Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Патянин С.В. Тяжелые крейсера типа "Зара" » Ответить
Патянин С.В. Тяжелые крейсера типа "Зара"
Scharnhorst: Работу, плиз, осуждать здесь и только здесь. Особенно интересует мнение общественности о разделе "Оценка проекта"
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
UB: Сегодня взял почитать, и не пожалел. обычно я читаю за пивом, но эту с интересом прочитал не дожидаясь пока жена и бобики улягутся. С моей точки зрения тут и волки целы и овцы сыты, и по тех. устройству, и боевой путь, и понятное для меня ( ничего не понимающего в итальянских тяжёлых крейсерах) вступление и самое главное доступное моему пониманию окончание. При случае, я щегольну цитатой из этой книги и собеседники отвесят челюсти - ну блин и эрудиция! Когда читал меня настигла мысть - а я так смогу? И сколько нужно на это учиться. Спасибо Scharnhorst, книга класс. Научишь так же, а? С У. Эдуард.
Андрей Рожков: Это где на 68бис шахматное расположение МКО? Жаль, в номере нет планов этих отсеков "вид сверху". Да, отсутствует. На фото и рисунках непривычно близко расположены орудия. Одна люлька, однако.
O56: Есть один минус в данном выпуске и по-моему достаточно существенный, не указаны источники откуда взяты фотографии, а также авторы либо источники схем и чертежей, кроме схемы "Алжира", взятой из МК-шного справочника по франкам. Мне кажется, что это принципиальным, не смотря на то, что сам я знаю из каких книг взято большенство фоток (а может быть и все) и перерисованы ( творчески) схемы и чертежи. Но это претензии не к автору, текст отличный, хотя есть одна мелочь, с которой я как и раньше не согласен.
джи-джи: Вопрос по цветным фотографиям на 2-й странице обложки: это современная обработка (имеется в виду цвет) или оригинал 40-х годов?
Андрей Рожков: А на первой странице обложки - оригинальное фото, или рисунок?
Scharnhorst: O56 Все схемы чертил Дашьян. Источники фотографий не указаны - да, это минус (впрочем, пара предыдущих моих номеров страдала тем же). Ну а самый существенный ляп - это подпись к фото на с.24. На самом деле там изображен "Фиуме" (по крайней мере, на верхнем). Впрочем, эта ошибка содержится, наверное, в 90% книг. UB пишет: И сколько нужно на это учиться. Было бы желание, а остальное, как говорит наш начлаб, "достигается постоянными тренировками". Вы мое л.с. получили?
Scharnhorst: джи-джи Андрей Рожков Все это - оригинальные цветные фотографии. Большая фотосессия итальянского флота состоялась 5 мая 1938 г. во время знаменитого морского парада в честь Гитлера.
джи-джи: Просто замечательно!! Хотя меня эти фотографии заинтересовали в связи с Ташкентом. Не зря же его называли "Голубым крейсером".
O56: Scharnhorst пишет: Все схемы чертил Дашьян А что же он свои АД не поставил? Scharnhorst пишет: На самом деле там изображен "Фиуме" (по крайней мере, на верхнем). Впрочем, эта ошибка содержится, наверное, в 90% книг. Фотка из Warship Pictorial 23, а там написано "Зара", разбираться наверное не было времени, да и чувствуется не особо хотелось.
Maximus: Выкладывать "Зару" на Рапид? Для желающих могу выложить к вечеру.
Sumerset: Maximus У Вас есть сомнения.... ЖДЕМ!!!!!
Tsushima: Maximus пишет: Выкладывать "Зару" на Рапид? Для желающих могу выложить к вечеру А как автор отнесётся к этому?
Sumerset: Tsushima Уважаемый не портите "малину", КУПИМ бумажный вариант... Незалежится, вот увидете!
Scharnhorst: Tsushima пишет: А как автор отнесётся к этому? Да никак Повторяю в сто плюс первый раз: гонорар от этого не зависит. Он вообще ни от чего не зависит. Уж лучше pdf'ки на Рапиде, чем муть на Вундере
Дмитрий: Да купили мы, да еще с каким удовольствием, но не возят Так что выкладывайте
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: чем муть на Вундере - этого выпуска там ещё "незамутили"...
Maximus: "Тяжелые крейсера типа Зара" в pdf Rapid
Андрей Рожков: Maximus wrote: "Тяжелые крейсера типа Зара" в pdf Rapid Интересно, а можно определить, сколько человек скачает?
