Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Самый красивый линкор В.М.В. » Ответить
Самый красивый линкор В.М.В.
Tsushima: Собственно вот такой небольшой опрос. Исключительно внешее восприятие. Я начну. По-мойму, самый красивый линкор В.М.В. - японец "Ямато" - ничего лишнего - мощь и лаконичность!
kimsky: "Ришелье" - говорить, по моему, вообще ничего не надо.
Hai Chi: У "Ямато" жопа кверху торчит "Richelieu" хорош, но "Vanguard" лучше А вообще, тема, конечно, высокообъективная и высокоинтеллектуальная
Nomat: Да у каждого свои критерии - я вот вообще не рассматриваю варианты с "неклиперскими" форштевнями. И я даже нашел тому психологическую основу - "клиперский" подъем форштевня вместе с большим развалом шпангоутов и подъемом полубака (особенно из позиции выраженной седловатости "Ямато") фактически восстанавливает из глубин коллективного бессознательного точно такой же профиль грудной клетки с переходом в шею доисторических ящеров, что, в общем, осталось и у ряда крупных млекопитающих хищников, и у ряда змей в угрожающих позициях. Это все - символика архетипов, а мы все люди, и ничто человеческое нам, как говорится... С другой стороны, "клиперский" нос повышает мореходность - красота всегда функциональна. Интересный вопрос с этой точки зрения - количество и расположение башен ГК. По понятным причинам, двухорудийные башни вызывают больше эмоций - это с одной стороны символика головы обычной для этой планеты фауны с двумя глазами, с другой - у большинства хищников, незавивимо от организации метаболизма и нервной деятельности, - два главных клыка, или верхние, или нижние, в зависимости от обстоятельств жизни и объектов охоты, и без этой пары клыков (у змей - еще и ядовитых), выживание вида невозможно. Три или четыре ствола в башне больше активизируют архетип когтистой лапы, тоже очень мощный, но не такой глубокий, как зубы. Далее - не так важно, сколько башен именно и как они расположены в целом, главное, чтобы среди них была хотя бы одна линейно-возвышенная схема, и лучше в носу - это архетип фаланги, чувства локтя, если хотите, уже более "человеческий", когда над твоим плечом позади в боевом/охотничьем строю находится кто-то как минимум столь же сильный и обязательно выше тебя, то есть - тылы прикрыты, "мы вместе!!". Я тут не ставлю самйликов, потому как всё это смешно лишь на первый взгляд - экология и психология красоты, как науки, прямо диктуют именно такой подход. Далее, очень важная вещь - количество и расположение дымовых труб и мачт. Это - позвоночник, в буквальном смысле слова "становый хребет" той креатуры, которой человек и воспринимает крупный артиллерийский корабль - фальштрубы должны быть массивными (это живучесть позвоночника, без которого деятельность невозможна в принципе) и их не должно быть более двух, максимум трех - иначе чисто интуитивно ухудшается прочность этой подвижной структуры (позвоночника), гибкость же ее сразу рассматривается как недостаток. Ну и корма - подзор обязательно воспринимается как символ недоступности для удара снизу и сзади. Не заметили, что линкоры сильно теряют очарование при рассматривании в "анфас" - они кажутся слишком широкими для такой небольшой высоты борта? Это та же символика - корпус боевого корабля сам по себе является символом архетипа меча, обычного прямого меча (в дебри по Фрейду лезть не буду, так любую науку можно на... перевести ) - и чем Уже корабль, тем более близким к этому архетипу он воспринимается. Разумеется, каждый человек выделяет при взгляде на корабль что-то свое, какой-то сформированный объект внимания, скажем, форму форштевня или башен, и эти "якоря" формируют эмоциональную маску, растягиваемую на весь образ корабля. Это право любого человека, но именно поэтому, не договорившись заранее о критериях, в такого рода обсуждениях все обычно сводят к флуду на совершенно отвлеченные темы. Я просто пытаюсь сформировать эти критерии - влияние архетипов на нашу жизнь является определяющим, поэтому с них и надо начинать. Другой серьезный вопрос состоит в том, что чем ближе корабль по своему назначению и ТТХ к той функции, ради которой он создавался и которая все еще востребована в полном объеме, тем ближе образ корабля к некоему суммарному архетипу man-of-war - некоего создания, предназначенного для боя и живущего именно там, в бою - хотя по истории боевого применения он мог иметь совершенно противоположный опыт. Дабы подкрепить свои соображения практическим примером, скажу, что наиболее красивый ЛК 2МВ, на мой взгляд, стоит выбирать из двух немцев - "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в том случае, если бы его переобули на 380-мм артиллерию. Очень хорош "Ямато", но это очень, повторяю, очень "восточная" красота, красота именно восточного дракона, которую европейцу сначала надобно объяснять, без гарантии, что он ее когда либо поймет, увидит и почувствует. Неплохо выглядит и "Ришелье", в общем весьма приятны и глубоко модернизированные ЛК американской Big V. Многое зависит еще и от ракурса, а также от возможности оценить корабль не только по статике фотохроники или изобразительного искусства, но и по динамике кинодокументов. Но по сумме всего вышесказанного, именно два упомянутых немца любому другому кораблю составят как минимум серьезную конкуренцию.
