Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Еще раз про «МК» » Ответить
Еще раз про «МК»
Scharnhorst: Уважаемые коллеги! В многочисленных попытках выяснить в среде любителей военно-морской истории мнение о том, какими должны быть книги по сабжу, я так не нашел для себя ответа. Поэтому предлагаю обсудить на конкретном примере. Основная масса дискуссий на данном форуме связана не с вопросами ведения боевых действий, а скорее с военно-морской техникой, т.е. кораблями. Таким образом, без осбуждения детища Сергея Анатольевича Балакина - «Морской коллекции» - нам не обойтись, ибо 1) единственное периодически выходящее издание по теме, причем 2) вышло уже около 60 номеров, стало быть volens-nolens 3) МК являет собой некий стандарт. Исходя из этого давайте попытаемся выяснить: 1. Лучший номер-монографию (справочники предлагаю не рассматривать) за прошедшие 10 лет 2. Худший номер ................................................. 3. При желании можно придумать поощрительный приз автору пункта 1
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Пишет Вам житель Белоруссии. Большая часть моих познаний о кораблях черпалось из «Морской коллекции». Несколько раз удалось побывать в Питере, где мною было куплено несколько других книг, и всё. Для белорусов – это практически единственный источник информации по данному вопросу. Если сложно определиться с самыми плохими и самыми удавшимся номерами, значит вся серия практически ровная, а «профессионализм – это прежде всего стабильный результат». «Винджаммеры» мне очень понравились по двум причинам. Первая – парусники в конце 19- начале 20 веков. А уж парусные пираты в первую Мировую – фантастика. Лучшим я считаю монографию о проекте 1155. Видно, что писал человек, который прослужил на них многие годы. Уж больно живо, с любовью, написано. Чего, к сожалению, не найти в «Киеве». Кстати, когда читаешь в нете, или в «Технике-молодёжи» о советских кораблях времён холодной войны, то часто просто достаёт чрезмерная информация о том, сколько НИИ и КБ его проектировало, или описание –надцати предварительных проектов, чего в «МК» не встречал ни разу. Слабоватыми показались выпуски МК по послевоенным советским кораблям – большое видится на расстоянии. Не прошло ещё достаточно времени. Не появился ещё весь материал. Амеры , например не сказали своего слова и так далее. Написать о советских кораблях времён Великой Отечественной войны также интересно, как о «Дредноуте», или других знаменитостях – дело неблагодарное. Так что на это тоже нужно сделать скидку. Слишком подробное описание многочисленных кораблей (подлодок, наших и немецких, эсминцев, шнелльботов, сторожевиков, эссексов) просто утомляет. Ну что интересного в том, эсминец «Удручающий» за неделю выпустил 13 снарядов главного калибра и 234 – зенитного. Очень похоже на заполнение объёма. Также лично для меня мало интереса представляют справочники малых стран. Материал конечно эксклюзивный, но сколько в какой – ни будь банановой стране было ржавых посудин меня волнует мало. Да и характеристики у них так себе, ничего выдающегося. А вообще форум очень нравится.
Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА что вы скажете по поводу того, что г-н Широкорад замахнулся на всю историю России? Это про его книженции «Северные войны России» и о Русско-турецких войнах. «Северные войны России» интересна из-за того, что в одном месте показаны все события, происходившие на северо-западных рубежах Руси и России. Хотя прекрасно понятно, что это компиляция (это иногда замечается стилистически). А мой друг (кстати, один из крупнейших спецов по варяжской проблеме) вообще матерился... Так как Широкорад влез и в историю Киевской Руси. Чего там говорить по поводу этого товарища, которого уже пора переименовать из Широкорада в ШирокоКрада? В своих «исторических сочинениях» последнего времени он установил уже новые стандарты плагиата - дерет не абзацами и не страницами, а уже целыми главами и статьями. От себя добавляя в качестве «связок» только разного рода завывания и непотребства в стиле (дословная цитата из тех же «Северных войн»): «Россией до 1917 года управляла голнштейн-готторпская мафия, незаконно присвоившая себе название «династия Романовых»»! Как популяризатор сведений об артиллерии он был на своем месте более-менее, но когда возомнил себя историком...
O56: Hai Chi пишет: цитатауправляла голнштейн-готторпская мафия, незаконно присвоившая себе название «династия Романовых»»! Нет это он не сам придумал, это он из Пикуля содрал, точно не помню откуда, добавив слова «мафия» и «присвоившая»
murzik: Ну а как матерился мой друг - у которого узконедовольный просто тупо переписал (да ещё с ошибками) почти всю книжку!!! А что касается артиллерии - почему широкоКрада перестали пускать в архивы - вопрос уже не только в интеллектальных «заимствованиях»...
