Форум » Книжная полка - АрхивЪ » Еще раз про «МК» » Ответить

Еще раз про «МК»

Scharnhorst: Уважаемые коллеги! В многочисленных попытках выяснить в среде любителей военно-морской истории мнение о том, какими должны быть книги по сабжу, я так не нашел для себя ответа. Поэтому предлагаю обсудить на конкретном примере. Основная масса дискуссий на данном форуме связана не с вопросами ведения боевых действий, а скорее с военно-морской техникой, т.е. кораблями. Таким образом, без осбуждения детища Сергея Анатольевича Балакина - «Морской коллекции» - нам не обойтись, ибо 1) единственное периодически выходящее издание по теме, причем 2) вышло уже около 60 номеров, стало быть volens-nolens 3) МК являет собой некий стандарт. Исходя из этого давайте попытаемся выяснить: 1. Лучший номер-монографию (справочники предлагаю не рассматривать) за прошедшие 10 лет 2. Худший номер ................................................. 3. При желании можно придумать поощрительный приз автору пункта 1

Ответов - 478, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Борис, Х-Мерлин: 1) Кофман - БрКр типа Гарабальди 2) откровенных проколов вроде небыло ... скажем так были номера которые не произвели должного впечатления ... про крейсера типа Киров и Макс Горький ...

O56: 1. С. Патянин «Трайблы» 2. Откровенных провалов нет, понравились много, но не все темы были мне интересны.

Валера: Scharnhorst пишет: цитатаИсходя из этого давайте попытаемся выяснить: 1. Лучший номер-монографию (справочники предлагаю не рассматривать) за прошедшие 10 лет 2. Худший номер А что, кто-то здесь прочитал все 60 номеров? Я могу говорить только о лучших и худших из прочитанных мной.

O56: Валера пишет: цитатаА что, кто-то здесь прочитал все 60 номеров? Я могу говорить только о лучших и худших из прочитанных мной Монографии прочитал все, что у меня есть, нет «Ретвизана» и «Ленинграда»

Борис, Х-Мерлин: O56 пишет: цитатанет «Ретвизана» и «Ленинграда» - они есть у «злого гения» Балакина - на вундерваффе

Олег: 1) Супер-крейсера-это справочник или нет? Если да, то виноградовский Измаил. 2) Почему то не произвели особого впечатления номера про советские крейсера и подводные лодки.

O56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- они есть у злого «гения» Балакина - на вундерваффе Спасибо, Борис, вундерваффию я знаю.

Nomat: 1. Морозов/Фарафонов, VII серия; Сулига «Сара&Лекс», Патянин «Арк» 2. Балакин «эссексы» - как ни странно, но работа просто повисла между качеством изложения и количеством кораблей.

Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатавышло уже около 60 номеров - хе-хе... среди 60-ти найти лучшее и худшее? :)

Scharnhorst: Валера пишет: цитатаА что, кто-то здесь прочитал все 60 номеров? Я могу говорить только о лучших и худших из прочитанных мной Я прочитал. В основном «на бумаге», несколько - на wunderwaffe. Это не так трудно. Олег пишет: цитатаСупер-крейсера-это справочник или нет? Нет, это единственный пока тематический сборник. Nomat пишет: цитатаМорозов/Фарафонов, VII серия Точнее говоря, Морозов без Фарафонова. А вот сам Фарафонов может претендовать на пункт 2, но одна из главных причин тому - объем, в который практически невозможно втиснуть такую тему. Мирославу это удалось куда лучше. Правда, спецвыпуски я бы исключил из рассмотрения. Поверьте, имеющееся в стандартных номерах МК ограничение на объем не может не сказаться на полноте раскрытия материала. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКофман - БрКр типа Гарабальди Вы будете смеяться, но сам С.А. считает их крупным провалом. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабыли номера которые не произвели должного впечатления ... про крейсера типа Киров и Макс Горький Отрадно, что я не одинок в оценке этих опусов. Совсем забыл высказаться сам: 1. «Мендес Нуньс», «Дредноут», «Вирибус Унитис» ...про часть скромно промолчу 2. немецкие VII, винджаммеры, «Киев» А что нам скажут господа Адмиралы - Wi и Hai Chi... Просим, просим!

Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаВы будете смеяться, но сам С.А. считает их крупным провалом. - хе-хе... это может и провал как для С.А., но это самое лучшее и единственное, что есть про броненосные крейсера не российского флота ... более того это первая книга из МК которую я увидел в библиотеке ... более того С.А. врядли знает, что нужно простому юзеру :) ... стал просматривать выпуски ... однако стоит согласиться и упомянуть ещё Мендес Нуньс - у меня до этого ничего про испанцев небыло окромя канариса ... ... правда есть вещь уровень которой пока, по моему, не превзойден ни одним выпуском МК - это Свифтшур и Трайомф - Арсения Малова/если не ошибаюсь/ - это не из МК, но в пару к Кофманоским гарибальдийцем оччень причтная книга - коротко и ясно излогает/переводит/ товарищ ... и Кинги Балакина тоже хороши ... ... кстати Трайблы почему то не легли на душу - наверно от того, что не видел никогда в бумаге/в библиотеке сразу порезали - это наверно и есть оценка читателя/ ... а с инета читать не очень люблю ... по киеву очень странный выпуск ... это при живом заводе, хронике, фоткам и живом главном строителе(помоему это так называется) ...

O56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанаверно от того, что не видел никогда в бумаге Вот поэтому я и не читаю с дисплея, не лежит душа, да и есть возможность практически все, что интересно приобрести в оригинале. Раз тут можно несколько номеров называть добавлю: «Германские миноносцы» и Катаевский «Варяг».

Hai Chi: Самые лучшие номера МК - это посвященные кораблям, о которых ты мало знал до этого :-) На этом, как я понимаю, и строятся основные оценки в этой ветке. Ну, и есть действительно сильные и интересные авторы - Виноградов, Морозов. «Измаилы» - возможно, я бы назвал лучшим (в соответствии с вышеуказанным критерием, ха-ха). «Шнельботы» хороши. Испанцы интересны. Уважаемый Патянин действительно хорошо делает выпуски, но проблема в том, что для меня они новой информации именно по описываемым им корабликам в общем-то не содержали :-) Слабоватыми показались выпуски МК по послевоенным советским кораблям - главным образом по причине отсутствия там, во-первых, анализа оперативно-тактических концепций, в соответствии с которыми сами эти типы появились, а во вторых, внятных толковых оценок как самих кораблей, так и их систем - как самих по себе, так и сопоставлении с западными кораблями. А вообще прав уважаемый О56 - особых провалов не было, честь и хвала Балакину, редактор он явно квалифицированный и компетентный. Что особенно бросается в глаза при сопоставлении с «арбузовками».

Kaiser_Wilhelm_II: Итак, я не буду делить номера на 1, 2, 3 ... места. Зачем? Есть номера действиетльно сильные. Это Виноградов - «Дредноут», «Вирибус Унитис», «Измаил». Патянин - «Арк Рояйл», «Трайблы» и «Аретьюсы». Хотя и они, по видимому, сильно страдают из-за ограничения в объеме. Особого внимания (в хорошем смысле, разумеется) заслуживает тематика малых флотов - «Мендес Нуньес» например. Справочники вполне неплохие. Сама идея тематических справочников весьма неплоха. И ТТХ кораблей в основном без ляпов. Едингственный ляп - это английский флот ВМВ - «Худ» (в ТТХ указаны 12 140-мм и 8 102-мм орудий, в то время как на схеме - 14 102-мм). Самый слабый, с моей точки зрения, номер - о ТАВКР «Киев». Номера о КРЛ проекта 26-26бис я еще не удосужился прочитать. Некоторые монографии я имел возможность читать в полном виде («Варяг» Катаева) или в авторской редакции. Сокращение объема очень плохо сказалось на качестве, количестве иллюстраций и особенно на научном аппарате. Считаю, что увеличение объема МК хотя бы на 4 страницы сказалось бы положительно на качестве монографий. И в заключение вопрос не совсем в тему: у меня offline explorer 2.7. с середины января не может ничего качать с вундерваффе. Кто знает, объясните как и почему.