Андрей Рожков: У «Зары» был 30 мм верхний пояс и 20 мм бронирование верхней палубы. Для чего они предназначались, из каких соображений? Может это рудимент? Кстати, а почему в книге нет подобного рисунка: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/Draw/12.jpg У «Алжира» бронирование корпуса – 1720 тонн, бронирование артиллерии – 315 тонн итого – 2035 тонн. У «Зары» в статью «Бронирование» входит вес только корпуса, или вместе с бронёй артиллерии? Аналогично и для «Уичиты», где в статью бронирование входит вес брони артиллерии. Таким образом, «Зара» становится явным лидером по защите.
Maximus: Можно конечно, при загрузке показывает сколько раз этот файл был скачан
Sumerset: Maximus Не лезит Зара на 3 часу кирдык делает, можно сделать, как с Олегом, джипеги и что бы общим весом 3,5+3,5+3,5+хвостик....
Kieler: Maximus Спасибо большое! Будет, что почитать:) Ну и, разумеется, спасибо автору:))) Критика (если сыщется) - позже.
Maximus: Хорошо я сегодня перезалью разбив на части
iwanitch: Maximus Но одним куском оставте тоже
Maximus: Само собой
Maximus: "Зара" для модемщиков: по 3,3мб Рапид 1 Рапид 2 Рапид 3 Рапид 4 Рапид 5 Рапид 6 Рапид 7 Рапид 8
Андрей Рожков: Странно, почему до сих пор не дошло до Питера, если в Белоруссии есть уже не только в Ментске, но и в гэ Жопино.
Scharnhorst: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу?
Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу? Люди ещё только читают. Чуть-чуть подождите. Вот я уже давно прочитал -я уже по делу.
Sumerset: «Не критикуй – сделай, хотя бы как я…» Критиковать Автора может всякий, кому не лень, пару раз ударить по клавишам. А слабо саму написать, и не пару вшивых строк? Обычно слабо, и критика носит личностный или мелочный характер. «Он мне не нравится». Безапелляционно заявляют одни. Другие раз за разом канючат: «Фоток мало/много, железу/службе не уделено должного внимания». Да все это может иметь место, но Автор зачастую человек подневольный и в печать идет не то, что мучительно рождалось за письменным столом. Редактор, а особенно (только прошу без упреков, что, дескать, ты его лично не знаешь, а если не знаешь так, и не говори вообще) Балакин иногда режет по живому, нещадно потроша уже готовую работу. В итоге и выпадает, та или иная часть, которую затем и ставят в упрек Автору. Баланс Редактор – Автор, редко удается, но все-таки, как показал пример «Ринауна» и «Зары» удается. Жаль лишь, что «Зары» не стали пилотной книгой «Арсенал-Коллекция. Корабли Второй Мировой Войны»…. Достойна! Я очень не хотел бы чересчур расхвалить труд Scharnhorst’а, но не из вредности, а что бы не сглазить. И охарактеризовал по другому – ЗАДУМАНОЕ АВТОРУ УДАЛОСЬ РЕАЛИЗОВАТЬ. Хотя оживить главу «Бой у Пунта-Стило», можно было, т.к. на http://www.regiamarina.it/photogorizia.htm есть классные снимки того сражения, как раз с «Зарами». Но это так частности. Итог - первая работа (именно Работа) о тяжелых итальянских крейсерах на русском языке состоялась….
Андрей Рожков: Sumerset wrote: Критиковать Автора может всякий, кому не лень, пару раз ударить по клавишам. Так уж получилось, что хвалебдые оды автору я выслал письмом. Если это так для Вас важно, то, если автор не против, могу выложить тут.
Сибирский Стрелок: Scharnhorst wrote: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу? Ув. Шарнхорст. "По делу". В первых абзацах - о том, что итальянцы в WW I ввели в строй "7 дредноутов". Где-ж седьмой-то? Один - "Данте Алигьери" и пятерка "Конте ди Кавур", "Кайо Дуилио", "Андреа Дориа", "Дж. Чезаре" и "Леонардо да Винчи" (погибший в WW I). шесть, выходит. Опечатка - "главреда" или источник какой наврал, а вы механически перенесли и не заметили. До конца ещё не прочёл. Вчера забралд с почты. суета эта вся "восьмомартовская".
Андрей Рожков: Sumerset wrote: Хотя оживить главу «Бой у Пунта-Стило», можно было, т.к. на http://www.regiamarina.it/photogorizia.htm есть классные снимки того сражения, как раз с «Зарами». Согласен. А то большинство изображений - мирное время. Благодаря этому сайту:http://www.regiamarina.it/photogorizia.htm мог бы получиться хороший комикс о сражении. Комикс с хорошей точки зрения, а не в смысле "Мурзилка".