Nomat: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЛучшим я считаю монографию о проекте 1155 1135? Или о БПК 1155 уже тоже есть?
Nomat: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаСлишком подробное описание многочисленных кораблей (подлодок, наших и немецких, эсминцев, шнелльботов, сторожевиков, эссексов) просто утомляет Дорогой мой, да это же и есть наиболее сложная и трудоемкая задача - корректно описать большие серии, ибо по паре-тройке линкоров можно нарисовать буквально посуточную service story. И потом, ставить в один ряд серию немецких «семерок» или «шнелльботов» и серию американких «эссексов» - мягко говоря некорректно: это работы, очень разные в принципе.
Kaiser_Wilhelm_II: По поводу плагиата и плагиаторов мы все пришли к консенсусу. А если задать вопрос о идеальной монографии в области военно-морской истории? Лично у меня есть три любимых автора (кроме себя любимого. разумеется) - Л.Н. Иванов, Д.В. Лихарев и С.Е. Виноградов.
murzik: Извиняюсь - насчет умельца переписывать СТАРУЮ 70-х годов «морскую коллекцию» времен моего детства золотого - г-на Лихарева Вы наверное ПОШУТИЛИ????
Kaiser_Wilhelm_II: murzik Я не пошутил. Лихарев работает в двух аспектах - исторический портрет (сказывается школа Трухановского) и история международных отношений. И вот здесь он на высоте. Кроме него, в СНГ никто не занимается англоведением вообще и особенно межвоенным периодом. Необходимо учесть и то, что международные отношения в межвоенный период - это своего рода «белое пятно» в отечественной историографии, так как подавляющее большинство авторов описывают «причины Второй мировой войны» и, по сути, описываю политику Гитлера м международные отношения уже накануне ВМВ. А все остальное остается за кадром. Да и степень доктора исторических наук он получил. если не ошибаюсь, еще в начале 90-х гг., в то время, когда ученые советы не присуждали степени кому попало и за что попало. Огромная масса ляпов, которые имеют для нас значение (см. пост из ВИФ2 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/44/44917), для него значения видимо не имеют. В то же время это чуть ли не единственный в СНГ профессиональный историк, исследования которого находятся в области военно-морской истории. Это немаловажно, если учесть традиционную «нелюбовь» наших историков ко всему военному, особенно к технике.
Фома Фомич Фомичёв: Hai Chi пишет: цитатаВообще-то «пр.68бис» в «МК» - это Широкорад, а не Морин. Конечно, Широкорад. Прошу прощения... Но - и Широкорад написал про «68-е» неплохо... Пожалуй из журнальчиков про послеквоенные корабли СССР этот - лучший. Не считая справочников.
Борис, Х-Мерлин: вот в один выпуск - три корабля... бля... - «Тяжелые авианесущие крейсера «Минск», «Новороссийск», «Баку»» - нормальные люди, да? хоть плачь ...
Scharnhorst: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаПожалуй из журнальчиков про послеквоенные корабли СССР этот - лучший. Лучший он только потому что не надо было излагать оперативно-тактические взгляды на применение этих кораблей. А вот в 61, 1135, 1123 и 1143 без этого нельзя, потому номера получились такими, что лучше бумагу на более полезное дело потратить.
Фагот: Выскажусь тоже :) В общем, вся серия очень неплоха по уровню. Понравилось больше всего - «Гарибальди» и «Трайблы». До появления известных справочников Морозова, очень полезными были монографии про ПЛ Щ и С. Ещё пожаулуй «Мендес Нуньес», тем более что на русском про испанцев по-моему ничего не было. Понравилось меньше всего - «Киров» и «Максим Горький» + что-то не особо мне «Акицуки». Впрочем из старого я кое-чего не читал.
Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавот в один выпуск - три корабля... бля... - «Тяжелые авианесущие крейсера «Минск», «Новороссийск», «Баку»» - нормальные люди, да? хоть плачь ... Борис, не плачьте. Будет один плохой номер вместо трех плохих. Все в выигрыше!
Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаБорис, не плачьте. - одно обидно тема интрестная, но видно материялу нет, а рыть им нехочется за те деньги, шо можно получить за работу... раньше был романьтизьм - поиск неизведанного, счас так не пишут ... :(
Валера: Для Борис, Х-Мерлин: Второго вундерфавве конечно здесь нет смысла создавать, но может быть создадим архив чертежей? У меня есть довольно много из моделистов и поляков. Может кто и в 3DМаксе сваяет по ним что-нибудь. Посмотрите как народ в Максе для Ил-2 ваяет: http://www.sukhoi.ru/foru...display.php?s=&forumid=84 Наумов, глянь, может пригодиться.
apple16: МК это второй уровень ликбеза. Первый это МК старосоветский. Еще важный для ликбеза момент - доступность, благодаря белорусским товарищам. (равно как первый МК стал общедоступен и был несколько лет в мусорке чуть ли не единственным источником благодаря battleship.spb.ru) Поскольку сейчас стоит актуальная задача формализации содержания изданий подобных МК лучшее издание это то где можно найти ответы на свои вопросы :) У каждого они свои. Хотя общие моменты есть - по Мельникову например что-то найти часто вполне невозможно :)
Борис, Х-Мерлин: Валера пишет: цитатаПосмотрите как народ в Максе для Ил-2 ваяет: http://www.sukhoi.ru/foru...display.php?s=&forumid=84 - не сыпь соль на рану - я там просидел сутки - ШОК!!!
Борис, Х-Мерлин: Валера пишет: цитатаУ меня есть довольно много из моделистов и поляков. Может кто и в 3DМаксе сваяет по ним что-нибудь. - это дело ... напиши ...
Борис, Х-Мерлин: apple16 пишет: цитатаХотя общие моменты есть - по Мельникову например что-то найти часто вполне невозможно :) - шо имеете в виду?
apple16: Дык понятно что - потрошу сейчас твоих «Добровольцев», приходится вдоль и поперек читать текст (пропуская все личные комментарии автора) чтобы установить все даты по каждому конкретному кораблю. А подписи к фото - кто автор, где, когда - нет ответа - как всегда «в походе» - даже групповые не описаны. А схемы маркировки на трубах - одна единственная из 2х а то и 3х что были Идеальная книжка - подшивка всех имеющихся у автора материалов (первичных) + в отдельной тетрадочке (чтобы при желании оторвать и выбросить) его собственное мнение и всякие «теории» по этому поводу. Понятно что это нереально - автор фильтр (но одновременно и насос :)) на пути информации к читателю. Претензий нет - имеем то что имеем Единственный выход - строить свою базу и аккуратненько в нее складывать. Держать информацию в голове а тем более в книжках не есть хорошо :) Кстати вот и критерий книжки - из всего многоообразия характеристик какие в разных книжках встречаются, смотрим какие есть в данной. каждая характеристика (их группа) имеет вес. посчитали все плюсы - готов индекс как в аптеке. :) (Достоверность информации также можно попробовать учесть + переводы и «цельнотянутые» издания - морально нечистоплотный Тарас может что ценное переведет/украдет, хотя шансов на это немного)
Олег: apple16 пишет: цитатаморально нечистоплотный Тарас может что ценное переведет/украдет А откуда он списывает свою «Энциклопедию подводных лодок»?
Фома Фомич Фомичёв: apple16 пишет: цитатаДык понятно что - потрошу сейчас твоих «Добровольцев», приходится вдоль и поперек читать текст (пропуская все личные комментарии автора) чтобы установить все даты по каждому конкретному кораблю. А подписи к фото - кто автор, где, когда - нет ответа - как всегда «в походе» - даже групповые не описаны. А схемы маркировки на трубах - одна единственная из 2х а то и 3х что были +++++++++++++++++++ По «Добровольцам». На ВИФ-2 вам ответил «эксетер», что конкретного фото «Эмира Бухарского» в «Добровольцах» мельниковских - нет. Есть этот снимок там! Есть. В подтверждение это же фото в сборнике «Морскома», переизданном Амирхановым в 1998 г. (тираж - 600 или вообще 500, полиграфия - исключитальная, качество снимков - изумительное!). Увы, сканера нет, ниечем не смогу помочь...
Фома Фомич Фомичёв: Олег пишет: цитатаА откуда он списывает свою «Энциклопедию подводных лодок»? Дык источников-то навалом! Хоть з сетки, хоть с изданного.
murzik: Я тут уже писал, но то ли ошибся и не отправил, то ли из-за нек. выражений удалили. Попробую с использованием только нормативной лексики. Для Тараса по дешевке «труды» сии лепит Широкорад в своем обычном стиле - т.е. дерет без ума.
Kaiser_Wilhelm_II: murzik Факт ли это? Я об этом слышал еще осенью, но считал (и пока считаю) непроверенной информацией. И еще: всех плагиаторо-компиляторов к моему научному руководителю «на съедение»!