Kieler: Nomat Мощно. Глубоко. Полно :) Именно в силу выщеуказанных критериев: - конечно, ЯМАТО. Был, был я в прошлой жизни японцем. С уважением.
Zlыdenь: "Ришелье". И не спрашивайте почему - красота в данном случае категория иррациональная. Nomat wrote: quote: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в том случае, если бы его переобули на 380-мм артиллерию. Nomat wrote: quote: Три или четыре ствола в башне больше активизируют архетип когтистой лапы Точно. У меня они с 283-мм башнями вызывают ассоциацию как раз с доисторическими ящерами - тиранозавр сам ба-альшой, а передние лапки ма-аленькие
murzik: Ну поскольку тема "высокоинтеллектуальная" (ящеры и прочие ужасти ) отмечу следующий вариант привлекательности "Ямато" - бульбовый нос напоминает в профиль женскую грудь, что для любого мужика завсегда соблазнительно
Nomat: murzik пишет: quote:бульбовый нос напоминает в профиль женскую грудь, что для любого мужика завсегда соблазнительно Мимо. "Бульбовый нос" - функция вербального знания о нем, а не лишенного рефлексии созерцания, которое и формирует такую весчь, как "красота". Кстати, в военном кораблестроении паровой и постпаровой эпохи лишь один тип кораблей однозначно ассоциируется с женщинами, причем бессознательно. Какой?
Инженер: Никто не заметил. что ТАКР пр. 1144 по силуэту на "Ямато" смахивает, причем очень сильно? З.Ы. "ЯМАТО" ФОРЕВА!!!!!! ТЕННО ХЕЙКА БАНЗАЙ!!!
СДА: На самом деле - ямато.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! "Ямато" С наилучшими пожеланиями.
Сумрак: Zlыdenь пишет: quote:"Ришелье". И не спрашивайте почему - красота в данном случае категория иррациональная. Я - за "Ришелье". Шпаги к бою, господа!
Kieler: Сумрак пишет: quote:Шпаги к бою, господа! Не вопрос:) "Ришелье" спереди хорош, спору нет, но, простите, задница у него голая :) И "хребет" (по классификации ув. Номата) больно уж невнятный.
Сумрак: Kieler пишет: quote:Сумрак пишет: quote: Шпаги к бою, господа! Не вопрос:) "Ришелье" спереди хорош, спору нет, но, простите, задница у него голая :) И "хребет" (по классификации ув. Номата) больно уж невнятный. Понеслось! 1. - Своих врагов я всегда встречаю грудью! - Да уж сударь, спину свою Вы непокажите никому! (Приблизительный диалог из знакомства Д'Артаньяна и Портоса) 2. Классифиация хребто, хвостов и голов "Как мы видим на схеме, тигр состоит из головы, окорока, ..., ..., и ну самая вкусная часть - филей" ("Полосатый рейс") 3. Ну и из высокой поэзии Кто на свете всех смелее, Всех прекрасней и умнее? Риторический вопрос Если дула смотрят в нос!