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу? - читал, зрелая работа, достойная большего по обёму издания, помоему из плохого - нет теории, что вообще необъяснимо, но это не к вам понятно... откровенно не порадовало вступление - прочтите своиже француские эсминцы и лидеры - просто как другой человек написал... вся первая страница вода(ну если называть всё своими именами) - ни о роли своих ни о роли чужих крейсеров в влиянии на проекты итальянских крейсеров ни слова ... как впрочем и об итальянской школе - окромя может быть упоминания в конце Гарибальди ... я бы сказал работа слишком академичная по сути - цифры, факты, но останеться на полке однозначно и рекомендована к чтению, на совесть сработано ... хотелось бы немного мальчишества от вас, озорства(языкового) что ли в изложении и обязательно хотелось бы чтобы вы не бросали итальянцев ... Больцано, например, зайка обойден вниманием ...
Danila: У меня вопрос к автору. Нет ли планов развить тему итальянских ТКр дальше?
Алекс: Scharnhorst пишет: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу? Хорошая пользительная книжка. При бедности на италов очень нужная. Как тут уже писалось немного за кадром осталось как макаронники до жизни такой дошли. Но помоему все остальное получилось очень сбалансировано. Так что могу сказать только спасибо и вам и Дашьяну за чертежи. Понимаю что другим это наверное до лампады, а мне интересно было бы почитать про систему управления огнем (приборы во взаимодействии с людьми) и реальные а не заявленные характеристики приборов управления стрельбой (для меня до сих пор огромная загадка почему итальянцы всю войну так отвратно стреляли, когда ссылаются только на одну подготовку почему-то неверится). И еще один интересный вопрос остался - на ЛК у италов стояли орудия с жутко форсированной баллистикой, неужели на крейсерах поставили нормальные???
Scharnhorst: Сибирский Стрелок пишет: "7 дредноутов". Где-ж седьмой-то? Опечатка - "главреда" или источник какой наврал Главред тут ни при чем - мы все делаем сами: сами пишем гениальные произведения, сами наводняем их гениальными по своей глупости ошипками Благодаря этому сайту:http://www.regiamarina.it/photogorizia.htm мог бы получиться хороший комикс о сражении К сожалению, находящиеся там фотки для полиграфии непригодны ввиду малого размера. К тому же, чего там особенного? Пара снимков повреждений Cesare - это да, класс! А сами "зары" там весьма статичны Алекс Ну, артиллерии и СУО вроде бы уделено достаточно внимания - наверняка больше, чем в 90% прочих МКвских монографий. И, как мне казалось, ни о какой "нормальности" баллистики 203-мм орудий речи там не шло. Начальная скорость 960 м/с для такой дуры вряд ли может считаться нормальной - у немцев было 925, и то считалось великоватым. Кстати, данные по расходу снарядов и числу попаданий у Теулады, а также не столь детальные слова про Пунто-Стило также позволяют оценить качество итальянской артиллерии как весьма посредственное. Такие оценки в тексте есть и не единожды. Что же касается более глобальных вещей, о которых Вы говорите (приборы во взаимодействии с людьми и реальные а не заявленные характеристики приборов управления стрельбой), то по ним банально отсутствуют какие-либо данные. Вы ж сами из пишущей братии, посему знаете, что до итальянских архивов нам как до Луны пешком, а в их литературе (даже таких основополагающих изданиях как Orizzonte Mare) об этом ни-гу-гу. Примерно то же самое можно сказать и про то, как дошли до жизни такой. История проектирования у итальянцев расписана крайне скудно. Впрочем, с "Зарами" оно может и понятно - проект разрабатывался исключительно как анти-Тренто. Danila пишет: Нет ли планов развить тему итальянских ТКр дальше? Это, как говорится, "автор предполагает, а...." В принципе, конечно, надо бы делать вторую монографию о "быстроходных" КРТ. Но сначала хотелось бы осуществить давно задуманную идею о крейсерах 7-й дивизии - все же, это корабли, одержавшие самую "крупную победу" итальянского флота во ВМВ... Так и на них пока времени нет и не предвидится.
Danila: Желаю успехов и буду ждать А выпуск о "Зарах" мне понравился, спасибо
Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: Но сначала хотелось бы осуществить давно задуманную идею о крейсерах 7-й дивизии - все же, это корабли, одержавшие самую "крупную победу" итальянского флота во ВМВ... А что за они?Алекс wrote: Понимаю что другим это наверное до лампады, а мне интересно было бы почитать про систему управления огнем (приборы во взаимодействии с людьми) и реальные а не заявленные характеристики приборов управления стрельбой (для меня до сих пор огромная загадка почему итальянцы всю войну так отвратно стреляли, когда ссылаются только на одну подготовку почему-то неверится). А почему крейсера периодически выходили во время войны на учебные стрельбы?
Sumerset: Андрей Рожков пишет: А что за они Отметились Eugenio di Savoia и Raimondo Montecuccoli. Бой у Пантеллерии. 15 июня 1942 года...