Фома Фомич Фомичёв: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЛично у меня есть три любимых автора (кроме себя любимого. разумеется) - Л.Н. Иванов, Д.В. Лихарев и С.Е. Виноградов. ++++++++++++++++ А можно 1) Расшифровать, что «сам любимый» наваял и где это опубликовано.?2)А кто такой Л.В. Иванов? И что из-под его клавы вышло?
Scharnhorst: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаЛ.В. Иванов? И что из-под его клавы вышло? Очень смешно. Если в 30-е была клава...
Фома Фомич Фомичёв: Scharnhorst пишет: цитата Очень смешно. Если в 30-е была клава Я серьёзно спросил. И о «клаве» - сознательно оборот допустил. Напомните, кто такой Л.В. Иванов? Кто такие М.В. Петров и А.Шталь - известно. Кто - «Л.В.Иванов»?
Kaiser_Wilhelm_II: Фома Фомич Фомичёв Во-первых - Лев Николаевич Иванов. Приведу небольшую биографическую справку. цитатаИванов Лев Николаевич [15(28).7.1903, Городище, ныне Пензенской области, - 6.9.1957, Москва], советский историк и экономист, академик АН СССР (1943; член-корреспондент 1939). Член КПСС с 1944. В 1923 окончил факультет общественных наук МГУ. В 1925-47 старший научный сотрудник института мирового хозяйства и мировой политики Комакадемии (с 1936 АН СССР). С 1948 заведующий сектором института экономики АН СССР, с апреля 1956 - института мировой экономики и международных отношений. Основные труды по экономике и истории международных отношений, по военно-морским проблемам. Участвовал в качестве эксперта делегации СССР на Парижской мирной конференции 1946, сессиях Генеральной Ассамблеи ООН (1946 и некоторых др.). Награжден 2 орденами, а также медалями. Соч.: Мировая политика после Версаля, М. - Л., 1927; Англо-французское соперничество с 1919-1927 гг., М. - Л., 1928; Лига Наций, М., 1929; Англо-американское морское соперничество, М., 1933 (совм. с П. Смирновым); Морское соперничество империалистических держав, М. - Л., 1936; Очерки международных отношений в период второй мировой войны (1939-1945), М., 1958. А еще есть своего рода «выжимка» из его работ «Морская политика и дипломатия империалистических держав в период между мировыми войнами.- М.: Политиздат,1964.» Читать его надо, отбрасывая завывания о «неизбежности поражения прогнившего империализма...» На информационную составляющую они практически не влияют.
Фома Фомич Фомичёв: Для Kaiser_Wilhelm_II: Странно, почему ИВанов до сих пор игонорируется «АСТом»... Для «военно- историчеккой библиотеки» - отличный автор. Вместо того, чтоб муйню переиздавать. Может «Изографус»-«ЭКСМО» порасторопнее будут.
vov: Мне, например, понравилась монография о испанских кр-рах (тип «Мендес Нуньес»). Несомненно новые для нас данные, свидетельство того, что даже в нынешних условиях у МК есть возможность выйти на новый уровень.
Kaiser_Wilhelm_II: Фома Фомич Фомичёв Вот именно, что забыт. Его даже советские историки практически не использовали. Кстати, народ! Нашел книженцию Б.С. Жигалова «Дальневосточная политика Англии 1917-1922», Томск. 1981 год. Книжка откровенно советская и из нее можно почерпнуть лишь сведения о английской политике в отношении Советской России иКитая. а также внутриимперские взаимоотношения. Все остальное крутится вокруг этого. vov цитатаМне, например, понравилась монография о испанских кр-рах (тип «Мендес Нуньес»). Несомненно новые для нас данные, свидетельство того, что даже в нынешних условиях у МК есть возможность выйти на новый уровень. И это при том, что МК «запорола» многие моменты в этой монографии.
Kaiser_Wilhelm_II: Фома Фомич Фомичёв Вот именно, что забыт. Его даже советские историки практически не использовали. Кстати, народ! Нашел книженцию Б.С. Жигалова «Дальневосточная политика Англии 1917-1922», Томск. 1981 год. Книжка откровенно советская и из нее можно почерпнуть лишь сведения о английской политике в отношении Советской России иКитая. а также внутриимперские взаимоотношения. Все остальное крутится вокруг этого. vov цитатаМне, например, понравилась монография о испанских кр-рах (тип «Мендес Нуньес»). Несомненно новые для нас данные, свидетельство того, что даже в нынешних условиях у МК есть возможность выйти на новый уровень. И это при том, что МК «запорола» многие моменты в этой монографии.