Renown: А мне к примеру всегда нравились бульдоги. Что поделаешь, не всем нравится Ален Делон, кому-то и Жерар Депардье, а кому-то даже Бельмондо..))) Такчто я за квазимоду Нельсона! Да - обрубок, да - страшилище...) Но очень неплохое..)) Так что я за Нельсон и Родней - страшные и для друзей и для врагов обрубки!..))) А может взглянем на проблему шире? Пройдемся по классам кораблей?
Tsushima: Renown пишет: quote:Пройдемся по классам кораблей? Подождите, сударь. Давайте с мастодонтами разберёмся, а там уж...
iwanitch: Nomat пишет: quote:лишь один тип кораблей однозначно ассоциируется с женщинами Подводная лодка Nomat пишет: quote:"Шарнхорст" и "Гнейзенау" Их красота арийская вывереная до мелочи, а душе нашей расейской надо такой этакой азиатчины значит Ямато.
Nomat: Zlыdenь пишет: quote:. У меня они с 283-мм башнями вызывают ассоциацию как раз с доисторическими ящерами Опять мимо. Это - знание, а не восприятие. Не надо путать вербальные и сознательные вещи с невербальными и бессознательными. Тема топика - красота ЛК, категория откровенно невербальная, плохо поддающаяся анализу и матобработке. Так что я предпочел бы избавиться в этом топике от цифр, во всяком случае, не иллюстрирующих референтно общедоступные различия (например, количество труб или башен). Иными словами, покажите линкоры домохозяйке, которая любит сериалы, детей и лепить пельмени, оцените ее точку зрения, а потом встаньте на нее, полностью отвязавшись таким образом от того, что мы знаем о ЛК, смоделировав ситуацию, когда мы не знаем о них ничего - просто видим, и на этом простом основании нам надлежит оценить их красоту и привлекательность 4 most of all "Ямато"... хм, я все понимаю, но грация восточного дракона - статична. Корабль красивый, но в моем миропонимании - застывший во времени, выхваченный из него (это чисто эстетическое восприятие). Впрочем, на Востоке время действительно течет несколько иначе... "седло" в начале цитадели эту статику лишь подчеркивает. Поэтому, в сравнении с динамичной грацией "Шарнхорста" (у "Бисмарка" мне не нравится форма башен, она слишком функциональна и технологична), "Ямато" кажется мне несколько "лубочным". Тот же трехглавый Горыныч , но... Именно различие между этими двумя кораблями (в многом обладающими сходной архитектурой) и демонстрирует разницу восприятия архетипа "дракона" в таких разных культурах.
Renown: iwanitch пишет: quote:Подводная лодка Почему?..))) ПЛ у меня лично больше ассоциируется с рыбой, или с китом каким-нить..))) А вот у судов москитного флота - типа катеров, траулеров, морских охотников - действительно норов женский..))) Читаешь того же Райнера и часто ловишь себя на мысли, что методы к кораблю и жене он скорее всего применял одни и те же..)))
Nomat: iwanitch пишет: quote:Их красота арийская вывереная до мелочи Арийская? Ну... не сказал бы, что в пределе это понятие так уж далеко от Востока. Немецкие тяжелые корабли практически лишены в визуальном восприятии именно "тяжести", "весомости" - это скорее реинкарнация культурных традиций Европы времен Реннесанса, а именно, высокохудожественная игра с синестезиями (ну то есть кросс-модальными впечатлениями от воспринимаемого собвтия, например "резкий свет" - это синестезия, ибо свет глаза сам по себе не режет, в смысле физического воздействия), воплощенная в металле. У японцев это присутствует в еще больней степени, но взаимодействует с остальной культурой по совершенно отличным от принятых в остальном мире законам. Например, если говорить о "Ямато", яркие и сочные синестезии вызывает именно столь ломающая восприятие кормовая часть - а если увидеть в нем хитиновый панцирь, закрывающий сложенные крылья дракона, такой мобильный dark chest of wonder, от которого можно ожидать чего угодно? Насколько это изменит восприятие корабля? Видите? Мы ЗНАЕМ, что там нет никаких крыльев, и поэтому яматова жопа кажется несуразной. А японец, в силу особенностей своего восприятия, такой логичной связки в голове не имеет - если ты на знаешь, зачем эта штука и чего от нее ожидать, то как ты можешь как-то ее оценивать? quote:Подводная лодка Нет, конечно.