Nico: Алекс, По поводу баллистики итальянских орудий мы попытались ее исслдеовать с точки зрения баллистических поправок. См. последний номер "Истории корабля". По-моему препарировали подробней некуда.
Алекс: Nico пишет: По поводу баллистики итальянских орудий мы попытались ее исслдеовать с точки зрения баллистических поправок. См. последний номер "Истории корабля". По-моему препарировали подробней некуда. Спасибо, посмотрю
Андрей Рожков: Sumerset wrote: Отметились Eugenio di Savoia и Raimondo Montecuccoli. Бой у Пантеллерии. 15 июня 1942 года... И сравнить их с советскими 26 и 26-бис, найти воспоминания моряков, служивших полсе войны на "Керчи".
Сибирский Стрелок: Андрей Рожков wrote: И сравнить их с советскими 26 и 26-бис, найти воспоминания моряков, служивших полсе войны на "Керчи". Самостоятельно ведь можно всё найти и сравнить. "А мы пошли и сравнили!" (с) анекдот про Василь Иваныча с Петькой.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Самостоятельно ведь можно всё найти и сравнить. - можно... можно про всё найти и сравнить... но тогда непонятно зачем и кому авторы пишут книги ...
Андрей Рожков: Сибирский Стрелок wrote: "А мы пошли и сравнили!" (с) анекдот про Василь Иваныча с Петькой. А можно целиком весь анекдот?
джи-джи: Сибирский Стрелок пишет: всё найти Титушкин Тайфун №2 "Керчь"
Сибирский Стрелок: Андрей Рожков wrote: А можно целиком весь анекдот? Андрей, он детский и неприличный. Но не матерщинный.
клерк: Scharnhorst пишет: Мужики! Вот всякую муть писать - это мы могем, а по делу? По делу: - нет поперечных сечениий и подробных разрезов с подписями (за счёт части фоток) - нет сравнительных данных по рассеиванию относительно орудий других стран (было бы очень интересно). - при описании попаданий нет данных о числе выпущенных британцами снарядов - без этого намеки на плохую меткость не смотрятся. - режет слух "БеУрвик". Мелкие "тараканы" типа "7 дредноутов" впечатление не портят. ИМХО - твёрдое "4+" (без обид - чисто с потребительской точки зрения).
Андрей Рожков: клерк wrote: - режет слух "БеУрвик". Это у автора такой нижегородский акцент. В других его произведениях встречаются: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора».
Kieler: Андрей Рожков пишет: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора». Не перестаю удивляться упорному нежеланию использовать при написании названий латиницу. Технически никаких проблем быть не должно? На фото и в некоторых таблицах все нормально (ИМХО): "Zara", "Conte di Cavour" и т.д.
Сибирский Стрелок: Kieler wrote: цитата: «Эйджекс», «Орайон», «Акилез», «Аурора». А ежели по-русски (т.е., так как давным-давно принято писать и читать, эк мы любим птичий язык ) - "Аякс", "Орион", "Ахиллес" ,"Аврора". Не перестаю удивляться упорному нежеланию использовать при написании названий латиницу. Чего заморачиваться.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Чего заморачиваться. - вообще стандарт быть должен... даже почти транскрипция не уместна - только оригинальное или общепринятое название ... другое делов инете - все знают про шо речь ... ... очень неприятно был огорчён отсутсвием силуета Учиты... а то вроде как в тексте есть, а наглядно интерестно сравнить с тем же Алжиром и пр...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин wrote: ... очень неприятно был огорчён отсутсвием силуета Учиты... а то вроде как в тексте есть, а наглядно интерестно сравнить с тем же Алжиром и пр... Пришлю я тебе "Уичиту". Сфотографирую на 5 мегов и пришлю. Годится? Схемы, кажись, Апальков, рисовал для "больныховской" книжки 1999 г. изд. ДА, Боря, пришли мне е-майл какой, что ли. Письмишко, в смысле... А то "винда" полетела пару недель назад, так всё нахх... из адресов и похоронилось с нею...
Андрей Рожков: Сибирский Стрелок wrote: Пришлю я тебе "Уичиту". И я тоже хочу.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Пришлю я тебе "Уичиту". - Это хорошо, но хотелось бы чтобы авторы/редакторы/составители давали инфу не половинчато... а то вроде как Алжир это хорошо, а Уичита не достойна даже боковика :)
asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: вообще стандарт быть должен... даже почти транскрипция не уместна - только оригинальное или общепринятое название Ну это не соответсвует духу укранизации языка. В Крыму вон ФИО переиначивают. А до остального у вас добраться ещё не успели? А если серьёзно: то как быть с японцами, китайцами, да и арабами? Чем латинская транскрипция их наименований лучше?