O56: Hai Chi пишет: цитатаЧто особенно бросается в глаза при сопоставлении с «арбузовками». Сравнивать нельзя, из «арбузовок» прочел еденицы и то с трудом, хотя покупаю из-за фоток. И что интересно даже работа уважаемого С. В. Патянина по французским лидерам, читалась тяжелее, чем его же работы в МК, может подсознательное предубеждение к большенству текстов «арбузовок.» На счет объема, мне кажется нормальный, недает авторам пустится в мифотворчество, если что-то заинтересовало, пожалуйста копай дальше, возможности сейчас есть. Хотя 4 странички дополнительно не помешали бы.

Борис, Х-Мерлин: ... кстати в 2003 году целых три номера удостоились нелицеприятных оценок пр26, пр26бис и киев - не много ли для одного года? или это связано с тем, что увеличилось кол-во выпусков? ...

Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ в заключение вопрос не совсем в тему: у меня offline explorer 2.7. с середины января не может ничего качать с вундерваффе. Кто знает, объясните как и почему. - хм... у меня teleport pro и никаких проблем с вундерваффе ...

Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть вещь уровень которой пока, по моему, не превзойден ни одним выпуском МК - это Свифтшур и Трайомф - Арсения Малова «Мне странно слышать это». Весьма неоригинальная работа. Уважамые знатоки «английского» (Wi и Hai Chi) могут подтвердить. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕдингственный ляп - это английский флот ВМВ - «Худ» (в ТТХ указаны 12 140-мм и 8 102-мм орудий, в то время как на схеме - 14 102-мм). Вы невнимательны, юноша Дашьян всегда приводит ТТХ по состоянию на начало войны (или, если корабль вступил в строй в военное время, на ввод в строй), тогда как рисунок относится к 1940 году. «Худ» получил три последние 102-мм «спарки» в июне 40-го. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНомера о КРЛ проекта 26-26бис я еще не удосужился прочитать. Немного потеряли... O56 пишет: цитатаподсознательное предубеждение к большинству текстов «арбузовок.» Надеюсь, что не только. Отвратительная полиграфия, точнее - верстка, очень неудобно читать, глаза напрягаются... и руки тоже, т.к. книгу еще нужно удержать в раскрытом виде. O56 пишет: цитатаНасчет объема, мне кажется нормальный, недает авторам пустится в мифотворчество, если что-то заинтересовало, пожалуйста копай дальше, возможности сейчас есть Чтобы копать, нужно иметь возможность публиковаться. Хорошо, теперь есть спецвыпуски. Я, к примеру, видел авторскую версию «Шнелльботов» М.Морозова - обрезано процентов 30, в частности, Арктика выброшена вообще. Мирослав исследователь дотошный, поэтому его работы страдают в наибольшей степени.

Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаВесьма неоригинальная работа. - хе-хе... я так скажу у меня критерий один - краткость сестра таланта ... можно увидеть новые фото, можно добавить заметки из прессы тех лет /типа Таймс :)/, но после прочтения статьи устойчивое чуство - всё ...

wi: Неплохие работы у Виноградова (Измаил, Вирибус Унитис). Интересны испанцы. Не понравились VII (нельзя про них писать в таком объеме) и «Ленинград». Последний чисто субъективно - корабль показан на разворот после послевоенной модернизации, а про саму модернизацию - ничего. Это разочаровало.

Kaiser_Wilhelm_II: Борис, Х-Мерлин У меня этот трабл начался после смены провайдера. Scharnhorst Приношу свои извинения. Действительно я смотрел не сильно внимательно, но несоответствие ТТХ и схемы сразу бросается в глаза. цитатаСвифтшур и Трайомф - Арсения Малова - а где это можно прочитать? И насчет Арбузова: кто видел, как он поиздевался над работой Д.В, Лихарева «Адмирал Эндрю Каннингхэм»? Такое впечатление, что корректора в штате издательства не предусмотрено. Да еще и в монографии такого автора как Лихарев загубили весь научный аппарат...

Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата- а где это можно прочитать? - http://tsushima.ru/bibl_rjw_stat_chilibb.htm - пока только текст ... по-моему там ещё не всё закачано из графики ...

Фома Фомич Фомичёв: Scharnhorst пишет: цитатаУважаемые коллеги! В многочисленных попытках выяснить в среде любителей военно-морской истории мнение о том, какими должны быть книги по сабжу, я так не нашел для себя ответа. Поэтому предлагаю обсудить на конкретном примере. Основная масса дискуссий на данном форуме связана не с вопросами ведения боевых действий, а скорее с военно-морской техникой, т.е. кораблями. Таким образом, без осбуждения детища Сергея Анатольевича Балакина - «Морской коллекции» - нам не обойтись, ибо 1) единственное периодически выходящее издание по теме, причем 2) вышло уже около 60 номеров, стало быть volens-nolens 3) МК являет собой некий стандарт. Исходя из этого давайте попытаемся выяснить: 1. Лучший номер-монографию (справочники предлагаю не рассматривать) за прошедшие 10 лет 2. Худший номер ++++++++++++++++++++++++++ Вопрос очень интеерсный. Сам хотел предложить. «лучший» неопределяем. Т.к. всё-ж их несколько. «Худший» - тоже. Несколько таких наберется. В совокупности. Итак, «лучшие», причем № позиции не означает место в данном рейтинге: 1. Виноградов. «Вирибус УнитиС» 2. Виноградов «Измаил» 3. Виноградов «Дредноут». 4. Патянин «Германские миноносцы пр.1935» 5. Кофман. «Гарибальди». 6. Сулига. «Адмирал Нахимов» 7. Молодцов. Крестьянинов. «Аскольд». 8. Молодцов. Крестьянинов. «Баян» 9. Кофман. «Адмирал граф Шпее». 10. Катаев. «Варяг». 11. Балакин. «Ретвизан.» 12. Патятин. «Аретьюза» - «Галатея»... Худшие. 1. Балакин. «Кинг Эдуард VII». Это кошмар. Огромные фотграфии, потерявшие при такой печати в качестве, текста пользительного минимум. 2. «Винджаммеры». Хотя, субъективно, я бы его оценил всё-ж хорошо. Т.к. тема не «заезженная». 3. «Эссекс» 4. «Орискани» 5. Кофман «Вэнгард». Просто стыдно тов Балакину перепечатывать книжку из «белой» серии Боровика -Амирханова. 6. «Киров» и «Максим Горький». Т.к. тема настолько избитая и малоинтересная, что объясняю появление сих журналов лишь балакинской ленью и жлобством. 8. Авинесущий крейсер «Киев» 9. Вертолетоносец «Москва». 10. «Поющие фрегаты» (пр.61). Вот наверное и всё... Из справочников лучший - «ВМС Германии 1914-1918 гг.» Апалькова. Это № 3-1996.

O56: Scharnhorst пишет: цитатаНадеюсь, что не только. Отвратительная полиграфия, точнее - верстка, очень неудобно читать, глаза напрягаются... и руки тоже, т.к. книгу еще нужно удержать в раскрытом виде. Полностью согласен и еще чертежи, либо передранные так, что ничего не поймешь, либо понять можно, но когда разворачиваешь книгу, что бы увидеть, что ж там в середине, эта книга разваливается. Scharnhorst пишет: цитата«Мне странно слышать это». Весьма неоригинальная работа. Фома Фомич Фомичёв пишет: цитата. Балакин. «Кинг Эдуард VII». Это кошмар. Огромные фотграфии, потерявшие при такой печати в качестве, текста пользительного минимум. Согласен, но при условии, что имеешь 1 том Барта. Вот ответьте мне. если бы сдох самый большой медведь, и Балакин напечатал бы приличную работу о «Цесаревиче»-«Бородино» (конечно при условии что ее кто-то написал) оригинальная была бы это работа, думаю нет, а востребованная- да. Есть Мельников - без коментариев, да бы не навлечь нашествие поклонников его «таланта», остальное брошюра и статьи. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТакое впечатление, что корректора в штате издательства не предусмотрено. Да нет там никакого корректора.