Renown: Nomat пишет: quote: Ну... не сказал бы, что в пределе это понятие так уж далеко от Востока. Немецкие тяжелые корабли практически лишены в визуальном восприятии именно "тяжести", "весомости" - это скорее реинкарнация культурных традиций Европы времен Реннесанса, а именно, высокохудожественная игра с синестезиями (ну то есть кросс-модальными впечатлениями от воспринимаемого собвтия, например "резкий свет" - это синестезия, ибо свет глаза сам по себе не режет, в смысле физического воздействия), воплощенная в металле. Причем у немцев можно брать любой корабль ВМВ, и Ш, и Г, и Бисмарк, и Хиппер, и Шеер - силуэты одинаковы (ох уж этот тонкий ход немецкой мысли)
Renown: А вот еще интересная сторона медали: с какими профессиями ассоциируются разные типы кораблей?..)) ИМХО, ЛК - это больше молотобойцы, кузнецы...Забивать и вколачивать - их удел..)) ЛКР - боксеры. ТКР - разбойники с большой дороги (если рейдеры) или суровые шерифы (если антирейдеры). ЛгКР - охотники. Эсминцы - тут больше ассоциации с гончими, ну или со спортсменами-бегунами, только больше спринтерами..))) Подводные лодки - опять "зоологическая ассоциация" - волки или хищные рыбы (ПМСМ, щука - лучшее название для ПЛ)....Кто что скажет?
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: quote:Корабль красивый, но в моем миропонимании - застывший во времени, выхваченный из него (это чисто эстетическое восприятие). Впрочем, на Востоке время действительно течет несколько иначе... На Западе время "уходит" от человека, следовательно западный человек постоянно торопиться, он боится "отстать" от времени, боится чего-нибудь упустить. На Дальнем Востоке время "приходит" к человеку, следовательно торопиться совершенно безсмыслено, все что тебе предназначено к тебе придёт само. Вы - европеец С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Есть в необихевиоральной психологии такое понятие - "линия времени". Это в общем тот поток событий, в представлении человека, который для него лично означает само течение времени, ход изменений реальности и иллюзий, по кторому перемещается точка, за которую условно принято сознание человека и безусловно - его подсознание, для которого вообще не бывает "прошлого" и "будущего", а всегда - только "настоящее". Соответственно, сама по себе линия времени имеет смысл лишь в сознательном восприятии. И очень много проблем ликвидируется, когда точно отмечаешь свое место по отношению к этой линии, свои координаты по отношению к ней. Иногда бывает достаточно просто поменять угол зрения на эту линию - меняется вся текущая реальность и в результате вся жизнь. Не фокус - просто дань уважения понятию "время". Увы, я - европеец, это так. Человек, в общем наблюдающий ход времени слева направо, из прошлого - в будущее. Для японца же не подходит сама линейная модель - у него время не может быть представлено линией, потоком - это скорее сфера вокруг, и время приходит и проходит через человека отовсюду. Это вообще-то более богатые отношения со временем, но они подходят не всем. Возвращаясь к теме - как обычно, иллюзии выхваченности из времени для японских ЛК есть исторические основния: "Ямато" и "Мусаси" с точки зрения европейского восприятия времени всю свою жизнь опаздывали - от пары часов (Самар) до пары дней (Мидуэй), не сумев появиться в нужном месте в нужное время. Вся история этих кораблей пропитана европейским сожалением о "чуть бы пораньше" - чтобы стать лучшим, чтобы победить. Я не помню точно, как звучит японский термин, означающий культурную традицию считать истинным героем не туповатого протестантского winner'a, а героически погибшего молодым утонченного, пусть и сколь угодно потенциально мощного, loser'a. И в эту философию оба "ямато" укладываются без вопросов. И я Вам должен сказать, что вообще-то, не знаю почему, во всем этом лузерстве красоты больше, потому как вроде бы больше жизни, как она есть. Для европейца очень тяжело отстроиться от горьковатого подтекста т.