Kieler: asdik пишет: Чем латинская транскрипция их наименований лучше? Большей распространенностью, например:) По сравнению с кириллической. В принципе напечатать можно без проблем и иероглифы и арабскую вязь и хирагану:) Проблемы будут с прочтением. Т.е. компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница представляется мне вполне приемлимым.
Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: Ну это не соответсвует духу - шли бы вы на 5ю цусиму. ... asdik пишет: Чем латинская транскрипция их наименований лучше? - потому как более мение устаканилась...
asdik: Kieler пишет: Т.е. компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница представляется мне вполне приемлимым. Правильно, чего заморачиваться: обозвали они греческие ЭМ как "King George" и "Queen Olga", значит так и надо.
Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: значит так и надо - значит так ИМ и надо... а впрочем сегодня в России наверно надо писать всё по-русски - это вполне идеологически оправдано ...
vov: Kieler wrote: компромисс: наши названия - кириллица, не наши - латиница Но тех же японцев и китайцев на латинеце транскрибируют по различным системам - английской и немецкой, к примеру. Причем обе хуже кириллицы. Вот известный пароход "Коушинг", потопленный "Нанивой". Никого не смущает? По русски он звучит как "Гао-Шень". И что лучше?:-). Двойная транскрипция дает странные результаты. А английский транскрибировать - сплошная мука:-(. Вот с теми же итальянцами или испанцами уже не так плохо. Борис, Х-Мерлин wrote: сегодня в России наверно надо писать всё по-русски - это вполне идеологически оправдано ... Да это сугубо от редактора зависит:-).
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Да это сугубо от редактора зависит - а какая разница?..
Андрей Рожков: vov wrote: Двойная транскрипция дает странные результаты. Как была "Сикисима", она же "Шикишима".
Kieler: asdik пишет: обозвали они греческие ЭМ как "King George" и "Queen Olga" Это перевод, я имел в виду транскрипцию. vov пишет: Но тех же японцев и китайцев на латинеце транскрибируют по различным системам - английской и немецкой, к примеру. Причем обе хуже кириллицы. Ну выбрать любую. Или подсмотреть, как сами японцы пишут это латиницей. Про "хуже кириллицы": Андрей Рожков пишет: Как была "Сикисима", она же "Шикишима". vov пишет: А английский транскрибировать - сплошная мука:-(. С немецким - тоже проблемы есть. Причем как с транскрипцией ("h" - "г" или "х"?:) так и с латиницей (умляуты, эс-цет ). У французов, испанцев, скандинавов тоже есть свои примочки:) Но, ИМХО, названия из языков, имеющих в основе латиницу, лучше ею и отображать. В интересах, например, совместимости:)
O56: Потрясающая способность у местного населения зафлудить любую тему.
asdik: Kieler пишет: Но, ИМХО, названия из языков, имеющих в основе латиницу, лучше ею и отображать. Причём как написано в оригинале. А в скобках - как это звучит на русском по мнению автора, так как он эту тему (думается) проработал глубже.
vov: Борис, Х-Мерлин wrote: - а какая разница?.. Разница в издательской политике. Если считается, что "для широкого читателя", то русская транскрипция может быть даже неким ребованием. Типа, детям будет трудно:-).
Scharnhorst: Мужики! Давайте прекращать трёп. Про написание уже много раз тема поднималась, и я много раз излагал свою принципиальную позицию: в тексте названия давать кириллицей, но обязательно где-нибудь в книге должно присутствовать оригинальное написание. Виной тому - все те же тупые читатели, которые иногда и по-русски читать не умеют, не то что по-французски. Извините, но книги покупают не только 20-30 эстетов, причем 19-29 из них тусуются на этом форуме и вполне могут задать здесь все интересующие вопросы (только почему-то не задают), а для несколько большего числа людей, в том числе и начинающих...
Андрей Рожков: Вернёмся к нашим "Зарам", господа. А как с транскрипцией наших главных героев: "Зара", "Фиуме", "Горицция" и так далее, ведь все знают, то что у нас Рим, у них - Рома.
Renown: Уважаемый Шарнхорст, а где можно почитать вашу работу? ЗЫ: пока конструктивной критики за редким исключением не наблюдается.
Vld_Sergio: Прочитал, понравилось, большое спасибо за работу. пара мелких вопросов, отнюдь не критика. 1. Первый командир Зары - как правильно в итальянской традиции - граф Джузеппе Райнери Биша, или все таки Джузеппе Райнери граф Биша? 2. ТО что хорошо бы было на одной страничке в одном масштабе, пусть мелком положить силуэты Зары, Уичиты, Альжери - уже говорилось, и ведь действительно хорошо было бы! 3. На стр20 вверху - в венеции. Перый Пола, а что второй? Плохо видно, даже при наличия описания отличий внутри серии.