Scharnhorst: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаИз справочников лучший - «ВМС Германии 1914-1918 гг.» Апалькова. Это № 3-1996 Не ошиблись??? Оба справочника Апалькова - полная ЛАЖА, по немцам меньше, по русскому флоту - на 100% (простой пример - про модернизации «Добровольцев» ни слова). ИМХО, лучший справочник по Первой мировой - джапы.

Олег: Scharnhorst пишет: цитатаИМХО, лучший справочник по Первой мировой - джапы. Согласен. Именно с него началось моё знакомство с МК. Ещё неплохи бриты и франки. Если не ошибаюсь, все три балакинские. Русский флот Апалькова это значительно урезанная копия его справочника про русский флот ПМВ с добавлением вспомогательных судов.

Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаполная ЛАЖА, - так категорично?

Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататак категорично? ладно, не полная... но ее там много

Sha-Yulin: Для Олег: Олег пишет: цитатаСогласен. Именно с него началось моё знакомство с МК. Ещё неплохи бриты и франки. Если не ошибаюсь, все три балакинские. А вы с Scharnhorstом не слишком предвзяты? По моему они все неплохи для ликбеза и одинаковы по «лаже». Например в бритах есть несовпадение картинок и ТТХ (взяты от разных периодов).

Олег: Sha-Yulin пишет: цитатаПо моему они все неплохи для ликбеза и одинаковы по «лаже». Вы знаете, ничего кроме «ликбеза» от 32 страничной книжки ждать нечего. У Апалькова в кораблях Германии довольно много лажи в цифрах для немецких миноносцев. У Кофмана всё что меньше 76мм называется малокалиберными пушками и считается скопом. Русские корабли Апалькова я только проглядывал. А вот остальные в принципе на одном уровне. Главный недостаток всех справочников-отсутствие данных о дальности хода.

Hai Chi: Для Фома Фомич Фомичёв: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаВот наверное и всё... Из справочников лучший - «ВМС Германии 1914-1918 гг.» Апалькова. Это № 3-1996. Да уж... Могу только присоединиться к предыдущим ораторам - сей справочник Апалькова наихудший из всех «МКшных», ибо содержит наибольшее количество ляпов. Ляпы и небрежности - это вообще фирменный стиль всех апальковских справочников, включая и те, которые он в своей «Галее» штампует.

Kaiser_Wilhelm_II: Так раздолбали МК, что сказать нечего...

Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТак раздолбали МК, что сказать нечего... - верите или нет, но это больше от любви ...

Фома Фомич Фомичёв: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- верите или нет, но это больше от любви ... Как сказать...:-))) Когда Балакин «родил» «МК» -это был «хит сезона-95». Практически все выпуски провтены на «Ура!». То же и в 1996 г. А началось всё с 1997-го... Появились малоинтересные выпуски («винджаммеры») и повторы того, что уже было напечатано ранее ка примеру в «гангуте» 9многосерийная статья Мельникова о «Пересветах». Или «68-бис» - перепечатка сократщенног варианта книги Морина, которую тиснуд Амирханов в «Большой серии» «Цитадели»... Ну а про «поющие фрегаты» всякие и прочую «моркву-лениград» вообще молчу. Бросил выписывать сей журнал с 2003 года. Беру читать у друга.:-))) Зараза, блин...:-))) Да и в курсе хочется быть. За весь 2003 год лишь один - два интерсных выпуска - Патянинский и про «Мендес Нуньес».

Борис, Х-Мерлин: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаЗа весь 2003 год лишь один - два интерсных выпуска - Патянинский и про «Мендес Нуньес». - лес рубят щепки летят ... в боьшом деле без слабых мест никак нельзя, в конце концов всё познаётся в сравнении ... мне миноносцы Патянина не приглянулись, но это от того, что нем.моряков того периода вообще не очень жалую ... те это индивидуально ... примите к сведению что есть люди которые кроме МК ничего в жизни не читали по той бональной причине, что бабок нет ... про инет молчим вообще ...