н. "поражения", ибо в силу своей скудноватой ментальности, оный европеец частенько не въезжает в простой исторический факт - победы, какими бы они не были, никогда не оказывают на виннера благотворного влияния, а зачастую прямо гробят его будущее, ибо надевают ему на нос огромные розовые очки. У лузера их нет, и жизнь такова, какова есть. То есть прекрасная и удивительная
Nomat: Renown пишет: quote:А вот у судов москитного флота - типа катеров, траулеров, морских охотников - действительно норов женский Женский норов... однако. Женское - это нечто нерациональное, не связанное видимой логикой, но постоянно синтезирующее ситуации, в которых мужики становятся в тупик, а частенько и погибают, в прямом и переносном смысле; женщины, кроме того, растят детей, заботятся о них, отправляют в школу и ждут обратно, холят и лелеют. Ну, о ком это? Переслегин почему-то этого откровено женского не разглядел, повесив данные квази-социальные роли этого типа кораблей на некую проекцию "учителя", "профессора", "классного руководителя" (это, вообще говоря, в большинстве своем тоже женщины). Женщины - легки и стремительны, женщины сильны не сами по себе, а своими семьями и мужиками, которые вокруг... Ну, так кто это?
Renown: Nomat пишет: quote: в необихевиоральной психологии такое понятие Простите - в чем????? А можно по русски?..)))) Nomat пишет: quote:У лузера их нет, и жизнь такова, какова есть. То есть прекрасная и удивительная Не согласен. На Востоке, нет разницы - победил ты или проиграл. И победить НУЖНО красиво, и умереть НУЖНО красиво. Иначе ты не джедай...
Renown: Nomat пишет: quote:Ну, так кто это? Авианосцы?...
Nomat: Renown пишет: quote:Простите - в чем????? behaviour - поведение. Бихевиоральная - поведенческая, в отличие от когнитивной (разумной) и экзистенциальной (смысловой). Разные направления науки психологии, как там, "продажной девки буржуазии". Их там много было, девок-то, генетика, или там кибернетика...
Nomat: Renown пишет: quote:Авианосцы?... Ну конечно. А также разнообразные десантные корабли и суда - в несколько иной итерации, но тоже ближе всего к этому. Для меня нет ничего удивительного в том, что сейчас carriers и landing ships, по совершенно другим и очень логичным основаниям в принципе формируют один общий класс. Однако есть и символьные основания, и хорошо весьма, что они заметны.
Renown: Renown пишет: quote: На Востоке, нет разницы - победил ты или проиграл. И победить НУЖНО красиво, и умереть НУЖНО красиво. Иначе ты не джедай.. Вспоните китайский фильм Герой. Кто там этот товарищ? Лузер? Но ведь в конце фильма полное ощущение, что Лузер как раз Император, а не Герой. Причем если бы его убили бы простым отрубанием головы или он сделал к Императору не 300 а всего 30 шагов - ощущение победы Героя просто бы терялось.
kimsky: Kieler wrote: quote:"Ришелье" спереди хорош, спору нет, но, простите, задница у него голая :) У него просто на заду зубов нет. А иголки -в должном количестве присутствуют.