Kaiser_Wilhelm_II: Прошу прощения за непредвиденный повтор. Раз уже «завис» тут надолго, то немного о наболевшем. Привожу текст предисловия к широкорадовским Северным войнам России» (за подписью самого Широкорада). Советую обратить внимание на три последних абзаца.... цитатаЗа тысячу с лишним лет существования русского государства на его северных рубежах произошли десятки больших и малых войн. Некоторые из них стали хрестоматийными, с большинством же знакомы только узкие специалисты. Но даже общеизвестные походы Александра Невского и Петра Великого связаны со многими загадками и тайнами. Увы, история взаимоотношений России со своими северными соседями прошла два этапа мифологизации — монархический и большевистский. Причем внутри них методы насилия над историей тоже неоднократно менялись. Достаточно вспомнить радикальное изменение взглядов советских историков от середины 20-х годов (школа Покровского) до начала 40-х годов. Как хорошо сказал Александр Твардовский, «кто прячет прошлое ревниво, тот и с грядущим не в ладу». Именно поэтому события в Прибалтике в 1989-1991 годы стали шокирующей неожиданностью для всей российской интеллигенции, от коммунистов до либералов. Кто знал? Кто мог предвидеть? А надо было знать, и надо было предвидеть. Для этого не нужно иметь «семь пядей во лбу». Внимательного изучения истории северных войн России хватило бы для понимания подоплеки и внутренней логики всего того, что там произошло и продолжает происходить. Автор попытался популярно изложить большой фактический материал о северных войнах за более чем тысячелетний период, систематизировав его таким образом, чтобы читатель мог видеть не только отдельные «деревья», но и весь «лес». В книге использованы документы и источники, большей частью неизвестные широким читательским кругам. Но при этом автор старательно избегал брать за основу фантастические гипотезы или пользоваться недостоверными фактическими данными. Системный метод автора заключается в том, что все факты рассматриваются не только в контексте конкретных войн, но по исторической вертикали и горизонтали. По вертикали каждый факт увязывается с предшествующими событиями, по горизонтали он синхронизирован с событиями в других регионах или социальных сферах. Именно такой метод позволил по-новому взглянуть на многие, казалось бы общеизвестные, исторические факты. Впервые в отечественной литературе в этой работе дан анализ всей совокупности северных войн. Это весьма актуально в нынешнее сложное время, когда статьи мирных договоров не только 30-40 годов XX века, но даже XVI-XIX веков являются серьезными аргументами в большой политике.
murzik: Относительно «писаний» Широкорада под псевдонимом «Тарас». А все примитивно - когда оный ш-д сначала выспрашивает у людей про подводные лодки (и по старой памяти получает кое-какие материалы), а затем через пару месяцев ЭТИМИ ЖЕ СЛОВАМИ это же идет под вывеской «тарас» - тут не нужно быть Ш. Холмсом или Ф. Штирлицем. Ну а уровень Тараса вообще - он же себя просто ВЕЛИКОЛЕПНО показал в своих письмах «клятым москалям». Не может дядя с интеллектом ниже табуретки чисто физически написать что-то даже в первом приближении к серьезной монографии.
Фома Фомич Фомичёв: murzik пишет: цитата- когда оный ш-д сначала выспрашивает у людей про подводные лодки (и по старой памяти получает кое-какие материалы), а затем через пару месяцев ЭТИМИ ЖЕ СЛОВАМИ это же идет под вывеской «тарас» Возраст Широкорада? Предполагаю лет 45 - 50. Т.к. Широкорад возник ещё в конце 80-х.
Nico: Kaiser_Wilhelm_II Добрый день. ›› Мне, например, понравилась монография о испанских кр-рах (тип «Мендес Нуньес»). -------------------------------------------------- ------------------------------ › И это при том, что МК «запорола» многие моменты в этой монографии. А можно услышать, что конкретно там запорото? Если вас не затруднит, можете написать на nico02@mail.ru?
Scharnhorst: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаВозраст Широкорада? Предполагаю лет 45 - 50. Он теперь частенько стал мелькать в телевизоре . На вид в районе пятидесяти, может немного больше
vov: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаВозраст Широкорада? Около полтинника. Точно не помню, 51 или 52. Nico пишет: цитатаИ это при том, что МК «запорола» многие моменты в этой монографии. А можно услышать, что конкретно там запорото? Если вас не затруднит, можете написать на Всем интересно узнать! Может, лучше на форум?
полная версия страницы