой высокой оценки. Ну, и лингвистически-транскрипционное замечание. Либо "Орора", либо "Аврора", но уж никак не "Аурора". И еще. В США нет города УичитА, есть город УичитО. С уважением Chiiffa
Андрей Рожков: Chiffa wrote: У немцев, в итоге, баллистика еще более форсированная, Я бы так не сказал скороть их снаряды была чуть мньше итальянской.
Андрей Рожков: vov wrote: Любопытно, насколько "просела" дальность. Частично, видимо, из-за 2-вальной уст-ки. Но можно ли только этим обьяснить? Любопытно проанализировать. Сравните, например, дальность хода итальянских и английских кораблей всех классов, и Вы увидите, что при одинаковом запасе топлива дальность плавания англичан будет больше чем у итальянцев. Скорее всего, таким образом итальянцы пользовались малым театром действий. Менее экономичные механизмы легче, а согласно договорам об ограничении вооружений всё считалось для стандартного, а не полного водоизмещения. Чем больше дальность плавания у крейсера, тем тяжелее его механическая установка. Самые лёгкие у итальянцев – район действия – Средиземное море. Потом французы – Средиземное море и северная Атлантика. Предпоследнее место – японцы – Тихий океан. Замыкают список англичане – мировой океан. За счёт её утяжеления она становится более экономичной.
полная версия страницы