Sumerset: Vld_Sergio пишет: второй? Vld_Sergio Это "Zara".
Vld_Sergio: 4. вспомнил. Нигде в тексте не нашел разьяснения - что ето за такой забавный рог на штевне?
vov: Прочитал. Спасибо автору! Написано очень хорошим языком. Легко читается. Все необходимое содержится. Конечно, был хороший первоисточник (насклько понимаю, выпуск "Оризонте Маре" Элио Андо по тяж.кр-рам - книга для итальянцев очень хорошая). Но это никак не умаляет заслу автора. Кстати, есть источник для меня (наверное, не только) совершенно новый - Хогг и Уайпер в В.П за 2004 г. Насколько он интересен сам по себе? По поводу оценки проекта: выглядит убедительно и логично, поскольку соответствует моим взглядам:-). В общем, действительно выдающиеся корабли (по проекту). Пожалуй, единственное, что их погубило для Ср.моря - качество артиллерии. Близкие стволы в одной люльке и плохие (по качеству изготовления) снаряды. А так они могли бы англичан немало понапрягать. Для океана они были бы похуже. Плох плоский полубак (ошибка, как на К.Дж.5.) К тому же короткий. С мореходностью была бы бяка. Но вообще по компоновке отличный корабль для Ср.моря. Любопытно, насколько "просела" дальность. Частично, видимо, из-за 2-вальной уст-ки. Но можно ли только этим обьяснить? Любопытно проанализировать. И, еще раз, хороший получился выпуск. Фото хорошие, а цветные просто эстетически приятны.
O56: vov пишет: Кстати, есть источник для меня (наверное, не только) совершенно новый - Хогг и Уайпер в В.П за 2004 г. Насколько он интересен сам по себе? Достаточно качественный фотоальбом, как и все в этой серии, большинство фото в "Заре" из него. Это Warship Pictorial уже отсканирован и болтается в сети, на бронарме.
Scharnhorst: Vld_Sergio пишет: что ето за такой забавный рог на штевне? Шпирон для крепления параванов. У немцев нечто подобное имелось, но выдвижное. vov Насчет Warship Pictorial Вам уже ответили. Я брал именно с Бронарма. Вещь интересна тем, что по каждому кораблю имеется хронология службы - весьма неплохая, надо сказать, а что самое главное - затрагивающая довоенный период, по которому прочей информации очень мало. Vld_Sergio пишет: На стр20 вверху - в венеции. Перый Пола, а что второй? Очевидно, что это Zara Renown пишет: где можно почитать вашу работу? Вроде страницей выше предлагали выложить... А так - в библиотеке, наверное.
Chiffa: vov пишет: Прочитал. Спасибо автору! Написано очень хорошим языком. Легко читается. Все необходимое содержится. Полностью присоединяюсь! Учитывая ограниченный объем публикации и доступные источники, я бы в совокупности оценил бы эту работу в 8 баллов по 10-бальной шкале. Ну очень хорошая работа!!! Впрочем, и на солнце есть пятна. Я бы привел статьи нагрузки Каунти и кого-нибудь из ровесников-американцев. Явный ляп до уменьшения веса заряда для ББ снаряда указана начальная скорость больше, чем для фугасного. (Да и в большинстве источников для ББ снаряда фигурирует скорость 950 м/сек). Спорные моменты (Оценка проекта). Характеристика яп. и амер. ТКР. Бесспорно, "Зары" - одни из самых защищенных (если не самые защищенные) из "вашингтонцев" .... но только от орудий ЭМ и КРЛ. На разумных дистанциях ВСЕ "вашингтонцы" практически прозрачны для 8" снарядов. ИМХО, это следовало бы подчеркнуть и в общей оценке вашингтонских кр-ров, и в оценке проекта. Следовало бы также упомянуть, что Лондонский договор 1936 г. положил конец строительству КРТ. И самое, ИМХО, спорное. Не следовало бы так упирать на форсированную баллистику. У немцев, в итоге, баллистика еще более форсированная, и ничего, никто не жаловался. В литературе упоминается масса других причин для (относительно) плохой стрельбы итальянцев - помимо упоминающихся в данной работе, фигурируют и разновесность зарядов, колебания состава пороха, неравномерность его сгорания, вибрация КДП на больших ходах, "хреноватые" счетно-решающие устройства. Несмотря на это, повторюсь, работа заслуживает самой высокой оценки. Ну, и лингвистически-транскрипционное замечание. Либо "Орора", либо "Аврора", но уж никак не "Аурора". И еще. В США нет города УичитА, есть город УичитО. С уважением Chiiffa
Андрей Рожков: Chiffa wrote: У немцев, в итоге, баллистика еще более форсированная, Я бы так не сказал скороть их снаряды была чуть мньше итальянской.