Nomat: Renown пишет: quote:Кто там этот товарищ? Лузер? Этот товарищ там - начальник полиции какой-то провинции, то есть - главный персонаж современности, а именно - опер Renown пишет: quote:Лузер как раз Император, а не Герой Верно. Это даже не ощущение, а констатация факта - вскоре (в историческом масштабе, разумеется) после показанных событий, насколько я понимаю, Поднебесную разнесли по кирпичику монголы. Глобальное поражение Императора было заложено заранее - в свою очередь, и, возможно, таким же простым человеком, который оказался мудрее и сильнее морально. Я об этом и говорил - погибший под дождем торпед "Ямато" ушел непобежденным, ибо равный бой с ним так и не случился. С точки зрения истории и оперативного искусства - ну просто не получилось, обстоятельства помешали, что-то еще. С сакральной точки зрения - не судьба амерам системно рисоваться высокой моралью и воинской доблестью равного боя 1 vs 1, не их это стиль. Я вот вспоминаю этот бросок обреченной крысы (был такой антрополог Конрад Лоренц, так он заметил, что загнанная в угол крыса бросается на сколь угодно мощного противника, аккумулируя все чувства в агрессию не потому, что рассчитывает победить, а потому, что ей уже просто пофиг - аффект) - "Хоэла" на японскую линейную колонну, или последний боевой курс "Глоууорма", и понимаю, что здесь много доблести и психологии, но мало осознанной мудрости - так сложились обстоятельства. Да и вообще, технологичность войн прошлого и этого веков не оставляет много шансов на новый Саламин или Корейский пролив, где искусство флотоводца прошло по тонкой грани между могуществом сильных и отчаянием обреченных.
Сидоренко Владимир: Для kimsky: Здравствуйте! kimsky пишет: quote:У него просто на заду зубов нет. А иголки -в должном количестве присутствуют. То есть "Ришелье" - дикобраз? С наилучшими пожеланиями.
asdik: "Hood" - это классика! А классика не проходяще
Maximus: По мне так это конечно же "Ямато" - само воплощение силы. Как сказал Джоконда из "9-ой роты" самое красивое в мире это оружие, самые совершенные черты. А вообще мне и "Айовы" нравятся, в смысле красоты, к тому же их видел вживую.
kimsky: Сидоренко Владимир wrote: quote:То есть "Ришелье" - дикобраз? У дикобраза таких зубов нет Скорее - дракон, который и хвостом приложить может, но пламя-клыки у него опаснее.
Nomat: Maximus пишет: quote:А вообще мне и "Айовы" нравятся, в смысле красоты, к тому же их видел вживую. Сравнение не совсем корректно - вживую "Ямато" не видел никто из пристутствующих (если не считать гипермодель). Но вообще "айовы" слегка портит изврат линии форштевня, который с подъемом полубака как-то на смотрится - почти такой же нос на "лексах" и Big V выглядел элегантнее. Ну и трубы - две относительно тонких фальштрубы на ЛК всегда проигрывают двум потолще, а эти - единому массивному ограждению. Толщина должна быть - это ж линкор, manowar Кроме упомянутых соображений о хребте, при отдельном рассмотрении, тут уж прямо по Фрейду, никуда не денешься - овальная колонна либо строго вверх, либо под небольшим углом - все как в жизни И чем толще - тем лучше asdik пишет: quote:"Hood" - это классика! Да, очень приятен внешне. Англичане вообще, наверно, случайно заложили какое-то очарование в типовую башню 381-мм ГК MkI-MkII. Очень трудно сказать, в чем там точно дело, это вопрос к чистой эстетике, но сами башни, на мой взгляд, самые органичные из всех двухорудийных.
Андрей Рожков: Я даже догадываюсь, какой линкор самым прекрасным - распрекрасным признает СДА. Не буду уточнять, буду тянуть интригу «Ямато», «Ришелье», «Айова» - мои финалисты. Самый урод – «Кинг Джордж Пятый». 100% утюг. А почему не выпускать утюги в форме линкоров? Особенно его прямоугольные башни. Эти башни мне напоминают советские дома. «Ирония судьбы, или с лёгким паром». Мамы им гладят, дети играются, а папы торчат. По поводу «Нельсона»: я торчу, когда вижу 3 линейно-возвышенные башни, не важно, линкор, крейсер ПВО.
Scharnhorst: Краше "Шарнхорста" зверя нет!!!
СДА: Renown wrote: quote:Так что я за Нельсон и Родней - страшные Схема нельсона и мне равится, по своим возможностям, но внешне - урод.
Renown: Scharnhorst пишет: quote:Краше "Шарнхорста" зверя нет!!! Красивый, но бесполезный кораблик.. Хотя любой крейсер красив, поскольку всегда идет упор на мореходные качества...))
полная версия страницы