Scharnhorst: Для Фома Фомич Фомичёв: Объективно, из всех более-менее «серийных» изданий по шиплаверской тематике МК остается лучшим по совокупности факторов: достоверность (откровенной лажи нет или почти нет), глубина (для «усредненного» корабля объема вполне достаточно, правда, для некоторых хотелось бы больше), баланс текст/фото/схемы (не откровенный фотоальбом, как у Арбузова), качество полиграфии (читать удобно, русский язык вполне русский).

Hai Chi: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаИли «68-бис» - перепечатка сократщенног варианта книги Морина, которую тиснуд Амирханов в «Большой серии» «Цитадели»... Вообще-то «пр.68бис» в «МК» - это Широкорад, а не Морин. И «перепечаткой» это назвать нельзя, поскольку концепции у обоих изданий как раз различные были - Морин сосредоточился на истории проектирования, в то время как у Широкорада было чистое «техописалово» корабля (и неудивительно, поскольку за пределами этого «техописалова» Широкорад, как всегда, беспомощен - историк из него никакой). И непонятно, чем Вам так не нравятся «Винджаммеры»? По-моему, наоборот, отсутствие внимания к торговому флоту - один из очевидных пробелов и «МК», и вообще нашей морской литературы. Обратите внимание - про коммерческий флот в историческом разрезе практически ничего в России не пишется и не издается. У нас никто толком его историей не занимается вообще. Что резко контрастирует с положением дел за рубежом - и в Англии, и особенно почему-то в Германии издаются горы исторической литературы по коммерческому судоходству. Дело доходит до смешного - капитальный справочник «Советский торговый флот 1945-1991» сейчас составляется и издается в Германии немцем Peter Tschursch! Я бы, к примеру, с интересом почитал выпуски того «МК» (условно говоря) по советским ледоколам и ледокольным пароходам, или про отдельные наиболее известные типы отечественных транспортных судов. Так что можно только сожалеть, что эта тематика там «винджаммерами» только и ограничилась.

Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатапро отдельные наиболее известные типы отечественных транспортных судов - про суда ро-ро былобы интерестно почитать ...

Kaiser_Wilhelm_II: Hai Chi А что вы скажете по поводу того, что г-н Широкорад замахнулся на всю историю России? Это про его книженции «Северные войны России» и о Русско-турецких войнах. «Северные войны России» интересна из-за того, что в одном месте показаны все события, происходившие на северо-западных рубежах Руси и России. Хотя прекрасно понятно, что это компиляция (это иногда замечается стилистически). А мой друг (кстати, один из крупнейших спецов по варяжской проблеме) вообще матерился... Так как Широкорад влез и в историю Киевской Руси.

murzik: 1. Ну... начали за здравие (про порядочных людей) а докатились до шикорогада. «Северные войны» (и многое прочее под данной вывеской) - это не компиляция - а голимый плагиат. 2. Уже несколько раз в разных вариантах задаю вопрос - ну есть у нас «вундервафель» со сканированным «М-К» и другими. А где в Сети есть залежи (знамо дело на халяву) чего-нибудь подобного т.е бол-мен осмысленного. 3. Относительно самого «М-К» - а я считаю почти ВСЕ очень неплохо. Есть скажем перевод Сулиги из «Уоршипс» про Лекс и Сару - ну и хорошо - даже когда есть оригинал журнала - лень самому инодиалект вспоминать. Тоже и Кофман. Про отечественные корабли - Морозов, Виноградов, Кулагин и другие достойные люди РАБОТАЛИ В АРХИВАХ - и публикуют СВОИ оригинальные материалы. Жаловаться на малый объём - бессмысленно. 4. Звучала здравая практическая мысль - делать конкретные «типа рецензии» - отмечать конкретные ошибки и неточности. Я лично пару таких сохраненных страниц распечатал и вложил в соотв. выпуски. 5. Уровень - А С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ???! «Гангут» и «Тайфун» - мир праху их. «Фломастер» - ну не пойму я его вообще - для чего он.



полная версия страницы