Андрей Рожков: vov wrote: Любопытно, насколько "просела" дальность. Частично, видимо, из-за 2-вальной уст-ки. Но можно ли только этим обьяснить? Любопытно проанализировать. Сравните, например, дальность хода итальянских и английских кораблей всех классов, и Вы увидите, что при одинаковом запасе топлива дальность плавания англичан будет больше чем у итальянцев. Скорее всего, таким образом итальянцы пользовались малым театром действий. Менее экономичные механизмы легче, а согласно договорам об ограничении вооружений всё считалось для стандартного, а не полного водоизмещения. Чем больше дальность плавания у крейсера, тем тяжелее его механическая установка. Самые лёгкие у итальянцев – район действия – Средиземное море. Потом французы – Средиземное море и северная Атлантика. Предпоследнее место – японцы – Тихий океан. Замыкают список англичане – мировой океан. За счёт её утяжеления она становится более экономичной.
wi: Chiffa пишет: На разумных дистанциях ВСЕ "вашингтонцы" практически прозрачны для 8" снарядов. ИМХО, это следовало бы подчеркнуть и в общей оценке вашингтонских кр-ров, и в оценке проекта. ИМХО, это следовало бы подчеркнуть и в общей оценке вашингтонских кр-ров, и в оценке проекта. По поводу прозрачности на разумных дистанциях - еще более спорно и на мой взгляд хорошо, что этого не было в оценке. Не очень понятно, что такое "разумные дистанции". Теоретически про них говорить нельзя (в отличие от толщин, которые легко сравнить на бумаге). Можно только сказать, что теоретически условия видимости на Средиземном море лучше, чем например в Атлантике, и следовательно дистанции боя больше. На практике "вашингтонцы" от 8" снарядов не очень страдали (если не считать Саво). Exeter правда пробили, а вот Berwick - нет, пояс защитил. Кроме того, у Zara главный пояс - цементированный, чем из договорных крейсеров может похвастать только Wichita и те же модернизированные County.
Андрей Рожков: А если "Зару" сравнить с советским довоенным пр.68. На мой взгляд, наш выглядит хуже.
Serg: Scharnhorst wrote: И, как мне казалось, ни о какой "нормальности" баллистики 203-мм орудий речи там не шло. Начальная скорость 960 м/с для такой дуры вряд ли может считаться нормальной - у немцев было 925, и то считалось великоватым. Дульные скорости то как раз примерно одинаковые будут если привести их к одной температуре заряда. Они ведь взяты при стандартных температурах 90Ф(32С) и 59Ф(15С) соответственно.
vov: O56 wrote: Это Warship Pictorial уже отсканирован и болтается в сети, на бронарме. Спасибо, уже посмотрел. Действительно, просто фотоальбом. Красивые кораблики...
vov: Scharnhorst wrote: Вещь интересна тем, что по каждому кораблю имеется хронология службы - весьма неплохая, надо сказать, а что самое главное - затрагивающая довоенный период, по которому прочей информации очень мало. Да, уже глянул. Действтельно, довоенная служба - больной момент любого корабля. По "зарубежникам" самому отслеживать очень непросто.
Nico: vov пишет: По "зарубежникам" самому отслеживать очень непросто. Так это же и есть самое интересное! Это очень захватывающе, просто настоящий пир духа. Готовых исследований нет, так что пиши кто на что горазд!
Андрей Рожков: На мой взгляд, автору не хватило смелости в оценке проекта. Он, абсолютно справедливо, вывел тройку лидеров, но затем победителя толком и не обозначил.
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: вывел тройку лидеров, но затем победителя толком и не обозначил Ха-ха, а Вы считаете это возможным? Тогда флаг в руки...
Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: Ха-ха, а Вы считаете это возможным? Да.
Бирсерг: Такой вопрос - торпедное вооружение, почему у Зара его не было?
Андрей Рожков: Бирсерг wrote: Такой вопрос - торпедное вооружение, почему у Зара его не было? ЗачЭм? Для этого есть миноносцы, коих у Италии было предостаточно.
Kieler: Андрей Рожков пишет: ЗачЭм? Для этого есть миноносцы, коих у Италии было предостаточно. У Японии - тоже немало, тем не менее.
Бирсерг: Kieler wrote: У Японии - тоже немало, тем не менее. Вот именно.
Андрей Рожков: Kieler wrote: Андрей Рожков пишет: цитата: ЗачЭм? Для этого есть миноносцы, коих у Италии было предостаточно. У Японии - тоже немало, тем не менее. Японцы даже линейные крейсера планировали использовать в ночных атаках - азияты, что с них возмёшь.
vov: Андрей Рожков wrote: автору не хватило смелости в оценке проекта. Он, абсолютно справедливо, вывел тройку лидеров, но затем победителя толком и не обозначил. Странная оценка. При чем тут "смелость"? Действительно, выявить "главного" ну очень непросто. Если вообще возможно. И вообще, к примеру, японцы тоже не настолько отстали:-).
клерк: vov пишет: Странная оценка. При чем тут "смелость"? Действительно, выявить "главного" ну очень непросто. Если вообще возможно. И вообще, к примеру, японцы тоже не настолько отстали Кстати все-так отсутствие сравнения с японцами тоже минус. И если "Миоко" все-таки великоват, то уж сравнить "Зару" с "Тоне" надо было обязательно.
vov: клерк wrote: Кстати все-так отсутствие сравнения с японцами тоже минус. И если "Миоко" все-таки великоват, то уж сравнить "Зару" с "Тоне" надо было обязательно. Я бы не сказал, что минус. Японцы (как, впрочем, и Wichita) - океанские ТКр. А Зара и Альжери - скорее "морские". Можно, конечено, это отметить и "обсосать". Но у автора стояла несколько другая задача: оценить рост боевой мощи ТКр 2-го поколения по сравнению с 1-м и между собой. Это сделано. Вообще, оценка по стилю и выводам - дело вкусовое. А о вкусах не спорят:-).
Caleb: клерк пишет: И если "Миоко" все-таки великоват, то уж сравнить "Зару" с "Тоне" надо было обязательно. Не соглашусь, что так уж обязательно. Во первых, "Тоне" довольно специфический корабль, что затрудняет его сравнение с любым другим из вашингтонских крейсеров, во вторых, разница в дате ввода в строй между ним и "Зарой" семь лет, что в то время было довольно существенно. Да и не особо он меньше, чем "Миоко".
Андрей Рожков: vov wrote: Японцы (как, впрочем, и Wichita) - океанские ТКр. А Зара и Альжери - скорее "морские". Можно, конечено, это отметить и "обсосать". Сколько раз слышал: за счёт уменьшения дальности увеличивали боевые качества. А поподробнее. Кроме того, что итальянские машины были легче и мощнее за счёт дальности из-за малой экономичности - больше ничего. А как за счёт этого облегчали корпус: тоньше сталь, легче набор, меньше корпус. Где это можно найти?
клерк: Caleb пишет: Да и не особо он меньше, чем "Миоко". зато практически одинаков с "Зара", тогда как остальные или меньше, или больше. К тому же сопоставим по мореходности (к вопросу об "океанском" КР) и скорости.
Андрей Рожков: клерк wrote: зато практически одинаков с "Зара", тогда как остальные или меньше, или больше. К тому же сопоставим по мореходности (к вопросу об "океанском" КР) и скорости. А я автору предлагал для сравнения взять японский и модернизированный английский крейсера.
vov: Андрей Рожков wrote: за счёт уменьшения дальности увеличивали боевые качества. А поподробнее. Кроме того, что итальянские машины были легче и мощнее за счёт дальности из-за малой экономичности - больше ничего. А как за счёт этого облегчали корпус: тоньше сталь, легче набор, меньше корпус. Где это можно найти? С удовольствием сам бы увидел подобные раскладки. Но в книге по Зарам содержится достаточно материала для анализа. И автор кое-что прямо указывает: тот же "уменьшенный" корпус. И веса приведены. Другое дело, что при сравнениях по разным странам картина может наоборот, затуманиться. Из-за разных статей нагрузки. И я понимаю ув.автора: то, что трудно показать на цифрах впрямую, непосредственно, приходится давать в виде тезисов. Направлений для анализа.
Андрей Рожков: vov wrote: Другое дело, что при сравнениях по разным странам картина может наоборот, затуманиться. Из-за разных статей нагрузки. Полностью с Вами согласен, но есть высота борта. И где данные?
Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: Особенно интересует мнение общественности о разделе "Оценка проекта" Зря Вы не упомянули, что в цель попадало всего около 1% снарядов «Зары». Это очень красноречивая оценка артиллерии. Так же это объясняет регулярные учебные стрельбы во время войны.
Андрей Рожков: В Описании конструкции, часть «Корпус и надстройки» написано, что использовали «мягкую сталь “Мартин-Сименс”». Может речь идёт о мартеновской стали, изготовленной на фирме «Сименс», или по технологии «Сименс»?
Олег: Андрей Рожков пишет: «мягкую сталь “Мартин-Сименс”». Прочитайте про "Рейну Регенте", там этот вопрос объяснён.
Hunter: Сравнивать итальянские корабли с японскими дело бессмысленное, так как эти корабли проектировались для совершенно разных задачь, и применять их планировалось по-разному. А вот сравнение с французами и британцами - т.е. теми с кем они могли встретиться в реальном бою - совсем другое дело.
полная версия страницы